Date : 02 févr.14, 10:11
Message : Merci vlc pour tes bonnes explications
南無觀世音菩薩。
Une méditation bouddhiste qui me touche au coeur.
Par exemple ici :
www.youtube.com/watch?v=Gs2GHIUF7G4
Je n'ai strictement jamais dit qu'il n'y a pas de preuve du résultat de la méditation , puisque j'ai été le premier a rapprocher le bouddhisme des nouvelles sciences cognitives, et de la neurothéologie.vic a dit
Ma réponse est celle ci , et sera invariable aucun enfumage dans le bouddhisme , des preuves scientifiques c'est tout , l'enfumage c'est toi qui le fait Dan , en prétendant t'appuyer sur la science en disant qu'il n'y a pas de preuve depuis le début sur les résultats de la pratique bouddhiste et que c'est une secte obscurantiste .
La science est en train de découvrir des fonctionnalité du cerveau qu'elle ignorait jusqu'à ce jour , dont les effets de la méditation poussées .la notion de conscience modifiée, le rôle des produits enthéogènes, l'explication rationnelle des EMI, ou NDE, et OBE, etc etc . Elle avance tous les jours dans ce domaine . Pour preuve je donne même mes sources contrôlablesTu fais dire à la science ce qu'elle n'a jamais dite et tu t'appuis sur des thèses personnelles qui ne s'appuient sur aucune preuve , bref c'est toi qui fait dans la croyance .
Où sont tes preuves , quel appui de preuves à tu , du concret , on veut du concret .Je te demande du concret sur la pratique du bouddhisme , sur l'enseignement de base du bouddha , pas sur l'acte de certaines brebis galeuses du bouddhismes qui commettent des crimes , mais la méthode , le remède utilisé et proposé par le bouddha des origines et là dessus où sont les preuves que tu as que c'est un effet placébo puisque la science prouve le contraire , où sont les preuves que le bouddhisme des origines est une secte obscurantiste ? Des accusations sans preuves font des accusations bien minces .
Bonjour ,Pour l'effet placebo c'est simple dans la mesure où la médiation , qui fait croire à cette notion d'absolu : d'eveil, de transcendance , etc qui n'est qu'une impression émise par le cerveau (par émission d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué , c'est le principe même du placebo .
Oui mais ça n'explique pas pourquoi la méditation donne des résultats pronfonds et durables en terme d'empêchement de récidive de dépression et pas la relaxation .d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué
dan à dit
Pour l'effet placebo c'est simple dans la mesure où la méditation , qui fait croire à cette notion d'absolu : d'eveil, de transcendance , etc qui n'est qu'une impression émise par le cerveau (par émission d'endorphine, ou endomorphine); apporte un apaisement naturel est expliqué , c'est le principe même du placebo .
Je suis d'accord mais évitons de dévier, STP, nous parlons de méditation poussée qui amène à cette impression de pleine conscience, que les scientifiques appellent l'impression de conscience modifiée.vic à répondu
Le problème c'est que la relaxation par exemple ne donne pas les mêmes effets sur le cerveau que la méditation de la pleine conscience
Et comment les psychiatres permettent au malade d'arriver à cette impression si ce n'est entr'autre l'absorption de drogues qui agissent sur le cerveau ?elle est utilisée depuis très longtemps dans le cadre psyschiatrique , mais on ne constate pas les mêmes effets de la relaxation comparés à la méditation de la pleine conscience sur les récidives en terme de dépression chronique
Deux méthodes aux effets différents !!!.C'est d'ailleurs l'intérêt de cette étude, la relaxation et ses effets sont étudiés depuis plus longtemps que la méditation , la relaxation ayant été introduite dans le cadre psychiatrique bien avant la méditation
Désolé tu mélanges tout, relaxation, méditation , pleine conscience, et effet placébo .Donc l'effet placébo est écarté par la science , c'est d'ailleurs pour cela qu'elle dit maintenant que la méditation de la pleine conscience a des effets prouvés différents d'un placébo parce que la science étudie ce qui se passe au niveau du cerveau quand une personne se relaxe ou pratique la méditation de la pleine conscience et les zones du cerveau activées ne sont pas les mêmes si tu pratique l'un ou l'autre .
Croire éperdument qu'un remede sans effet va guérir est une croyance , qui permet de s'auto guerir .Donc il n'y a pas qu'une question de foi dans la pratique , il y a bien un mécanisme spécial qui se déclenche dans le cas de la méditation de la pleine conscience , qui n'est pas due qu'a une croyance .
Dans la mesure ou le patient pense que le médicament et sans effet, l'effet placebo n'existe plus. Tout est basé sur la conviction profonde !!!Même dans le cas où un médecin te donne un médicament allopathique , il y a une part de psychologique ou de placébo qui intervient , mais il y a des protocoles qui doivent écarter la thèse que ce médicament n'est pas placébo par des études comparatives ,ce qui a été évidemment fait dans les études sur la méditation de la pleine conscience de plein de façon différentes , l'imagerie médicales et l'expérience randomisée sur des patients et des études comparatives entre la pratique de la méditation et la relaxation notamment sur les effets sur la récidive en terme de dépression .
Parceque la méditation, et la relaxation n'agissent pas sur les mêmes mes zones du cerveau .Oui mais ça n'explique pas pourquoi la méditation donne des résultats pronfonds et durables en terme d'empêchement de récidive de dépression et pas la relaxation .
C'est exactement ce que je te dis relaxation, méditation , deux méthodes totalement différentes, aux actions et conséquences différentes . Exemple la relaxation n'amène pas à une forme de pleine conscience, mais de vide !!! La méditation amène à une forme de sensation de faire partie d'un ensemble, d'un tout . Mais dans les deux cas ce ne sont que deux sensations emisent par le cerveau .Que que l'on peut atteindre aussi avec certaines drogues !!!Donc encore une fois rien de bien extraordinaire !!Et ça n'explique pas ce que disent les scientifique sur le reportage de France 2 ( 1er lien posté plus haut), puisqu'ils expliquent que ce qui se passe au cours de la méditation observé en imagerie médicale est un effet étonnant et spectaculaire qu'aucune autre technique de relaxation connue ne produit induisant une sorte de mise en relation divers zones du cerveau jamais observé autrement que par la méditation
Sauf qu'en méditation on laisse les pensées telles 'elles sont , on ne modifie rien , c'est justement ça la méditation , on ne fait qu'être spectateur rien d'autre .Désolé tu mélanges tout, relaxation, méditation , pleine conscience, et effet placébo .
Le placebo est l'effet que peut avoir le cerveau sur le corps quand il crois , ce qui n'est pas .
Le placebo est l'effet que peut avoir le cerveau sur le corps quand il crois , ce qui n'est pas .
Bon là c'est du New age , tu mets des étiquettes , la vacuité n'a pas de visage particulier , là justement c'est toi qui induit, effectivement tu es dans une vision projetée de la méditation , une image que tu t'en fais, que tu te fabriques .La méditation amène à une forme de sensation de faire partie d'un ensemble, d'un tout
En relaxation aussi, du training autogène a la sophrologie, aucune croyance. Se relaxer est naturel, les animaux le font bien ! Un chat, un chien, un oiseau...vic a écrit :Aucune croyance particulière en méditation , on observe en spectateur ce qui est , sinon c'est de la relaxation .
En relaxation aussi, du training autogène a la sophrologie, aucune croyance. Se relaxer est naturel, les animaux le font bien ! Un chat, un chien, un oiseau...
Méditer est une activité purement humaine.
Ce ne sont donc que des exercices cognitifs !!! Pas la peine de parler de sagesse, d’éveil,d'absolu , il faut arrêter d'utiliser des phrases compliquées pour expliquer des choses simples .Ce que je reproche à certaines religions .vic a écrit :Un autre exemple plus concret me vient à l'esprit , vous avez une douleur , en méditation on va simplement observer la sensation de la douleur sans chercher à modifier cette douleur .
En relaxation on va chercher par exemple à oublier cette douleur en s'imaginant sur une ile et une plage avec des vagues etc ....
Ou alors on va chercher à imaginer par visualisation que cette douleur s'évacue et que quelque chose de bénéfique vient apaiser la douleur etc ...
Je retrouve le grand potentiel de notre ami vlc qui peut tant nous apporter. Voici qui est en effet très bouddhiste et serein en méditation, alors que la relaxation va chercher en effet une compensation. On est à ton écoute, voici la vacuité en pratique. Qui témoigne ainsi doit avoir une grande pratique. Respect.vic a écrit :Un autre exemple plus concret me vient à l'esprit , vous avez une douleur , en méditation on va simplement observer la sensation de la douleur sans chercher à modifier la douleur.
Alors pas la peine d'en faire un formage comme je le dis depuis le debut. C'est savoir s'écouter, écouter son corps . Pourquoi embrouiller les choses par des phrases incompréhensibles .Marmhonie a écrit :Je retrouve le grand potentiel de notre ami vlc qui peut tant nous apporter. Voici qui est en effet très bouddhiste et serein en méditation, alors que la relaxation va chercher en effet une compensation. On est à ton écoute, voici la vacuité en pratique. Qui témoigne ainsi doit avoir une grande pratique. Respect.
Je crois que tu passes ainsi avec détermination à côté du sujet. Emballé, c'est pesé !dan 26 a écrit :La vacuité c'est avoir la capacité d'écouter son corps . point barre, tout le monde comprend.
désolé pour moi quand Vic dit cela: , en méditation on va simplement observer la sensation de la douleur sans chercher à modifier la douleur." , c'est clair et net !!Je crois que tu passes ainsi avec détermination à côté du sujet. Emballé, c'est pesé !
Ce n'est pas ce que nous en rapporte vlc...
C'est un autre domaine que le bouddhisme, c'est le role de la recherche et de la science, de la psychanalyse désolé .Cela dans le sens des travaux de recherches du docteur André, certes non dans ses livres. J'essaye de comprendre ce mystère. Un, Erikson Milton l'a prouvé, cela marche ! Et pour un practicien, sortir une personne psychotique en crise, inaccessible, c'est une piste fondamentale. Comment a-t-on la sortir de cet état interne inaccessible ? Quel est le processus déclencheur ? Comment les connexions neuronales disloquées avec des niveaux surélevés d'alerte des capteurs, donc cette jungle folle interne, a pu soudainement se remettre toute seule et intégralement en marche ?
Ce ne sont que des méthodes utilisée par des psy efficaces, rien à voir avec le bouddhisme .Un cas concret, c'est la crise clinique d'un schyzo, ultra violent. Milton entrait, seul, sans gros bras d'infirmiers, et en ressortait 10 mn après avec le patient normal. On a eu la chance d'en avoir eu un dans un siècle, c'est énorme ! Qu'avait-il fait d'aussi incroyable ? Justement rien ! Le schyzo en pleine crise, supplie le professeur Milton de ne pas le "torturer", bref en pleine démence avec attaque de panique. Et Milton rebondit sur ce propos pour dire que oui, il peut en effet le torturer. Pourquoi, pitié, pourquoi ? Parce que je le peux. Et en effet il pourrait... Et Milton inverse, comme s'il passait de ce fond marin immense, sur une seule petite vague :
- Puisque vous savez que je peux vous torturer, maintenant je cesse."
Et le schyzo se retrouve déconnecté, revenu en paix, normal.
On dira que sa vague l'a déposé en paix sur la plage et s'en est repartie par le reflux naturel de la mer immense.
il faudrait que tu puisses préciser, est ce une auto réflexion comme tu l'a dit au début , ou une méthode pour guerir certains cas pathologiques, ce ne peut etre les deux désolé .C'est cela, la vacuité. Cela fonctionne, mais comment y arriver et pourquoi c'est ainsi : mystère !
Et oui bien sûr pour éviter de passer pour .....Ok, désolé je connais la méthodeJe pense que la pratique de vlc, qui sait, lui, fort bien, de quoi il parle, peut nous apporter beaucoup. Et on se fait tout petit.
Euh pas que son corps , ses pensées , ses émotions , ses sensation dans un globalité en rapport à l'univers , mais il ne faut pas chercher à en faire quelque chose de particulier ou de spécial sinon on tombe dans la projection mentale et la méditation devient rigide et ça provoque des tensions .On ne cherche pas particulièrement à réussir à méditer ou à ne pas réussir , on ne cherche rien de particulier à propos de cette écoute ou de cette méditation .Alors pas la peine d'en faire un formage comme je le dis depuis le debut. C'est savoir s'écouter, écouter son corps . Pourquoi embrouiller les choses par des phrases incompréhensibles .
La vacuité c'est avoir la capacité d'écouter son corps . point barre, tout le monde comprend.
La vacuité ça n'est rien de particulier .j'attend toujours une réponse avec des mots simples . la vacuité c'est ..........
Qui dit écouter ne veut pas dire chercher à entendre .Pensées, émotions, sensations viennent du corps . Etrange tu dis "sensation dans la globalité en rapport à l'univers "!!!! C'est exactement ceux qu'expriment ceux qui arrivent à atteindre la fameuse "conscience modifiée "avec des hallucinogènes !!!! Cela confirmerait donc mes propos : lors de méditation poussée le cerveau émet des substances , des drogues qui donnent l’impression de ........ comme on se retrouve!!!!vic a écrit :dan 26 a dit : Vic à continué par Euh pas que son corps , ses pensées , ses émotions , ses sensation dans un globalité en rapport à l'univers , mais il ne faut pas chercher à en faire quelque chose de particulier ou de spécial sinon on tombe dans la projection mentale et la méditation devient rigide .On ne cherche pas particulièrement à réussir à méditer ou à ne pas réussir , on ne cherche rien de particulier à propos de cette écoute .
Ok j'ai compris , donc la vacuité c'est écouter son corps ( faire le vide ) afin d'atteindre une forme d'etat second qui donne l'impression de ........Souvent on part de l'observation de la respiration du va et vient du souffle , puis on étend au corps et aux sensations et aux pensées qui défilent dans notre esprit mais tout ça dans une globalité . Bref , on part de l'attention au souffle et on élargit .
Ok ecouter son corps pour atteindre ce fameux état second, qui donne l'impression d’être en osmose avec l'univers, comme ceux qui utilisent des drogues hallucinogènes .La pleine conscience c'est une conscience globale , le corps est un élément , ça n'est pas le seul élément qu'au écoute en méditation , on écoute l'ensemble "corps- esprit" et aussi le rapport interdépendant qu'ils ont avec l'univers .
Ecouter le corps c'est déjà bien en méditation mais c'est encore un champs limité .
Dans "hallucinogène" tu as le mot hallucination , je doute fort que des hallucinogènes puissent avoir un rapport avec l'état méditatif , tu vois des gens déformés tu vois des champignons qui poussent au milieu de ton salon . Quel rapport avec la médiation ?Qui dit écouter ne veut pas dire chercher à entendre .Pensées, émotions, sensations viennent du corps . Etrange tu dis "sensation dans la globalité en rapport à l'univers "!!!! C'est exactement ceux qu'expriment ceux qui arrivent à atteindre la fameuse "conscience modifiée "avec des hallucinogènes !!!!
Pour atteindre quoi ?Ok ecouter son corps pour atteindre ce fameux état second, qui donne l'impression d’être en osmose avec l'univers
" le résultat" semble être identique au regard des témoignages, et des expressions utilisées dans le comparatif des témoignagesvic a écrit : Dans "hallucinogène" tu as le mot hallucination , je doute fort que des hallucinogènes puissent avoir un rapport avec l'état méditatif , tu vois des gens déformés tu vois des champignons qui poussent au milieu de ton salon . Quel rapport avec la méditation ?
Mais que dis tu là la méditation est engagée dans le but d'atteindre une forme de bien être de sérénité .Pour atteindre quoi ?
Non si tu es dans l'intention d'atteindre quelque chose de spécial ça n'est plus méditer .
Tu parts encore dans tes expressions alambiquée restons si tu le veux bien les deux pieds sur terre . Peu importe s'identifier ou observer ne change rien au résultat .Ce genre de pensée particulière que tu décris on ne s'identifie pas particulièrement à elle quand on médite , on l'observe comme un nuage qui passe dans le ciel , il ne faut pas confondre nos projections de la réalité avec la réalité .
Je suis d'accord mais c'est bien toi qui a parlé le premier de cette sensation d'atteindre l'univers , une globalité, une sérénité etc .En fait quand on médite vraiment il ne se passe rien de particulier , on n'essait pas de faire de la méditation quelque chose de particulier pour atteindre ceci ou cela .
Désolé cela ne veut rien dire .On ne projette rien de particulier sur ce qui est, ce qui serait réduire ce qui est à nos propres projections .
Excuse moi cela ne veut rien dire, tu reparts dans une diatribe indigeste qui est creuse .C'est incroyable que tu ne puisses pas t'exprimer sur ce thème d'une façon simple. Pourquoi ?Lorsque tu ne projettes rien de particulier sur quelque chose , tu vois cette chose telle qu'elle est , pas telle que tu voudrais qu'elle soit .
Ah bon , tu connais des méditants bouddhistes qui te disent qu'ils ont vu pousser des champignons dans leur salon pendant leur méditation , ben moi j'en connais pas , ça n'a rien à voir , les bouddhistes n'ont jamais utilisé des drogues hallucinogènes , ça n'a aucun rapport avec les effets de la méditation , je ne comprends du tout ta comparaison , aucun rapport entre les drogues hallucinogènes et les effets de la méditation désolé .Dans "hallucinogène" tu as le mot hallucination , je doute fort que des hallucinogènes puissent avoir un rapport avec l'état méditatif , tu vois des gens déformés tu vois des champignons qui poussent au milieu de ton salon . Quel rapport avec la méditation ?
" le résultat" semble être identique au regard des témoignages, et des expressions utilisées dans le comparatif des témoignages
Je suis d'accord mais c'est bien toi qui a parlé le premier de cette sensation d'atteindre l'univers , une globalité, une sérénité etc .
Il semble bien pourtant qu'il existe quelque chose d'historique, non ?vlc a écrit :ben moi j'en connais pas , ça n'a rien à voir , les bouddhistes n'ont jamais utilisé des drogues hallucinogènes , ça n'a aucun rapport avec les effets de la méditation.
je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet , le bouddhisme Tibétain est la forme de bouddhisme la plus minoritaire , c'est une poignée de pratiquant en rapports aux autres écoles bouddhistes dans le monde , par contre c'est la plus connue en occident .Marmhonie a écrit :Il semble bien pourtant qu'il existe quelque chose d'historique, non ?
http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... tates.html
"Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."
Et aussi :
"Les effets secondaires des pratiques de visualisation
En outre, il existe de nombreuses sortes de méditations au cours desquelles on cultive et exploite les pouvoirs d’imagination afin de faire des progrès spirituels. Par exemple, en apprenant à visualiser tous les êtres sous la forme de squelettes, on peut diminuer son attirance compulsive et sa soif vis-à-vis d’un corps, éliminant ainsi la souffrance et la perturbation causées par le désir ardent. On peut exercer son esprit à visualiser dans toutes les directions à la fois, et même à voir les organes internes du corps. Par la maîtrise de telles pratiques, il est possible d’avoir une perception aussi étendue, même en dehors des sessions de méditation. Le fait d’être capable de voir tout autour de soi peut donner le sentiment de se trouver au-delà des limites de son propre corps."
Troublant, si je puis m'exprimer ainsi
Pour moi de ce que j'en ai compris le système médical Tibétain est fortement influencé par les système Hindouiste , tu y retrouves les 5 élèments qui sont les mêmes , les théories des chakras , des nadis etc ... qui sont une reprise de ce qu'en dit la médecine Hindoue ayurvédique , mais là on dévie du sujet encore une fois .Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."
Soit je m'exprime mal, soit tu ne comprends pas ce que je veux dire !!!Primo je n'ai jamais dit que les bouddhistes voient pousser des champignons, ou se droguent . Je dis seulement qu'au regard de la comparaison des témoignages , il semblerait que le résultat ressenti par la méditation poussée, et la prise de certains hallucinogènes soit identique .Ce qui s'expliquerait par la production de certaines drogues par le cerveau lors d'une méditation poussée .vic a écrit :dan 26 a dit : Ah bon , tu connais des méditants bouddhistes qui te disent qu'ils ont vu pousser des champignons dans leur salon pendant leur méditation , ben moi j'en connais pas , ça n'a rien à voir , les bouddhistes n'ont jamais utilisé des drogues hallucinogènes , ça n'a aucun rapport avec les effets de la méditation , je ne comprends du tout ta comparaison , aucun rapport entre les drogues hallucinogènes et les effets de la méditation désolé .
Ce n'est pas possible je ne te parle pas de la réalité de la méditation, mais des résultats qu'il en ressort au regard des expressions utilisées pour en décrire l’état .Disons que ça c'est l'image que certains babas cool avaient de la méditation et qui partaient à Katmandou pour y trouver un trip hallucinatoire , mais pas la réalité de ce qu'est la méditation , pas du tout .
Voila:jamais de la vie .
Trouves moi les posts où j'ai dit ça ?
Pourquoi alors essaye tu de la décrire avec des phrases alambiquée !!!?Parfois on parle de sérénité à propos de la méditation de félicité, mais il ne faut pas prendre les images qu'on en donne au pied de la lettre , on ne peut pas dessiner une image particulière de ce qu'est la vacuité .
Encore des phrases creuses qui ne veulent rien dire désolé .Est ce une méthode bouddhiste ?La vacuité n'a pas de visage particulier .
Mais il est sûr que si tu disais ben en "méditation il ne se passe rien de particulier" les gens ne comprendraient pas à quoi ça rime et pourquoi faire ça , donc il faut une motivation de départ pour les débutant et ils ne peuvent pas comprendre sans explication le discours qu'on en donne là .
C'est seulement après la rencontre avec un élève ou un maitre expérimenté qu'ils vont progressivement comprendre que les images qu'on projette sur la méditation ne sont pas ce qu'elle est réellement ou plutôt qu'elles sont partielles et incomplètes ou déformées .
Merci marmhonie , c'est étrange qu'ils refusent de le reconnaître !!!Marmhonie a écrit :Il semble bien pourtant qu'il existe quelque chose d'historique, non ?
http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... tates.html
"Ce qui est connu comme le « corps subtil » (lus phra-mo) n’est pas un corps qui peut quitter la forme physique grossière. Il s’agit plutôt du système d’énergie subtile au sein du corps grossier. C’est le réseau invisible des canaux d’énergie (rtsa, skt. nadi) et des nœuds d’énergie (rtsa-‘khor, skt. chakra) avec les gouttes d’énergie créative (thig-le, skt. bindu) qui s’y trouvent et les vents d’énergie (rlung, skt. prana) qui y circulent. Certaines parties de ce système sont impliquées dans le fonctionnement normal de la perception sensorielle. Par le biais de la concentration absorbée et d’u n entraînement avancé de yoga, il est possible de faire un usage particulier de ce système pour obtenir des pouvoirs supra physiques et extra sensoriels, comme la télépathie et la clairvoyance. Cependant, il y a aussi beaucoup de maladies qui résultent de perturbations et de déséquilibres des vents d’énergie. De tels troubles peuvent produire des hallucinations et une perception anormale, comme la sensation d’être hors de son corps."
Et aussi :
"Les effets secondaires des pratiques de visualisation
En outre, il existe de nombreuses sortes de méditations au cours desquelles on cultive et exploite les pouvoirs d’imagination afin de faire des progrès spirituels. Par exemple, en apprenant à visualiser tous les êtres sous la forme de squelettes, on peut diminuer son attirance compulsive et sa soif vis-à-vis d’un corps, éliminant ainsi la souffrance et la perturbation causées par le désir ardent. On peut exercer son esprit à visualiser dans toutes les directions à la fois, et même à voir les organes internes du corps. Par la maîtrise de telles pratiques, il est possible d’avoir une perception aussi étendue, même en dehors des sessions de méditation. Le fait d’être capable de voir tout autour de soi peut donner le sentiment de se trouver au-delà des limites de son propre corps."
Troublant, si je puis m'exprimer ainsi
comment les chamans arrivent à cette forme de transe, si ce n'est par l’absorption de plantes hallucinogènes !! Comme le Ayahuasca, la psilocybine, ou le LSD ?vic a écrit : je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet , le bouddhisme Tibétain est la forme de bouddhisme la plus minoritaire , c'est une poignée de pratiquant en rapports aux autres écoles bouddhistes dans le monde , par contre c'est la plus connue en occident .
Il faut savoir que l'ancienne religion du Tibet est le Bön , une forme de chamanisme et que le bouddhisme Tibétain par ses racines culturelles a mélangé du bouddhisme avec des techniques d'ambiance chamanique qui sont sans réelles rapport avec l'enseignement de bouddha .
Et comment atteindre cette fameuse pleine conscience , autrement par une méditation, si ce n'est avec des plantes des produits hallucinogènes . Désolé cette pratique a des vertus thérapeutiques , voir les travaux du docteur pyschiatre Olivier Chambon par exemplePar contre le tronc commun du bouddhisme sur lequel toutes ces écoles sont d'accord n'est pas du tout ésotérique , la méditation de la pleine conscience qui est le tronc commun de toutes ces écoles n'a rien d'ésotérique , d'ailleurs si cela était le cas les scientifiques n'auraient pas pu l'intégrer dans les hôpitaux .
.Que l'on se comprenne bien je ne juge rien, j'explique seulement le phénomène .Je n 'ai pas à juger le bouddhisme Tibétain , c'est une branche très particulière du bouddhisme , mais ce qui est intéressant c'est ce que le bouddha historique enseignait comme méthode et c'est ça qui intéresse du reste les scientifiques je crois
J'explique seulement le phénomène d'une façon purement rationnelle , l’accès a cette impression de conscience , modifié s'explique par l'effet d'une drogue produite par le cerveau au moment de la méditation . C'est tout aucune critique de ma partPour moi le Bouddhisme Tibétain est trop lié à une culture pour pouvoir être pratiqué par un occidental , j'ai pu discuter sur des forums avec des pratiquants Français du bouddhisme Tibétain qui étaient largués avec tous ces enseignements pas adaptés à notre compréhension , par exemple des tas de rituels qui sont très jolis à voir parait il mais qui par exemple sont dédiées à des entités protectrices , des choses de ce genre qu'on invoque qui n'ont rien à voir avec le bouddhisme des origines .
Mais je comprends la confusion des gens qui ne comprennent pas ce mélange , je ne juge pas , c'est un peu à l'ouest de notre compréhension culturelle je crois.
et la fameuse méditation de pleine conscience est fournie par la drogue qui agit sur le cerveau !!!Attention je juge pas , je ne dis pas que le bouddhisme Tibétain n'est pas un enseignement puissant et profond , je dis seulement que je n'y comprends rien ma culture est trop éloignée de ça et donc je ne pourrais pas vous en parler en profondeur parce que je suis ignorant sur la question .
Ce que le Tibétains appellent Vipassana par contre est une méditation qui est exactement étudié par les scientifiques, c'est la forme de méditation utilisée par le bouddha historique qui porte aussi le nom de zazen au Japon ou en Chine .
permet de comprendre les liens bien compris entre la méditation et les ses conséquences cliniques. Nous sommes bien me semble-t-il, et neutre, au coeur du sujet :D'autant plus que dire cela n'est ni péjoratif, ni agressif, ce n'est qu'un constat fait par la science .Marmhonie a écrit :Il me semble en effet que c'est simple, clair, précis, sans visée spéciale sur le "boudhisme tibétain" dont je ne vois pas le rapport.
Je conseille de lire cet ouvrage ici sur le "Statut épistémique et ontologique des hallucinations. Contribution à une théorie des hallucinogènesmore" par Martin Fortier :
http://www.academia.edu/2309621/Statut_ ... ucinogenes
Cet autre, complet aussi en ligne et en PDF
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... _maria.pdf
Un dernier pour la route ? Certains états de méditations portent autant que des drogues hallucinogenes :
http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/ ... 203955.pdf
Enfin, ce blog sympathique, humble, est pertinent :
http://europsy.org/marc-alain/pieges.html
Allons en paix, tout simplement
Les hallucinogènes sont des produits dangereux , qui détruisent les neurones et qui plus est peuvent amener à des problèmes psychiatriques graves d'altération de la personnalité , dues à la déformation de la perception de la réalité qu'induit la drogue , hallucinogène vient du mot hallucination . Aucun psychiatre ne préscrit d'hallucinogènes à ses patients .Soit je m'exprime mal, soit tu ne comprends pas ce que je veux dire !!!Primo je n'ai jamais dit que les bouddhistes voient pousser des champignons, ou se droguent . Je dis seulement qu'au regard de la comparaison des témoignages , il semblerait que le résultat ressenti par la méditation poussée, et la prise de certains hallucinogènes soit identique
En plus oui .Ce n'est que du bon sens. On apprend en plus comment se gérer seul, sans surcharge médicamenteuse.
Un neuro-psychiatre peut en prescrire. Un neurologue encore mieux. Tu as des psychoses avec hallucinations, d'autres au contraire qui provoquent des souffrances induites telles que la prescription d'antalgiques forts peuvent avoir des effets secondaires dont notamment des hallucinations.vlc a écrit :Aucun psychiatre ne préscrit d'hallucinogènes à ses patients .
Un neuro-psychiatre peut en prescrire. Un neurologue encore mieux. Tu as des psychoses avec hallucinations, d'autres au contraire qui provoquent des souffrances induites telles que la prescription d'antalgiques forts peuvent avoir des effets secondaires dont notamment des hallucinations.
Euh Christophe André dit simplement qu'il faut prendre des précautions graduelles avec des gens atteints de certains troubles pour la pratique de la méditation , mais il ne semble pas parler de danger potentiels de la méditation , il n'a jamais prononcé le mot danger dans la vidéo .J'ajoute encore qu'on doit toujours rester prudent. Les dangers de la méditation existent. Pour commencer, nous postulons uniquement pour des personnes en santé. Quelle est la sécurité de la méditation ? Il y a danger devant des personnes avec des désordres psychiatriques de se lancer sans surveillance dans la méditation. Elle est cause d'anxiété, de dépression ou de confusion mentale.
Comme je l'ai dit la méditation de la pleine conscience est la seule qui soit commune à toutes les écoles bouddhiste , même si elle porte un nom différent dans divers courants , vipassana pour les tibétains , zazen pour le courant zen .....Je reste donc prudent, et j'insiste : il n'y a pas LE bouddhisme ni LA méditation.
Il y a un foisonnement de branches de bouddhismes divers, et il y a autant de méditations qu'on en veut.
Désolé voir le livre d'Olivier Chambon, la médecine Psychédélique, le pouvoir thérapeutique des hallucinogènes . Je rappelle qu'Olivier Chambon est un psychiatre reconnu dans le monde entiervic a écrit : Les hallucinogènes sont des produits dangereux , qui détruisent les neurones et qui plus est peuvent amener à des problèmes psychiatriques graves d'altération de la personnalité , dues à la déformation de la perception de la réalité qu'induit la drogue , hallucinogène vient du mot hallucination . Aucun psychiatre ne prescrit d'hallucinogènes à ses patients .
Le sujet et que la méditation amène pour ce qui la pratiquent d'une façon poussée à une forme de conscience §. phénomène que les bouddhistes attribuent à une certaine sagesse, mais en fait qu'une réaction chimique de notre cerveau .Pour ce qui est des psychotropes , les effets ne sont pas les mêmes que pour la méditation , le psychiatre dont j'ai posté la vidéo qui connait bien la question des psychotropes le dit ,les recherches scientifiques montrent que la méditation donne des résultats positifs durables en matière de récidive de la dépression là où les psychotropes donnent des résultats qui ne sont pas durables et qui restent des effets ponctuels , effets qui s'arrêtent après la prise de traitement . C'est tout l'intêret de la méditation en psychiatrie sinon il n'y aurait aucun intérêt à pratiquer la méditation vu l'arsenal de psychotropes dont on dispose déjà .
tout à fait mais attention ne guérit pas toutes les pathologies et les maladies . Pour information à ce jour nous ne connaissons qu'une partie infime des fonctionnalités de notre cerveau, beaucoup restent à découvrir . Mais dans tous les cas de figure tout vient du cerveau , la notion de transcendance n'est défendue que par les mystiques, et les religions, qui ont besoin de cette illusion .Marmhonie a dit :
Ce n'est que du bon sens. On apprend en plus comment se gérer seul, sans surcharge médicamenteuse.
Reprenez mes propos de départ de ce sujet , que vous avez tous critiqué !!!!! étrangement vous arrivez à certaines de mes observations . Une pratique avec des phrases absconses pour faire croire à une science ,alors que cela peut etre exprimé par des phrases simples , notion de conscience modifié atteinte grâce à certaines drogues émises par le cerveau ,Sagesse qui n'en est donc pas une etc etcMarmhonie a écrit :Je reste donc prudent, et j'insiste : il n'y a pas LE bouddhisme ni LA méditation.
Il y a un foisonnement de branches de bouddhismes divers, et il y a autant de méditations qu'on en veut.
De plus, le titre de "docteur" ne prouve rien. Ces gens ci-dessus ont bluffé tout leur monde, médias, spécialistes, banquiers, etc. Et au final, beaucoup de casse.
Donc, parce que ce forum est lu par n'importe qui, je dis : attention ! Attention avec ces méditations, attention avec ces bouddhistes dont on ne sait rien, attention avec quantité de livres sur tout et dans tous les sens !
Usez de bon sens, soyez prudents.
Et riez, rire fait aussi du bien
dan 26 a écrit : Reprenez mes propos de départ de ce sujet , que vous avez tous critiqué !!!!! étrangement vous arrivez à certaines de mes observations . Une pratique avec des phrases absconses pour faire croire à une science ,alors que cela peut etre exprimé par des phrases simples , notion de conscience modifié atteinte grâce à certaines drogues émises par le cerveau ,Sagesse qui n'en est donc pas une etc etc
amicalement
Etrange quand je parlais de sectes au sujet des bouddhismes , tout le monde était contre mon approche !!!Marmhonie a écrit :Je reste donc prudent, et j'insiste : il n'y a pas LE bouddhisme ni LA méditation.
Il y a un foisonnement de branches de bouddhismes divers, et il y a autant de méditations qu'on en veut.
De plus, le titre de "docteur" ne prouve rien. Ces gens ci-dessus ont bluffé tout leur monde, médias, spécialistes, banquiers, etc. Et au final, beaucoup de casse.
Donc, parce que ce forum est lu par n'importe qui, je dis : attention ! Attention avec ces méditations, attention avec ces bouddhistes dont on ne sait rien, attention avec quantité de livres sur tout et dans tous les sens !
Usez de bon sens, soyez prudents.
Et riez, rire fait aussi du bien
Oh oui ben ça on sait que pour toi il n'y a jamais de demi mesure , le bouddhisme ne peut être qu'une secte , n'importe quoi je vais arrêter là les commentaires et de discuter avec toi parce que tu n'en vaut pas la peine .Etrange quand je parlais de sectes au sujet des bouddhismes , tout le monde était contre mon approche !!!
La notion d'Ego n'a pas de sens ici. Qui veut se donner raison, qu'il la prenne pour lui, que nous importe ?Bonjour ,par exemple quelqu'un souffre (physique ou moral ou maladie, on n'en sait rien...) et selon toi, est-ce que sa conscience peut lui donner un sens aux souffrances ? Et existe-t-il en lui un espace intérieur dans lequel un champ d'action est possible ?
Je ne comprends pas la question , si tu pouvais la reformuler autrement merci .Est-ce que le terme de "méditation" est suffisant ? Y aurait-il autre chose, par forcément spirituel ou illusoire ?
Ernest Renan a dit une religion est une secte qui a réussi , toutes les religions ont comme origine un petit groupe( ou plusieurs) différentes identifié comem une secte au départ.Marmhonie a écrit :Une fois encore, on ne s'attribue pas un sujet, on le partage
Deux, le bouddhisme est une religion, la 3e en France.
Trois, en pays francophones, parce que ce site est francophone et bien répertorié par Mr Google en qualité, il importe de rappeler sans cesse que la notion de secte n'a pas de valeur pénale reconnue. On doit parler avec plus de justice, de "dérives sectaires". Secte est un terme moderne devenu péjoratif. Pas de cela ici, merci.
Quatre, on ne saurait réduire une religion aussi importante que par le petit bout de la lorgnette scientifique. Ce serait aussi un manqué de respect pour tous les bouddhistes.
Désolé je ne suis pas d'accord on peut fort bien etudié le phénomène religieux sous différents angles, sociologiques , historiques, archéologiques, histoire des mythes, etc etc .Cinq, depuis toujours la notion de croyance et de vie meilleure, sont liées. Quantifier la croyance, tenter de mesurer ce qu'une religion vous apporte, rationaliser le surnaturel, tout cela n'a aucun sens.
Je suis d 'accord avec toi mais tu ne vas pas obligé tous les passants à faire comme toi !!!Ce qui malheureusement n'est pas le cas pour les groupes d'intégristes, et d fondamentalistes, qui se trouvent dans toutes les religions et sectes .Je prends un exemple : je vois un mendiant qui souffre de faim, de froid. Je lui donne un peu de monnaie. Il sourit. A quoi sourit-il ? A ce peu d'argent dérisoire ? A l'attention humaine portée sur son profond désespoir ? Au bien qu'il ressent en lui, soudainement ? A autre chose dont je ne sais rien ? Eh bien, qu'importe, il y a eu, un instant, un petit mieux en lui, et cela, il peut le conserver longtemps. C'est cela qui est intéressant : comment aider dans la souffrance ?
[/quote]Pour ceux qui ont besoin de merveilleux, pas pour les autres peux tu le comprendre ?Vic a Certainement des dons, des compétences, une pratique humaine importante. Il nous montre une voie, la méditation, pas forcément comme un but en soi. Il apporte des solutions, donc nous devons déposer nos préjugés, et entendre ce qu'il veut partager.
les personnes qui sont attirées par la méditation, par cette fameuses conscience modifiées, sont celles qui ont besoin de merveilleux, pour accepter leurs conditions humaines .Marmhonie a écrit :Je ne comprends rien dans vos réponses. Pas grave, on ne se comprend pas ou bien nous parlons sur des niveaux différents.
Pour la méditation, je pensais renvoyer au savoir notamment chinois et japonais sur leurs médecines traditionnelles. On verra donc plus tard. Pour Ernest Renan, il est mort depuis belle lurette et le citer dans le contexte de nos lois actuelles est absurdes, concernant le non sens de l'emploi actuel du terme "secte". Autant citer l'homme de Cro-Magnon tant qu'on y est.
Pour le "merveilleux", idem, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Y en a-t-il un, pour commencer ?
Déolé dan , on est sur des preuves scientifique et des études menées depuis plus de 8 ans sur la méditation , pas des croyances , par contre sur tous les sujets tu te fais le grand chevalier de la science sans jamais donner une seule preuve scientifique démontré à ta démarche . On ne peut pas passer son temps à prétendre qu'on défend la vérité par la science si on n'utilise pas des méthodes rigoureuses et scientifique dans sa démarche et là tu es dans l'apriori concernant la méditation là où les scientifiques sont dans les preuves . je rappelle que cette étude qui a été mené et la plus importante en terme de durée et de moyens jamais menée et que tes divagationsne font pas le poids , tes divagations concernant la méditation sont tes pures convictions intimes , tes aprioris sans intérêt et pas de la science .les personnes qui sont attirées par la méditation, par cette fameuses conscience modifiées, sont celles qui ont besoin de merveilleux, pour accepter leurs conditions humaines .
Si l'on étudie l'histoire des religions force est de constater que toutes , ces religions crées par les hommes , on comme origine la volonté de quelques uns , et on démarré comme des sectes, c'est le nombre et la couverture territoriale qui de secte les érige en religion .
La méditation est une methode , proposée par une religion, c'est tout , rien de bien extraordinaire quand cette méditation, et surtout son effet est expliquée par les scientifiques .
D'autant qu'ici nous nous appuyons sur des études scientifique et Dan 26 nous parle de merveilleux , effectivement il n'existe aucun rapport, le merveilleux c'est lui qui se le crée en réinventant la science à son gré et au gré de ses envies .Pour le "merveilleux", idem, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Y en a-t-il un, pour commencer ?
J'ai donné des quantités de sources désolé , reprends mes contributions sur ce sujets . Je ne vais pas tout reprendre désolé .vic a écrit : Désolé dan , on est sur des preuves scientifique et des études menées depuis plus de 8 ans sur la méditation , pas des croyances , par contre sur tous les sujets tu te fais le grand chevalier de la science sans jamais donner une seule preuve scientifique démontré à ta démarche .
alors je vais à nouveau t'en donner une simple à controler , sur la médiation et ces fameux mystiques . Le monde des religions (que tu ne pourra j'espère affubler du terme anti religieux !!!!) numero 51 recherche sur les états mystiques page 24 par exemple et page 27, les fameux etat modifiés de Conscience, plus un livre de Mario Beauregard "du cerveau à dieu " . Quand tu aura lu cela , je te donnerai d'autres sources .On ne peut pas passer son temps à prétendre qu'on défend la vérité par la science si on n'utilise pas des méthodes rigoureuses et scientifique dans sa démarche et là tu es dans l'apriori concernant la méditation là où les scientifiques sont dans les preuves . je rappelle que cette étude qui a été mené et la plus importante en terme de durée et de moyens jamais menée et que tes divagationsne font pas le poids , tes divagations concernant la méditation sont tes pures convictions intimes , tes aprioris sans intérêt et pas de la science .
30 ans que je fais des recherches dans ce domaine, j'ai toutes les preuves de ce que j'avance désolé , j'ai plus de 3000 ouvrages dans ces domaines qui touche le phénomène religieux .Dan , tant que tu utiliseras la science sans donner des documents de preuve tu ressembleras à tous le croyants que tu cherches à discréditer , parce que la base de la croyance c'est d'inventer des idées et tu ne fais qu'inventer des idées sur la science j'en ai eu la preuve à maintes reprises, tu n'es pas qualifié pour te faire "grand scientifique" .Fais appel à des études , pas simplement à des aprioris et des " on dit que " .
Et quand on prend comme arguments des compte rendu d'expériences scientifiques c'est quoi , d'apres toi ?Le but de ces études est justement de faire le tri entre ce qui est du domaine de la preuve scientifique et de la croyance et il me semble que tu n'es pas qualifié pour répondre scientifiquement à la question , seuls des scientifiques étudiant sérieusement le sujet le peuvent et sont crédibles pour ça .
La seule preuve que tu as présenté c'est la ilaison entre le cerveau et les ventre , preuve qui a été expliquée par le stressMerci d'arrêter de squatter ce sujet si tu n'as pas de preuves scientifiques à nous apporter ; des preuves sérieuses pas des présomptions intimes qui n'ont aucun intérêt sur un sujet où on parle de science .Et comme ces études que j'ai présenté sont les seules actuelles les plus complètes , les plus récentes et validées je te dis bye bye .
D'autant qu'ici nous nous appuyons sur des études scientifique et Dan 26 nous parle de merveilleux ,
[/quote]Dans la mesure où j'apporte mes sources et mes références désolé ceux sont ni des mensonges, ni de l'interprétations !!!il n'existe aucun rapport, le merveilleux c'est lui qui se le crée en réinventant la science à son gré et au gré de ses envies
Mensonges , où sont t'elles tes preuves , tes liens internet , tes citations prouvés , tes vidéos scientifiques , tu ments il n'y a rien du tout , aucune preuve , aucune .Dans la mesure où j'apporte mes sources et mes références désolé ceux sont ni des mensonges, ni de l'interprétations !!!
quand je réponds comme cela que lis tu ?
Sur cette référence, il y a eu un recul rapide avec une controverse en 2012 qui a clôt tout débat :dan 26 a écrit :Le monde des religions numero 51 recherche sur les états mystiques page 24 par exemple et page 27, les fameux etat modifiés de Conscience, plus un livre de Mario Beauregard "du cerveau à dieu " .
Il s'avère que richard Davidson est le plus fervent admirateur et défenseur de la méditation de la pleine conscience , tu le cites comme opposant féroce ça tombe bien, tu n'y vois pas un problème dans ta thèse, Richard Davidson participe même régulièrement à des conférences sur les bienfaits de la méditation avec Mathieu Ricard , moine bouddhiste avec qui il a partagé ses recherches en laboratoires .C'est justement en grande partie grace aux études de Richard Davison sur le cerveau et la méditation que 200 hôpitaux aux usa ont décidé d'ouvrir la pratique de la méditation et que toute l'expérience des essais cliniques a commencéLes auteurs de ces textes sont des scientifiques ou des université Michael Persinger, Vilayanur S ramachandran ,George Lapassade, Pierre Etevenon, et Bernard Santerre, les travaux de l'université de Duke en Caroline du Nord, Richard Davidson, etc etc , à toi de les lire !!
.Jc aussi faut il en conclure que son enseignement est dépassé !!! Une secte a toujours un coté nocif , qu'il est bon de dénoncer , une organisation gouvernementale existe pour cela
J'ai déjà abordé ce sujet sur d'autres thèmes avec les sources que j'ai . pour information sur ce thème le 3/2 à 4heures 43 je donne comme références les travaux d'Olivier Chambon scientifiques reconnu.vic a écrit :Dan 26 a dit :
Mensonges , où sont t'elles tes preuves , tes liens internet , tes citations prouvés , tes vidéos scientifiques , tu ments il n'y a rien du tout , aucune preuve , aucune .
,Où quelles sources , moi j'ai rien vu , tu donnes le nom d'un auteur sans aucune citation, tu dis toi même qu'on est sur internet et qu'on doit être clair
Je n'invente rien tous les élements que je donne ont des sources scientifiques reconnues , l'utilisation des drogues pour arriver à une impression de conscience modifiée,par exemple .moi je n'ai vu aucune citation , aucune preuve de ce que tu énonces que du blabla dans tous les sens avec des inventions nées de ton esprit qui invente la science .
Voir le livre de Georges Lapassade, , "Etats modifiés de conscience" où le mécansime du cerveau qui amène à cette impression est fort bien expliqué . En 1980 Michael Persinger neuro-scientifique canadien stimula une zone particulière du cerveau et réussit par cette expérience à induire chez les cobayes une impression de présence !!!!Les deux chercheurs que j'ai déjà cité Aquili, et Newberg, ont utilisé les premiers l'imagerie cérébrale sur des personnes qui meditaient, afin d'en démontrer le fonctionnement .Pour eux la méditation a pour effet de transformer le cerveau et renforcer certaines émotions positives , dues à l'emissions de drogues naturelles émises par celui ci.En 2005 Mario Beau regard chercheur au département de psychologie de l'université de Montréal a mené une étude avec 15 carmélites , au moment de leur fameuse extases,état très proche des méditants bouddhistes !!! Les enregistrement effectués ont permis comme chez les bouddhiste de déterminer d'une façon précise les fonctionnalités du cerveau mis en oeuvre par la poussée de drogues naturelle de celui ci , pour arriver à cet etat.Nous on veut des preuves , et là c'est vide , totalement vide , ton discours est vide de preuves
tu transformes mes propos je n'ai strictement jamais dit cela , relis moi attentivement . Je dis seulement que dans "les " bouddhismes ) mon message du 5/2 à 1 heure 32 il y a des déviances sectaires. Pour preuve "google liste sectes " les noms permettent de les reperer !!!.Ton seul discours c'est "la méditation c'est une secte , c'est comme la drogue hallucinogène" et rien , aucune preuve scientifique , aucun témoignage scientifique rien que du vide , la parole de Dan 26 c'est tout .
Voilà c'est fait tu m'as fait me re re re répetter car j'ai déjà donné quelques sur ce cite, mais sur un autre sujet qui traitait du bouddhisme, ou des consciences modifiées sous un autre angle .S'il te plait si tu n'as aucune preuve à émettre merci de laisser ce sujet à des gens sérieux , et de la rigueur , le sujet n'est pas " les états d'âmes de Dan 26 sur la méditation" mais bien bouddhisme et science , ce qui veut dire qu'il faut argumenter par des preuves scientifiques .
tu en as quelques une , tien une en passant qui est intéressante : Google " Effets Kétamine" , dis moi ce que les scientifiques donnent comme effets secondaires (NDE, OBE, EMI!!!) . je ne te le donne pas à toi de le découvrir !!!je pense que tu fais donc du hors sujet sur toute la ligne , tu dénigre pour dénigrer sans l'ombre d'une preuve scientifique .
il n'est pas question de faire croire quoique ce soit mais de montrer que cette fameuse impression (qui peut etre bénéfique pour certains ) , n'est ni plus ni moins qu'un produit du cerveau qui émet lors des méditations poussées une forme de drogue naturelle qui donne cette impression . C'est tout , impression que certains "non méditants" arrivent à atteindre avec des drogues naturelles comme le LSD . Donc rien de divin, ou d'exceptionnel juste un phénomène expliqué par les sciences cognitives .Marmhonie a écrit : De toute façon, quel rapport avec le sujet ? Aucun. Dan 26 veut absolument faire croire (ce qui est un comble pour un athée) que la méditation générè nécessairement des états modifiés de conscience, alors que vic affirme avec raison qu'il est possible de faire une pause et le vide, ce qui dit, ni plus, ni moins, les docteurs Apfeldorfer en André. Sans parler des cognitifs qui ont une autre vue encore plus rationnelle sur le sujet, l'important étant pour eux la détection des pensées automatiques !
Tout à fait , les etats de transes ou d'extase amènent les mêmes impressions .Encore une fois, on ne peut pas parle de LA méditation, mais de styles et pratiques très différentes.
Le milieux scientifique, se contente d'expliquer d'une façon rationnelle le mécanisme qui crée ces sensation, c'est tout . Par contre certains milieux médicaux c'est vrai peuvent avoir des déviances sectaires (atention peuvent !!!! évitez SVP de traduire, comme vous l'avez fait déjà "tous les milieux médicaux sont des sectes!!!! "merci ).Le sujet du Monde des Religions de Janvier 2012, numéro 51, qui est cité, porte sur "Cerveau et spiritualité : Les états modifiés de conscience (EMC)". C'est exactement ce vers quoi je mettais en garde, n'allons pas vers ces coins obscurs dont nous ne savons rien, et qui peuvent être dévoyés avec des dérives sectaires, y compris en milieu médical.
Google "liste sectes "(désolé je ne sais faire le lien ), nombreuses sectes sont de connotation bouddhistes !!!Ces pratiques sont sans rapport avec la religion du bouddhisme, je m'inscris donc en faux quand on fait ce genre d'amalgame. Non et non, le sujet n'est pas ainsi, au contraire : il porte clairement avec une grande attention sur
Sauf que le bouddhistes ne croient pas en dieu et ne voient pas dieu dans le leur transe , dommage hein pour ta thèse c'est bête quand même , pour toi toutes les transes amènent aux même effets sauf que non .il n'est pas question de faire croire quoique ce soit mais de montrer que cette fameuse impression (qui peut etre bénéfique pour certains ) , n'est ni plus ni moins qu'un produit du cerveau qui émet lors des méditations poussées une forme de drogue naturelle qui donne cette impression . C'est tout , impression que certains "non méditants" arrivent à atteindre avec des drogues naturelles comme le LSD . Donc rien de divin, ou d'exceptionnel juste un phénomène expliqué par les sciences cognitives .
Il faudrait aussi que tu relises le sens du mmot "secte" parce qu'il n'a pas tout le temps un sens péjoratif justement , en Inde ou au Tibet on parle de secte mais pas dans le sens péjoratif du mot secte .Google "liste sectes "(désolé je ne sais faire le lien ), nombreuses sectes sont de connotation bouddhistes !!!
Je suis d'accord avec toi (je n'ai jamais dit que les bouddhistes cherchaient dieu ) mais ils pensent que cette impression émise par le cerveau est une façon d'approcher l'absolu, le cosmos, l'univers, de faire un avec !!! Ce fameux eveil (cette vacuité ) qu'ils sont incapables de définir avec des mots simples, et qu'ils assimilent à une forme de sagesse, que la médiation peut permettre d'y accéder . Il est important de désacraliser de telles methodes, en expliquant le phénomène( la sensation ) naturel emis par cerveau .vic a écrit :Dan 26 a dit :
Sauf que le bouddhistes ne croient pas en dieu et ne voient pas dieu dans le leur transe , dommage hein pour ta thèse c'est bête quand même , pour toi toutes les transes amènent aux même effets sauf que non .
Non pas du tout (par contre je reconnais humblement que mes propos ont pu preter à confusion) , pour plus de précision:.Dan 26 on est entrain de parler de la méditation , pas de la transe des chamanes sous hallucinogène , tu mélanges tout ; LSD et méditation n'ont pas du tout les mêmes effets , pas plus qu'aller faire son jardin et se gratter l'oreille on un rapport .
Relis moi je n'ai jamais utilisé le mot hachich , mais ceux de drogues hallucinogènes , ou enthéogènes . Je viens de clarifier mes propos au dessus voir le soulignéSTP.D'autres part les hallucinogènes n'ont pas le même effet que la hachich part exemple , même sur ça tu mélanges tout , tout n'a pas des effets identiques dans ces substances , comme la méditation n'a aucun rapport au niveau des effets avec les effets produits par les champignons hallucinogènes
..A force de tout niveler tu finis par faire dire à la science ce qu'elle n'a jamais dit
Voir effet LSD, Ketamine, et produits enthéogènes , tu auras les réponses pour ce qui est de l'impression de conscience modifiéeJ'ai un ami qui étant jeune prenait des champignons hallucinogènes et il avait des hallucination , comme le fait de voir les tables se déplacer dans son salon , ou de l'herbe sur le plafond . Je ne vois pas du tout le rapport avec la méditation , elle ne procure jamais ça .
Aucun bouddhiste ne dit que c'est une impression , une sensation naturelle émise par le cerveau , tous disent que c'est une façon d'approcher, d’intégrer de se fondre avec l'univers de faire un avec le cosmos . Tous disent que c'est atteindre l'eveil, ou la fameuse vacuité qu'ils sont incapable de décrire avec des mots simples. Vois tu la différence la science explique d'une façon rationnelle , le bouddhisme interprété avec sa notion d'absolu !!!iD'autres part les méditants n'ont jamais prétendu autre chose que la méditation était un phénomène chimique du cerveau déclenché par une mise en état d'attention suivant certaines règles , je ne vois pas où se trouve le problème , tu confonds la prière religieuse mystique avec la méditation encore un amalgame , les gens qui prétendent avoir des visions de dieu pendant les prières etc .
Il faudrait aussi que tu relises le sens du mot "secte" parce qu'il n'a pas tout le temps un sens péjoratif justement , en Inde ou au Tibet on parle de secte mais pas dans le sens péjoratif du mot secte .[/quote]Dan 6 a dit :
Google "liste sectes "(désolé je ne sais faire le lien ), nombreuses sectes sont de connotation bouddhistes !!!
Donc oui dan 26 Dans le bouddhisme Tibétain ,les bouddhistes appellent sectes les différents branches du bouddhisme Tibétains et donc ce que tu y vois sur Google quand tu vois bouddhisme et secte c'est ça c'est dans ce sens qu'il faut comprendre le mot secte et pas celui péjoratif . Tu as par exemple au tibet la secte des bonnets rouges et ils n'ont rien d'obscurs il s sont reconnus comme une pratique à part entière du bouddhisme Tibétain ou encore la secte des bonnets noirs , ou la secte des bonnets jaunes etc ....
Donc comme d'habitude tu mélanges tout , tu interprètes tout dans un seul sens sans comprendre ce qu'est le bouddhisme ou les différents sens du mot "secte"
Là tu es en train de démontrer qu'une preuve actuelle peut etre remise en cause par des avancées future de la science . C'est autre chose , une preuve actuelle reste une preuve actuelle tant que ..............septour a écrit :DAN
TU n'as pas encore compris! UNE preuve est incontournable, c'est une demonstration sans faille. PERSONNE ne peut s'opposer a une preuve: Pour la enieme fois, au 19ieme siècle des scientifiques d'alors disaient " QUE JAMAIS UN PLUS LOURD QUE L'AIR NE VOLERAIT", or au dessus de nos tetes volent chaque jour des engins de plusieurs centaines de tonnes. LA PREUVE EST LA INCONTOURNABLE, SANS FAILLE, sans opposition possible!!!!! Les plus lourds que l'air volent. Ce que tu avances, CE NE SONT PAS DES PREUVES!! Mais de l'eau apportee a ton Moulin. Puisque je peux trouver sur le net des opposants a tes propositions. AS TU COMPRIS?????
Et alors ça n'est pas parce qu'une fille ressemble à ta sœur dans la rue que ça démontre de façon certaines que la personne qui ressemble à ta sœur est ta sœur .Ainsi, un enthéogène est une substance qui est la cause d’une inspiration, d’une sensation ou d’un sentiment à connotation spirituelle ou divine7.
Voilà c'est sur ce point sur lequel je ne suis pas d'accord , pour toi tout ce qui se ressemble est la même chose , ta sœur et des personnes qui lui ressemblent sont la même chose , c'est idiot comme conclusion, tous les états de conscience modifiés ne sont pas identiques sous prétexte qu'ils donnent la sensation de conscience modifiée .Tu fais un amalgame , tu confonds ta sœur avec ta tante et ton neveu avec ton père , tous les êtres humains parce qu'ils sont du genre humains se ressemblent plus que des poissons , tu en déduis donc que tous les êtres humain sont identiques parce qu'ils se ressemblent plus .Tu fais des conclusions qui n'ont rien de logique et qui n'ont ni queue ni tête .Voilà comment par simplification idiote tu arrives à en déduire que le lsd et la méditation c'est pareil uniquement parce qu'ils provoquent parait il des états de conscience dits modifiés .Voir effet LSD, Ketamine, et produits enthéogènes , tu auras les réponses pour ce qui est de l'impression de conscience modifiée
Ce n'est pas ma démarche, c'est la définition de l'effet des produits enthéogène pour ceux qui en utilisent c'e'st clair, et net .vic a écrit :dan 26 a dit: Et alors ça n'est pas parce qu'une fille ressemble à ta sœur dans la rue que ça démontre de façon certaines que la personne qui ressemble à ta sœur est ta sœur .
Il n'y a aucune logique dans ta démarche ,il y a des tas de filles sur terre qui ressemblent à ta sœur et qui ne sont pas elle .
Ce n'est pas vague les sensations se justifient comme identiques au travers de comparaison des témoignages des personnes qui ont ressenti ces illusions. Les universités du goût, des senteurs , des odeurs , utilisent ces méthodes connues . Il n'y a rien de vague, les méthodesde qualification, de comparaison, sont connueAvoir la sensation à partir d'une ressemblance de quelque chose c'est vague pour en déduire que c'est égal à une expérience spirituelle de tout le monde et la définir comme similaire à toutes les expérience spirituelles existantes .
Peu importe c'est toujours le cerveau !!! mais au moins la science avance , est capable de se remettre en cause alors que la croyance reste figée sans preuve . merci de te servir des fameuses preuves que je n'ai jamais donné !!!!!Certains anciens scientifiques ont essayé de démontrer que le siège de la sensation d'expérience spirituelle se trouvait dans les lobes temporaux , une sorte de point de dieu , alors que les nouvelles technologies d'imageries du cerveau prétendent que ces zones sont sollicités effectivement mais pas seulement , et que d'autres zones du cerveau et un ensemble de réseau plus complexe notamment dans les expérience du neuroscientifique Mario Beauregard effectué sur des Carmélites en état de prière . Donc la théorie dont tu fais référence Dan 26 est une vieille théorie qui n'est plus en vigueur actuellement .
tout à fait mais elle evolue , ........dans le cerveau au travers des sciences cognitives , et des IRM .Cette théorie du fameux point de dieu activé par des drogues est une théorie qui est éculée car incomplète .
Au même titre que tous les méditants n'arrivent pas à cette fameuse impression de conscience modifiée qui leur fait croire que !! Où est le problème ? sD'autres part les scientifiques ne disent pas que toutes les expériences spirituelles sont identiques , ils disent parfois que certaines expériences spirituelles se ressemblent ce qui n'est pas pareil , c'est la cas par exemple des expérience faites sur des carmélites en prière ou des moines bouddhistes en méditation .
Lorsqu'on dit que ta sœur ressemble à une autre fille , ça veut dire qu'elles ont des traits commun , mais qu'elles ne sont pas pour autant identiques en tous points .
.Dan 26 a dit : Voilà c'est sur ce point sur lequel je ne suis pas d'accord , pour toi tout ce qui se ressemble est la même chose , ta sœur et des personnes qui lui ressemblent sont la même chose , c'est idiot comme conclusion, tous les états de conscience modifiés ne sont pas identiques sous prétexte qu'ils donnent la sensation de conscience modifiée .Tu fais un amalgame , tu confonds ta sœur avec ta tante et ton neveu avec ton père , tous les êtres humains parce qu'ils sont du genre humains se ressemblent plus que des poissons , tu en déduis donc que tous les êtres humain sont identiques parce qu'ils se ressemblent plus
mais ce n'es pas possible tu ne comprends rien , je n'ai jamais dit que la méditation et le LSD c'etait pareil mais que dans certains cas cela amené aussi a une impression de conscience modifiée. tu le fais ex-pré , ou tu as un problème de compréhension !!Tu fais des conclusions qui n'ont rien de logique et qui n'ont ni queue ni tête .Voilà comment par simplification idiote tu arrives à en déduire que le lsd et la méditation c'est pareil uniquement parce qu'ils provoquent parait il des états de conscience dits modifiés .
Cela ne veut rien dire tu es incapable dans ce domaine (comme moi) de parler de réalité, ce n'est qu'une impression , un ressenti . La réalité dans ton cas est une simple croyance qui te satisfait , c'est tout .Je dit "parait il" parce que pour moi la méditation n'est pas un état de conscience modifé mais la vision pénétrante de la réalité ,
Cela n'a rien à voir . aller encore un effort Google " état de Conscience modifiée"l'état de conscience de la réalité modifié se trouvant plutôt parfois de la vie courante là où on prend très souvent des vessies pour des lanternes .
que dis Wikipedia sur les produits enthéogènes ? C'est pourtant simple de lire quand c'est écrit en clair !!!je le répète , que le LSD et la méditation soient classés dans les états modifiés de conscience ne veut pas dire ni signifier par la science qu'ils sont identiques , ça c'est une conclusion de Dan 26 , pas celle de la science .
Etat de conscience modifié ne veut rien dire , ce qui apparaitra comme un état de conscience modifié pour un apparaitra comme un état normal pour un autre .Cela n'a rien à voir . aller encore un effort Google " état de Conscience modifiée"
Ben si tu estimes que tu es incapable de parler de la réalité, comment peut tu dire que ce que pensent les autres sont des croyances , tu te contredis .Cela ne veut rien dire tu es incapable dans ce domaine (comme moi) de parler de réalité, ce n'est qu'une impression , un ressenti . La réalité dans ton cas est une simple croyance qui te satisfait , c'est tout .
Je te le répète les bouddhas naissent du sans appui .La réalité dans ton cas est une simple croyance qui te satisfait , c'est tout .
Non seulement cela veut dire quelque chose , mais en plus les EMC, (etat modifié de conscience) cette expression est utilisée par les scientifiques ., ayant un doute sur ta volonté de contrôler mes preuves je te met la définition de wikipedia, qui etrangement confirme tout ce que je te dis . Je te demande donc de le lire attentivement avant de répondre STP. Je mets en gras les points importants !!!vic a écrit :Dan 26 a dit : Etat de conscience modifié ne veut rien dire , ce qui apparaitra comme un état de conscience modifié pour un apparaitra comme un état normal pour un autre .
.Pour un bouddhiste la méditation n'est pas un état de conscience modifié , mais l'état naturel de l'esprit , l'état modifié étant celui qui s'éloigne de cet état naturel faisant croire à des vessies pour des lanternes , donc ce sont plutôt les états de la vie courante qui nous mettent parfois dans l'illusion et qui provoquent des états de conscience modifiés , l'état naturel lui repose dans l'état naturel, il est vacuité , je ne vois pas en quoi on pourrait appeler la vacuité "état de conscience modifié"
La vision que nous avons des choses quand nous vivons , quand nous sommes réveillés . tu me surprends de demander de telles choses aussi banales !!Modifé par rapport à quoi , c'est quoi le point fixe qui détermine ce qui n'est pas modifié par rapport à ce qui l'est ?
tu demandes toujours des preuves tu les as !!! Tu peux aller voir sur Google !!!On est complètement dans le subjectif avec ce mot état de conscience modifié" qui ne veut rien dire .
Je viens de te répondre !!Tu utilises les méthodes de jésuites, refusant de le voir de peur que cela t’entraîne loin tu dévies du sujet !!!Désolé je connais aussi la méthode !!!Etat de conscience modifié par rapport à la réalité , mais c'est quoi la réalité ?
Pour la xeme fois voir mes preuves. Le terme connue EMC contrairement à ce que tu dis existe bien désolé pour toi . vérifie Google EMCTu vois bien on est dans le vague avec cette expression "état de conscience modifié" qui pourrait définir à peu près tout ou même rien .
L'etat normal est celui que l'on ressent quand on est eveillé , la vacuité est un etat que l'on atteint seulement par moment suite à ................................(je ne vais pas me re re répetter )Etat de conscience modifié par rapport à ce qui est normal ?C'est quoi l'état normal ? la vacuité est l'état normal pour un méditant , pas pour une autre personne lambda .
Mensonge énorme dans la mesure où il veut dire quelque chose je viens de te le prouver , désolé .C'est pour cette raison que ce mot " état de conscience modifié" est un mot passe partout qui veut se définir comme une signification de quelque chose qu'il n'a pas .
Tu devies tu dévies, tu refuses d'etre confronté à la réalité des explicationsC'est comme le mot "être normal" , personne ne sait vraiment ce qu'est être normal , on va tomber peut être d'accord sur certains points sur la définition d'être normal et pas du tout sur d'autres parce que c'est vague et qu'il y a beaucoup de subjectivité dans ce qu'on déclare être la normalité .
Ben si tu estimes que tu es incapable de parler de la réalité, comment peut tu dire que ce que pensent les autres sont des croyances , tu te contredis .[/quote]Dan 26 a dit :
Cela ne veut rien dire tu es incapable dans ce domaine (comme moi) de parler de réalité , ce n'est qu'une impression , un ressenti . La réalité dans ton cas est une simple croyance qui te satisfait , c'est tout .
je suis d'accord avec toi , arriver à ce fameux etat qui fait croire que.Mais le but du bouddhisme ça n'est pas de répondre à la question , pour méditer on observe les choses sans rechercher à en faire quelque chose de particulier ou faire quelque chose de particulier de la méditation .C'est un état " sans appui" justement , les bouddhas naissent du sans appui comme dit le maitre du bouddhisme chan Lin ji .
Et alors c'est quoi ce fameux " sans appui" vacuite" éveil, vide" etc , si ce n'est arriver à cette impression par des exercices avec le cerveau (méditation ), qui vous fait croire à une forme de transcendance !!!!Dan 26 a dit :
Croire que la réalité devient réalité quand elle nous frustre c'est une autre croyance ça .
Je te le répète les bouddhas naissent du sans appui .
Quel charabia pseudo scientifique, lourd et lassant.dan 26 a écrit :Pour les bouddhistes seulement, qui veulent se démarquer, mais malheureusement ils sont rattrapés par la science qui explique beaucoup de choses . Ils ne pourront plus faire, croire qu'il atteignent une forme de sagesse, qui n'est qu'un ressenti expliqué par la neurothéologie !!!
Attention, ici il n'est pas permis le principe des chasses aux sorcieres, selon la Déclaration Universelle des Droits de l'homme que je te rappelle :dan 26 a écrit :...une forme de sagesse qui n'en est pas. Il est temps de dénoncer...
). Cher dan 26, on est content pour toi de te savoir dans cette mouvance, je te propose d'en faire un nouveau sujet, j'ai juste l'impression qu'il restera vide. Marmhonie a écrit :Comme ça, d'accord
Dignité, rigueur, authenticité, c'est la classe.
Et une référence supplémentaire sur une école du bouddhisme tibétain, celle de l’inquiétant 14e dalai lama :
http://www.dailymotion.com/video/x6eia7 ... -lama_news
Cela pose bien des questions... Les dérives sectaires existent dans toutes les religions, et dans le bouddhisme aussi.
Au Tibet, les principes de méditation varient considérablement entre les écoles. Sans compter plus grave :
http://www.azurever.com/chine/magazine/ ... etain.php3
Le titre de ce sujet manque donc totalement de rigueur. Il fallait intituler : bouddhismeS et ScienceS. Pour ne l'avoir pas compris, le sujet reste flou...
Non, la méditation de la pleine conscience est le socle du bouddhisme** et est présente dans toutes les écoles Tibétaines**.Au Tibet, les principes de méditation varient considérablement entre les écoles
C'est vrai, ton bouddhisme est très japonais. Très, très japonais. Et impossible d'en connaitre le courant, tu noies toujours le poisson. On s'y perd chaque fois.vic a écrit :Pour les bouddhisme Tibétain je ne porterais pas autant de jugements que vous le faites parce que pour juger il faut connaitre et pratiquer et le bouddhisme Tibétain c'est trop éloigné de ma compréhension et de ma culture .
Bonjour ,Marmhonie a écrit :C'est vrai, ton bouddhisme est très japonais. Très, très japonais. Et impossible d'en connaitre le courant, tu noies toujours le poisson. On s'y perd chaque fois.
Pour tout le reste que tu racontes, aucune référence, le flou total, donc sans aucune valeur, tant que tu ne donneras pas de références précises.
Où lis tu que cette science est indiquée comme croyance dans la définition de Wikipedia (que je rajoute) : Neurothéologie (parfois appelé neuroscience de la religion) est un néologisme désignant la tentative d'expliquer le besoin de croire1 ou l'expérience religieuse dans les termes des neurosciences2. Pratiquement, il s'agit de l'étude des corrélats neuronaux des phénomènes mystiques. Les promoteurs des hypothèses de la neurothéologie soutiennent qu'il existe une base neurologique de l'expérience subjective, habituellement catégorisée en expérience religieuse, spirituelle ou mystique3. L'hypothèse ne fait pas l'unanimité dans la communauté scientifique.Marmhonie a écrit :Quel charabia pseudo scientifique, lourd et lassant.
La "neurothéologie" est thèse peu convaincante proposée au début des années 1980 comme "la nouvelle religion spirituelle du XX siècle", tentative qui a depuis la fin des années 1990, été discréditée et progressivement abandonnée :
"Le résultat principal a été que de nombreuses régions du cerveau étaient activées, réfutant l'idée qu’il y aurait une seule « région de Dieu ». De telles études nous fournissent une démonstration frappante du fait que toutes nos pensées et expériences, mêmes religieuses, sont liées à l’activation de certaines régions du cerveau. Mais elles ne disent rien sur la validité de ces expériences. Elles ne disent pas si le Dieu expérimenté par les sœurs carmélites existe réellement ou pas."
Attention, ici il n'est pas permis le principe des chasses aux sorcieres, selon la Déclaration Universelle des Droits de l'homme que je te rappelle :dan 26 a écrit :...une forme de sagesse qui n'en est pas. Il est temps de dénoncer...
De quelle mouvance parles tu , reprends le début de ma réponse STP !!! la seule démarche et de chercher à savoir pourquoi l'homme à besoin de croire, comment, et d'expliquer d'une façon rationnelle.Je recentre sur le sujet sans rapport avec un tel amalgame confus d'autres convictions (chacun les siennes, non ?
le sujet est ici bouddhisme et science, merci d'éviter ici les hors-sujets et les pseudo-sciences...
Où est il question de croyance dans la méditation de la pleine conscience puisqu'on te demande d'être attentif à quelque chose ( respiration , corps , pensées , émotions) sans chercher à en faire quelque chose de particulier .la seule démarche et de chercher à savoir pourquoi l'homme à besoin de croire, comment, et d'expliquer d'une façon rationnelle.
Si il y a un rapport tous les courants Tibétains pratiquent la méditation de la pleine conscience puisque c'est le sujet , en Tibétain "méditation de la pleine conscience c'est Vipassana , et zazen pour les courants zen , c'est un nom qui semble différent pour exactement la même pratique .Peu de rapport donc, voir aucun avec les grands principes du bouddhisme tibétain, plus ouvert. En Chine continentale, le bouddhisme japonais ne progresse pas. C'est le bouddhisme tibétain qui progresse le plus rapidement, et la Chine est devenue le premier pays bouddhiste au monde.
Etrange tu nies l'expression Etat conscience modifiée, ECM dont je t'ai démontré la réalité, et la façon dont le cerveau amenait à cette impression et d'un autre coté tu utilises le terme "pleine conscience "" !!! Qui est exactement la même chose !!!!vic a écrit : En pratiquant la méditation de la pleine conscience vous pratiquez le noyau de toutes les écoles bouddhistes , que vous soyez pratiquant du bouddhisme tibétain ou du bouddhisme zen ou même athée , on ne demande pas aux patients dans les hôpitaux d'être bouddhiste pour pratiquer la méditation de la pleine conscience , il n'est pas besoin d'appartenir à une école .
Encore une fois pratiquer la méditation de la pleine conscience ça n'est pas faire de sa conscience quelque chose de particulier ou chercher un état particulier , au contraire c'est un état neutre peu modifié de la réalité , ce sont les autres état de conscience qui sont justement modifiés par rapport à la réalité .Etrange tu nies l'expression Etat conscience modifiée, ECM dont je t'ai démontré la réalité, et la façon dont le cerveau amenait à cette impression et d'un autre coté tu utilises le terme "pleine conscience "" !!! Qui est exactement la même chose !!!!
Tu confonds psychotropes avec produits hallucinogènes , on n'utilise pas les hallucinogènes en psychiatrie ça provoque des effets dangereux d'altération de la personnalité, provoquer des hallucinations chez une personne n'est pas fait pour la guérir mais la rendre zinzin .On n'ajoute pas de la confusion mentale comme traitement à un esprit souffrant de confusion mentale .Je confirme que dans les hôpitaux, on peut atteindre cette impression qui soulage par l'injection aussi de produits hallucinogènes .Amicalement
Celle d'interpreter cette impression de "pleine conscience " pour toi, ou "conscience modifiée" d'apres moi, comme un acces à une certaine sagesse, ou connaissance , notion d'absolue, la symbiose avec l'univers qui n'en est pas une en definitive, n 'étant d'aprs moi qu'une sensation émise par le cerveau , par réaction chimique .vic a écrit :dan 26 a dit : Où est il question de croyance dans la méditation de la pleine conscience puisqu'on te demande d'être attentif à quelque chose ( respiration , corps , pensées , émotions) sans chercher à en faire quelque chose de particulier .
J'avoue que tu n'es pas clair ni verniculaire selon tes propos , tu accuses la méditation de la pleine conscience d'émettre qu'elle croyance et de répandre quelle croyance ?
Je ne vois vraiment pas le rapport désolé . J'en deduit seulement que c'est une forme de manipulation qui ne sert strictement à rien , désolé .Si on te demande d'être attentif à un arbre sans faire de cette attention quelque chose de particulier tu en déduis que c'est une croyance qu'on essais de mettre dans l'esprit ? Etranges ta déduction ?????????
Peu importe c'est une impression de conscience différentes , que pour toi la réalité soit cette impression, plutot que celle que tu ressens, au travers de tes sens ne change rien, c'est un etat ressenti qui est différent.vic a écrit :dan 26 a dit : Encore une fois pratiquer la méditation de la pleine conscience ça n'est pas faire de sa conscience quelque chose de particulier ou chercher un état particulier , au contraire c'est un état neutre peu modifié de la réalité , ce sont les autres état de conscience qui sont justement modifiés par rapport à la réalité .
Quand tu observes un arbre sans chercher à faire de cette observation quelque chose de particulier , tu vois les choses telles qu'elles sont , tu ne modifies rien de particulier au contraire , la méditation de la pleine conscience n'est pas un " état de conscience modifié .
C'est l'inverse , c'est à partir des autres états de conscience que celui de la méditation de la pleine conscience qui n'est pas un état modifié qu'on devrait définir les autres états différents modifiés .
peu importe j'aurai du dire "drogue '(excuse moi ) cela aurait evité que tu te perdes en explications , qui devient du sujet .Dan 26 a dit : Tu confonds psychotropes avec produits hallucinogènes , on n'utilise pas les hallucinogènes en psychiatrie ça provoque des effets dangereux d'altération de la personnalité, provoquer des hallucinations chez une personne n'est pas fait pour la guérir mais la rendre zinzin .On n'ajoute pas de la confusion mentale comme traitement à un esprit souffrant de confusion mentale .
Pour ce qui est des antidépresseur par exemple ( rien à voir avoir des hallucinogènes ), la science a démontré ( relire le 1er post avec les liens ) que la méditation sur la pleine conscience avait des effets durables sur les dépressions nerveuses et les taux de récidives , réduisant fortement le taux de dépressions chroniques .
Comme la méditation, quand tu arrêtes la méditation, l'effet présent s’arrête , il faut méditer à nouveau pour atteindre cette impression !!On n'a pas la sensation de conscience différente , en dehors de l'etat méditatif!!!Un antidépresseur n'a pas d'effet durable , une fois que tu l'arrêtes les effets s'arrêtent tout simplement .
Donc la méditation de la pleine conscience s'inscrit comme un traitement de fond de la dépression nerveuse , l'antidépresseur est là pour traiter en urgence mais n'aura pas d'effet durable .
Mais on ne ressent pas d'impression particulière en méditation , j'ai l'impression que tu fais de la méditation un état spécial ou particulier hors c'est justement pas ce qui est recherché quand on médite , on ne ressent rien de particulier .Tu dis ,"Atteindre cette impression " , une impression de quoi de particulier penses tu qu'on atteind en méditation ?Peu importe c'est une impression de conscience différentes , que pour toi la réalité soit cette impression, plutot que celle que tu ressens, au travers de tes sens ne change rien, c'est un etat ressenti qui est différent.
Comme la méditation, quand tu arrêtes la méditation, l'effet présent s’arrête , il faut méditer à nouveau pour atteindre cette impression !!On n'a pas la sensation de conscience différente , en dehors de l'etat méditatif!!!
sens ne change rien, c'est un etat ressenti qui est différent.
Là tu es entrain de nous faire l'étalage de référence de tous les préjugés qu'ont les gens sur la méditation , "être dans le présent" , "faire le vide en soi" etc ....Comme la méditation, quand tu arrêtes la méditation, l'effet présent s’arrête
Tu as vraiment de la peine à me comprendre c'est un état de conscience "diférente", qui vous fait imaginer atteindre une certaine hauteur, vision, grandeur, sagesse , neutre ............(a toi d'y mettre le mot qui te convient !!! C'est tout pas la peine d'en faire un fromage.vic a écrit : Mais on ne ressent pas d'impression particulière en méditation , j'ai l'impression que tu fais de la méditation un état spécial ou particulier hors c'est justement pas ce qui est recherché quand on médite , on ne ressent rien de particulier .Tu dis ,"Atteindre cette impression " , une impression de quoi de particulier penses tu qu'on atteind en méditation ?
Moi je n'ai pas d'impression particulière quand je médite , j'ai pas particulièrement l'impression d'entrer ou de sortir d'un état justement.
La méditation c'est un état plutôt neutre , rien de spécial .
sens ne change rien, c'est un etat ressenti qui est différent.
Qui a dit le contraire !!Allez si cela ne sert a rien pourquoi méditer dans ces conditions !!!Dan 26 a dit : tu es entrain de nous faire l'étalage de référence de tous les préjugés qu'ont les gens sur la méditation , "être dans le présent" , "faire le vide en soi" etc ....
Mais la méditation de la pleine conscience ça n'est pas recherché quelque chose de particulier de ce genre , on ne fait rien de particulier de ce qu'on observe .
impossible à comprendre désolé !!!De toute façon le présent n'a pas de durée , comment veux tu te faire une représentation du présent et en saisir quoi que ce soit de représentatif pour t'en faire une sorte d'impression ?
Il faudrait savoir cela ne change rien rien et pourtant cela a un effet!!!!"Impression" vient du monde "imprimer" , rien ne s'imprime particulièrement dans l'esprit en méditation , c'est peut être pour cela que ça a un effet thérapeutique parce que ça rend neutre les pensées .
Ok et quand elle arrête de méditer continue t'elle a etre insensible ? Si oui c'est tout simplement qu 'elle a pardonné, rien de bien extraordinaire, ou quelle est tolérante!!!Prenons un exemple , une femme jalouse de son mari parce qu'il la trompe , d'habitude cette pensée va l'envahir et la mettre dans une colère , mais si elle médite elle ne fera rien de particulier de cette image qui se présente habituellement à elle , la pensée deviendra plutôt neutre .
voir"modifier" dans dico, pas la peine de se compliquer la vie !!L'état de conscience modifié c'est quand elle va se remettre à projeter tout un tas d'image particulières sur la vie .
Pour moi un état de conscience modifié c'est un état qui modifie ce qui est neutre , ce qui est neutre n'est pas un état de conscience modifié, c'est neutre c'est tout .
Rien de particulier à imaginer dans la pratique de la méditation de la pleine conscience justement .Tu as vraiment de la peine à me comprendre c'est un état de conscience "diférente", qui vous fait imaginer atteindre une certaine hauteur, vision, grandeur, sagesse , neutre ............(a toi d'y mettre le mot qui te convient !!! C'est tout pas la peine d'en faire un fromage.
Neutre comme rien de particulier .Neutre alors qui est pas habituel !!!
Je n'ai pas dit que ça ne changeait rien , j'ai dit que ça ne changeait rien en particulier , c'est une nuance importante .Il faudrait savoir cela ne change rien rien et pourtant cela a un effet!!!!
un peu comme quand un déprimé nous regarde et que l'on voit qu'il ne nous voit pas . Il est dans les nuages!!!!vic a écrit :Voilà pourquoi dans la méditation de la pleine conscience notre vision ou méditation s'ouvre à toutes les dimensions d'observation y compris l'absence de dimension .
Et certain appelle cela de la sagesse, mais c'est d'une banalité enfantine qui est la méthode qui permet d'arriver au doute!!!
1) douteEt certain appelle cela de la sagesse, mais c'est d'une banalité enfantine qui est la méthode qui permet d'arriver au doute!!!
Tu confonds la projection que tu te fais de la méditation avec la méditation elle même , je te l'ai dit la méditation ne crée aucune vision particulière .un peu comme quand un déprimé nous regarde et que l'on voit qu'il ne nous voit pas . Il est dans les nuages!!!!
ok et alors !!! Et apres ? Traduisez vous cet état comme une autre dimension, qui réconforte ?
Relis moi attentivement je ne parle pas de vision, mais d'impression, de sensation , pas de vision . Sensation de bien etre de faire partie d'un tout , d'un présence, impression différente de celle que l'on a en pleine conscience ( habituellement, normalement , à toi d'y mettre le terme qui te convienne ). Dans tous les cas une sensation différente .vic a écrit : Tu confonds la projection que tu te fais de la méditation avec la méditation elle même , je te l'ai dit la méditation ne crée aucune vision particulière .
Aucune dimension particulière non plus puisqu'on ne s'appui sur aucune dimension plus qu'une autre .
Oui c'est pareil , une impression c'est une vision des choses là tu joues sur les mots .Relis moi attentivement je ne parle pas de vision, mais d'impression, de sensation , pas de vision .
Expliques moi comment si on est le "tout" on peut avoir la sensation qu'il existe quelque chose d'extérieur à ce tout qui se distinguerait par la sensation ?Sensation de bien etre de faire partie d'un tout , d'un présence, impression différente de celle que l'on a en pleine conscience ( habituellement, normalement , à toi d'y mettre le terme qui te convienne ). Dans tous les cas une sensation différente
Expliques moi comment si on est le "tout" on peut avoir la sensation qu'il existe quelque chose d'extérieur à ce tout qui se distinguerait par la sensation ?[/quote]Par la différence !!!Sensation de bien etre de faire partie d'un tout , d'un présence, impression différente de celle que l'on a en pleine conscience ( habituellement, normalement , à toi d'y mettre le terme qui te convienne ). Dans tous les cas une sensation différente
Ce n'est pas une vue , mais une sensation sincèrement à qui cela sert si ce n'est pas pour apporter quelque chose de différent , c'est ridicule. C'est comme si tu disais que boire ne sert à rien !!! restons sérieux STP. tOn voit bien que ça ne peut être qu'une vue illusoire , une projection que tu te fais sur la méditation .
tu joue sur le mots , mais alors à quoi cela sert ? Réponse avec des mots simple STP!!je te le répète on ne distingue rien de particulier en méditation , on ne distingue pas "rien" , mais rien de particulier nuance .
alors vas y explique le nous avec des mots simples , dans tous les cas de figure c'est un changement si non sincèrement c'est ridicule !!!Pourquoi méditer ?La sensation de faire partie d'un tout est une vue illusoire assez courante chez les débutants, notamment parce que c'est un stéréotype colporté comme l'idée du vide qui sont des clichés sur la méditation , bref tu nous fait la liste de tous les clichés stéréotypes des projections mentales que les gens se font sur la méditation , mais ç'est pas vraiment ça .
Ce n'est pas une vue , mais une sensation sincèrement à qui cela sert si ce n'est pas pour apporter quelque chose de différent , c'est ridicule. C'est comme si tu disais que boire ne sert à rien !!! restons sérieux
ok mais alors explique nous l’intérêt de méditer dans ces conditions ?vic a écrit :
La méditation ne sert pas plus qu'elle ne sert pas , c'est pour cela qu'elle n'est rien de particulier .
Aucun "je" particulier ne peut profiter ou ne pas profiter de la méditation .dan 26 a écrit : ok mais alors explique nous l’intérêt de méditer dans ces conditions ?
merci
amicalement
Mais alors à quoi cela sert? Il y a une incohérence dans tes propos désolé !!Aucun "je" particulier ne peut profiter ou ne pas profiter de la méditation .
tu n'as pas répondu: à quoi cela sert dans ces conditions ?Je te sens coincés dans tes réponses étrangeLorsque le "jeu" identification du "je" cesse , on ne gagne ni ne perd quoi que ce soit à méditer , aucune souffrance ne perd ou gagne sur nous .
Sans doute que le problème de nos angoisses vient de la volonté de vouloir gagner ou perdre et que ce "je", l'égo nait de cela .
Quand on médite on ne cherche pas à perdre nos angoisses ou à en gagner d'avantage de sérénité .
La méditation ne se compte pas en perdre ou gagner , il n'y a pas de course de ce genre dans la méditation .
Il y a incohérence parce que tu veux que la méditation te fasse gagner quelque chose ,en méditation il ne nous manque rien de particulier , pourquoi voudrais tu qu'on ait besoin de gagner quelque chose de particulier .Mais alors à quoi cela sert? Il y a une incohérence dans tes propos désolé !!
Méditer c'est ne rien faire de particulier .Désolé moi je ne fais rien pour rien !!
Tu ne m'as pas répondu à quoi cela sert de méditer, je ne dis pas qu'il vous manque quoi que ce soit .vic a écrit :Dan 26 a dit : Il y a incohérence parce que tu veux que la méditation te fasse gagner quelque chose ,en méditation il ne nous manque rien de particulier , pourquoi voudrais tu qu'on ait besoin de gagner quelque chose de particulier .
On ne cherche pas particulièrement à gagner ou à perdre en méditation , parce qu'il ne nous manque rien de particulier .
tout à fait cela ne change rien au problème pourquoi méditez vous ? La question ne peut etre plus simple, pourquoi refuses tu d'y répondre ?Plus tu cherches à vouloir gagner quelque chose et plus inscris dans ton esprit " il me manque quelque chose " et plus il te manque quelque chose et plus tu vas vouloir gagner et plus tu vas vouloir gagner et plus tu vas inscrire à ton esprit " il me manque quelque chose " et plus il te manque quelque chose et plus tu vas vouloir gagner .....sans fin , c'est le jeu de l'avidité sans fin plus on boit de l'eau salée et plus on a soif .
Vouloir gagner c'est se créer un manque, vouloir perdre c'est se créer un manque .
Méditer c'est ne rien faire de particulier [/quote]Désolé moi je ne fais rien pour rien !!
Je n'ai pas de réponse particulière à cette question , au début quand on commence c'est pour en tirer du bénéfice , mais lorsqu'on cherche à faire quelque chose de particulier de la méditation ça devient un obstacle à la méditation elle même .tout à fait cela ne change rien au problème pourquoi méditez vous ? La question ne peut etre plus simple, pourquoi refuses tu d'y répondre ?
Je ne pense pas qu'on puisse mesurer la méditation en terme d'accumulation , celui qui cherche à accumuler cherche à accumuler parce qu'il a des manques .Tu ne m'as pas répondu à quoi cela sert de méditer, je ne dis pas qu'il vous manque quoi que ce soit .
C'est facile il te suffit de me répondre nous méditons pour ....................C'est simple
La méditation n'est pas un état particulier , la qualifier d'état inutile c'est erroné puisque la méditation n'est pas un état particulier .Peux tu alors me dire simplement que cela ne sert à rien !!!
Ok quel bénéfice on espère au début ?vic a écrit : Je n'ai pas de réponse particulière à cette question , au début quand on commence c'est pour en tirer du bénéfice , mais lorsqu'on cherche à faire quelque chose de particulier de la méditation ça devient un obstacle à la méditation elle même .
Et ben mon vieux!!!! pas evident de te faire dire des choses simplement !!!!Je ne suis pas sûr de recommander aux gens de s'attacher à comprendre la méditation en terme d'accumulation de quoi que ce soit de particulier .
Si bénéfice il y a , on ne se fixe pas sur les bénéfices en tant que tel .
Pourquoi te compliques tu tant la vie , .Dions plutot que tu ne veux pas le reconnaître . soyons sérieux STP personne ne fait quelque chose sans espérer avoir un retour !!Désolé tu dis un peu n'importe quoi . Si la méditation doit amener à un raisonnement comme le tien merci !!!Vouloir gagner quelque chose de particulier c'est intérieurement cultiver le manque
Parceqeu l'homme en fait jamais quelque chose sans but !!!etrange que tu ne le saches pas . Je sens de ta part comme un denie ...pourquoi . Est si délicat de dire que 'l'on fait quelque chose pour.......? Tu es très aprticulier mon cher vic !!!Il n'y a pas besoin de motivation particulière pour méditer , puisqu'il n' y a rien à faire de particulier .
Je ne vois pas en quoi une motivation serait particulièrement nécessaire .
Quand je dis que certains cachent rien sous des phrases absconses pour faire croire à une science voilà tu y es !!!!La plupart du temps c'est notre karma qui nous mène à la méditation pas nous particulièrement volontairement quoi qu'on n'en ait l'impression au départ, c'est un ensemble interdépendant dont il est difficile de trouver l'origine particulière .
Oulala de plus en plus fort !!!!D'un autre point de vue , on ne commence pas particulièrement à méditer à un moment T , la méditation est un processus qui ne se situe pas particulièrement quelque part en terme de temps .
Effectivement tu médites en marchant en parlant avec les autres, en faisant du sport , etc etc tu nous prends pour des idiots !!!La plupart de gens pensent qu'on ne peut se mettre à méditer qu'en pratiquant des exercices particuliers et que pratiquer ces exercices marque la limite en terme de temps entre le moment où je médite ou le moment ou je ne médite pas . C'est une autre sorte d'illusion puisque la méditation n'est pas un état particulier .
Ok tu as compris , c'est pour cela que tournicotes , en refusant de répondre sérieusement, en terme clair tu noies le poisson . Merci j'avais remarqué!!!Je ne pense pas qu'on puisse mesurer la méditation en terme d'accumulation , celui qui cherche à accumuler cherche à accumuler parce qu'il a des manques .
Je ne médite pas pour .....en gagner quelque chose , je médite sans raisons particulières, parce que mon karma m'y a mené .
merci tu confirmes donc que c'est du vent et que cela ne sert à rien , OK OK .Dan 26 a dit : La méditation n'est pas un état particulier , la qualifier d'état inutile c'est erroné puisque la méditation n'est pas un état particulier .
De même qualifier la méditation d'utile c'est aussi erroné .
En méditation on n'est esclave de rien de particulier , pas plus du besoin d'utilité que du besoin d'inutilité .Allons plus loin : à quoi cela sert de faire des choses inutiles dans la vie , il y a tant de belles choses à faire ?
Dans ton imagination une chose ne peut jamais être à la fois vraie et fausse sinon c'est de la confusion ou du tournicotage , bref pour toi tout ne peut être que binaire , que vrai ou faux .C'est stupide , je pense que tu ne peux être qu'un extrémiste , puisque seuls les extrêmes pour toi existent et ne peuvent exister pour que dans ton esprit tout soit clair et en devienne clair .Ok tu as compris , c'est pour cela que tournicotes , en refusant de répondre sérieusement, en terme clair tu noies le poisson . Merci j'avais remarqué!!!
Non désolé tu as dit cela: La méditation n'est pas un état particulier , la qualifier d'état inutile c'est erroné puisque la méditation n'est pas un état particulier .vic a écrit :Dan 26 adit : En méditation on n'est esclave de rien de particulier , pas plus du besoin d'utilité que du besoin d'inutilité .
On a l'impression à te lire que l'utilité est un impératif nécessaire , je ne vois pas pourquoi, je ne vois pas non plus pourquoi on devrait devenir esclave de ça .
Tu noteras que je n'ai jamais dit que la méditation était inutile ou même utile , mais que ta déduction orientée sur le fait de son inutilité n'est que ta propre projection sur la méditation .
Pour moi un chat est un chat, de l'eau de l'eau, du vent du vent , apres on peut le décliner à l'infini, mais un chat n'a jamais été un chien, c'est pourtant facile à comprendre , il n'est pas question de vrai faut , c'est c'est tout. Sauf bien sûr pour ceux qui veulent faire croire à une sagesse , non accessible à tous que seul eux connaissent (la fameuse gnose) !!! Et qui n'est réservée qu'aux fameux initiésDans ton imagination une chose ne peut jamais être à la fois vraie et fausse sinon c'est de la confusion ou du tournicotage , bref pour toi tout ne peut être que binaire , que vrai ou faux .
Dire qu'une chose est telle qu'on la voit, ce n'est pas de l'extrémisme , c'est du réalisme , désolé !!Un chat reste un chat , et s'exprime avec des mots simplesC'est stupide , je pense que tu ne peux être qu'un extrémiste , puisque seuls les extrêmes pour toi existent et ne peuvent exister pour que dans ton esprit tout soit clair et en devienne clair .
Ok tu as donc besoin de rêves , de merveilleux, d'images,de mirages, d’irréel essaye de comprendre que d'autres n'ont pas besoin de cela pour accepter leur condition humaine .Je pense au contraire que cette volonté de toujours prendre pour vrai uniquement ce qui est extrême est plutôt une vue très obscurcie
Si tu penses que la méditation c'est bidon n'en fait rien de particulier , la méditation c'est neutre , elle ne va pas te demander particulièrement de changer d'avis .Ok tu as donc besoin de rêves , de merveilleux, d'images,de mirages, d’irréel
Tu n'arrives pas à déterminer avec des mots simples , l'interet , les effets, les sensations, le but, et la raison de méditer Pourquoi ,? . Refuses tu de le faire par peur d'un piège de ma part , ou pour d'autres raisons .vic a écrit :dan 26 a dit : Si tu penses que la méditation c'est bidon n'en fait rien de particulier , la méditation c'est neutre , elle ne va pas te demander particulièrement de changer d'avis .
Commences par là, commences par méditer sur le fait que la méditation c'est bidon, fantasmagorique , un mirage , irréel si tu veux et n'en fait rien de particulier, frappes lui dans la figure si tu veux , comme elle n'a pas de visage particulier tu risques de cogner dans le vent mais c'est pas grave .
Pourquoi refuses tu de t'exprimer avec des mots et phrases simples sur ce fameux sujet !!!?vic a écrit : Commences par là, commences par méditer sur le fait que la méditation c'est bidon, fantasmagorique , un mirage , irréel si tu veux et n'en fait rien de particulier, frappes lui dans la figure si tu veux , comme elle n'a pas de visage particulier tu risques de cogner dans le vent mais c'est pas grave .
