Contenu du Sujet 28952

Auteur : franck17530
Date : 28 janv.14, 07:37
Message : En premier lieu, lorsque l'on me parle du Royaume des cieux, je vois le mot "cieux"... Le Royaume de dieu est au ciel.

En second lieu, lorsque Jésus nous a demandé de nous repentir, c'est d'évacuer tous ces faux enseignements qui fleurissent autour de nous...et de revenir une pensée, celle de jésus.

un exemple: Matthieu 5:3: "Heureux ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle, puisque le royaume des cieux leur appartient."

Ceux qui restent humbles face à la parole de Dieu et qui recherchent sans arrêt la vérité de dieu, mais qui n'imposent jamais rien aux autres, ceux là hériteront du Royaume des CIEUX...

Mais si on regarde le contexte des paroles de Jésus: "Repentez vous, car le Royaume des cieux s'est approché!", on s'aperçoit que c'est un période de grands baptêmes. jésus invitait tout le monde à se faire baptiser.

Aussitôt, un autre verset me vient à l'esprit : Révélation 7:15-15: "Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple "

Se repentir, c'est se retourner à nouveau vers Dieu qui nous a donné la grâce, ce don gratuit de pouvoir à nouveau bénéficier de cette vie éternelle...Ne plus faire confiance aux humains qui dirigent la terre, qui nous disent quoi faire, tant au niveau personnel qu'au niveau spirituel, ne plus se pencher sur les raisonnements humains...Ne plus faire ce que l'on faisait avant et revenir vers Dieu, se retourner...

Auteur : medico
Date : 28 janv.14, 18:42
Message : et pourquoi Jésus prie pour que la volonté de Dieu se fasse aussi sur la terre?

Auteur : La menax
Date : 28 janv.14, 21:49
Message : Hello,

Jésus nous enseigne son Evangile par l'intermédiaire des Ecritures et des ses disciples.
Quand nous recevons son Evangile d'un cœur contrit et sincère, nous recevons une confirmation par l'intermédiaire de son Esprit, une confiance s'installe et nous avons FOI en lui.
Cette FOI en Jésus Christ nous pousse à nous REPENTIR (vouloir changer de vie). D'un état de pécheur (alcoolique, voleur, menteur etc ...) nous voulons lui ressembler, et nous faisons des efforts pour abandonner notre ancienne vie.
Ces efforts nous pousse au BAPTEME d'eau et de feu qui est le seul chemin pour entrer dans le royaume de Dieu.

Royaume de Dieu : sur terre, son Eglise est son royaume.
Après cette vie, le royaume de Dieu sera l'héritage (lieu) que nous allons hériter si nous sommes obéissants à tous ses commandements.

Merci.
Désolé si suis pas très clair, j'ai pas vraiment le temps de rechercher dans les Ecritures et de méditer avant de répondre.
Je dois donner du temps à mon épouse et mes 4 enfants, j'ai mon travail ou suis très chargé, j'ai mon appel à l'Eglise, et la comme les vagues sont "FAT" j'en ai profité pour aller surfer avec mes 2 garcons.
@bientôt et bonne lecture.

Auteur : VENT
Date : 28 janv.14, 22:59
Message : Bonjour La menax

Merci pour ta réponse clair et concise, c'est en effet l'idée que je me fait du royaume des cieux à la différence que je considère que la terre étant déjà dans les cieux suspendu dans le vide comme l'enseigne la bible (Job 26:7), c'est en ce sens que je comprend "le royaume des cieux" c'est à dire le royaume de Dieu qui gouvernera les anges dans les cieux et les hommes sur la terre.

Révélation 21: . 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.

Ce verset d'écrit bien le royaume des cieux non ?

Auteur : medico
Date : 29 janv.14, 06:24
Message : C'est un roi royaume de haut en bas.la bible dit que Dieu à donné la terre aux humains.et c'est sur cette terre que le royaume de Dieu agira depuis le ciel.

Auteur : VENT
Date : 29 janv.14, 08:38
Message : Oui en effet l'enseignement spirituelle se fera de haut en bas comme à la création d'Adam où Dieu enseigna comment l'homme devait se conduire pour rester en vie éternellement.

Le royaume des cieux est donc la volonté de Dieu qui se fera dans le ciel "et" sur la terre, comme l'a enseigné Jésus dans sa réponse qu'il donna à ses disciples qui lui ont demander comment prier - Matthieu 6:9,10

Auteur : Marmhonie
Date : 12 févr.14, 13:27
Message : C'est pourtant simple, il suffit de laisser tomber le mauvais grec Christos, qui n'a aucun sens identique avec l’hébreu Messiah. Le Messie, c'est le roi des juifs, sacerdotal et militaire. Le christos, c'est ce qu'on peinturlure sur un mur, sur un visage. Les traducteurs de l’araméen du NT ont choisi de traduire l'Oint, et non Roi. C'est certainement un choix malheureux, humble avis. On le lit de suite dans les Actes, on donne en les riant le surnom de Chrétiens, les "pommadés" en quelque sorte. Ces fous qui croient en un roi qui n'a pas su se sauver lui-même, et qui serait en plus leur dieu ? Des fous.
Nos sommes ces fous, et pour les musulmans, et pour les juifs.
Le royaume des cieux signale la venue du roi de ce royaume, le Messie davidique, par son onction royale et sacerdotale. Ce Jésus en latin, Yeshoua en hébreu, était certainement un roi, par ses parents de la lignée effectivement davidique. Il est historique, il a vraiment existé. Les juifs ne pouvaient accepter un tel roi aussi faible. Les arabes avaient des vues différentes, reprendre et reconstruire sur les deux premiers Temples de Jérusalem, le troisième. C'est fait avec la Mosquée d'Al Aqsa. Elle est bien sur l'emplacement exact du premier temple de Salomon. Et donc, il était impossible que ce Jésus soit le roi, puisque lui n'a pas reconstruit un temple, mais annoncé la fin du second Temple d’Hérode le Grand, prophétie au passage géniale et exacte.

Les synoptiques sont austères, alors que Jean est riant, plein d'humour juif. Le Coran ne fait pas dans le docétisme, il annule simplement une religion, celle des catholiques, pour montrer qu'un arabe a pu faire ce que les juifs n'ont jamais réussi, reconstruire le Temple. Le royaume des cieux dans ce cadre historique, est donc bien le retour du Roi davidique qui interdira la Terre Sainte aux autres, et retrouvera sa grandeur de jadis. C'est perdu.

Mais c'est perdu pour tout le monde. Pour les juifs, qui n'ont plus aucun accès aux fondations d'origine, puisque c'est sur la Mosquée dans Jérusalem. Pour les catholiques, parce que eux aussi ont été chassés de la Terre Sainte et ont depuis l'Islam contre eux. Et les musulmans, parce que leur Coran ne tient pas la route. On ne sait plus quoi penser.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 févr.14, 22:53
Message :

medico a écrit :et pourquoi Jésus prie pour que la volonté de Dieu se fasse aussi sur la terre?

Parce que son royaume n'est pas de ce monde.

Auteur : medico
Date : 13 févr.14, 02:46
Message : la prédication de Jésus Christ durant son ministère terrestre a mis l’accent sur un thème particulier : “ Le royaume des cieux s’est approché. ” (Mat. 4:17). Comment ce thème a-t-il été développé ? Il est fait mention de ce Royaume plus de 110 fois dans les quatre Évangiles. Mais Jésus ne s’est pas contenté d’utiliser souvent le mot “ royaume ”. Par son enseignement et par les miracles qu’il a accomplis, il a clairement fait ressortir à ses auditeurs que lui, qui se présentait à eux, était le Fils de Dieu, le Messie, celui à qui Jéhovah confierait le Royaume. Jésus a également montré que par son intermédiaire d’autres que lui pouvaient avoir accès à ce Royaume et y participer. Il a énoncé les qualités dont doivent faire preuve ceux à qui ce privilège serait accordé. Par ses enseignements et ses œuvres de puissance, il a donné la claire démonstration de ce que le Royaume de Dieu signifierait pour la vie des humains, et il a fait comprendre à ses auditeurs qu’en expulsant les démons par le moyen de l’esprit de Dieu il leur donnait une preuve visible que ‘ le royaume de Dieu les avait atteints ’. (Luc 11:20.) Enfin, c’est au sujet de ce Royaume que Jésus a chargé ses disciples de rendre témoignage. — Mat. 10:7 ; 24:14.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 févr.14, 03:41
Message : Et donc la Terre Promise n'était pas le Royaume de Dieu dont Dieu avait dicté la législation.

Nous avançons....

Auteur : Marmhonie
Date : 13 févr.14, 21:39
Message :

VENT a écrit :Ce verset d'écrit bien le royaume des cieux non ?"

La Bible n'est pas un fourre-tout de citations qu'on peut extraire à la demande. Il est impensable non plus de sortir ainsi des phrases qui arrangent, hors-contexte. La Bible, c'est la Parole de Jéhovah Dieu, une unité dans le temps.

Dans l'expression araméenne Royaume de Dieu, tout se porte au Messie, au Roi donc. Christos, c'est une impasse de traduction sans sens sacerdotal ni royal, il n'est retenu que l'onction, en grec on n'a que "peindre, enduire". Porté sur le visage, c'est le "pommadé", donc vous comprenez mieux pourquoi "chrétien" est une raillerie : les pommadés...

C'est en effet absurde. Le Messie, c'est le roi davidique pour le peuple de Jéhovah. INRI, "Roi des juifs", fondamental.

Sans notion juive, sans un complément d'étude hébraique, tu resteras sans compréhension de la Bible. Il faut étudier

Auteur : VENT
Date : 13 févr.14, 22:14
Message :

Marmhonie a écrit : Sans notion juive, sans un complément d'étude hébraique, tu resteras sans compréhension de la Bible. Il faut étudier

Pourquoi je me fatiguerai à étudier les notions juive et l'hébreux puisque tu réponds à mes questions ?

Auteur : VENT
Date : 13 févr.14, 22:30
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et donc la Terre Promise n'était pas le Royaume de Dieu dont Dieu avait dicté la législation.

Nous avançons....

Mais tu sais que tu soulèves une bonne question là "Saint Glinglin", c'est bien la première fois, j'en reviens pas...

Auteur : medico
Date : 14 févr.14, 02:50
Message : Le royaume des cieux ou le royaume de Dieu c'est la même chose.c'est royaume de haut en bas.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 févr.14, 03:13
Message : Dieu peut-il diriger la terre ou non ? Fait-il des lois pour le monde terrestre ou non ?

Auteur : VENT
Date : 14 févr.14, 03:37
Message :

VENT a écrit :Ce verset d'écrit bien le royaume des cieux non ?"

Marmhonie a écrit : La Bible n'est pas un fourre-tout de citations qu'on peut extraire à la demande. Il est impensable non plus de sortir ainsi des phrases qui arrangent, hors-contexte. La Bible, c'est la Parole de Jéhovah Dieu, une unité dans le temps.

Désolé Marmhonie mais je ne considère pas plus que toi que la bible est un fourre-tout de citations. Si j'ai évoqué ce verset qui dit que Jésus commença à dire que le royaume de Dieu c'est approché c'est qu'il y a une raison.

Marmhonie a écrit : Dans l'expression araméenne Royaume de Dieu, tout se porte au Messie, au Roi donc. Christos, c'est une impasse de traduction sans sens sacerdotal ni royal, il n'est retenu que l'onction, en grec on n'a que "peindre, enduire". Porté sur le visage, c'est le "pommadé", donc vous comprenez mieux pourquoi "chrétien" est une raillerie : les pommadés...

Actes 11:26  et après l’avoir trouvé, il l’amena à Antioche. C’est ainsi qu’il arriva que pendant une année entière ils se rassemblèrent avec eux dans la congrégation et enseignèrent une foule considérable, et ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens.

Heuu tu crois vraiment que la providence divine a suggéré d'appeler les disciples par une raillerie "pommadé" ?

Marmhonie a écrit : Sans notion juive, sans un complément d'étude hébraique, tu resteras sans compréhension de la Bible. Il faut étudier

Oh tu sais Marmhonie, tu peux étudier toutes les notions Juive, langues, et dialecte, ce n'est pas par ta propre intelligence que tu accéderas à la connaissance exacte de la vérité.

Marc 10:13 Or des gens lui amenaient des petits enfants pour qu’il les touche ; mais les disciples les réprimandèrent. 14 En voyant cela, Jésus fut indigné et leur dit : “ Laissez les petits enfants venir vers moi ; n’essayez pas de les en empêcher, car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume de Dieu. 15 Vraiment, je vous le dis : Quiconque ne reçoit pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera en aucune manière. ” 16 Et il prit les enfants dans ses bras et se mit à les bénir en posant les mains sur eux.

à méditer...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 févr.14, 04:26
Message :

VENT a écrit :Actes 11:26  et après l’avoir trouvé, il l’amena à Antioche. C’est ainsi qu’il arriva que pendant une année entière ils se rassemblèrent avec eux dans la congrégation et enseignèrent une foule considérable, et ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens.

Primo, il n'y a pas de "providence divine" dans ce texte :
χρηματίσαι τε πρῶτον ἐν Ἀντιοχείᾳ τοὺς μαθητὰς Χριστιανούς.

Secundo, les chrétiens n'ont pu recevoir ce nom à Antioche car ils auraient été appelés "christicos" (comme "platonicos"). "Christianos" est un calque du latin "christianus".

Tertio, tous les Juifs du coin étaient "chrétiens" puisqu'attendant le Messie (christos), et donc les adorateurs de Jésus n'ont pu se distinguer par le nom de "chrétiens" qu'après la défaite du messianisme juif de Bar Kochba en 138.

Auteur : medico
Date : 14 févr.14, 07:00
Message : Ne dit pas des bétise ils n'était pas chrétien il espéraient en un Christ .nuance.
Et stp prend un ton moins condescendent.
et voilà ce que dit le commentaire de la NBC sur actes.

26 Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens : littéralement « Ils agirent, se comportèrent en qualité de » (grec : chrematizo) ou : « sous le nom de chrétiens », c’est-à-dire que ce terme entra dans l’usage courant. Seuls des païens avaient pu inventer un surnom pareil (partisans de Christ), car pour eux, Christ n’était qu’un nom personnel. Pour les Juifs, par contre, il signifiait « Messie », et ils n’auraient pas appelé les sectateurs de Jésus « les gens du Messie ».

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 févr.14, 08:29
Message : Primo, il n'est nullement dit que ce terme a été inventé par les païens.

Secundo, si cela est un terme païen, cela ne nous dit pas comment les disciples de Jésus se nommaient eux-mêmes ni pourquoi ils auraient repris à leur compte un terme inventé par les païens.

Tertio, les Juifs ne pouvant appeler "chrétiens" les disciples de Jésus, comment les nommaient-ils ?

Auteur : medico
Date : 14 févr.14, 08:33
Message : Ils se nommaient comment les premiers disciples de Jésus monsieur je sais tout?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 févr.14, 08:43
Message : Les nazôréens ou nazaréens (en grec ναζωραῖος, nazôraios) sont une secte décrite en premier lieu au IVe siècle par l'hérésiologue chrétien Épiphane de Salamine. Épiphane, dans son Panarion, avait distingué ces « nazôréens », qu'il considérait comme des hérétiques, du titre de « nazôréen » donné par la communauté juive à Jésus et aux premiers chrétiens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens

Auteur : medico
Date : 14 févr.14, 08:46
Message : Rien à voir avec Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 févr.14, 08:49
Message : Selon Epiphane, si.

Mais Paul n'utilise ni "chrétien" ni "nazoréen". Il parle des "saints".

Ensuite a été utilisé le terme de "chrestiens", en référence à Chrestos.

Auteur : medico
Date : 14 févr.14, 09:31
Message : moi c'est selon la bible qui compte avant tout .ne va pas chercher tes sources vers de gnostiques .
et comme d'habitude avec toi le sujet dérive.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 févr.14, 09:41
Message :

Saint Glinglin a écrit :Primo, il n'y a pas de "providence divine" dans ce texte :
χρηματίσαι τε πρῶτον ἐν Ἀντιοχείᾳ τοὺς μαθητὰς Χριστιανούς.

C'est exact, "providence divine" est un ajout tardif interprétatif qui n'existe nulle part dans aucun codex, ni manuscrit authentique. Je lis dans le codex Sinaiticus et je traduis tel quel, littéralement :
Actes 11-26 : Et l'ayant [Paul de Tarse] trouvé, il [Barnabas] l'amena à Antioche. Il leur advint aussi de s'être rassemblé une année entière dans l'Eglise et avoir enseigné une foule considérable, et être nommés pour la première fois à Antioche les disciples Christianois.
Commentaire de traduction : clairement dans un grec bien rédigé, typique de St Luc, précis. Barnabas trouve Paul de Tarse, et ils reste 1 an sous l'autorité de Simon Céphas, l'Eglise que décrit Luc dans son évangile. Impossible ici que "église" désigne ici un édifice particulier, donc il faut traduire tel quel que c'est l'autorité spirituelle du Christ, sa communauté en esprit.
Autre point, absolument aucune trace de "autorité divine" qui est un ajout par commentaire. Cet ajout est fautif, parce qu'il se rapporte bien sur le surnom, le nom ici populaire, donné pour ces croyants, le fameux "Christianois" bien curieux (on va voir pourquoi

). C'était possible de mettre cet ajout de commentaire sur "église", car tel est le cas, en esprit du Christ. Malheureusement cet ajout se porte ailleurs, et c'est un grave contre-sens, inexpliqué en plus.
Il reste l'énigmatique Cristianois : c'est typiquement une forme latine, en ianus, que Luc hellénise tel quel en ianois, c'est remarquable. On a par la syntaxe grammaticale, la preuve absolue que cette rédaction en grec signale que ces croyants en Christ, au Messie juif, sont interpelés en latin des christianus. Intéressant et précis ! Ni araméen, ni en grec populaire, mais sorti du latin typique. C'est bien romain, une mauvaise raillerie : les pommadés, les peinturlurés. On dirait aujourd'hui "ceux qui en tiennent une couche". C'est exactement cela ! Les Romains les appelaient aussi les "athées", autre mauvaise raillerie, parce que ces gens refusent tous les autres dieux des autres civilisations conquises par les Romains.
Je suis certain de ma traduction, du codex Sinaiticus authentique, et de mes commentaires. Imprimez cela et montrez-le aux profs de lettres anciennes ! C'est trop simple comme grec, trop précis, direct, voulu ainsi et bien ainsi par Luc pour,toujours chez cet écrivain, laisser le moindre doute, la moindre confusion. Luc c'est du béton

Saint Glinglin a écrit :Secundo, les chrétiens n'ont pu recevoir ce nom à Antioche car ils auraient été appelés "christicos" (comme "platonicos"). "Christianos" est un calque du latin "christianus".

Juste ! Saint Glinglin est fort en latin, ou a lu des sources latines exactes. Bien

VENT a écrit :Heuu tu crois vraiment que la providence divine a suggéré d'appeler les disciples par une raillerie "pommadé" ?

Tu aurais raison si ta citation de traduction était juste, or ici c'est un ajout de commentaire, et malheureusement en plein contre-sens.
Voici des traductions banales, correctes, jamais on me trouve cet ajout inventé, pardon de le dire...
Bible de Jérusalem : "L'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Toute une année durant ils vécurent ensemble dans l'Église et y instruisirent une foule considérable. C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de » chrétiens »."
Bible Darby : "et l'ayant trouvé, il le mena à Antioche. Et il leur arriva que, pendant un an tout entier, ils se réunirent dans l'assemblée et enseignèrent une grande foule, -et que ce fut à Antioche premièrement que les disciples furent nommés chrétiens."
Bible Louis Segond 1910 : "et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Eglise, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens."
Bible Chouraqui : "Il le trouve et l’emmène à Antioche. Ils se rassemblent dans la communauté une année entière. Ils enseignent une foule nombreuse. Les adeptes sont appelés pour la première fois à Antioche ‹ les messianiques ›."
(intéressant, Chouraqui a une traduction juive précise avec "la communauté"

, par contre il invente fautivement "les messianiques" par sionisme, tout selon lui est juif, et sur ce coup, c'est faux, c'est latin)

Des traductions contiennent des fautes, ici avec TMN ou Chouraqui, et ailleurs avec d'autres traductions. On a besoin, soit de diverses traductions, soit de savoir lire les manuscrits et codex. Cela ne fait pas pour autant telle ou telle traduction "fausse". La TMN est en 1974 fort excellente. La TOB est mauvaise, la Bayard une catastrophe par incompétences de certains traducteurs trop faibles. La Bible Liturgique est comme la crise actuelle de l'Eglise, elle erre...

Auteur : VENT
Date : 14 févr.14, 10:00
Message : [quote="Marmhonie"]Tu aurais raison si ta citation de traduction était juste, or ici c'est un ajout de commentaire, et malheureusement en plein contre-sens.

Oui en effet j'ai cherché dans d'autre traduction et aucune ne mentionne de providence divine ou même quelque chose qui y ressemble, il semblerai bien que c'est ajouté suite à un commentaire et ça n'est pas non plus placé entre crochet, alors question pourquoi seule la TMN traduit ainsi ?

Auteur : medico
Date : 14 févr.14, 10:13
Message : Pendant une année entière, Barnabas et Saul “ enseignèrent une foule considérable, et ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens ”. Ce n’est sûrement pas des Juifs qu’est venue l’initiative d’appeler “ chrétiens ” (en grec) ou “ messianistes ” (en hébreu) les disciples de Jésus, car ç’aurait été le reconnaître tacitement comme Messie (ou Christ) ; or ils n’avaient pas voulu de lui comme tel ! Certains pensent que c’est la population païenne qui affubla les croyants de ce surnom par dérision ou mépris. Mais la Bible montre que le nom de “ chrétiens ” était d’origine divine. — Actes 11:26.
Dans les Écritures grecques chrétiennes, le verbe employé en rapport avec ce nouveau nom, le plus souvent traduit par ‘ furent appelés ’, est toujours associé à quelque chose de surnaturel, d’oraculaire ou de divin. Les spécialistes le rendent donc ainsi : “ Être averti par l’oracle, ou par une révélation d’en haut ”, “ recevoir une réponse, un avis par une intervention divine, par une révélation ”, “ transmettre un commandement ou un avertissement divins ; enseigner du ciel ”. Étant donné que les disciples de Jésus furent appelés chrétiens “ par une providence divine ”, il est possible que ce soit Jéhovah qui ait commandé à Saul et à Barnabas de formuler ce nom.
Un nom qui a fait fortune. Les disciples de Jésus ne pouvaient plus être pris pour une secte du judaïsme, dont ils étaient tout à fait différents. Vers 58, les fonctionnaires romains savaient très bien qui étaient les chrétiens (Actes 26:28). Selon l’historien Tacite, en 64, ce nom était connu également parmi la population de Rome.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 févr.14, 10:13
Message :

VENT a écrit :Oui en effet j'ai cherché dans d'autre traduction et aucune ne mentionne de providence divine ou même quelque chose qui y ressemble, il semblerai bien que c'est ajouté suite à un commentaire et ça n'est pas non plus placé entre crochet, alors question pourquoi seule la TMN traduit ainsi ?

Comment puis-je savoir ? Et pour soutenir la TMN 1974, certains cathos m'en veulent. Quelle importance ?
Un point ici ne change pas l'immense valeur d'une oeuvre de traduction de la Bible TMN. C'est tellement difficile... Je vais regarder la TMN en chinois, pour voir. Peu importe ces nanos erreurs. Garde bien ta foi, et sois en paix, tout est bien quand le coeur parle

Allons en paix.

Auteur : VENT
Date : 14 févr.14, 10:18
Message : J'ai trouvé des références de la watchtower sur la raison qui amènerait à interpréter l'expression "providence divine" :

*** it-1 p. 444 Chrétien ***
“ Ce fut d’abord à Antioche [en Syrie] que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens. ” (Ac 11:26). Par conséquent, ce nom fut peut-être utilisé dès 44 de n. è., année où eurent lieu les événements que relate le contexte de ce verset, bien que cela ne soit pas forcément le cas d’après la structure grammaticale de la phrase ; certains pensent que ce fut un peu plus tard. En tout cas, ce nom était bien connu et même utilisé par des fonctionnaires à Césarée vers 58, car le roi Hérode Agrippa II dit alors à Paul : “ En peu de temps tu me persuaderais de devenir chrétien. ” — Ac 26:28.

*** it-1 p. 444 Chrétien ***
Ce fut d’abord à Antioche, en Syrie, que les disciples du Christ furent appelés chrétiens. Il est très improbable que ce soient les Juifs qui aient donné les premiers le nom de “ chrétiens ” (en grec) ou de “ messianistes ” (en hébreu) aux disciples de Jésus. Effectivement, ils n’auraient pas refusé de le reconnaître comme le Messie ou Christ pour ensuite l’accepter tacitement comme l’Oint ou Christ en appelant ses disciples “ chrétiens ”. Certains pensent que ce sont peut-être les païens qui, par plaisanterie ou par mépris, donnèrent ce surnom aux disciples de Jésus, mais la Bible montre que ce nom leur vint de Dieu ; ils “ furent par une providence divine appelés chrétiens ”. — Ac 11:26.
En Actes 11:26, la plupart des versions traduisent le verbe grec khrêmatizô simplement par “ furent appelés ”. Il y en a toutefois qui font ressortir le fait que Dieu joua un rôle dans le choix du nom “ chrétien ”, notamment la Traduction du monde nouveau, Young’s Literal Translation et The Simple English Bible. La version de Young traduit ainsi : “ Les disciples aussi furent divinement appelés chrétiens d’abord à Antioche. ”
Dans les Écritures grecques chrétiennes, le verbe khrêmatizô est toujours associé à quelque chose de surnaturel, de divin, ou à un oracle. C. Alexandre (dans son Dictionnaire grec-français, Paris, 1843, p. 803) le définit ainsi : “ Être averti par l’oracle, ou par une révélation d’en haut. ” A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine (Dictionnaire grec-français, Paris, 1963, p. 2152, 2153) indiquent ce sens : “ En parl[ant] d’un oracle, donner une réponse [...] à qqn ; [...] recevoir une réponse, un avis par une intervention divine, par une révélation. ” Joseph Thayer (A Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, p. 671) propose cette définition : “ Transmettre un commandement ou un avertissement divins ; enseigner du ciel ; [...] être par Dieu commandé, repris, instruit ; [...] servir de porte-parole des révélations divines ; promulguer les commandements de Dieu. ” Thomas Scott (Explanatory Notes, 1832, vol. III, p. 419) commente ainsi ce verset : “ Le mot sous-entend que cela eut lieu par une révélation divine. En effet, il a généralement ce sens dans le Nouveau Testament et il est rendu par ‘ averti par Dieu ’ [...] même quand le mot traduit par DIEU ne figure pas dans le grec. ” Concernant Actes 11:26, Adam Clarke écrit (Commentary) : “ Le mot [khrêmatisaï] que nous traduisons furent appelés dans notre texte courant signifie dans le Nouveau Testament établir, avertir ou nommer sur ordre divin. Ce mot est utilisé dans ce sens en Mat. ii. 12 [...]. Si donc le nom a été donné sur instruction divine, il est très probable que Saul et Barnabas aient reçu l’ordre de le donner et que, par conséquent, le nom chrétien vienne de Dieu. ” — Voir Mt 2:12, 22 ; Lc 2:26 ; Ac 10:22 ; Rm 7:3, Int ; Hé 8:5 ; 11:7 ; 12:25, où ce verbe grec apparaît.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 févr.14, 10:33
Message :

medico a écrit :Pendant une année entière, Barnabas et Saul “ enseignèrent une foule considérable, et ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens ”. Ce n’est sûrement pas des Juifs qu’est venue l’initiative d’appeler “ chrétiens ” (en grec) ou “ messianistes ” (en hébreu) les disciples de Jésus, car ç’aurait été le reconnaître tacitement comme Messie (ou Christ) ; or ils n’avaient pas voulu de lui comme tel ! Certains pensent que c’est la population païenne qui affubla les croyants de ce surnom par dérision ou mépris.

Ce commentaire est excellent, plein de bon sens clair, juste, intelligent. Comme quoi, quand on sort des croyances sublies, on est bien aussi

C'est le grand medico ici, le vrai... Et puis soudain, tu reviens contre toi...

medico a écrit :Mais la Bible montre que le nom de “ chrétiens ” était d’origine divine. — Actes 11:26.

Tu abandonnes la Bible pour une faute de traduction. Comment fais-tu ? Tu viens mieux que quiconque, de prouver que ce "christianois" est tout sauf respectueux, de la part de gens méchants, paiens, qui raillent ainsi. Et puis soudain, hop, ah zut, il faut dire non plus comme le texte, mais donner une traduction humaine, anonyme, comme aussi parfaite que l'est Jéhovah Dieu ? Qu'est-ce que tu racontes ?
C'est juste une traduction en édition francophone. Je vais voir la TMN en chinois, pour voir ! Elles sont si différentes !

Merci VENT pour tes références

On constate bien ici un ajout de commentaire, et cet ajout n'existe pas, dans aucune source authentique. On doit obligatoirement signaler tout commentaire dans une traduction ! Les commentaires sont toujours appréciés, mais les inclure dans une traduction sans bien le signaler, est... fautif.
Sur ce court passage Actes 11-26, on vient de voir que les traductions Chouraqui, et d'autres, sont également fautives. Il y faut une idéologie qu'on veut défendre, et le traducteur doit rester toujours neutre, et humble.
Personne ne juge personne. On doit toujours remercier !
Je reviens...

Auteur : medico
Date : 14 févr.14, 10:41
Message : je n'abandonne rien du tout j'explique.
bible Alioli et son commentaire sur Actes 11:26

Auteur : medico
Date : 14 févr.14, 10:50
Message : En Actes 11:26, la plupart des versions traduisent le verbe grec khrêmatizô simplement par “ furent appelés ”. Il y en a toutefois qui font ressortir le fait que Dieu joua un rôle dans le choix du nom “ chrétien ”, notamment la Traduction du monde nouveau, Young’s Literal Translation et The Simple English Bible. La version de Young traduit ainsi :

“ Les disciples aussi furent divinement appelés chrétiens d’abord à Antioche. ”

Dans les Écritures grecques chrétiennes, le verbe khrêmatizô est toujours associé à quelque chose de surnaturel, de divin, ou à un oracle. C. Alexandre (dans son Dictionnaire grec-français, Paris, 1843, p. 803) le définit ainsi : “ Être averti par l’oracle, ou par une révélation d’en haut. ” A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine (Dictionnaire grec-français, Paris, 1963, p. 2152, 2153) indiquent ce sens : “ En parl[ant] d’un oracle, donner une réponse [...] à qqn ; [...] recevoir une réponse, un avis par une intervention divine, par une révélation. ” Joseph Thayer (A Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, p. 671) propose cette définition : “ Transmettre un commandement ou un avertissement divins ; enseigner du ciel ; [...] être par Dieu commandé, repris, instruit ; [...] servir de porte-parole des révélations divines ; promulguer les commandements de Dieu. ” Thomas Scott (Explanatory Notes, 1832, vol. III, p. 419) commente ainsi ce verset : “ Le mot sous-entend que cela eut lieu par une révélation divine. En effet, il a généralement ce sens dans le Nouveau Testament et il est rendu par ‘ averti par Dieu ’ [...] même quand le mot traduit par DIEU ne figure pas dans le grec. ” Concernant Actes 11:26, Adam Clarke écrit (Commentary) : “ Le mot [khrêmatisaï] que nous traduisons furent appelés dans notre texte courant signifie dans le Nouveau Testament établir, avertir ou nommer sur ordre divin. Ce mot est utilisé dans ce sens en Mat. ii. 12 [...]. Si donc le nom a été donné sur instruction divine, il est très probable que Saul et Barnabas aient reçu l’ordre de le donner et que, par conséquent, le nom chrétien vienne de Dieu. ” — Voir Mt 2:12, 22 ; Lc 2:26 ; Ac 10:22 ; Rm 7:3, Int ; Hé 8:5 ; 11:7 ; 12:25, où ce verbe grec apparaît.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 févr.14, 10:55
Message :

Marmhonie a écrit :Il reste l'énigmatique Cristianois : c'est typiquement une forme latine, en ianus, que Luc hellénise tel quel en ianois, c'est remarquable. On a par la syntaxe grammaticale, la preuve absolue que cette rédaction en grec signale que ces croyants en Christ, au Messie juif, sont interpelés en latin des christianus. Intéressant et précis ! Ni araméen, ni en grec populaire, mais sorti du latin typique. C'est bien romain, une mauvaise raillerie : les pommadés, les peinturlurés. On dirait aujourd'hui "ceux qui en tiennent une couche". C'est exactement cela ! Les Romains les appelaient aussi les "athées", autre mauvaise raillerie, parce que ces gens refusent tous les autres dieux des autres civilisations conquises par les Romains.

Si c'est latin, ce nom n'est pas né à Antioche.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 févr.14, 11:07
Message : J'y suis : ma TMN chinoise, noire, page 1375 "Made in Japan", c'est Actes 11-26. C'est pas pareil ! Je vous traduis le chinois tel quel ici :
"et après il l'a trouvé, il le conduit à Antiocha. Alors une année entière durant beaucoup de gens se rassemblent avec eux dans la communauté et ils enseignaient pour tous, et parce qu'ils ont la Grace venue de Dieu, les disciples à Antioche ont été surnommés chrétiens.
Vous voyez, comment en chinois, ma TMN chinoise "New World Translation of the Holy Scriptures Chinese (bi12-CH)" donne un sens différent. Ici, c'est par la Grace de Dieu (on peut traduire par Providence divine), que tous ces gens croient en Dieu, et pour cette raison, leur foi, ils sont surnommés "chrétiens" dans Antiocha (Antioche). Bonne traduction chinoise ici, avec le commentaire qui porte sur leur foi en Jéhovah Dieu. Le chinois est précis, dans Antioche on les surnomme

chrétiens. La "Providence divine" se porte bien sur leur croyance qui leur arrive, pas du tout sur la venue du surnom chrétien. En chinois, l'avantage est qu'on comprend précisément que ce surnom est venu sans aucune raison. Il y a de l'étonnement dans cette TMN chinoise. Oh que c'est bien meilleur ici en chinois. Merci de m'avoir fait ouvrir ma TMN chinoise !
C'est fou comme les langues aussi différentes peuvent en traduction aller du meilleur au pire. A méditer !

Auteur : Marmhonie
Date : 14 févr.14, 11:38
Message : Pour medico

Tu peux prendre autant de traductions humaines, dans certaines langues, et forcément celle qui t'arrangent. Alors les musulmans vont nous sortir leur traduction, et puis l'évangile faux de Barnabé, et tout le monde aura son interprétation de la Bible, et un coup 73 Livres, un coup 66 Livres, un coup 27 Livres, et la Parole inchangée de Jéhovah Dieu, on en fait quoi ? Tous ces martyrs pour sauver les textes sacrés, on les oublie aussi ? Dans les 4 premiers siècles, 27 papes (!!!) sont morts martyrisés pour avoir interdit qu'on touche un seul iota, aux Saintes Ecritures. Et nous, en 2014, bien tranquilles, on se permet ce qu'on veut ?
Toi, si tu veux. Je respecte la Bible tel quel.

Pour Saint Glinglin, ce que je sais, je le sais. Ce que je ne sais pas, je ne le sais pas. Oui, christianois est bien la phonétique grecque du latin christianus, aucun doute. La Bible ne dit pas l'origine, et c'est bien plus clair dans la TMN chinoise que j'ai, ce surnom railleur a étonné toute la communauté. Luc le note ainsi, dans Antioche est arrivé que les disciples ont su qu'on les surnommait christianus, mais c'est juste par Antioche qu'ils ont su cela. Rien ne dit que c'est d'origine venu d'ici, les disciples n'en savent rien dans ce passage de Luc, Actes 11-26.
Je me garde bien d'imaginer, d'interpréter, je lis tel quel.
Jamais dans la Bible Dieu ne s'adresse en latin, jamais ! Juste et uniquement en hébreu et en araméen. Pourquoi ? Je ne sais pas...

Auteur : VENT
Date : 14 févr.14, 23:48
Message : Bonjour Marmhonie

Tout d'abord merci pour tes recherches dans la traduction de la TMN en chinois

Cela dit, ça ne répond pas sur la traduction du mot grec "khrêmatizô" dans Actes 11:26 dont je pense que c'est la clef de l'énigme qui traduit par "providence divine" en français ou grâce de Dieu en chinois. Personnellement je ne fais pas la différence entre ces deux traductions, le sens laisse entendre de l'origine qui vient de Dieu.

D'après l'explication de la Watchtower que j'ai donné en référence ci-dessus, Actes 11: 26 emploi le verbe grec "khrêmatizô" qui a le sens de "avertir" ou "averti par Dieu", je pense aussi que toutes les bibles devraient traduire Actes 11:26 par "providence divine", "grâce de Dieu" ou toute expression qui indique que ce mot grec "khrêmatizô" a le sens d'une intervention divine dans le nom "chrétien" donnés aux disciples de Jésus.

Auteur : medico
Date : 14 févr.14, 23:52
Message : Vent j'ai répondu à ta question.remonte les messages.

Auteur : VENT
Date : 15 févr.14, 00:21
Message :

medico a écrit :Vent j'ai répondu à ta question.remonte les messages.

Ah oui c'est juste, tu as donné une explication de la même référence que j'ai poster après toi sans que je m'en rendre compte.

Cela dit je n'ai pas lu dans ta réponse la preuve que la TMN est en droit d'employer l'expression "providence divine", et c'est bien cette preuve que je cherche dans le mot grec "khrêmatizô" en référence, parce que ce n'est pas rien qu'il n'y a que la TMN qui traduise Actes 11:26 par providence divine. Devant autant de traduction qui ne traduise pas cette notion d'intervention divine dans le nom de "chrétien" donné aux disciples de Jésus, je pense qu'il faut donner des preuves que ce n'est pas une invention de la watchtower.

Auteur : medico
Date : 15 févr.14, 00:25
Message : le verbe khrêmatizô est toujours associé à quelque chose de surnaturel, de divin, ou à un oracle. C. Alexandre (dans son Dictionnaire grec-français, Paris, 1843, p. 803) le définit ainsi : “ Être averti par l’oracle, ou par une révélation d’en haut. ” A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine (Dictionnaire grec-français, Paris, 1963, p. 2152, 2153) indiquent ce sens : “ En parl[ant] d’un oracle, donner une réponse [...] à qqn ; [...] recevoir une réponse, un avis par une intervention divine, par une révélation. ” Joseph Thayer (A Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889, p. 671) propose cette définition :

“ Transmettre un commandement ou un avertissement divins ; enseigner du ciel ; [...] être par Dieu commandé, repris, instruit ; [...] servir de porte-parole des révélations divines ; promulguer les commandements de Dieu. ”

Thomas Scott (Explanatory Notes, 1832, vol. III, p. 419) commente ainsi ce verset : “ Le mot sous-entend que cela eut lieu par une révélation divine. En effet, il a généralement ce sens dans le Nouveau Testament et il est rendu par ‘ averti par Dieu ’ [...] même quand le mot traduit par DIEU ne figure pas dans le grec. ” Concernant Actes 11:26, Adam Clarke écrit (Commentary) : “ Le mot [khrêmatisaï] que nous traduisons furent appelés dans notre texte courant signifie dans le Nouveau Testament établir, avertir ou nommer sur ordre divin. Ce mot est utilisé dans ce sens en Mat. ii. 12 [...]. Si donc le nom a été donné sur instruction divine, il est très probable que Saul et Barnabas aient reçu l’ordre de le donner et que, par conséquent, le nom chrétien vienne de Dieu. ” — Voir Mt 2:12, 22 ; Lc 2:26 ; Ac 10:22 ; Rm 7:3, Int ; Hé 8:5 ; 11:7 ; 12:25, où ce verbe grec apparaît.

Auteur : Marmhonie
Date : 15 févr.14, 17:26
Message :

VENT a écrit :Cela dit, ça ne répond pas sur la traduction du mot grec "khrêmatizô" dans Actes 11:26 dont je pense que c'est la clef de l'énigme qui traduit par "providence divine" en français ou grâce de Dieu en chinois.

Je vais te transmettre ce qu'on enseigne en grec ancien en université.

medico a écrit :En Actes 11:26, la plupart des versions traduisent le verbe grec khrêmatizô simplement par “ furent appelés ”. Il y en a toutefois qui font ressortir le fait que Dieu joua un rôle dans le choix du nom “ chrétien ”, notamment la Traduction du monde nouveau, Young’s Literal Translation et The Simple English Bible.

C'est bien, il manque juste que tout cela est du copier/coller, et il faut en indiquer la source, sinon ce n'est pas correct.Or il n'y en a pas ! On a colporté sur Internet une fausse rumeur, et personne n'avait jamais vérifié, tout un monde incompétent en grec ancien recopiant la source originelle qui a disparu, et qui provenait du site officiel de la Watchtower ! Incroyable, mais vrai. Voici la source originelle :
http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270044/220/4
Elle est vide maintenant !! Pourquoi ? Parce que ce n'est pas une gloire de montrer ses erreurs, pardi.

Et, depuis, en anglais, l'idéologie américaine des "penseurs" de la Watchtower, pour le monde, s'est répandue leur avis tout personnel, contraire a la Parole sacrée de Jéhovah Dieu quand cela arrange. Ici encore ils ont traduit de l'angals en français, et non du grec initial. Il s'est répandue ainsi cette explication fausse, et depuis on la trouve partout, systématiquement recopiée, et aucun copieur n'a vérifié. Par exemple, cette rumeur, la voici :
http://www.euaggelion2414.com/Actes11v26.htm
ou
http://www.euaggelion2414.com/Actes11v26_notes.htm

Toujours des TJ en panne devant ce cas unique au monde d’erreur de traduction de la TMN en occident, depuis 1971, qui recopient aveuglément le texte fautif explicatif de la Watchtower. Sur ce coup, les "penseurs" anonymes se sont en douce eclipsés, tant c'est une erreur énorme, injustifiable, et bidon quand on vérifie les sources citées. Du vent, des mots. Et dans chaque pays, reprenant cette fausse justification d'erreur de traduction, les TJ ont ajouté des noms de dictionnaires au bluff, car en vérifiant, cela est fautif. C'est malin.

Cela pose une grave question : est-ce que les TJ croient aux Saintes Ecritures, ou bien en la Watchtower ?

Parce que, pardonne-moi, c'est parfaitement incorrect de justifier une faute de traduction au lieu de réparer sa faute : on marche sur la tête. De plus, on change de sujet, qui porte sur Qu'est-ce que le royaume de cieux ?, pour nous orienter dans une digression, sur un tout autre, une prétendue "Enigme", qui fut traitée ici :
http://www.forum-religion.org/bible/la- ... 54-30.html
J'accepte cette digression parce qu'on va faire d'une pierre, deux coups

...Et voici comment fut fabriquée cette rumeur sur une faute, ou une erreur créée de traduction de Actes 11-26 par les traducteurs anonymes (qui accuser d'incompétence alors ?) de la TMN en anglais. Et chaque fois, toute autre traduction dans une autre langue occidentale de la TMN américaine initiale, reprend d'abord la faute en anglais, au lieu de traduire directement du grec dans les autres langues. Ce n'est pas correct. Et ici on voit bien toute la faiblesse de Google qui n'est pas capable de vérifier ses sources. Car si vous prenez le grec de Actes 11-26 avec Google Traduction, vous constatez que Google traduit correctement. Incroyable ! Google, moteur mondial de recherche, sait traduire, et pourtant, ne sait pas encore en 2014, vérifier si ce sont des fautes de traduction avant de référencer, alors que Google Translate, sait bien traduire. C'est un scoop qui n'a pas fini de faire du bruit !

Auteur : Marmhonie
Date : 15 févr.14, 18:33
Message :

VENT a écrit :Cela dit, ça ne répond pas sur la traduction du mot grec "khrêmatizô" dans Actes 11:26 dont je pense que c'est la clef de l'énigme qui traduit par "providence divine" en français ou grâce de Dieu en chinois.

Donc, toi aussi, tu recopies sans citer ta source... Et en plus, tu changes de sujet, car ton "ça ne répond pas sur la traduction du mot grec "khrêmatizô" n'a jamais été au sujet ici

Car le mot grec "khrêmatizô" dans Actes 11-26 n'y est pas ! Je prends mon facsimilé du codex Sinaticus, et je lis : Actes 11-26, χρηματισαι, krematisai ! Un, la romanisation de la Watchtower est fausse, et deux, elle copie mal le grec χρηματισαι. En vérité, il n'y a jamais eu de minuscules dans les codex en onciales sur lesquels s'appuie les anonymes traducteurs de la TMN américaine de Brooklyn. C'est toujours KPHMATIZAI et quelle autre erreur grave de croire que le Z grec est un Z en français, alors que c'est un S. Même sur l'alphabet grec, les "penseurs" de chez Watchtower Brooklin se trompent. Sur l'alphabet grec ! Incroyable, non ? Ils se trompent sur l'alphabet, et ils veulent faire croire qu'ils seraient compétents pour traduire la Bible ? Je vais vous faire prochainement un résumé de leur méthode de traduction

KPHMATIZAI, χρηματισαι en minuscules (et jamais "khrêmatizô", donc un faux "χρηματισω", et donc "KPHMATIZΩ" impossible. Eh oui, la transcription "ô" est donc la lettre oméga, plus omicron. C'est le Titanic qui plonge... Quelle faute !

La traduction correcte, maintenant. Au passage, vous tous, vous vous taisez en douce, quand vous avez la TMN chinois qui traduit bien ! Hop, surtout, se taire : les TMN sont donc différentes ! Eh oui.
Je l'ai toujours honnêtement signalé entre la TMN 1974, et la TMN 1995 sur Jean 1-1. Comment expliquez-vous plus de 2000 changements de traductions entre la TMN en anglais de 1974 avec celle de 2013 ? Je veux comprendre. Je veux comprendre quelle est cette méthode qui consiste dans l'évolution constante et variante des TMN. Alors, si la TMN 2013 est bonne, la TMN 1971 en anglais était fausse. Il est impossible de traduire un seul texte de deux façons aussi différentes ! Personne n'a jamais fait cela sur, ou contre la Bible. C'est la Parole de Jéhovah Dieu qui vous importe, ou la parole de la Watchtower ? Je voudrais bien comprendre.

Nous, catholiques romains de tradition, si une seule édition d'une Bible catholique nous faisait le millieme de ce que la Watchtower fait depuis 40 ans, elle serait anatheme et interdite officiellement. C'est arrivé pour la traduction éhontée de la Bible TOB : fausse traduction ! Dehors des églises ! Point barre. On ne manipule pas la Bible. C'est pourquoi seuls les catholiques de tradition, de la tradition Apostolique donc, font et conservent la pratique des premiers disciples de Jésus-Christ : deux lectures, une en latin, et une dans la langue du pays. Les Protestants ont annulé la 1e lecture, et on voit la casse. Autant d'églises de quartier, autant d'interprétation de la Bible.

KPHMATIZAI, être nommé. Rien d'autre. Aucune "énigme". Etre traité de "christianois" deviendrait une "providence divine". Les "penseurs" de la Watchtower ajoutent une partie inventée qui n'existe dans aucun manuscrit de la Bible. Ce n'est plus une faute de traduction, c'est une modification par un rajout de commentaire discret pour changer le sens de ce passage biblique. Je viens de montrer cette méthode américaine dans l'art de s'imposer sur la Parole de Jéhovah Dieu.

Jamais vous n'aurez le courage de l'admettre, par peur. Pourquoi l'Eglise catholique romaine traverse sa plus grande crise historique ? Pour la raison identique, on nous change la foi, depuis Vatican I et le pape Jean XXIII. On nous change la Bible de toujours, pour la Bible oecuménique TOB, avec la méthode fasciste (mais si !) qui consiste a excommunier qui ne se soumet pas dans cette manipulation. Rome n'a plus la foi de toujours, ces papes qui demain seront canonisés par l'actuel pape politicien moderniste, nous ont détruit nos chaires, nos balustres, notre missale Romanum, notre messe Tridentine devenue interdite sous le pape Jean-Paul II. Allez vous plaindre, pour voir ? On vous brisera cent fois plus que les apostats TJ ! On vous humilera plus que dans les pires dérives sectaires. Et on canonise des fascistes, comme le fondateur de l'Opus Dei et ses graves dérives sectaires condamnées en France. Monseigneur de Balaguer, l'idéologue du terrifiant Franco ! On va maintenant canoniser le seul pape en 2000 ans qui a béni le Coran arabe au Nom de Saint Jean Baptiste !

Et maintenant, la TMN évolue sans cesse, vers de plus en plus de commentaires que de traduction, et on appelle cela la Bible ? Une traduction littérale bien faite, qui change vers un CMN, un Commentaire du Monde Nouveau. Exactement comme pour nous, catholiques, passant de la Bible Peillion admirable, sur autre chose que la Parole de Dieu, le baratin oecuménique qui permet de canoniser des fascistes penseurs. Et c'est pareil en Islam, on leur change le Coran arabe. Tout cela crie vengeance !

Auteur : Marmhonie
Date : 15 févr.14, 20:23
Message : Et maintenant je recentre sur le sujet qui n'est pas sur la TMN qu'on veut imposer comme la seule traduction valide, mais sur ce qu'est la Royaume des cieux. Qu'est-ce qu'on va encore imaginer ?

Auteur : VENT
Date : 15 févr.14, 23:11
Message : Bonjour Marmhonie, comment ça va ?

Pourquoi je croirai plus ta propre traduction du mot grec "khrêmatizô" que celle la Wacthtower ?

Le mot grec khrêmatizô existe toujours dans la bibliothèque de la WT il suffit de taper le mot "khrêmatizô" et on a l'explication de Actes 11:26.

Personnellement ça ne me dérangerait pas que ce mot grec n'existe pas dans la traduction originale grec et que ce soit une erreur des traducteurs, et pourquoi pas, tout le monde peut se tromper ?

Alors quand tu reproches qu'il y a eu 2000 changement dans la traduction de la TMN depuis 1971 jusqu'à aujourd'hui, moi ça aurait plutôt tendance à me rassurer parce que ce sont des changements pour une meilleurs et plus fiable interprétation et donc autant de marches qui nous rapprochent de la connaissance de la vérité.

Ce n'est pas parce que tu me laisse entendre que toi Marmhonie, le plus grand traducteur de la bible de tout les
temps, que je vais soudain tomber sur ma face

Enfin soyons sérieux Marmhonie on est sur un forum internet, il m'en faut plus pour croire à tes explications personnelles.

En tout état de cause je fais confiance à la traduction de la Wacthtower dans la mesure où je connais la WT et que je ne connais pas Marmhonie CQFD

Donc la question ayant été résolue, nous pouvons revenir au sujet initiale "Qu'est-ce que le royaume des cieux ?"

Auteur : VENT
Date : 01 août14, 04:35
Message : Selon moi le royaume des cieux signifie la plénitude spirituelle au ciel et sur la terre :

Ephésiens 4:13 jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu, à l’état d’homme adulte, à la mesure d’une stature, celle de la plénitude du Christ

Auteur : francismichel
Date : 07 août14, 16:15
Message : Bonjour,

si cela vous intéresse d'avoir un regard théologique orthodoxe sur le Royaume des Cieux, voici des propos de pères orthodoxes:

http://www.maldevivre-therapeute.com/Pa ... odoxe.html

Priez Dieu pour moi

Francis

Auteur : VENT
Date : 07 août14, 21:02
Message : Merci mais je préfère lire la bible et non les théologies de qui que ce soit

Auteur : Mormon
Date : 07 août14, 21:21
Message :

VENT a écrit :Selon moi le royaume des cieux signifie la plénitude spirituelle au ciel et sur la terre

Selon les TJ, ou selon vous ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août14, 23:11
Message : En quoi être eunuque apporte-il la plénitude spirituelle ?

Auteur : VENT
Date : 08 août14, 00:00
Message :

VENT a écrit :Selon moi le royaume des cieux signifie la plénitude spirituelle au ciel et sur la terre

Mormon a écrit : Selon les TJ, ou selon vous ?

Quand je dis selon moi c'est selon moi

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 00:41
Message :

VENT a écrit :Selon moi le royaume des cieux signifie la plénitude spirituelle au ciel et sur la terre

Bibliquement exact. Mais il faut préciser que cette plénitude spirituelle sur terre n'est pas annoncée se réaliser un jour sur cette Terre-ci mais sur la nouvelle qui sera céleste.

Auteur : Mormon
Date : 08 août14, 00:42
Message :

VENT a écrit :Selon moi le royaume des cieux signifie la plénitude spirituelle au ciel et sur la terre

Toutes les religions chrétiennes disent cette même chose.

Auteur : VENT
Date : 08 août14, 13:16
Message :

VENT a écrit :Selon moi le royaume des cieux signifie la plénitude spirituelle au ciel et sur la terre

Mormon a écrit : Toutes les religions chrétiennes disent cette même chose.

[/quote]
C'est déjà un début, il vaut mieux dire ça que ne rien dire du tout

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 23:33
Message :

J'm'interroge a écrit : Bibliquement exact. Mais il faut préciser que cette plénitude spirituelle sur terre n'est pas annoncée se réaliser un jour sur cette Terre-ci mais sur la nouvelle qui sera céleste.

Pourrais-tu être plus précis ? Qu'entends-tu par "céleste", dans le ciel ou non matérielle ?

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 23:35
Message :

francismichel a écrit :Bonjour,

si cela vous intéresse d'avoir un regard théologique orthodoxe sur le Royaume des Cieux, voici des propos de pères orthodoxes:

http://www.maldevivre-therapeute.com/Pa ... odoxe.html

Merci beaucoup pour ces articles Francis, c'est vrai que, pour ma part, je connais très peu l'opinion des Eglises Orthodoxes.

Je ne connaissais pas ce site que tu donnes http://orthodoxologie.blogspot.fr/2010/ ... -cree.html j'avais juste le http://eglise-orthodoxe-de-france.fr/
Si tu veux venir parler de ta foi, tu es le bienvenu http://religionsdulivre.clicforum.com/f ... odoxes.htm

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août14, 03:18
Message :

J'm'interroge a écrit :Bibliquement exact. Mais il faut préciser que cette plénitude spirituelle sur terre n'est pas annoncée se réaliser un jour sur cette Terre-ci mais sur la nouvelle qui sera céleste.

Estrabolio a écrit :Pourrais-tu être plus précis ? Qu'entends-tu par "céleste", dans le ciel ou non matérielle ?

Comme je te l'ai déjà dit, la 'matière' n'est pas un concept biblique mais qui est issu essentiellement de la philosophie atomiste grecque athée.
(Ce concept est par ailleurs remis en question par la physique moderne, mais là n'est pas la question...)

Dans l'esprit de la pensée biblique il faut juste retenir que la Nouvelle Terre, bien que de nature différente, spirituelle donc, ce qui n'est pas le cas de la Terre actuelle que nous connaissons, en aura néanmoins toutes les apparences, les imperfections dues à notre condition actuelle en moins. Tout y apparaîtra dans la perfection voulue par Dieu aux origines.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août14, 04:21
Message :

J'm'interroge a écrit : Dans l'esprit de la pensée biblique il faut juste retenir que la Nouvelle Terre, bien que de nature différente, spirituelle donc, ce qui n'est pas le cas de la Terre actuelle que nous connaissons,

Peux-tu me donner des références bibliques sur le fait que Nouvelle Terre sera spirituelle ?
Eglise Catholique et Orthodoxe reconnaissent que ce sera une nouvelle terre, un univers incorruptible mais sans se prononcer sur ce nouveau monde (mais je n'ai pas encore lu les articles cités ici)
Catéchisme :"1048 " Nous ignorons le temps de l’achèvement de la terre et de l’humanité, nous ne connaissons pas le mode de transformation du cosmos. Elle passe, certes, la figure de ce monde déformée par le péché ; mais nous l’avons appris, Dieu nous prépare une nouvelle demeure et une nouvelle terre où régnera la justice et dont la béatitude comblera et dépassera tous les désirs de paix qui montent au cœur de l’homme " (GS 39, § 1).
Les protestants sont divisés, certains pensent qu'il y aura une terre purifiée où ils vivront dans un corps glorifié, d'autres pensent que certains seront dans la Jérusalem céleste au dessus d'une terre purifiée où vivront des humains n'étant pas nés de nouveau enfin certains évangéliques voient la nouvelle terre comme un endroit dans le ciel sans pour autant parler d'un monde spirituel.
Je n'ai pas encore fait de recherches sur les SDJ, les adventistes etc. Autant que je me souvienne les SDJ partage ta vision des choses mais il faut que je cherche.
Les millénaristes comme les TJ croient à une terre ramenée à la perfection originelle au cours des mille ans.
Je suis en train de préparer une synthèse des différentes lectures de cette nouvelle terre dans les différentes religions mais c'est beaucoup de documents à lire. Je te mettrai le lien.
Enfin, n'oublions pas les musulmans qui sont sur la lecture littérale avec destruction totale de la planète mais avec une vie physique idéale dans d'autres mondes, certains avancent que chaque juste habitera sa planète....

Auteur : medico
Date : 09 août14, 04:45
Message : Pourquoi spirituel cette nouvelle terre ?
Un problème se pose car la bible dit que chacun habitera sous sa vigne et son figuier.
Ces deux choses sont aussi spirituel ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 août14, 03:48
Message :

medico a écrit :Pourquoi spirituel cette nouvelle terre ?
Un problème se pose car la bible dit que chacun habitera sous sa vigne et son figuier.
Ces deux choses sont aussi spirituel ?

Lis bien ce que j'ai écrit medico!

Tu sembles confondre 'spirituel' et 'immatériel'...

Tu sais qu'il est question de 'corps spirituel' dans la Bible, n'est-ce pas? Or, comment un 'corps' spirituel serait-il absence de corporéité concrète? Ce qui distingue notre condition charnelle de celle spirituelle, ce n'est pas leur 'matérialité' ou non (la matière n'est pas un concept biblique je le rappelle mais un concept issu de la philosophie atomiste grecque athée), ce qui les distingue c'est la présence ou non du péché, le fait que l'on soit corruptible (dans tous les sens du terme) ou non.

Il faut comprendre que la 'nouvelle Terre' aura toute l'apparence de celle que l'on connait sauf qu'elle sera parfaitement conforme au dessein de Dieu. Quelles seront les différences exactes, ce n'est pas précisé clairement.

Auteur : Inti
Date : 11 août14, 04:33
Message :

francismichel a écrit :si cela vous intéresse d'avoir un regard théologique orthodoxe sur le Royaume des Cieux, voici des propos de pères orthodoxes:

"Le royaume des cieux, ne le cherchez ni ici ni là. Il est en dedans de vous". Il devait peut-être vouloir dire que tout reposait sur notre propre sentiment d'être? Est-ce une vision trop terre à terre?

Auteur : medico
Date : 11 août14, 04:38
Message : Le royaume des cieux est une réalité il n'est dans nous.
DANS son célèbre Sermon sur la montagne, Jésus a énoncé un modèle de prière, qui comprend cette requête à Dieu : “ Que ton royaume vienne. ” Des millions de fidèles l’ont appris par cœur et l’ont répété maintes et maintes fois. Selon Le nouveau Théo : l’encyclopédie catholique pour tous, c’est “ la grande prière du chrétien [...]. Commune à toutes les confessions chrétiennes* ”. Mais parmi ceux qui la récitent, peu savent ce qu’est le Royaume, ou ce qu’il fera lorsqu’il viendra. — Matthieu 6:9, 10.
Cela n’est guère surprenant. Les explications que fournissent les dignitaires de la chrétienté sur le Royaume sont obscures, contradictoires et déroutantes. L’un d’eux a écrit que le Royaume de Dieu est “ quelque chose de surnaturel, [...] un lien intérieur avec le Dieu vivant [...], une expérience avec Dieu par laquelle des hommes et des femmes trouvent le salut ”. Un autre définit l’évangile du Royaume comme “ l’enseignement relatif à l’Église ”.
Mais que dit la bible exactement?

Auteur : Estrabolio
Date : 11 août14, 05:04
Message : Ce n'est pas parce que les philosophes grecs ont approfondi ce qu'était la matière que les autres peuples n'avait pas une notion de ce qui était matériel ou ne l'était pas !
Là encore, c'est d'un mépris total pour les civilisations anciennes !
Par exemple peut-on ignorer la différence que les égyptiens marquaient entre la matière et l'esprit ?
La Bible enseigne que Dieu est esprit et la notion d'esprit immatériel se retrouve tout au long de la Bible.
Qu'est-ce que la poussière sinon de la matière par rapport à l'esprit ?
En 1 Corinthiens 15, Paul oppose la chair, le sang, la nature physique, ce qui est fait de poussière, corruptible avec l'esprit, l'incorruptible, le céleste, le spirituel.
Mais notons bien ce qu'il dit 45"Comme aussi il est écrit : le premier homme Adam a été fait en âme vivante; et le dernier Adam en esprit vivifiant."
Il n'est donc pas question ici simplement d'incorruptibilité mais d'une immatérialité ! Celui qui est ressuscité au ciel, n'est plus une âme vivante mais un esprit tout comme les anges et Dieu.
Il n'est plus question de manger, boire, respirer ou bâtir une maison pour s'abriter ! Les prophéties bibliques sur une prospérité matérielle future ne peuvent donc s'appliquer à ceux qui auront un corps spirituel.

Auteur : Mormon
Date : 11 août14, 05:12
Message :

Estrabolio a écrit :Ce n'est pas parce que les philosophes grecs ont approfondi ce qu'était la matière que les autres peuples n'avait pas une notion de ce qui était matériel ou ne l'était pas !
Là encore, c'est d'un mépris total pour les civilisations anciennes !
Par exemple peut-on ignorer la différence que les égyptiens marquaient entre la matière et l'esprit ?
La Bible enseigne que Dieu est esprit et la notion d'esprit immatériel se retrouve tout au long de la Bible.
Qu'est-ce que la poussière sinon de la matière par rapport à l'esprit ?
En 1 Corinthiens 15, Paul oppose la chair, le sang, la nature physique, ce qui est fait de poussière, corruptible avec l'esprit, l'incorruptible, le céleste, le spirituel.
Mais notons bien ce qu'il dit 45"Comme aussi il est écrit : le premier homme Adam a été fait en âme vivante; et le dernier Adam en esprit vivifiant."
Il n'est donc pas question ici simplement d'incorruptibilité mais d'une immatérialité ! Celui qui est ressuscité au ciel, n'est plus une âme vivante mais un esprit tout comme les anges et Dieu.
Il n'est plus question de manger, boire, respirer ou bâtir une maison pour s'abriter ! Les prophéties bibliques sur une prospérité matérielle future ne peuvent donc s'appliquer à ceux qui auront un corps spirituel.

D'après vous !... bien sûr.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août14, 08:13
Message :

Mormon a écrit : D'après vous !... bien sûr.

Non Mormon d'après le texte grec de Paul tout simplement. Il n'y a pour le coup aucune interprétation possible, Paul oppose clairement la chair,le sang, ce qui est physique (le terme grec est "qui est une âme) ce qui est fait de poussière, ce qui est corruptible, ce qui est mortel à la vie dans le royaume des cieux.

42Il en sera aussi de même en la résurrection des morts; [le corps] est semé en corruption, il ressuscitera incorruptible. 43Il est semé en déshonneur, il ressuscitera en gloire; il est semé en faiblesse, il ressuscitera en force. 44Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel : il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel. 45Comme aussi il est écrit : le premier homme Adam a été fait en âme vivante; et le dernier Adam en esprit vivifiant. 46Or ce qui est spirituel, n'est pas le premier : mais ce qui est animal; et puis ce qui est spirituel. 47Le premier homme étant de la terre, est tiré de la poussière; mais le second homme [savoir] le Seigneur, [est] du Ciel. 48Tel qu'est celui qui est tiré de la poussière, tels aussi sont ceux qui sont tirés de la poussière; et tel qu'est le céleste, tels aussi sont les célestes. 49Et comme nous avons porté l'image de celui qui est tiré de la poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
50Voici donc ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent point hériter le Royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite point l'incorruptibilité. 51Voici, je vous dis un mystère : nous ne dormirons pas tous, mais nous serons tous transmués; 52En un moment, et en un clin d'œil, à la dernière trompette, car la trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons transmués. 53Car il faut que ce corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce mortel revête l'immortalité. 54Or quand ce corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce mortel aura revêtu l'immortalité, alors cette parole de l'Ecriture sera accomplie : la mort est détruite par la victoire. 55Où [est], ô mort, ton aiguillon? où [est], ô sépulcre, ta victoire? 56Or l'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la Loi. 57Mais grâces à Dieu, qui nous a donné la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ.
58C'est pourquoi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, vous appliquant toujours avec un nouveau zèle à l’œuvre du Seigneur; sachant que votre travail ne vous sera pas inutile auprès du Seigneur."
Les versets 44 et 45 sont net et précis "44Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel : il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel. 45Comme aussi il est écrit : le premier homme Adam a été fait en âme vivante; et le dernier Adam en esprit vivifiant."

Auteur : Mormon
Date : 12 août14, 09:24
Message :

Estrabolio a écrit : Non Mormon d'après le texte grec de Paul tout simplement. Il n'y a pour le coup aucune interprétation possible, Paul oppose clairement la chair,le sang, ce qui est physique (le terme grec est "qui est une âme) ce qui est fait de poussière, ce qui est corruptible, ce qui est mortel à la vie dans le royaume des cieux.

Selon les TJ et affiliés, pas selon les mormons qui pensent que l'on ressuscitera réellement, physiquement, tangiblement, tout comme le Christ.

Vous ne comprenez pas très bien ces choses.

Bonne nuit.

Auteur : Luxus
Date : 12 août14, 09:33
Message :

Mormon a écrit :
Selon les TJ et affiliés, pas selon les mormons qui pensent que l'on ressuscitera réellement, physiquement, tangiblement, tout comme le Christ.

Vous ne comprenez pas très bien ces choses.

Bonne nuit.

1 Corinthiens 15:44 : "  Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. "
Si le corps spirituel est comme le corps physique avec de la chair et des os, les propos de Paul sont complètement inutiles !

Auteur : Mormon
Date : 12 août14, 09:48
Message :

Luxus a écrit : 1 Corinthiens 15:44 : "  Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. "
Si le corps spirituel est comme le corps physique avec de la chair et des os, les propos de Paul sont complètement inutiles !

Auteur : Luxus
Date : 12 août14, 09:54
Message :

Mormon a écrit :
Selon les TJ et affiliés, pas selon les mormons qui pensent que l'on ressuscitera réellement, physiquement, tangiblement, tout comme le Christ.

Oui, selon les mormons, et pas selon la Bible.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 août14, 10:04
Message : Qu'il soit de chair ou spirituel, c'est l'expression de 'corps immatériel' qui est parfaitement inutile et même oxymorique! Il faut vraiment être idiot ou témoin de Jéhovah (ou les deux) pour ne pas s'en apercevoir...

Si l'on en croit la Bible, un corps n'est pas forcément de chair certes, mais ce qui est sûr, c'est qu'un corps reste un corps!

Auteur : Mormon
Date : 12 août14, 10:36
Message :

J'm'interroge a écrit : Si l'on en croit la Bible, un corps n'est pas forcément de chair certes, mais ce qui est sûr, c'est qu'un corps reste un corps!

Il n'y a rien à ésotériser, un corps spirituel est un corps de chair et d'os dans lequel l'esprit circule et régénère en lieu et place du sang. Jésus est littéralement ressuscité, mais non avec son sang.

Cordialement

Auteur : Luxus
Date : 12 août14, 10:55
Message :

Mormon a écrit :
Il n'y a rien à ésotériser, un corps spirituel est un corps de chair et d'os dans lequel l'esprit circule et régénère en lieu et place du sang. Jésus est littéralement ressuscité, mais non avec son sang.

Cordialement

Dommage pour toi, la Bible te contredit.
Luc 24:39 : " Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. "

Auteur : Mormon
Date : 12 août14, 11:10
Message :

Luxus a écrit : Dommage pour toi, la Bible te contredit.
Luc 24:39 : " Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. "

TJ, vous confondez l'esprit avec corps spirituel. L'un n'est pas tangible selon nos sens, tandis que l'autre l'est.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 août14, 11:13
Message : Mormon....

Tu me casses tout mon effet avec ta thèse qui veut que Jésus soit une sorte de vampire !

Vraiment n'importe quoi !

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 août14, 11:18
Message :

Luxus a écrit :Dommage pour toi, la Bible te contredit.
Luc 24:39 : " Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. "

C'est tout simplement que Jésus n'est pas un esprit désincarné, autrement dit un revenant, mais un ressuscité dans son CORPS SPIRITUEL!

Corps spirituel + personne subjective + souffle de vie = ESPRIT

Corps de chair + personne subjective + souffle de vie = âme vivante humaine

Auteur : Luxus
Date : 12 août14, 11:40
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est tout simplement que Jésus n'est pas un esprit désincarné, autrement dit un revenant, mais un ressuscité dans son CORPS SPIRITUEL!

Non. Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit, mais à ce moment précis où il parlait à ses disciples il s'était matérialisé, c'est à dire qu'il avait pris un corps de chair.

J'm'interroge a écrit :Corps spirituel + personne subjective + souffle de vie = ESPRIT

Corps de chair + personne subjective + souffle de vie = âme vivante humaine

Qu'est-ce que tu appelles " personne subjective " ?

Auteur : Mormon
Date : 12 août14, 11:51
Message :

Luxus a écrit : Non. Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit, mais à ce moment précis où il parlait à ses disciples il s'était matérialisé, c'est à dire qu'il avait pris un corps de chair.

Vous n'en savez rien, mais en tant que TJ vous ne pouvez pas l'admettre.

Vous regardez trop de films bizarres... Chaque fois que Jésus est apparut après sa résurrection, chaque fois c'est avec un corps de chair. Jésus ne nous a pas menti, il est vraiment ressuscité, il nous a racheté de la mort, le tombeau était vide, les femmes et les disciples l'attestent à travers leurs témoignages. Le rejeter, c'est détruire l'Evangile et l'espérance des chrétiens. Vous devriez avoir honte pour une telle déviance.

Auteur : VENT
Date : 12 août14, 22:20
Message : Quand les anges appelés fils de Dieu en Genèse 6:1-4 ont abandonné leur position céleste d'auprès de Dieu pour avoir des relations sexuelles avec des femmes sur la terre comment crois-tu qu'ils s'y sont pris ? en se déguisant avec la panoplie de super man ?

ils se sont matérialisé en prenant un corps de chair d'os et de sang. La différence avec la résurrection de Jésus c'est que Jésus ne s'était pas matérialisé lors de sa naissance sur la terre et n'avait donc pas le pouvoir de se ressuscité après sa mort, mais Dieu l'a ressuscité dans l'esprit lui donnant une position supérieur aux anges. il reçu le pouvoir de se matérialiser et/ou de se dématérialiser après sa résurrection avec un corps de chair d'os et de sang, ce que ne pouvaient plus faire les anges déchus qui se sont dématérialisé de leur apparence corporelle au moment du déluge et ont perdu le pouvoir de se matérialiser de nouveau après le déluge.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 août14, 22:29
Message :

Luxus a écrit :Luc 24:39 : " Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. "

"esprit": quel est le mot grec utilisé?
Lorsque Jésus se présente, en quels termes se présente-t'il: quels sont les mots grecs utilisés?

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 août14, 22:33
Message :

Mormon a écrit :TJ, vous confondez l'esprit avec corps spirituel. L'un n'est pas tangible selon nos sens, tandis que l'autre l'est.

Les deux sont tangibles, mais le corps spirituel est soumis à d'autres lois que le corps de chair.

Auteur : Mormon
Date : 12 août14, 22:45
Message :

VENT a écrit :Quand les anges appelés fils de Dieu en Genèse 6:1-4 ont abandonné leur position céleste d'auprès de Dieu pour avoir des relations sexuelles avec des femmes sur la terre comment crois-tu qu'ils s'y sont pris ? en se déguisant avec la panoplie de super man ?

ils se sont matérialisé en prenant un corps de chair d'os et de sang. La différence avec la résurrection de Jésus c'est que Jésus ne s'était pas matérialisé lors de sa naissance sur la terre et n'avait donc pas le pouvoir de se ressuscité après sa mort, mais Dieu l'a ressuscité dans l'esprit lui donnant une position supérieur aux anges. il reçu le pouvoir de se matérialiser et/ou de se dématérialiser après sa résurrection avec un corps de chair d'os et de sang, ce que ne pouvaient plus faire les anges déchus qui se sont dématérialisé de leur apparence corporelle au moment du déluge et ont perdu le pouvoir de se matérialiser de nouveau après le déluge.

1/ Le terme "ange" signifie aussi "serviteur" de Dieu dans le contexte du livre de la Genèse - par exemple, Jacob ne lutta pas avec Dieu ou avec une créature d'esprit - Abraham ne reçut pas Dieu - Lot ne reçut que des mortels avant la destruction de Sodome.

2/ Jésus est né comme vous et moi, et prit un corps comme vous et moi, et reprit son corps parce que Fils de Dieu selon l'ordre du Père.

3/ Jésus ne peut pas se dématérialiser comme vous le dites. Un corps ressuscité est un droit acquis, l'esprit définitivement réuni au corps. La réincarnation n'existe pas dans le christianisme... même pour faire plaisir aux TJ et à leurs soi-disant 144000 !

4/ Aucune créature céleste ne peut s'accoupler avec un mortel, sans quoi leur descendance aurait eu le pouvoir d'être encore en vie. Seul Jésus était à la fois mortel et immortel. Lui seul reçu du pouvoir sur la mort. Le tombeau était vide et Jésus ne cessa jamais ensuite d'apparaître avec un corps ressuscité.

Auteur : Mormon
Date : 12 août14, 22:47
Message :

J'm'interroge a écrit : Les deux sont tangibles, mais le corps spirituel est soumis à d'autres lois que le corps de chair.

C'est exact... par le pouvoir du Saint-Esprit.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 août14, 22:59
Message :

J'm'interroge a écrit :C'est tout simplement que Jésus n'est pas un esprit désincarné, autrement dit un revenant, mais un ressuscité dans son CORPS SPIRITUEL!

Luxus a écrit :Non. Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit, mais à ce moment précis où il parlait à ses disciples il s'était matérialisé, c'est à dire qu'il avait pris un corps de chair.

Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit avec un corps spirituel.

En effet, n'ayant pas péché, Jésus a connu la mort en portant dans sa chair le péché de l'humanité qu'il sauve. N'ayant pas péché, son corps a donc été 'changé' comme l'explique Paul en un corps spirituel. D'où l'absence du cadavre dans le tombeau.

J'm'interroge a écrit :Corps spirituel + personne subjective + souffle de vie = ESPRIT

Corps de chair + personne subjective + souffle de vie = âme vivante humaine

Luxus a écrit :Qu'est-ce que tu appelles " personne subjective " ?

C'est l' "homme intérieur", "celui que nous sommes intérieurement" dont parle Paul et qui est aussi évoqué ici et là dans les évangiles et même dans l'AT. C'est ce que nous sommes en nous-même d'un point de vu subjectif, notre personnalité en définitive. C'est l'un des sens du mot psukhé (voir par exemple 1 thess 5: 23).

C'est l'homme intérieur qui n'a pas de réalité objective, 'matérielle' comme vous dites, pas les ESPRITS que nous serons une fois que nous serons ressuscités. Ces Esprits que nous serons alors, n'auront rien à voir avec la conception populaire que justement Jésus critique dans le passage que tu cites, en la formulant: "un esprit n’a ni chair ni os". En effet les gens en général croient à tort aux fantômes...

Or justement, Jésus n'était pas un fantôme (TJ), ni une sorte de vampire (Mormon)...

C'est clair.

Auteur : kaboo
Date : 12 août14, 23:41
Message :

Mormon a écrit : 1/ Le terme "ange" signifie aussi "serviteur" de Dieu dans le contexte du livre de la Genèse - par exemple,

Du latin angelus qui donne aussi angélus, emprunté au grec ancien ἄγγελος, ággelos (« messager »), et qui, dans la Septante sert à
traduire l’hébreu מלאך, maleakh (« messager »). Un dérivé spécial du mot grec nous donne év-angile (littéralement « bonne nouvelle ») via le latin evangelium et évangéliser (« répandre la bonne nouvelle »).

Aggilus = messager donc et non serviteur.

Mormon a écrit :Jacob ne lutta pas avec Dieu ou avec une créature d'esprit -

Genèse 3:14L'Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie. Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

"Selon moi" il doit y avoir un jeu de mots entre Jacob = YOQB et Talon = OQB en hébreu.

Mormon a écrit :Abraham ne reçut pas Dieu - Lot ne reçut que des mortels avant la destruction de Sodome.

Si Si. Après avoir discuter ensemble, Ils ont même partager le diner. Après leur séparation, YHVH est resté ave abraham et les 2 hommes sont allé chez lot.

Genèse 18:1 L'Eternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre. Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur. Permettez qu'on apporte un peu d'eau, pour vous laver les pieds; et reposez-vous sous cet arbre.
J'irai prendre un morceau de pain, pour fortifier votre coeur; après quoi, vous continuerez votre route; car c'est pour cela que vous passez près de votre serviteur. Ils répondirent: Fais comme tu l'as dit.
Abraham alla promptement dans sa tente vers Sara, et il dit: Vite, trois mesures de fleur de farine, pétris, et fais des gâteaux.
Et Abraham courut à son troupeau, prit un veau tendre et bon, et le donna à un serviteur, qui se hâta de l'apprêter.
Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent.

Mormon a écrit :Jésus ne peut pas se dématérialiser comme vous le dites.
Un corps ressuscité est un droit acquis, l'esprit définitivement réuni au corps.

Donc le pauvre lazare erre sur terre depuis 2000 ans.

Jean 11:38
Jésus frémissant de nouveau en lui-même, se rendit au sépulcre.
C'était une grotte, et une pierre était placée devant. Jésus dit :
Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit : Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.
Jésus lui dit : Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?
Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.
Ayant dit cela, il cria d'une voix forte : Lazare, sors !
Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit : Déliez-le, et laissez-le aller.

Cdllt.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août14, 23:56
Message : Je ne comprends pas très bien J'minterroge, est-ce que quelqu'un qui ne croit pas à une âme qui se détache peut-il croire aux fantômes ? C'est incohérent !
Pour ceux qui, comme moi, ne croient pas l'immortalité de l'âme, il n'y a pas d'esprit voletant dans l'air après la mort ! Il y a des créatures spirituelles et des créatures physiques, c'est tout.
Un ange, le Christ dans sa vie préterrestre comme dans sa vie post terrestre sont des créatures spirituelles et en aucun cas des parties d'êtres humains.
Lorsque le Christ est mort, il n'a pas récupéré une partie de sa vie terrestre, il a été ressuscité dans un corps spirituel comme celui qu'il avait avant. De même celui qui est ressuscité au ciel ne reçoit pas simplement un nouveau corps pour loger son esprit en vadrouille, il est ressuscité sous une autre forme spirituelle. Il est une créature à part entière qui n'a plus rien d'humain ou de physique.
Cela me fait penser aux gens qui imaginent les extraterrestres avec des bras ou des tentacules etc. bref comme des choses que nous connaissons mais s'il y avait des extraterrestres, de même les gens imaginent les êtres spirituels comme des humains sans chair mais cela n'a rien à voir, une créature spirituelle est différente d'une créature physique.
La confusion existe justement chez ceux qui croient en une âme se séparant du corps, ils ne peuvent imaginer un corps spirituel puisqu'ils pensent déjà avoir ce corps spirituel en eux !
L'homme intérieur c'est notre personnalité, nos sentiments.
Je prends un exemple (qui, je préviens tout de suite est forcément imparfait) si je copie des fichiers de mon ordi sur un autre support, la seule chose commune entre le support de départ et le support d'arrivée, c'est le contenu des fichiers, tout le reste aura pu changer ! Ici il en va de même, Dieu garde en mémoire ou dans son livre de vie, les personnes qu'il veut ressusciter et celles qui sont ressuscités sont des êtres totalement différent mais avec l'homme intérieur, la personnalité de celle qu'elles étaient avant.
Si Paul a pu être si clair, c'est qu'il avait vécu cette expérience, il savait ce qu'était être une créature spirituelle, il pouvait donc expliquer que cela n'avait rien à voir avec être une âme vivante !
C'est en cela que l'enseignement de Paul pouvait poser problème à certains car ils ne comprenaient pas qu'il ne s'agissait pas d'un esprit comme l'entendaient les chaldéens, égyptiens et autres grecs mais bien d'une créature différente !
Pour prendre une autre image, si on disait à un humain du premier siècle, toute ta connaissance sera contenue dans quelques centimètres stockées dans des enveloppes de métal, il n'aurait pas compris, il aurait au mieux imaginé un homme en fer !
Il en va de même ici, un humain qui n'a pas vécu l'expérience de Paul ne peut comprendre ce qu'est être une créature spirituelle, cela dépasse l'entendement et ne peux être décrit par des mots !

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 août14, 00:57
Message :

Estrabolio a écrit :Je ne comprends pas très bien J'minterroge, est-ce que quelqu'un qui ne croit pas à une âme qui se détache peut-il croire aux fantômes ? C'est incohérent !

Vas savoir ce à quoi les gens croient! Il suffit de nos jours de lire les publications de la Watchtower pour se rendre compte que toute sorte de croyances farfelues existent...

Estrabolio a écrit :Pour ceux qui, comme moi, ne croient pas l'immortalité de l'âme, il n'y a pas d'esprit voletant dans l'air après la mort ! Il y a des créatures spirituelles et des créatures physiques, c'est tout.

Tu ne te rends même pas compte que c'est justement le type de croyances que tu véhicules.

Qui parle d' "esprit voletant dans les airs" ? -----> Certainement pas moi.

Estrabolio a écrit :Un ange, le Christ dans sa vie préterrestre comme dans sa vie post terrestre sont des créatures spirituelles et en aucun cas des parties d'êtres humains.

Qui parle de parties d'être humains? ------> Encore une fois, ce n'est pas moi, pour le coup c'est la Bible*!

(* Note: si l'on pose qu'une âme vivante c'est le tout formé par le corps + l'âme dans le sens de personnalité intérieure + le souffle de vie. --- Eh oui, il y a deux acceptions bibliques du mot "psukhé")

Tu m'accuses de tes propres fantasmes.

Estrabolio a écrit :Lorsque le Christ est mort, il n'a pas récupéré une partie de sa vie terrestre, il a été ressuscité dans un corps spirituel comme celui qu'il avait avant. De même celui qui est ressuscité au ciel ne reçoit pas simplement un nouveau corps pour loger son esprit en vadrouille, il est ressuscité sous une autre forme spirituelle. Il est une créature à part entière qui n'a plus rien d'humain ou de physique.

Crhist a été ressuscité dans un corps spirituel... Un CORPS oui.

Comme il avait avant quoi? -----> Spéculation Jéhoviste!

Estrabolio a écrit :Cela me fait penser aux gens qui imaginent les extraterrestres avec des bras ou des tentacules etc. bref comme des choses que nous connaissons mais s'il y avait des extraterrestres, de même les gens imaginent les êtres spirituels comme des humains sans chair mais cela n'a rien à voir, une créature spirituelle est différente d'une créature physique.

Je n'ai pas exprimé une idée contraire. Une créature spirituelle est certes différente, mais une créature spirituelle doté d'un 'CORPS spirituel' (expression biblique) est doté d'une corporéité.

Alors ne pervertis pas le sens des mots veux-tu bien? !

Estrabolio a écrit :La confusion existe justement chez ceux qui croient en une âme se séparant du corps, ils ne peuvent imaginer un corps spirituel puisqu'ils pensent déjà avoir ce corps spirituel en eux !
L'homme intérieur c'est notre personnalité, nos sentiments.

Non pas du tout!

L' "être que nous sommes intérieurement" (c'est une expression qu'utilise Paul), n'a pas de corps spirituel pour le moment. Il n'a de réalité que subjective pour ce qui nous concerne actuellement.

Cela dit il faut bien lire Paul, j'ai déjà abondamment traité de ce sujet, je n'y reviendrais donc pas. Si tu n'as pas compris les premières fois, je crains que je ne puisse plus grand chose pour toi.

Estrabolio a écrit :Je prends un exemple (qui, je préviens tout de suite est forcément imparfait) si je copie des fichiers de mon ordi sur un autre support, la seule chose commune entre le support de départ et le support d'arrivée, c'est le contenu des fichiers, tout le reste aura pu changer ! Ici il en va de même, Dieu garde en mémoire ou dans son livre de vie, les personnes qu'il veut ressusciter et celles qui sont ressuscités sont des êtres totalement différent mais avec l'homme intérieur, la personnalité de celle qu'elles étaient avant.

Ah! Là je sens qu'un espoir est possible!

L'image est assez correcte mais un fichier informatique (de l'information) n'a pas de subjectivité, c'est une différence de taille qui rend totalement caduque la thèse que Dieu ne conserve nos personnalités subjectives que sous la forme d'un souvenir. Ou alors il faudrait parler de mémoire vive (ce qui n'est pas du tout la même chose) qui serait celle d'un troisième support (autrement dit Dieu) qui conserverait l'âme (psukhé dans le sens de l'homme intérieur) en 'vie' en Lui, en attendant le transfert.

C'est cette idée (ou une très semblable) que je crois avoir été celle de Paul, bien qu'il n'ait pas eu pas la possibilité de faire cette comparaison, qui cette fois est vraiment pas mal!

Le corps physique comme le corps spirituel (des corporéités donc) ne sont que les supports individuels de l'âme dans le sens cité.

Une conclusion annexe que l'on peut en tirer: dire que nous n'avons de vie spirituelle que par Dieu signifierait que nous ne quittons jamais la mémoire 'VIVE' de Dieu, tant que nous sommes en vie en un sens spirituel.

"Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des Vivants" ! Ce sera encore une vérité même lorsque nous seront morts du point de vue des hommes.

Estrabolio a écrit :Si Paul a pu être si clair, c'est qu'il avait vécu cette expérience, il savait ce qu'était être une créature spirituelle, il pouvait donc expliquer que cela n'avait rien à voir avec être une âme vivante !

Pas rien à voir, mais c'est quand même pas tout-à-fait la même chose! C'est clair au vu de ce qu'il dit. Ou nous ne lisons pas les mêmes Bibles, ce que je ne crois pas car je me réfère aussi a la TMN dans laquelle je lis tout aussi clairement ce que je dis, ou alors pas avec les mêmes lunettes, c'est plutôt ça.

Estrabolio a écrit :C'est en cela que l'enseignement de Paul pouvait poser problème à certains car ils ne comprenaient pas qu'il ne s'agissait pas d'un esprit comme l'entendaient les chaldéens, égyptiens et autres grecs mais bien d'une créature différente !
Pour prendre une autre image, si on disait à un humain du premier siècle, toute ta connaissance sera contenue dans quelques centimètres stockées dans des enveloppes de métal, il n'aurait pas compris, il aurait au mieux imaginé un homme en fer !
Il en va de même ici, un humain qui n'a pas vécu l'expérience de Paul ne peut comprendre ce qu'est être une créature spirituelle, cela dépasse l'entendement et ne peux être décrit par des mots !

Certes, mais cela ne te permet pas affirmer une chose et son contraire, autrement dit qu'un CORPS spirituel n'aurait rien d'un corps.

A bon entendeur...

Auteur : Mormon
Date : 13 août14, 01:00
Message :

kaboo a écrit : Donc le pauvre lazare erre sur terre depuis 2000 ans.

Trop de citations longues, et hors sujet.

Auteur : Mormon
Date : 13 août14, 01:03
Message :

Estrabolio a écrit : Il en va de même ici, un humain qui n'a pas vécu l'expérience de Paul ne peut comprendre ce qu'est être une créature spirituelle, cela dépasse l'entendement et ne peux être décrit par des mots !

Conception TJ... La résurrection est tangible et définitive. Heureusement qu'il y a la Bible ! Jésus ressuscité n'était pas immatériel. Son état définitif au ciel n'est pas immatériel puisqu'il a dit à Marie Madeleine de ne pas le toucher parce qu'il n'était pas encore monté au Père. C'est ensuite que les disciples purent le toucher.

La résurrection est un acquis irréversible parce que l'immortalité est une condition incontournable pour être parfait comme notre père qui est aux cieux est parfait. L'état de désincarnation pour retourner à l'état d'esprit serait une régression.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 août14, 01:21
Message :

Mormon a écrit : Conception TJ.

Mais arrêtez donc avec vos étiquettes et votre ostracisme permanent ! Je crois ce qu'a dit Paul et j'ai cité les versets qui sont on ne peut plus clair. Libre à vous de ne pas croire Paul !
Pour ce qui est de ce qu'a fait Jésus après sa résurrection, je pense qu'il avait la possibilité de se matérialiser comme toutes les créatures spirituelles et que c'est ce qu'il a fait.
Comment imaginer que les créatures spirituelles soient soumises à des choses comme manger, boire, respirer, dormir..... et puisque Dieu est Lui même une créature spirituelle peut être pensez-vous que Lui aussi ait besoin de manger, boire etc.

Auteur : Mormon
Date : 13 août14, 01:27
Message :

Estrabolio a écrit : Pour ce qui est de ce qu'a fait Jésus après sa résurrection, je pense qu'il avait la possibilité de se matérialiser comme toutes les créatures spirituelles et que c'est ce qu'il a fait.

La résurrection c'est une matérialisation, donc plus besoin de possibilité de se matérialiser. Soyez logique.

Une créature spirituelle, pour se matérialiser ne peut le faire qu'en naissant d'une femme comme vous et moi et en ressuscitant après la mort. Laissez tomber vos extra terrestres !

Auteur : Estrabolio
Date : 13 août14, 01:43
Message :

J'm'interroge a écrit : Pas rien à voir, mais c'est quand même pas tout-à-fait la même chose! C'est clair au vu de ce qu'il dit. Ou nous ne lisons pas les mêmes Bibles, ce que je ne crois pas car je me réfère aussi a la TMN dans laquelle je lis tout aussi clairement ce que je dis, ou alors pas avec les mêmes lunettes, c'est plutôt ça.

Si vous me voyez citer la TMN comme Bible de référence alors oui, je confirme, vous avez besoin de changer de lunettes ! Il m'arrive rarement de la citer et encore pour la comparer comme je le fais pour Parole de Vie. Mais évidemment, pour ta conception étriquée : qui ne croit pas à une âme immortelle = obscurantiste= TJ= TMN etc...... je te plains sincèrement ! Bon bref, revenons à nos moutons, que dit Paul, dans la Bible Martin que je cite quasiment toujours ici puisqu'il faut préciser(confondre la Martin et la TMN est tellement énorme que je ne pensais pas devoir préciser) :Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel : il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel. (1 Corinthiens 15:44) ce qui nous donne en grec σπείρεται σῶμα ψυχικόν, ἐγείρεται σῶμα πνευματικόν. Εἰ ἔστιν σῶμα ψυχικόν, ἔστιν καὶ πνευματικόν.Il est bien mis en opposition ψυχικόν '(psychikon, ce qui est une âme) avec πνευματικόν (pneumatikon ce qui est esprit ou spirituel)
Verset suivant tout aussi clair "Comme aussi il est écrit : le premier homme Adam a été fait en âme vivante; et le dernier Adam en esprit vivifiant. (1 Corinthiens 15:45) ce qui nous donne en grec "οὕτως καὶ γέγραπται Ἐγένετο ὁ πρῶτος ἄνθρωπος Ἀδὰμ εἰς ψυχὴν ζῶσαν· ὁ ἔσχατος Ἀδὰμ εἰς πνεῦμα ζωοποιοῦν." là encore opposition entre ψυχὴν (psychēn, âme) d'Adam et πνεῦμα (pneuma, esprit) de Jésus !
Je me moque que ce soit un TJ, un SDJ, un docteur en théologie ou le pape qui me dise le contraire, je me fie à ce que dit Paul qui est sans aucune ambiguité et à mon expérience personnelle !

Auteur : Estrabolio
Date : 13 août14, 02:23
Message : Bon je me replie pour un temps sur mes terres, vous allez me traiter de lâche, fuyard etc. comme à votre habitude mais ce n'est pas grave, votre xénophobie empoisonne mon air ambiant, j'ai besoin d'une respiration

Amusez-vous bien

Auteur : septour
Date : 13 août14, 02:49
Message : LE royaume des cieux.
C'est l'APRES VIE, la ou tous allons une fois que le corps a peri. Certains l'appelle "PARADIS", car en ce lieu nous retournons a la perfection ABSOLUE. Nous y retrouvons notre savoir, la plenitude intellectuelle, les pouvoirs qui sont notres en tant que partie de DIEU

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 août14, 03:19
Message :

Estrabolio a écrit : [...] que dit Paul, [...] :Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel : il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel. (1 Corinthiens 15:44) ce qui nous donne en grec σπείρεται σῶμα ψυχικόν, ἐγείρεται σῶμα πνευματικόν. Εἰ ἔστιν σῶμα ψυχικόν, ἔστιν καὶ πνευματικόν.Il est bien mis en opposition ψυχικόν '(psychikon, ce qui est une âme) avec πνευματικόν (pneumatikon ce qui est esprit ou spirituel)

Je vais te le mettre en gros car ta vue est floue:

"Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel :

il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel."

Tu lis mieux maintenant?

Estrabolio a écrit :Verset suivant tout aussi clair "Comme aussi il est écrit : le premier homme Adam a été fait en âme vivante; et le dernier Adam en esprit vivifiant. (1 Corinthiens 15:45) ce qui nous donne en grec "οὕτως καὶ γέγραπται Ἐγένετο ὁ πρῶτος ἄνθρωπος Ἀδὰμ εἰς ψυχὴν ζῶσαν· ὁ ἔσχατος Ἀδὰμ εἰς πνεῦμα ζωοποιοῦν." là encore opposition entre ψυχὴν (psychēn, âme) d'Adam et πνεῦμα (pneuma, esprit) de Jésus !
Je me moque que ce soit un TJ, un SDJ, un docteur en théologie ou le pape qui me dise le contraire, je me fie à ce que dit Paul qui est sans aucune ambiguité et à mon expérience personnelle !

En quoi le fait que le "dernier Adam" (Jésus) soit un esprit dans le sens de 'souffle vivifiant' contredit la corporéité du corps ressuscité de Jésus (pléonasme)?

En quoi le fait qu'il soit effectivement un inspirateur de vie, interdirait-il qu'il soit un être corporel?

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 août14, 03:27
Message :

Estrabolio a écrit : Libre à vous de ne pas croire Paul !

Libre à nous de ne pas croire ce que tu dis que Paul dit.

Estrabolio a écrit :Pour ce qui est de ce qu'a fait Jésus après sa résurrection, je pense qu'il avait la possibilité de se matérialiser comme toutes les créatures spirituelles et que c'est ce qu'il a fait.

Tu fais bien de dire que c'est ce que tu penses et non que c'est ce que l'on lit dans la Bible.

Estrabolio a écrit :Comment imaginer que les créatures spirituelles soient soumises à des choses comme manger, boire, respirer, dormir..... et puisque Dieu est Lui même une créature spirituelle peut être pensez-vous que Lui aussi ait besoin de manger, boire etc.

Manger, oui. Cela se comprend, c'est convivial, fraternel.

Mais dormir?
??? Où as-tu lu cela?

Auteur : kaboo
Date : 13 août14, 03:47
Message : @ Bonjour J'm'interroge.
Bienvenue au club.

Bien que je sois profondément croyant en une origine, j'ai du mal à concevoir qu'en 2014, il puisse y avoir autant de confusion.
La science ne peut pas prouver "DIEU" c'est un fait mais, pour autant que je sache, les religieux ne le peuvent pas d'avantage.
Pour autant que je me rappelle, la FOI signifie croire sans voir. Donc, inutile de chercher des preuves là ou il n'y en a pas.

Pourquoi les catholiques, lorsqu'ils enterrent leurs morts, s'adressent-ils au seigneur en disant : accueille le dans ton royaume si celui-ci n'existe pas ?
Ca fait 2000 ans que les croyants enterrent leurs morts de cette façon.

Question
Que ferais une araignée dans ce paradis proposé par les hommes qui ont peur de la mort.
A quoi lui servirait-il de tisser une toile. ?

@+

Auteur : Estrabolio
Date : 13 août14, 03:50
Message : Mais J'minterroge, où ai-je dit qu'il n'y avait pas de corps spirituel ? C'est toi qui t'es mis à parler de fantôme, de vampire etc.
Le problème est qu'on ne peut pas dire "esprit" sans que vous pensiez à quelque chose qui n'a pas de corps ! Dieu est esprit mais il est aussi un être spirituel, il a une existence, un corps spirituel, de même que les anges, les démons, les humains ressuscités. Ce sont ceux qui croient à l'omniprésence de Dieu, de Jésus, des esprits qui croient à l'absence de corps spirituels !
Avant de juger ce que pensent les autres, il faut essayer de les comprendre !
Oui il y a un corps spirituel mais si, justement Paul faisait cette opposition c'est qu'il avait expérimenté les deux, il savait que les sensations etc. tout est différent lorsqu'on a un corps spirituel. Nous sommes ici devant un magnifique cas d'anthropomorphisme autre est le corps physique (l'âme vivante) autre est le corps spirituel (l'esprit) c'est écrit en toute lettre mais vous niez ces paroles !
Et si Paul n'a pas pu dire ce qu'il avait entendu ou vu c'est que justement, tout cela est indescriptible par rapport à ce que nous sommes.
Tout dans nos expressions, dans nos explications se rapportent à nos yeux, notre ouie etc. mais imagine que tu n'aies pas ces organes, que tu aies d'autres perceptions, comment les décriras- tu, comment en parleras-tu ? Aucun mot ne peut décrire cela.
Prenons un exemple idiot, peux-tu imaginer ce que ressent un arbre, ce que c'est que de se nourrir par les pieds, de perdre ses feuilles etc. et encore, on peut sur certains points comprendre parce que lui aussi est sur cette terre !
Mais par exemple, percevoir la lumière avec tout ton être mais sans oeil ? Recevoir une parole dans ta pensée sans entendre de son ?
Le royaume des cieux est une chose impossible à appréhender avec des yeux humains et avec nos codes humains.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 août14, 03:53
Message :

kaboo a écrit :Que ferais une araignée dans ce paradis proposé par les hommes qui ont peur de la mort.
A quoi lui servirait-il de tisser une toile. ?

Kaboo, je ne comprends pas ce que vient faire l'araignée au royaume des cieux

Pour le reste, c'est ce que je dis, personne ne peut dire "je sais que Dieu existe ou n'existe pas" par contre on peut croire que Dieu existe ou n'existe pas.
Au passage, cela fait bien plus de 2000 ans que les hommes croient à un au delà qui accueilleraient leur mort et cela n'a rien à voir en particulier avec le christianisme.

Auteur : kaboo
Date : 13 août14, 04:09
Message : Salut mon ami.

L'araignée tisse une toile pour attraper des insectes afin de se nourrir.
Au paradis personne ne mange personne donc, sa toile est inutile.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 août14, 04:28
Message :

Estrabolio a écrit :Le problème est qu'on ne peut pas dire "esprit" sans que vous pensiez à quelque chose qui n'a pas de corps !

Estrabolio a écrit :Dieu est esprit mais il est aussi un être spirituel, il a une existence, un corps spirituel, de même que les anges, les démons, les humains ressuscités.

à comparer avec:

Estrabolio a écrit : Ce sont ceux qui croient à l'omniprésence de Dieu, de Jésus, des esprits qui croient à l'absence de corps spirituels !

Observez comment évolue le sens du mot 'corps'....

Bel exemple de sophisme cher ami!

Estrabolio a écrit :Oui il y a un corps spirituel mais si, justement Paul faisait cette opposition c'est qu'il avait expérimenté les deux, il savait que les sensations etc. tout est différent lorsqu'on a un corps spirituel. Nous sommes ici devant un magnifique cas d'anthropomorphisme autre est le corps physique (l'âme vivante) autre est le corps spirituel (l'esprit) c'est écrit en toute lettre mais vous niez ces paroles !

Qu'il soient autres ne signifie pas que les corps spirituels soient des abstractions où qu'il n'aient pas l'apparence de corps.

De plus tu confonds 'corps spirituels' et 'esprit' comme 'nature spirituelle' (du mot pneuma).

Estrabolio a écrit :Le royaume des cieux est une chose impossible à appréhender avec des yeux humains et avec nos codes humains.

Il ne s'agit pas pour moi d'appréhender le royaume des cieux qui n'a pour moi aucune réalité objective, mais de savoir ici ce qu'il en est dit dans la Bible.

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