Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 févr.14, 06:32
Message : N'importe quel Musulman te dira que le Coran Est La Parole Incréée de Dieu.
Qui pourra m'expliqué avec logique ce que veut dire l'expression "Incréée" concernant le Coran ?
Car le Coran a bien été créé, c'est un message donné où on parle de Marie, Mohammed, Jésus, etc...
Auteur : ishraqi
Date : 02 févr.14, 06:55
Message : Selon les ash'arites (majoritaires) ce qui est incréé c'est l'attribut "Parole" mais les lettres et les sons qui composent le Coran sont créés
Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 févr.14, 07:02
Message : Soit, mais explique moi c'est quoi la "parole incréée" ?
Le message ?
Car le message est une création puisque on parle de Moise, Adam, etc...
Auteur : ishraqi
Date : 02 févr.14, 07:06
Message : Non, encore une fois le message lui-même (lettres, sons, mots, etc...) est créé mais la Parole de Dieu est éternel donc incréé, tout simplement. Les sunnites non-ash'arites vont dire que le Coran existait éternellement dans la pensée de Dieu.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 févr.14, 07:38
Message : Bref, ça ne veux rien dire.
De plus je pense qu'il n'y a pas de preuve de cette affirmation dans le Coran.
Auteur : ishraqi
Date : 02 févr.14, 07:43
Message : Ça veut dire que les attributs de Dieu sont éternels... c'est quand même pas si difficile à comprendre...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 févr.14, 07:54
Message : Ben... est ce que la Bible où le Coran fait parti des attributs de Dieu ?
Si c'est pour dire que Dieu n'est pas muet, ça tout le monde le savait.
C'est de l'idolatrie sur le Coran.
Auteur : ishraqi
Date : 02 févr.14, 08:00
Message : Comme je l'ai dit au début, il ne s'agit pas du Coran sous forme de mots ou de lettres mais de la Parole de Dieu. Tout ce que Dieu dit entre dans cette catégorie selon les ash'arites. Arrête de chercher la petite bête noire, il y en a pas.
Les mut'azilites ont nié cette thèse parce que, pour eux, Dieu n'a pas d'attributs distincts de Son Essence.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 02 févr.14, 08:23
Message : C'est avec des sophismes comme ça que des gens ont fait la Trinité.
Avec du verbiage mystique et illogique.
Je te préviens, c'est tout.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 févr.14, 12:03
Message : Le Coran a toujours existé, y compris avec ses versets abrogés.
En vérité, je vous dis que je vous ai pas dit quand en vérité je vous disais....
Auteur : ishraqi
Date : 02 févr.14, 12:29
Message : Saint Glinglin a écrit :Le Coran a toujours existé, y compris avec ses versets
Pas selon l'opinion ultra-majoritaire.

Auteur : Pion
Date : 02 févr.14, 13:51
Message : ishraqi a écrit :
Pas selon l'opinion ultra-majoritaire.

C'est vrai que si on décide tous de ce qui est vrai ou pas, dieu n'aura d'autre choix que prendre son trou et faire comme la majorité l'exige!

Auteur : ishraqi
Date : 02 févr.14, 15:41
Message : C'est pas ce que j'ai dit...
Auteur : Pion
Date : 02 févr.14, 16:35
Message : ishraqi a écrit :C'est pas ce que j'ai dit...
Tu as sorti comme seul argument au commentaire de
Saint Glinglin que selon toi la majorité n'affirmaient pas ce qu'il avançait. Faut comprendre quoi alors?
Auteur : Bragon
Date : 02 févr.14, 23:57
Message : Dialogue de sourds.
Qu'est-ce que le Coran incréé ?
Cela signifie que le Coran ne date pas du jour où il a été révélé, qu'il a toujours existé en Dieu, mais que Dieu a choisi le moment de le révéler.
Certains le croient, d'autres non, est-ce vrai ou non, c'est une autre question, et personne ne peut la trancher.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 févr.14, 01:40
Message : Comme c'est pas dit dans le Coran, c'est donc une invention humaine.
Tout comme la Trinité qui n'est pas dans la Bible.
Auteur : rayaan
Date : 03 févr.14, 02:02
Message : Extrait de l'article de maison-islam à ce sujet :
Tout le raisonnement des Mutazilites fut fondé sur l'assertion suivante : "Ce qui prend place à un moment donné dans le temps ne peut pas procéder de ce qui éternel" (il s'agit des points c et d). Or ce n'est là que pure spéculation rationaliste. L'accepter c'est adopter une conception de Dieu qui en fait un Etre existant mais n'ayant ni Attribut ni lien direct avec la marche des affaires de ce monde, puisque tout cela constitue des changements liés au temps.
Et c'est justement avec cette assertion que nous, en tant que fidèles à l'orthodoxie sunnite, ne sommes pas d'accord ; nous disons qu'un acte qui prend place à un moment donné dans le temps peut tout à fait procéder d'un être qui est éternel et, simultanément, en tant que tel, ne pas être créé.
Une parole de Dieu, est donc, d'une part, incréée (ghayr makhluq) puisque provenant de Dieu en tant qu'expression de Son Attribut ; cependant et d'autre part, elle a été prononcée par Dieu à un moment donné (takallama bihi-llâhu matâ shâ'a wa kayfa shâ'a). Elle est incréée, mais elle a été prononcée par Dieu non dans la pré-éternité mais à un moment donné (ghayr makhlûq wa hâdith).
C'est bien ce que al-Bukhârî a ainsi exprimé : "Qawlullâhi ta'âlâ : "Kulla yawmin Huwa fî sha'n", "Wa mâ ya'tîhim min dhik'rin min rabbihim muhdathin" (...). Wa anna hadathahû lâ yashbahu hadath al-makhlûqîn" (Sahîh ul-Bukhârî, kitâb ut-tawhîd, tarjama n° 42) ; dans la tarjama n° 37, il a montré que Dieu a parlé dans le passé, et dans la n° 36 qu'il est des paroles que Dieu dira le jour du jugement (et qu'Il n'a donc pas encore dites).
La parole qui constitue le Coran n'est qu'une partie de l'ensemble des paroles de Dieu (Shar'h ul-'aqida at-tahâwiyya, p. 190 ; Sahîh ul-Bukhârî, kitâb ut-tawhîd, tarjama n° 35) ; il s'agit cependant de ce que Dieu a voulu adresser aux hommes – ce qu'Il a voulu faire descendre vers eux – en tant que texte récité comme "Sa parole" ("yuta'abbadu bi tilâwatih") et en tant que source pour leur conduite sur terre ("hudan li-n-nâs").
Dieu a, quand Il l'a voulu, prononcé différentes parties de cette Parole qu'est le Coran, l'ange Gabriel les a écoutées, entendues, puis répétées au Prophète Muhammad (sur lui la paix) (Shar'h ul-'aqîda at-tahâwiyya, p. 195, Shar'h ul-'aqîda al-wâssitiyya, p. 105).
Le Coran est donc la parole de Dieu dans le sens où celui qui a prononcé les phrases qui constituent cette parole est Dieu. Aïcha dit : "Par Dieu, je ne pensais pas que Dieu ferait descendre à mon sujet une révélation (destinée à) être récitée ; ma personne était à mes yeux trop insignifiante pour que Dieu parle à mon sujet, par un passage coranique" ("an yatakallama bi-l-qur'âni fî amrî" / "an yatakallama-llâhu fiyya bi amrin yutlâ") (rapporté par al-Bukhârî, cf. Fat'h ul-bârî 8/605). La parole est, en son sens complet, ce que quelqu'un prononce et non ce qu'il pense sans le prononcer.
L'ange Gabriel a donc entendu la voix (sawt) de Dieu, qui est incréée, puis a transmis au Prophète Muhammad ce qu'il a entendu. Par contre, la voix de Gabriel récitant le texte coranique au Prophète, de même que la voix de tout homme récitant le texte coranique, sont bien sûr créées (comme d'ailleurs les anges et les humains le sont eux-mêmes).
Cependant, la parole que cette voix humaine (ou angélique) prononce est bien celle de Dieu, et elle est incréée : "… Jusqu'à ce qu'il [= le polythéiste] entende la parole de Dieu … " (Coran 9/6) ; ce polythéiste – comme d'ailleurs tout autre homme – entendra forcément cette "parole de Dieu" de la bouche d'un homme qui la récite : il entendra bien la "parole de Dieu" – c'est ce que le verset dit explicitement –, mais il l'entendra récitée par une voix créée, celle d'un humain prononçant la parole de Dieu. Ceci car "la parole" est toujours attribuée à son auteur premier : même quand la parole d'un être X est prononcée par un être Y, elle n'en devient pas pour autant "la parole de Y" mais reste "la parole de X", qui est son auteur ; par contre, ce Y prononce la parole de X avec sa voix à lui, Y. L'homme qui récite un passage du Coran prononce donc bien la Parole incréée de Dieu, mais il la prononce avec sa voix humaine à lui, qui, elle, est créée (Shar'h ul-'aqîda at-tahâwiyya, p. 194, Shar'h ul-'aqîda al-wâssitiyya, p. 106).
Le Coran est aussi un livre : "Ceux qui récitent le Livre de Dieu…" (Coran 35/29) ; "Et récite ce qui t'a été révélé, le Livre de ton Seigneur" (Coran 18/27). En plus d'être la Parole de Dieu, le Coran est donc aussi le Livre de Dieu. Cela d'une part dans le sens où la parole qui est transcrite dans le livre que l'on nomme "Coran" ("nahâ an yussâfara bi-l-qur'ân ilâ ardh il-'aduww", est-il relaté du Prophète) est celle de Dieu. Bien sûr, les feuilles sur lesquelles cette parole est transcrite, de même que l'encre par laquelle elle est transcrite, sont choses créées. Cependant, la "parole" elle-même que transcrit cette encre sur ces feuilles est celle de Dieu ; et c'est dans ce sens qu'on parle de "Livre de Dieu".
Le Coran est Livre de Dieu dans la mesure aussi, d'autre part, où le texte coranique est également écrit, auprès de Dieu, dans le Livre originel ("umm ul-kitâb") : "Par le Livre clair ! Nous en avons fait un Coran arabe, afin que vous raisonniez. Et il est [transcrit] dans le Livre originel auprès de Nous, certes élevé, empli de sagesse" (Coran 43/2-4). "Dieu efface ce qu'Il veut et garde ce qu'Il veut ; et auprès de Lui se trouve le Livre originel" (Coran 13/39) ; d'après un des commentaires relatés de Ibn Abbâs, ce verset signifie : "Dieu efface du texte coranique les versets qu'Il veut en en abrogeant (la récitation), et Il garde ce qu'Il veut en ne l'abrogeant pas ; et tout cela est écrit dans le Livre originel, auprès de Lui : y est écrit ce qui est abrogeant, ce qui est abrogé" (rapporté par Ibn Jarîr, Ibn ul-Mundhir, Ibn Abî Hâtim, al-Bayhaqî, cité dans Bayân ul-qur'ân, commentaire du verset 13/39 ; voir aussi Fath' ul-bârî 13/641). "Mais c'est un Coran glorieux, [écrit] dans une Tablette protégée" (Coran 85/21-22). Ce Livre originel aussi a été écrit à un moment donné, quand Dieu l'a voulu ; et il a été écrit au moyen de la plume servant à écrire la révélation (cf. Shar'h ul-'aqida at-tahâwiyya, pp. 345-346).
Pour en revenir au Coran, nous sunnites disons donc : "La Parole de Dieu qu'est le Coran provient de Dieu, et vers Lui elle retournera" ("Minhu badâ wa ilayhi ya'ûd" : Shar'h ul-'aqîda at-tahâwiyya, p. 176, p. 195). En effet, car à la fin des temps – les événements relatifs au retour de Jésus se seront alors déjà déroulés, et Jésus sera déjà mort et enterré –, la parole de Dieu présente dans les copies coraniques disparaîtra, et aucun verset ne subsistera plus sur terre : le Prophète a dit : "Et une nuit, le Livre de Dieu disparaîtra ; il ne restera alors sur la terre pas un de ses versets. Certains groupes de gens parmi les personnes âgées diront alors : "Nous avions trouvé nos pères disant cette parole : "Pas de divinité en dehors de Dieu" ; disons-la donc nous aussi"" (rapporté par Ibn Mâja, n° 4049, authentifié dans Silsilat ul-ahâdîth is-sahîha, n° 87). (Les termes "Minhu badâ" ne veulent pas dire que cette parole s'est séparée de Dieu pour aller en un autre lieu, mais que c'est Dieu qui a prononcé cette parole [que l'ange Gabriel a entendue directement de Dieu, qu'il a retenue et a rapportée au prophète Muhammad] ; de même, "ilayhi ya'ûd kalâmuh" doit être compris comme : "ilayhi ya'ûdu 'ilmu kalâmihî" : Al-Fatâwâ al-kubrâ, Ibn Taymiyya, 5/16 dans l'édition que je possède.)
Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 févr.14, 02:15
Message : C'est de la rhétorique, on a la même chose avec la Trinité.
C'est comme si je disais que la Bible est incréée car il y a un moment où on a les paroles de Dieu, donc voilà...
C'est pour idolâtrer un livre, le rendre éternel comme Dieu.
Auteur : rayaan
Date : 03 févr.14, 02:22
Message : Non c'est ceux qui utilisent la rhétorique qui disent que le Coran est créé.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 févr.14, 03:03
Message : Chacun son débat éternel, nous on a la Trinité.

Auteur : rayaan
Date : 03 févr.14, 03:14
Message : Complétement aucun rapport.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 févr.14, 03:37
Message : Donc la Bible est incréée pour vous ?

Auteur : rayaan
Date : 03 févr.14, 03:41
Message : La Parole de Dieu est incréé.
L'Injil originel est incréé. La Bible que nous avons actuellement n'est qu'une successions de livres issuent de multiples traductions et malheureusement contaminé par des erreurs de copistes volontaire ou non.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 févr.14, 04:30
Message : rayaan a écrit :L'Injil originel est incréé.
Ben v'là ot' chose...
Auteur : Marmhonie
Date : 11 févr.14, 10:22
Message : Le "Coran incréé" est un dogme politique issu de la mort du prophète arabe Mahomet (saw) sans successeur que Mahomet (saw) ne désigne pas. Comment poursuivre en lieu et place de ce prophète arabe quand personne d'autre n'est prophète ? En tenant le pouvoir juridique, temporel et religieux sous la certitude de respecter la parole d'Allah (SWT). Il fallait donc ce dogme, le Coran devient unique puisque Dieu est unique. Il devient incréé pour s'affirmer le détenir intégralement. Il n'est pas question de discuter le pouvoir des califes, en affirmant la justice divine directe. Ce PDF suivant explique bien tout cela :
http://www.eyrolles.com/Chapitres/97827 ... Ludwig.pdf
Si donc Mahomet (saw) n'a pas désigné de successeur, il devient dans le cadre dogmatique du Coran incréé, fatalement, le "dernier des prophètes", autre conséquence trop vite imposée. A bien y réfléchir plus tard, les incohérences apparaissent. Quand le 3e calife décode de bruler tous les originaux de corans, pour imposer sa vision et sa classification personnelle, il est assassiné parmi ses corans... C'est une des preuves archéologiques, le sang qui est présent sur ces codex rescapés du feu. Une autre preuve, dramatize, sera la découverte des plus vieux manuscrits de corans arabes sous la toiture de la si vieille mosquée de Sanaa. Des corans cachés pour échapper au feu. Un tabou total est imposé sur eux, depuis... D'autres sources de corans détruits avaient été pgotographiés par un savant allemand et cette fois, pas question de les rendre au silence, puisqu'ils appartiennent aux allemands.
Situation complexe, passionnante et respectueuse pour les scientifiques occidentaux, interdit et menaces sous des Fatwas terrifiantes qui obligent, dans une agitation actuelle violente du monde arabe, au silence, pour le moment.
Depuis, le "Coran incréé" est surtout devenu une affirmation dogmatique violente, surtout islamiste. Les musulmans modernes et pacifiques s'y rattachent de moins en moins. Et ils ont bien raison, cela est sans importance, pas plus que d'affirmer l'impossible livre divin Injil tombé sur Isa (Jésus-Christ pour les oecuménistes).
Jetons un pavé contre les catholiques, c'est justice. Jean XXIII eut de nombreux contacts avec Kennedy, persuadé qu'il fallait s'allier avec ce seul président des USA catholique. La nouvelle donne, c'est de s'associer avec toutes les religions pour combattre le communisme soviétique. Jean-Paul 2 saura devenir le pape le plus médiatique, ultra anti-communiste, et politique. S'associer avec les Ayatollahs, c'était bien combattre en Afghanistan les communistes. Ce fut la pire des erreurs stratégique géopolitique du 20e siècle.
Pourquoi ? Parce que les croyants n'ont rien compris et ont laissé tomber. Les USA ont eu leurs attentats par leurs anciens alliés, les catholiques ont vu les massacres se rapprocher d'eux. Or, ces fanatiques de part et d'autre, ont nuit, sans rien faire de probant.
L'URSS s'est effondrée toute seule avec Tchernobyl et l'affaire Farewell, et le communisme avec. Les oecuméniques ont été des "idiots utiles" pour un temps aujourd'hui révolu. Que fait l'actuel Pape ? Il revient sur le terrain politique central pour une nouvelle donne. Laquelle ?
Que font les pays arabes ? Ils ne sont plus les pays musulmans, tout s'étant décalé en Asie. Les tyrans en place ont provoqué des massacres innombrables, et sont dans des impasses.
Chrétiens et musulmans modérés veulent tourner cette page dogmatique pour vivre en paix. Ils ont bien raison ! Quand le politique temporel, intervient dans le spirituel in temporel, chaque fois, c'est la casse assurée.
Allons en paix !

Auteur : Pion
Date : 11 févr.14, 11:17
Message : Est-ce que Allah, sait tout?
Au moment ou il crée un homme, il sait tout de lui, ce que cet homme fera et deviendra?
On peut conclure que Allah(si il existe) crée des mécréants volontairement, pour ensuite les faire brûler pour l'éternité le jour de leur mort?
Il se sentait vraiment obligé de faire des mécréants?
Auteur : ishraqi
Date : 11 févr.14, 11:34
Message : Marmhonie a écrit :Le "Coran incree" est un dogme politique issu de la mort du prophète arabe Mahomet. Comment poursuivre en lieu et place de ce prophète arabe quand personne d'autre n'est prophète ? En tenant le pouvoir juridique, temporel et religieux sous la certitude de respecter la parole d'Allah. Il fallait donc ce dogme, le Coran devient unique puisque Dieu est unique. Il devient incree pour s'affirmer le detenir integralement. Il n'est pas question de discuter le pouvoir des califes, en affirmant la justice divine directe. Ce PDF suivant explique bien tout cela :
http://www.eyrolles.com/Chapitres/97827 ... Ludwig.pdf
Croyez-moi, le livre de Quentin Ludwig "Comprendre l'Islam", dont est tiré cet extrait, est l'un des livres "scientifiques" sur l'Islam le plus nuls et médiocres que j'ai jamais lu, qu'il ait pu être publié est une
honte tant l'ignorance de l'auteur pour son sujet est flagrante dans certains chapitres.
Concernant la doctrine ash'arite du Coran incréé, elle n'affirme
pas et n'a
jamais affirmé que le
texte du Coran soit incréé "hors du temps", elle dit que les Attributs de Dieu (y compris la Parole que le texte manifeste) sont éternels ; ceci n'est pas l'interprétation des ash'arites "modérés" et "modernes" c'est la seule et unique interprétation ash'arite qui existe et qui existera sans doute jamais. Ça n'a aucun rapport avec les califes, la politique, l'exégèse du texte... c'est juste une position théologique sans influence véritable sur le sunnisme que les non-musulmans interprètent mal par mauvaise foi ou parce qu'ils ont été dupé par des auteurs comme Ludwig qui écrivent sans vérifier ce qu'ils disent.
Auteur : Marmhonie
Date : 11 févr.14, 12:05
Message : Croyez-moi, le livre de Quentin Ludwig "Comprendre l'Islam", dont est tiré cet extrait, est l'un des livres "scientifiques" sur l'Islam le plus nuls et médiocres que j'ai jamais lu.
Impossible de croire en un homme, je suis catholique, je crois en Jéhovah Dieu !
Ensuite, l'attitude scientifique consiste a laisser nos croyances personnelles pour travailler scientifiquement.
Enfin, je ne m'appuie absolument pas sur ce PDF que je signale, l'étude personnelle en arabe, du Coran arabe, de ses codex, est fondamentale. Avez-vous Lu un seul codex arabe du Coran, seulement ? Oui, ou non ?
Enfin, vous réduisez tout mon message au seul PDF ? Vous foncez donc sans aucune argumentation, alors que je développe beaucoup. Cela ne passe pas dans votre petit message qui n'apporte rien. De la rigueur avant tout !
Allons en paix

Auteur : ishraqi
Date : 11 févr.14, 12:14
Message : Marmhonie a écrit :
Enfin, vous réduisez tout mon message au seul PDF ? Vous foncez donc sans aucune argumentation, alors que je développe beaucoup. Cela ne passe pas dans votre petit message qui n'apporte rien. De la rigueur avant tout !
Je limite mon message à ce qui a un rapport avec le sujet : la doctrine du Coran incréé. Les codexs de Sanaa et la politique des califes n'ont aucun espèce de rapport avec ceci donc je l'ignore, ce qui m'intéresse c'est de rectifier les spéculations et les fantasmes de certains non-musulmans sur des doctrines islamiques qu'ils ne comprennent pas.
Auteur : Marmhonie
Date : 11 févr.14, 21:37
Message : ishraqi a écrit :... des doctrines islamiques qu'ils ne comprennent pas.
Oui, des doctrines islamistes qui se contredisent entre elles. Nous non plus, devant ton mépris devant les non-musulmans, cela ne nous intéresse pas de s'y soumettre. Le non musulman se soumet a Dieu, pas aux hommes venant imposer leurs idéologies personnelles.
Auteur : ishraqi
Date : 12 févr.14, 01:54
Message : Marmhonie a écrit :devant ton mépris devant les non-musulmans
Je ne vois aucun lien entre votre message et le mien mais bon hein, je ne vais pas m'obstiner avec quelqu'un si vexé d'être corrigé...
Faut croire que pour certains, dès qu'un musulman répond autre chose que "
Oui missié, oui missié" il manifeste du mépris envers les non-musulmans.
Auteur : rayaan
Date : 12 févr.14, 02:22
Message : Je rejoins totalement Ishraqi sur ce coup ^^.
Auteur : Marmhonie
Date : 12 févr.14, 06:52
Message : Je recentre sur le sujet que vous envoyez en dérive grave.
Les musulmans occidentaux parfaitement intégrés dans nos sociétés modernes, parlent de Coran éternel. C'est nettement plus cohérent.
Je rappelle que les pays musulmans sont maintenant en Asie, majoritairement en nombre. Pakistan, combien de noirs africains francophones disant comme dans les années 50 dans ce ton raciste "missié" interdit aujourd'hui ? Aucun!
Cette agressivité dans ta réponse étrange me fait peur. Je laisse ici, trop violent, pour le dialogue islamo-chrétien.
J'aime partager et apprendre des musulmans modérés, paisibles.
Allons en paix

Auteur : ishraqi
Date : 12 févr.14, 08:20
Message : Marmhonie a écrit :Je recentre sur le sujet que vous envoyez en dérive grave.
Le sujet, c'est le Coran incréé, et je ne parle que de ça : c'est vous qui renvoyez bizarrement la discussion sur les codexs de Sanaa ou je ne sais quoi encore, de façon insultante qui plus est !
Marmhonie a écrit :
J'aime partager et apprendre des musulmans modérés, paisibles.
Relisez ma première réponse, il n'y a rien de moins agressif (contrairement à vos réponses sur soi-disant mon mépris des non-musulmans qu'absolument rien dans ce que j'ai écrit ne laisse entendre...), j'explique simplement ce qu'est la doctrine du Coran incréé.
Auteur : Marmhonie
Date : 12 févr.14, 13:34
Message : ishraqi a écrit :j'explique simplement ce qu'est la doctrine du Coran incréé.
Soit, mais sur la question "qu'est-ce que le Coran incréé, s'entendre dire pour réponse que c'est le Coran incréé, n'a aucun sens.
Et ce d'autant plus que nous avons bien des corans différents trouvés dans le plafond secret (pourquoi une telle cache d'autant de codex de corans divers ?) de la mosquée première de Sanaa.
Les savants occidentaux, neutres, ont vite compris, et ce d'autant plus que l'interdiction archéologique musulmane n'a servi à rien, on est passé outre. L'accusation chiite a bien des fondements historiques, Othman, 3e calife, avait bien fait la collecte de tous les corans et les ayant brûlés tous, avait compilé le sien pour son pouvoir. Ici, Sanaa prouve la peur et la mise en grande intelligence dans un lieu veritablement impensable, des corans qu'on devait sauver des mains d'Othmans. Ce sont les plus vieux corans arabes au monde.
Alors pour le Coran incréé, soit, mais lequel ? Faites votre choix, et ensuite on en parle. Je sais, la question du choix est difficile, prenez votre temps

Auteur : Ren'
Date : 22 févr.14, 21:23
Message : rayaan a écrit :Je rejoins totalement Ishraqi sur ce coup ^^.
Lire ce message justifie mon passage sur ce forum aujourd'hui

Auteur : Marmhonie
Date : 03 mars14, 09:03
Message : ishraqi a écrit :Le sujet, c'est le Coran incréé, et je ne parle que de ça.
Oui, alors d'accord, je crois que vous croyez que ce livre en arabe est incréé.
Voila.
Alors, qu'est-ce que le Coran incréé ? C'est le Coran papier arabe que j'ai et alors il a son original au ciel pour les musulmans et je crois que vous croyez cela.
Voila.
Auteur : ishraqi
Date : 03 mars14, 12:40
Message : Marmhonie a écrit : C'est le Coran papier arabe que j'ai et alors il a son original au ciel pour les musulmans et je crois que vous croyez cela.
Voila.
Non, pour la énième fois, non, ce n'est pas ce que ça veut dire. Que le Coran soit incréé pour les ash'arites (c'est-à-dire ceux qui professent cette croyance) signifie que la parole écrite, les mots, le texte ("
le Coran papier arabe que j'ai") sont créés mais que l'attribut "
Parole" que manifeste le Coran écrit est éternel, à l'instar de tous les autres attributs, car ils résident dans l'Essence divine ; les chrétiens croient aussi cela, c'est juste qu'ils ne le savent pas parce qu'ils n'ont jamais eu une grande polémique sur les attributs divins comme celle qu'à connu l'Islam.
Auteur : Marmhonie
Date : 03 mars14, 16:28
Message : ishraqi a écrit :le Coran écrit est éternel, à l'instar de tous les autres attributs, car ils résident dans l'Essence divine ; les chrétiens croient aussi cela, c'est juste qu'ils ne le savent pas parce qu'ils n'ont jamais eu une grande polémique sur les attributs divins comme celle qu'à connu l'Islam.
Non, les chrétiens ne croient absolument pas dans un écrit éternel. Chez les cathos, l'Essence divine est intégrée toute entière au Credo, c'est encore mieux ! La polémique des attributs divins jalonne sans cesse nos 2000 ans d'histoire, avec quantité d'hérésies et on en trouve une part importante contenue dans le Coran arabe actuel qui date de bien avant, avec Nestorius.
Mais ce n'est pas le sujet.
Voici un PDF court, simple, bien fait :
http://injil.free.fr/Franc_Lazur.pdf
Bonne lecture

Auteur : ishraqi
Date : 03 mars14, 17:06
Message : Marmhonie a écrit :Non, les chrétiens ne croient absolument pas dans un écrit éternel.
Et pour la (re)énième fois, ce n'est
pas ce que veut dire la doctrine ash'arite du Coran incréé... Ah ! que c'est frustrant de se répéter !
L'écrit, les mots, les sons, les lettres, le Coran dans sa matérialité,... est créé. Ce qui est éternel, pour les ash'arites, c'est l'Attribut de Parole, comme tous les autres attributs.
Les mutazilites croyaient que Dieu n'avait aucun attribut, aucune qualité, sinon son Essence. Du coup, les ash'arites ont réagit en proclamant tous les Attributs et les Qualités divines éternelles et incréées, ce qui est par défaut la croyance de toutes les religions ayant une conception personnelle de Dieu (en particulier les chrétiens). L'expression "Coran incréé" ne veut rien dire d'autre. Le "
Coran arabe actuel", comme vous l'appelez, ne fait pour les ash'arites que manifester l'Attribut de Parole incréé, de la même façon que vos mots manifestent vos pensées.
Marmhonie a écrit :
Bonne lecture

Désolé mais le document ne s'affiche pas chez moi, j'ai 27 pages blanches.
Auteur : Marmhonie
Date : 04 mars14, 05:42
Message : ishraqi a écrit :ce n'est pas ce que veut dire la doctrine ash'arite du Coran incréé...
Enfin on y vient !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Asharisme
"Il récuse la thèse du libre arbitre, et reprend celle de la prédestination[réf. souhaitée];
Il réfute la thèse des mutazilites affirmant que le Coran est contingent et créé : Il reprend alors et théorise la position de Ahmad Ibn Hanbal et de l'ensemble des traditionalistes en déclarant que le Coran est incréé car, étant la Parole de Dieu lui-même, elle fait donc partie de lui."
C'est une vision du Coran incréé, la tienne.
Ta foi ash'arite ne te donne aucune autorité sur les autres croyances musulmanes en un Coran incréé autrement.
C'est comme lorsqu'un sunnite parle, il interdit que les chiites puissent s'exprimer. Ce n'est pas correct.
Je suis content pour toi que tu sois un musulman ash'arite. Je suis content que chaque musulman différent de ta croyance, soit respecté autant.
Il y a donc des explications différentes sur ce Coran arabe incréé. Chacun la sienne est évidemment la seule qui soit LA vérité...
Auteur : Marmhonie
Date : 04 mars14, 05:53
Message : ishraqi a écrit :Désolé mais le document ne s'affiche pas chez moi, j'ai 27 pages blanches.
Le lien fonctionne parfaitement
http://injil.free.fr/Franc_Lazur.pdf
Je recommande cette lecture.
Auteur : ishraqi
Date : 04 mars14, 05:56
Message : Oui merci je sais ce qu'est l'ash'arisme, l'école théologique de la quasi-totalité des sunnites.
Marmhonie a écrit :Ta foi ash'arite
Je ne suis évidemment pas ash'arite !... C'est la doctrine du Coran incréé qui l'est.
Marmhonie a écrit :les autres croyances musulmanes en un Coran incréé
Il n'y en a pas, tous les sunnites sont ash'arites sauf les maturidites et les salafis qui n'ont jamais remis en question la doctrine du Coran incréé que je sache.
Auteur : ishraqi
Date : 04 mars14, 05:57
Message : Marmhonie a écrit :
Le lien fonctionne parfaitement.
Sans doute, c'est mon lecteur de document window 8 qui ne parvient pas à le lire.
Auteur : Pion
Date : 07 mars14, 05:46
Message : ishraqi a écrit : c'est mon lecteur de document window 8 qui ne parvient pas à le lire.
CONCLUSION
Depuis le début de cet essai, nous avons voulu nous adresser à ceux qui, bien qu’ayant été élevés dans la foi chrétienne, cherchent à changer de religion et sont tentés par la simplicité de l’Islam. On l’a vu, cette démarche n’a rien de rationnel. Nous l’avons prouvé par les textes, chaque verset du Coran a pu être inventé par Mouhammad sans l’aide de Dieu. De plus, les nombreuses erreurs d’ordre scientifique qui paraissent dans le Coran montrent à l’envi que Dieu ne peut pas être l’auteur de ces versets. La conclusion est donc que Mouhammad n’est pas un prophète au sens Biblique du terme. C’est un sage, un chef de guerre, un législateur, un homme de prière respectant Dieu et appelant à se soumettre à Sa divine volonté. Tout cela peut plaire et nous respectons bien sûr les croyants qui adhèrent à cette foi. Mais que ces croyants cessent de s’imaginer
être les préférés de Dieu, les seuls qui auront droit au Paradis, qu’ils abandonnent cette « arrogance prosélyte » qui les fait s’étonner lorsqu’un Chrétien veut rester chrétien et refuse de se convertir à l’Islam, arrogance aussi à l’occasion des mariages mixtes puisqu’un Chrétien qui épouse
une Musulmane dans un pays comme le Maroc par exemple doit se convertir à l’Islam et éduquer ses enfants dans la foi musulmane, alors que le Musulman qui épouse une Chrétienne en France par exemple non seulement peut et même doit garder sa foi en l’Islam mais il sera tenu, en France même, d’élever ses enfants dans la religion de Mouhammad. Est -ce normal? Où est la tolérance dans ces exemples que tout le monde connaît et dont personne ne se scandalise comme si cela allait de soi ! Nous souhaitons donc que chacun puisse être libre de sa foi dans un esprit de tolérance et d’amitié réciproques. Ce sera notre souhait final. Auteur : Marmhonie
Date : 07 mars14, 13:25
Message : Sur l'histoire du Coran arabe incréé, on lira :
http://christus.fr/le-coran-incree
Le Coran arabe a-t-il Mahomet pour auteur ?
http://www.lecavalierbleu.com/images/30/extrait_40.pdf
Sinon qui écrivit le Coran arabe ?
http://www.bernard-raquin.fr/spirituali ... perts.html
Qui a inventé le dogme d'un Coran incréé ? Allah ou des hommes ?
http://www.bladi.net/forum/threads/orig ... de.103061/
Il s'agit seulement de pistes de réflexions, puisque les chiites disent que le Coran n'est pas incréé. Ils sont pour cette raison, persécutés :
http://www.asraralislam.com/coran%20chiite.html Nombre de messages affichés : 47