Résultat du test :
Auteur : Marmhonie
Date : 24 mars14, 21:43
Message : Tout catholique doit mettre en demeure les personnes se disent instruites pour enseigner la Bible, alors qu'avec quelques tests de base, on voit que ces gens qui veulent vous sauver, sont illettrés en langues mortes et ne comprennent rien dans les codex, manuscrits et papyri !
Quelques arnaques bien connues :
Dieu avec une majuscule et avec une minuscule
Tous les manuscrits, papyri, codex, ignoraient les lettres minuscules. Quand donc une traduction moderne fait le choix, ici de mettre sur dieu une minuscule, et ailleurs, une majuscule, cela ne signifie rien
Le grec "koiné"
Ce n'est en rien le grec de la Bible, car seulement une grande partie du Novum Testamentum. Luc, auteur et lettré, écrivit en deux volumes, son évangile et ses Actes, en grec attique. Le grec de la koiné est le grec vulgaire parlé dans les rues de l'ancien empire grec, il y a 2000 ans. Il est fautif, maladroit, et nous aurons tout le temps de montrer ses incohérences. Il fallait donc d'abord le nettoyer, puis le rendre en une langue littéraire belle : le latin, si proche du grec, et plus souple. La traduction de Stridon est la merveille des merveilles.
http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chron ... _v000.html
ou
http://www.thelatinlibrary.com/bible.html
Papyri, Codex, Manuscrits
C'est le grand mélange chez les illettrés en langues mortes. C'est idem avec les codex de corans arabes qui sont différents. Pour eux, seule solution, mentir. Pour nous, catholiques, seule solution : étudier !
Le papyrus est fragile, son écriture dessus est de diverses solutions. Le manuscrit vient le plus souvent de la peau d'un animal, il est plus stable dans le temps. Les codex sont des livres reliés, contraires aux rouleaux antiques. La révolution du Liber, du Livre, est venu enfin.
Chez les bluffeurs, ils ne savent faire la différence, et on assiste alors aux pires propos de leur part, incohérents. Il faut en rire doucement, sans s'en moquer. On garde cela pour nous. A noter qu'en Islam, certains usent et abusent de la taqiyya, le droit au nom d'Allah, au mensonge éhonté, j'ai subi la modification d'un de mes posts pour le faire retourner contre ma personne, vous voyez le genre...
Seule solution quand cette pratique est constatée, fuir ces gens,
Progressivement, nous montrerons les plus gros mensonges de la part de gens qui sont illettrés dans les langues qu'ils prétendent nous en faire la leçon.
In Xristo et in scriptura

Auteur : Marmhonie
Date : 25 mars14, 21:16
Message : Comprendre les textes les plus anciens hébraïques de l'Ancien Testament :
http://www.unige.ch/theologie/macchi/en ... xtegrd.pdf
L'Evangile selon Jean a les papyri les plus anciens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52
Ces liens URL sont des lectures de réflexion et d'analyse scientifique officiels.
Auteur : Marmhonie
Date : 25 mars14, 21:35
Message : Voici ce qu'est un cours de paléographie grecque du Nouveau Testament. Qu'il soit utile pour comprendre que la lecture grecque du Nouveau Testament n'est pas une improvisation d'amateurs anonymes :
http://www.sources-chretiennes.mom.fr/u ... recque.pdf
Quoi que certains en disent maintenant, préférant remettre en question les manuscrits du Nouveau Testament, que de remettre en question de mauvaises traductions qui sont devenues des interprétations idéologiques, voici l'état des lieux de nos manuscrits qui sont parfaitement authentiques !
http://www.flte.fr/pdf/pdf208.pdf?PHPSE ... 8499094d0d
"Peut-on encore faire confiance aux éditions courantes de la Bible ? Les traduc- teurs du Nouveau Testament se sont-ils appuyés sur le « bon » texte grec ? Ou bien y a-t-il des raisons de se méfier ? Le texte de base utilisé est-il assez proche de l’original ? Ou bien quelque chose l’a-t-il faussé ? Devrions-nous abandonner les versions habituelles pour en prendre d’autres, fondées sur un texte de base plus fiable ?
Le débat suscité par ces questions est déjà relativement ancien dans le monde anglo-saxon, mais depuis quelques années il s’est également élargi aux pays de langue allemande et française ; c’est le débat autour de la version King James. Ainsi nous voyons actuellement chez nous des amis de la Bible, périodiquement alarmés ceux qui déclarent que les versions bibliques courantes se fondent pour le Nouveau Testa- ment sur un texte grec « faussé » et qu’il faut donc absolument remplacer ces Bibles par une traduction fondée sur la « bonne » base textuelle.
Cela nous a incités interviewer à ce sujet à M. Heinrich von Siebenthal.
Le Dr Heinrich von Siebenthal, né en 1945, enseigne les langues bibliques et la critique textuelle à la Faculté Libre de Théologie de Giessen (Hesse, Allemagne). Il est coauteur et coéditeur de plusieurs ouvrages sur les langues originelles de la Bible."
Savoir déchiffrer l'apparat critique des éditions du Nouveau Testament et analyser les rapports entre les différents états du texte, c'est constater que les traducteurs doivent respecter les manuscrits et non pas les déformer pour les faire coïncider avec leur traduction alambiquée...
L'
Ecole Biblique de Jérusalem fait un constat mondialement reconnu sur ces traductions fausses :
http://www.ebaf.edu/wp-content/uploads/ ... TAILLE.pdf
Bonnes lectures savantes

Auteur : Marmhonie
Date : 25 mars14, 21:46
Message : On ne peut s'improviser traducteur ni commentateur de la Bible ans des bases solides en langues mortes.
Cette exigence est un fait impératif bien relaté ici :
http://www.unites.uqam.ca/religiologiqu ... ochais.pdf
"L'exégète biblique ne construit pas, à proprement parler, son objet: il le donne à voir. Car le Livre, qui est son objet, c'est-à- dire jeté devant lui, est toujours déjà là avant lui. Il l'ouvre, regarde un texte, l'étudie pour le faire entrevoir à un lecteur éventuel, pour faire que le texte étudié s'écrive pour ce lecteur par le médiation d'une autre lecture, d'un autre écrit. Il est lui- même un passeur entre les questions du texte déjà écrit et celles du lecteur. Sa fonction est liminaire: se tenir, questionnant et questionné, près du texte, près du lecteur inconnu, occupant les seuils où s'entrecroisent les questions."
Et encore :
"Pour accomplir sa triple tâche, l'exégète a besoin, bien sûr, d'un savoir qui le fait classer, parfois bien malgré lui, dans la caste des érudits; car lui-même sait que ce dont il a le plus besoin, c'est d'un savoir-faire qui l'apparente au bricoleur. Comme ce dernier, il se doit d'être adroit, ingénieux, touche-à- tout, imaginatif et artiste. Ce que l'un et l'autre vont faire dépend, en effet, du matériau qu'ils ont devant eux. Leur façon de faire n'est pas prévue d'avance, ne suit pas des règles prédéterminées; elle est sans calcul, improvisée. Ni l'un ni l'autre ne disposent d'un mode d'emploi, d'une méthode a priori."
Il importe donc de ne jamais citer une seule traduction, sans référence, mais si on ne connait pas les langues mortes, comparer les meilleurs traductions entre elles, et non découper des bouts de traductions ici ou la pour se justifier d'une seule traduction non reconnue.
Auteur : ami de la verite
Date : 26 mars14, 03:03
Message : Marmhonie a écrit :Tout catholique doit mettre en demeure les personnes se disent instruites pour enseigner la Bible, alors qu'avec quelques tests de base, on voit que ces gens qui veulent vous sauver, sont illettrés en langues mortes et ne comprennent rien dans les codex, manuscrits et papyri !
Quelques arnaques bien connues :
Dieu avec une majuscule et avec une minuscule
Tous les manuscrits, papyri, codex, ignoraient les lettres minuscules. Quand donc une traduction moderne fait le choix, ici de mettre sur dieu une minuscule, et ailleurs, une majuscule, cela ne signifie rien
Le grec "koiné"
Ce n'est en rien le grec de la Bible, car seulement une grande partie du Novum Testamentum. Luc, auteur et lettré, écrivit en deux volumes, son évangile et ses Actes, en grec attique. Le grec de la koiné est le grec vulgaire parlé dans les rues de l'ancien empire grec, il y a 2000 ans. Il est fautif, maladroit, et nous aurons tout le temps de montrer ses incohérences.
L’Encyclopédie britannique déclare : “Les conquêtes d’Alexandre le Grand firent du grec (sous la forme dite lingua franca ou κοινή [koïnê]) la langue parlée de tout le Proche-Orient (Asie Mineure, Syrie, Mésopotamie, Égypte). Sous la domination des Romains, les habitants de ces régions continuèrent à utiliser le grec.”
C'est le grec commun ou grec koïné qui forme le fond du NT. N'en déplaise à certains.
Le grec koïnê possédait un article défini (“le”, “la”, “les”), mais pas d’article indéfini (“un[e]”, “des”). Quand donc un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut, selon le contexte, être indéfini.
D’après la Revue de littérature biblique, ces expressions, “où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l’attribution d’une qualité”. Comme le constate cette publication, cela indique que le logos peut être comparé à un dieu. On lit encore dans cet ouvrage à propos de Jean 1:1: “La force qualitative de l’attribut est tellement importante que le nom commun [théos] ne peut être considéré comme défini.”
Par conséquent, ce que Jean 1:1 met en lumière, c’est la qualité de la Parole: le fait qu’elle est “divine”, qu’elle est “dieu”, mais non le Dieu Tout-Puissant. Cette conclusion est conforme au reste de la Bible, qui montre que Jésus, appelé ici “la Parole” en raison de son rôle de Porte-parole de Dieu, est un être subordonné et obéissant, qu’il a été envoyé sur la terre par quelqu’un de supérieur à lui, le Dieu Tout-Puissant.
Auteur : Marmhonie
Date : 26 mars14, 03:29
Message : ami de la verite a écrit :L’Encyclopédie britannique déclare...
C'est extraordinaire, on dirait que personne n'utilise une encyclopédie française. Ce sont les meilleures, comme l'Encyclopedia Universalis.
Cela me fait trop songer aux revues américaines qui ne font que des références anglo-américaines et, vois-tu, un catholique français romain ne part par dans l'anglais pour vérifier. Mais vérifier quoi, au juste ? Que Jean 1-1 serait annoté dans une encyclopédie angle-américaine ?
Je ne peux pas vérifier ton propos car je ne dispose pas d'une encyclopédie anglaise, et tu ne donnes aucune référence, ni année, ni volume, ni page. Donc... invérifiable.
Par contre ton propos est faux et si c'est cela, une encyclopédie anglo-américaine, cela vole vraiment bas maintenant

Ou bien est-ce un houx, ou un montage pour justifier qu'on puisse falsifier Jean 1-1. Mais cela, nous catholiques, restons loin à l'écart de ce genre de pratiques terribles.
Et du reste, si tu lisais dans le grec, quel besoin aurais-tu te de traduire tes textes ? Aucun

Nous sommes bien d'accord, voici encore un exemple du sujet traité :
le charabia des langues mortes par des incultes en langues mortes.
Veux-tu être sérieux un instant ? Alors dis-moi ton cursus universitaire, en langues mortes, quelle université. Je suis certain que tu bluffes en lisant ton message
In Xristo !
Auteur : ami de la verite
Date : 26 mars14, 04:21
Message : L'encyclopedia britannica est une encyclopédie de réputation mondiale. Tu dois l'avoir en ligne je crois.
Auteur : medico
Date : 26 mars14, 06:04
Message : Marmhonie a écrit :C'est extraordinaire, on dirait que personne n'utilise une encyclopédie française. Ce sont les meilleures, comme l'Encyclopedia Universalis.
Cela me fait trop songer aux revues américaines qui ne font que des références anglo-américaines et, vois-tu, un catholique français romain ne part par dans l'anglais pour vérifier. Mais vérifier quoi, au juste ? Que Jean 1-1 serait annoté dans une encyclopédie angle-américaine ?
Je ne peux pas vérifier ton propos car je ne dispose pas d'une encyclopédie anglaise, et tu ne donnes aucune référence, ni année, ni volume, ni page. Donc... invérifiable.
Par contre ton propos est faux et si c'est cela, une encyclopédie anglo-américaine, cela vole vraiment bas maintenant

Ou bien est-ce un houx, ou un montage pour justifier qu'on puisse falsifier Jean 1-1. Mais cela, nous catholiques, restons loin à l'écart de ce genre de pratiques terribles.
Et du reste, si tu lisais dans le grec, quel besoin aurais-tu te de traduire tes textes ? Aucun

Nous sommes bien d'accord, voici encore un exemple du sujet traité :
le charabia des langues mortes par des incultes en langues mortes.
Veux-tu être sérieux un instant ? Alors dis-moi ton cursus universitaire, en langues mortes, quelle université. Je suis certain que tu bluffes en lisant ton message
In Xristo !
Toujours aussi modeste ! Tu peut me dire quel était le cursus universitaire de Pierre et de l'apôtre Jean?
Auteur : Marmhonie
Date : 26 mars14, 11:55
Message : medico a écrit :Tu peut me dire quel était le cursus universitaire de Pierre et de l'apôtre Jean?
Ce sujet ne doit pas tomber dans le loufoque. Si nous faisons des études universitaires, c'est pour apprendre, pas pour annoncer la "vérité". Les questions sont posées, quelles sont les compétences réelles de gens dans la rue, devant des professeurs en facultés.
Notre choix a toujours été dans de véritables études universitaires de haut rang, pas dans les dialogues de bistros avec chacun sa "vérité" et ses méthodes, souvent discriminatoires.
Non sum dignus...
Auteur : ami de la verite
Date : 27 mars14, 03:29
Message : Marmhonie a écrit :Ce sujet ne doit pas tomber dans le loufoque. Si nous faisons des études universitaires, c'est pour apprendre, pas pour annoncer la "vérité".
Donc à quoi servent les études universitaires, à apprendre des mensonges ?
Auteur : ami de la verite
Date : 27 mars14, 03:34
Message : Marmhonie a écrit :, quelles sont les compétences réelles de gens dans la rue, devant des professeurs en facultés.
Drôle de question mais tu éludes la question de medico :
Tu peut me dire quel était le cursus universitaire de Pierre et de l'apôtre Jean? car les gens dans la rue ne sont pas tous les envoyés de Jéhovah et de son Christ.
Alors qu'est ce qui est déterminant pour représenter Jéhovah et son Christ afin d'enseigner ?
Auteur : Marmhonie
Date : 27 mars14, 21:45
Message : ami de la verite a écrit :Donc à quoi servent les études universitaires, à apprendre des mensonges ?
Comme les gens se posent des questions sur certains passages de la Bible et que vous, de sujet en sujet, ne savez pas répondre, vous devenez agressifs en méprisant tout le monde.
Ce n'est vraiment pas ce qu'un chrétien doit pratiquer...
En somme, si en faculté on se retrouve contredire l'Enseignement de tes croyances, tu renies ce qu'on t'enseigne ?
Auteur : Marmhonie
Date : 27 mars14, 22:05
Message : medico a écrit : Tu peut me dire quel était le cursus universitaire de Pierre et de l'apôtre Jean?
Tu parles l'araméen de Pierre et Jean, toi ? Alors que tu fais des fautes de français catastrophiques dans chacune de tes phrases et que tu ne sais lire dans aucun document de l'Ancien et du Nouveau Testament ?
Voici bien le sujet : comment lire la Bible en hébreu, araméen et grec, d'origine donc, sans étudier ces langues mortes ? En faisant des études universitaires reconnues !
Medico, tu n'as même pas compris ce sujet... Et pire, tu ne comprends pas les questions ! Notre propos est de savoir comment lire ce que Pierre, Paul, Jean, ont écrit de leur temps, 2000 ans plus tard, maintenant. Tu donnes des leçons fausses partout, en découpant des bouts de traductions de diverses Bibles, alors que tu ne sais rien en lire dans les textes originaux. Tu décides seul quels versets de la Bible sont "douteux" ou sont "réfut
er"
(avec une de tes énormes fautes de français), alors que tu es ignare en langues mortes, en anglais, usant d'un français rudimentaire... Il est normal de se poser des questions sur toi et tes réelles compétences. Tu peux dialoguer, en restant humble, non ? Et en essayant avant tout de suivre comme tu peux certains sujets ardus qui sont trop difficiles pour toi. Personne ne t'en fera plus alors de critiques comme tu en subis tant par ton autoritarisme vraiment excessif
Et de s'en inquiéter pour qui prétend expliquer la Bible ! Tout au culot avec toi.
Chez nous, catholiques, le mensonge n'est pas acceptable.
Amitié,
In pace

Auteur : Janot
Date : 14 mars18, 22:01
Message : Un grand merci à Marmhonie pour toutes ces précieuses informations ! On ne peut pas parler de sujet concernant le NT en ignorant tout de sa langue (la koinè) et de la culture. Ce qui du reste ne touche en rien la Foi, qui est au-dessus, tout comme la science n'a pas pour but de nous dire si Dieu existe.
Auteur : ESTHER1
Date : 15 mars18, 17:35
Message : Arrêtez d' essayer de nous épater avec vos connaissances du grec et du latin : l' Evangile est à la portée de TOUS !
Moi je connais bien l'occitan : la langue d' Oc qui n' est que la langue populaire romaine et alors ? Il n' y a pas de quoi en faire toute une tartine ! Pourtant la langue d' Oc , cette langue ancienne, celle des poètes et des troubadours est beaucoup plus riche que la langue d' Oil qui nous fut imposée !
Auteur : Logos
Date : 15 mars18, 18:05
Message : ESTHER1 a écrit :Arrêtez d' essayer de nous épater avec vos connaissances du grec et du latin : l' Evangile est à la portée de TOUS !
"
Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi." - Luc 10:21.
Cordialement.
Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 21:37
Message : Là, j'avoue que je ne comprends pas ce réflexe anti-culture et anti-intelligence : Que peut-on faire quand il y a tellement de problèmes linguistiques et sémantiques dans le NT ? comprendre et déchiffrer, et c'est un travail de longue haleine, indispensable, pas de quoi s'en vanter, et pas de quoi l'occulter ! Et faire la navette entre le grec, les langues vernaculaires et le latin de la Vulgate est nécessaire pour comprendre l'évolution du catholicisme.
Déjà, savoir que Règne, Royaume et Royauté traduit (au gré du traducteur !) un seul mot grec : basileia, ouvre bien des portes. Vous savez aussi que la fameuse phrase de Jésus : è basileia tou theou intos umon estin autorise deux traductions équivalentes : le Royaume de Dieu est parmi vous ou "la royauté divine est à l'intérieur de vous" ?? C'est là que la théologie peut trancher.
doulos a aussi deux sens : l'esclave ou le serviteur, sachant que la société romaine et juive a beaucoup d'esclaves. Ainsi, traduire systématiquement dans les paraboles par "serviteur" est un choix, la sémantique ne l'impose pas. Quand Paul se dit doulos du Seigneur, on trouvera les deux traductions : serviteur et esclave.
Quand on voit que bien des passages de l'AT cités dans le NT sont non pas traduits de l'hébreu original mais copiés de la Septante, cela ouvre des horizons : les rédacteurs des évangiles sont déjà plus attachés au grec et à la Septante qu'au judaïsme et à l'hébreu original. C'est évidemment normal pour Luc qui n'est pas juif.
Quant aux choses cachées aux intelligents", il s'agit de la révélation de l'amour du Père et de la fin des temps imminente.
Je vois que j'ai oublié un mot important du "Notre Père" :
epiousios : c'est un hapax : n'apparaît qu'un fois dans toute la bible, adjectif appliqué au pain dans le Notre Père : "donne-nous notre pain.. ? peut s'appliquer au temps (d'aujourd'hui, de demain) ou dans un sens spirituel : suprasubstantiel, céleste, spirituel : c'est cette solution qu'a choisi St Jérôme dans la Vulgate en traduisant par le transparent suprasubstantialem : au-delà de la matière, spirituel. Donc, c'est la décision du traducteur qui prime ici, pas le sens (inconnu) du grec.
Auteur : Fedor
Date : 27 oct.18, 11:22
Message : Au début de ce fil qui date, il est mentionné des incohérences en grec qui auraient imposé une traduction en latin, une langue "plus souple".
Peut-on avoir un exemple d'incoherences si graves que la Vulgate doit faire autorité?
Cordialement
Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.18, 13:56
Message : Fedor a écrit :Au début de ce fil qui date, il est mentionné des incohérences en grec qui auraient imposé une traduction en latin, une langue "plus souple".
Peut-on avoir un exemple d'incoherences si graves que la Vulgate doit faire autorité?
Cordialement
Il y a des codex en grec, avec des variantes dans le Cantabrigensis, par exemple. Les protestants ont détruit 1/3 du patrimoine catholique en France, la Révolution de 89 en a détruit un autre tiers. Les plus précieux manuscrits étaient en France, Fille Ainée de l'Eglise. Donc on ne peut plus lire ce qui a été détruit...
Quand St Jérome de Stridon décide de traduire en latin, il a un original de l'évangile selon Matthieu en hébreu. On est au V siècle. C'est lui qui dit que les traductions en grec sont fautives, incohérentes. Lui a traduit Matthieu non pas d'après une traduction en grec comme on fait trop souvent dans les Bibles grands publics, mais dans le manuscrit en hébreu de Matthieu. Il a repris aux origines, c'est pour cela que c'est bien meilleur. De plus, le grec se voulait supérieur aux autres langues avec mépris. Au contraire, Rome respectait avec égalité les autres langues. De fait, le latin est souple, le grec ancien est rigide pour traduire.
Ce charabia des langues vaut pour l'arabe des premiers corans, puisqu'ils sont divers. Par exemple ceux de Sanaa... Personne ici et certainement pas celles et ceux qui écrivent en langage SMS, avec trois tonnes de fautes orthographiques et sans notion de grammaire, ne lisent le Coran dans les plus vieux manuscrits. Personne ici. Les imposteurs démasqués sont devenus méchants, c'est tout.
Or que lisons-nous dans les plus vieux manuscrits du Coran ? Que c'est un sabir de divers langues, avec une base d'écriture hébreu, de pensée talmudique. Coran n'est pas un mot arabe par exemple.
Tout a été dit sur ce sujet, dans des milliers de posts que j'ai fait et tout cela semble perdu. Qui s'intéresse aux textes ? Les gens militent ici pour leurs sectes, c'est tout.
Voulez-vous apprendre ? Etudiez ! Personne ne peut le faire pour vous.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 nov.18, 08:59
Message : Connaître les diverses langues dans lesquelles auraient été rédigées les Evangiles ne sert pas à grand chose puisqu'aucune église n'ira reconnaître une faute de transmission dans les textes.
Auteur : Marmhonie
Date : 04 nov.18, 00:32
Message : Janot a écrit :Là, j'avoue que je ne comprends pas ce réflexe anti-culture et anti-intelligence.
Evidemment, c'est de la haine pure de faux catholiques et de sectes dérangées. Il faut mettre ces gens en
"ignoré"[/b, comme je fais, et la paix revient. C'est devenu le forum québécois des sectes marginales, ce n'est pas du tout représentatif de l'esprit français, ne l'oublions jamais. Et encore moins des catholiques, absents totalement ici.
Janot a écrit :Que peut-on faire quand il y a tellement de problèmes linguistiques et sémantiques dans le NT ? comprendre et déchiffrer, et c'est un travail de longue haleine, indispensable, pas de quoi s'en vanter, et pas de quoi l'occulter ! Et faire la navette entre le grec, les langues vernaculaires et le latin de la Vulgate est nécessaire pour comprendre l'évolution du catholicisme.
Si vous ne suivez pas l'école de la République, si vous vous arrêtez au Bac, si vous ne faites pas d'études universitaires, votre savoir sera léger. C'est sur l'ignorance que se construisent les fanatismes. Auteur : Fedor
Date : 04 nov.18, 01:00
Message : Merci pour le ton professoral. Vous n'avez aucune connaissance de mon niveau en théologie. Merci de ne pas en préjuger. Je pourrais également vous rétorquer que votre plébiscite pour Stridon vient de votre positionnement catholique.
Je me permets de répéter la question:
Quels sont les passages (versets à l'appui) qui posent problème dans l'original grec du Nouveau Testament ? Et comment pouvez-vous en juger, étant donné que nous n'avons aucune source antérieure?
Si vous ne pouvez pas le prouver, alors votre affirmation est nulle.
2e question: Jérôme de Stridon se serait appuyé sur un manuscrit en hébreu antérieur aux premiers manuscrits grecs? C'est une révolution, merci de nous sourcer ça.
Par contre, nous avons les preuves que le Christ, les Apôtres et les Pères apostoliques validaient ou peut-être même utilisaient la Septante comme référence. Toutes les citations de l'AT dans le NT le confirment.
En revanche, Jérôme de Stridon a effectué pas mal de diminutions des prophéties messianiques...rien à voir avec ses amis hébreux de Bethléem
C'est quand même curieux qu'une traduction validée par les autorités talmudiques, qualifiée même d'inspirée de Dieu, à savoir la Septante, ne soit même pas utilisée comme source pour la "retraduction" de Stridon. Il lui préférera Aquila et Symmachus, des retraductions post-révélations. Le hasard...
Si le Christ et les apôtres utilisent ou valident la traduction grecque, quelle est l'utilité d'une retraduction à partir d'autres sources?
Auteur : Marmhonie
Date : 06 nov.18, 21:23
Message : Les "autorités talmudiques" ont été interdites au VII siècle par un pape et continuellement depuis. Cela donna naissance au mahométisme, qui n'est que du talmudisme ébionite, je suis désolé... Traduire "Vierge Marie" par "la p... Marie", c'est le talmud. Traduire "Jésus-Christ" par "Isa", autrement dit "le bâtard", c'est minable. Quand un musulman vous traite de "bâtard", il vous traite comme leur Isa du Coran puisque c'est ainsi qu'il est nommé.
D'autre part, il n'y a aucun ton professoral, vous vous emballez en orgueil inutile. Ici on est humble, et ce sujet est réservé aux chercheurs qui partagent nombre de langues mortes, c'est excessivement utile.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 nov.18, 22:34
Message : Fedor a écrit :Quels sont les passages (versets à l'appui) qui posent problème dans l'original grec du Nouveau Testament ? Et comment pouvez-vous en juger, étant donné que nous n'avons aucune source antérieure?
Exemple :
Mc 11.4 Les disciples, étant allés, trouvèrent l'ânon attaché dehors près d'une porte, au contour du chemin, et ils le détachèrent.
Dans Justin de Samarie, l'ânon est attaché à une vigne selon la prophétie :
Gn 49.11 Il attache à la vigne son âne, Et au meilleur cep le petit de son ânesse;
En hébreu, vigne se dit "gepen" et chemin "derek".
En grec, vigne se dit "ampelos" et chemin "odos".
En latin, vigne se dit "vitis" et chemin "vicus".
Quelle était la langue du manuscrit original ?
Auteur : Fedor
Date : 06 nov.18, 23:36
Message : Complètement Hors Sujet, Marmhonie
Je mentionnais les autorités talmudiques uniquement pour montrer que la Septante faisait consensus.
Sinon le Christ, les Apôtres (dont Jacques, premier chef de l'Eglise et Paul), les Pères de l'Eglise valident la Septante quand ils citent l'Ancien Testament. En revanche, ils contredisent la Vulgate.
Exemple:
Voici Esaïe 61:1 selon Luc 4:18 (et le Christ): "L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, pour publier aux captifs la liberté et aux aveugles le recouvrement de la vue, pour renvoyer libres les opprimés,"
"Πνεῦμα κυρίου ἐπ’ ἐμέ, οὗ εἵνεκεν ἔχρισέν με εὐαγγελίσασθαι πτωχοῖς: ἀπέσταλκέν με ἰάσασθαι τοὺς συντετριμμένους τὴν καρδίαν: κηρύξαι αἰχμαλώτοις ἄφεσιν, καὶ τυφλοῖς ἀνάβλεψιν, ἀποστεῖλαι τεθραυσμένους ἐν ἀφέσει,"
Voici Esaïe 61:1 dans la Septante: "L'Esprit du Seigneur est sur moi ; c'est pourquoi il m'a consacré de son onction ; il m'a envoyé pour évangéliser les pauvres, guérir les cœurs contrits, annoncer aux captifs la délivrance, et aux aveugles la vue"
"Πνεῦμα κυρίου ἐπ ἐμέ, οὗ εἵνεκεν ἔχρισέν με· εὐαγγελίσασθαι πτωχοῖς ἀπέσταλκέν με, ἰάσασθαι τοὺς συντετριμμένους τῇ καρδίᾳ, κηρύξαι αἰχμαλώτοις ἄφεσιν καὶ τυφλοῖς ἀνάβλεψιν,"
Esaie 61:1 dans la Vulgate:
"L'esprit du Seigneur, l'Eternel, est sur moi, Car l'Eternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance"
"spiritus Domini super me eo quod unxerit Dominus me ad adnuntiandum mansuetis misit me ut mederer contritis corde et praedicarem captivis indulgentiam et clausis apertionem"
Nous pouvons voir ici que la mention aux aveugles disparaît purement simplement de la Vulgate. C'est une trahison au texte d'origine et à la Parole du Christ, qui lui cite les aveugles. Stridon retire volontairement une caractéristique prophétique sous l'influence de ses amis de Bethléem.
Les diminutions prophétiques de ce genre sont nombreuses.
Je note également que vous êtes dans l'incapacité de fournir des versets qui posent problème dans les manuscrits grecs du NT et de fournir le manuscrit en hébreu antérieur à ces manuscrits (ce n'est pas moi qui affirme ça, c'est vous). CQFD.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 nov.18, 23:40
Message : Fedor a écrit :Je note également que vous êtes dans l'incapacité de fournir des versets qui posent problème dans les manuscrits grecs du NT et de fournir le manuscrit en hébreu antérieur à ces manuscrits (ce n'est pas moi qui affirme ça, c'est vous). CQFD.
J'explique l'origine d'une divergence entre le texte actuel et ce que lisait Justin en 140.
Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 00:36
Message : Saint Glinglin a écrit :
Exemple :
Mc 11.4 Les disciples, étant allés, trouvèrent l'ânon attaché dehors près d'une porte, au contour du chemin, et ils le détachèrent.
Dans Justin de Samarie, l'ânon est attaché à une vigne selon la prophétie :
Gn 49.11 Il attache à la vigne son âne, Et au meilleur cep le petit de son ânesse;
En hébreu, vigne se dit "gepen" et chemin "derek".
En grec, vigne se dit "ampelos" et chemin "odos".
En latin, vigne se dit "vitis" et chemin "vicus".
Quelle était la langue du manuscrit original ?
Voici le texte cité par Justin:
"εσμεύων πρὸς ἄμπελον τὸν πῶλον αὐτοῦ καὶ τῇ ἕλικι τὸν πῶλον τῆς ὄνου καὶ τῶν ἔργων,"
Voici la Septante:
"δεσμεύων πρὸς ἄμπελον τὸν πῶλον αὐτοῦ καὶ τῇ ἕλικι τὸν πῶλον τῆς ὄνου αὐτοῦ·"
Par ailleurs, je ne comprends pas le but de la démonstration avec le rapprochement chemin/vigne mais elle est erronée.
Dans Marc 11:4, le mot utilisé est ἀμφόδου, soit amphodou, soit croisement ou carrefour. Mais pas ὁδόν, ou chemin.
Le mot utilisé dans la vulgate est d'ailleurs Bivius, pas Vicus.
Il faut donc revoir votre jeu de mot.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 02:30
Message : Il y a tout de même une faute de copie d'ἄμπελον à ἀμφόδου.
Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 03:02
Message : Non, je reponds votre argument de proximité orthographique, qui pour moi n'est pas valide, mais qui était en plus mal formulé.
Ce n'est pas parce que Genèse de 49:11 n'est pas recopié au mot près qu'il y a erreur de copiste.
Pour déterminer une erreur, il faut avoir un manuscrit ANTÉRIEUR qui le prouverait. Ce que vous n'avez pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 03:26
Message : Il y a forcément une erreur puisque la prophétie de 49.11 disparaît.
Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 03:36
Message : Saint Glinglin a écrit :Il y a forcément une erreur puisque la prophétie de 49.11 disparaît.
Non, elle ne disparait pas, elle n'est juste pas recopiée au mot près. Comme beaucoup de prophéties messianiques. Ça ne prouve en aucun cas l'erreur.
Il fait arrêter de dire des absurdités méthodologiques, juste pour avoir le dernier mot.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 03:47
Message : "Vigne" est un mot essentiel dans ce verset :
49.11 Il attache à la vigne son âne, Et au meilleur cep le petit de son ânesse; Il lave dans le vin son vêtement, Et dans le sang des raisins son manteau.
Si l'âne est attaché dans un chemin, la prophétie disparaît.
Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 03:58
Message : Non disparaître, ça signifie que TOUS les éléments de la prophétie ont été effacés.
Et quand bien même, ça ne prouve toujours pas l'erreur.
Si en plus vous appliquez votre hyper critique sur Esaie 61, alors on peut considérer que la Vulgate fait disparaître la prophétie de la bouche du Christ.
Raison de plus pour revenir au grec, qui est la langue d'origine du NT selon la méthodologie de votre premier message (et les preuves archéologiques).
Auteur : Κωνσταντινος
Date : 07 nov.18, 05:59
Message : Pour ce qui est de ce débat, il convient de souligner une différence fondamentale entre la prophétie et son accomplissement. L'une est de l'ordre de la prévision, l'autre de sa concrétisation.
Marc ne cite pas ici l'Ancien Testament, il raconte comment deux des disciples s'en vont retrouver l'ânon qui est attaché près de la porte, vers un carrefour. Cela n'invalide en rien une possible présence ou pas, de vigne. S'il avait cité l'Ancien Testament et que le texte avait changé, ce serait une preuve d'une prophétie disparue, mais ici, il ne cite pas.
Je rappelle pour Saint-Glinglin que le débat sur l'origine du NT n'est pas nouveau mais qu'il est totalement exclu qu'il ait été écrit en hébreu (c.f Martin Hengel). Le débat entre spécialistes oscille entre araméen (pour la Source Q) et grec. Cependant, le texte le plus ancien que nous ayons est en grec, et il n'y a toujours pas attestation à ce jour d'un possible texte en araméen précédant celui-ci. En tant que chrétien, on doit donc s'en tenir au texte existant sous nos yeux.
J'attends cependant avec attention la réponse de Marmhonide, qui m'intéresse au plus haut point puisque de nombreuses questions lui ont été posées. L'avis d'un tel spécialiste en lettres ne saura, j'en suis certain, que nous éclairer.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 06:22
Message : Fedor a écrit :Non disparaître, ça signifie que TOUS les éléments de la prophétie ont été effacés.
Et donc si Jésus avait été désaltéré avec de l'eau, cela aurait été l'accomplissement de la prophétie "dans ma soif ils m'ont abreuvé de vinaigre". C'est bien cela ?
Et quand bien même, ça ne prouve toujours pas l'erreur.
Si au II ème siècle on trouve une vigne dans le récit et qu'elle n'y est plus aujourd'hui, c'est qu'il y a une erreur.
Si en plus vous appliquez votre hyper critique sur Esaie 61, alors on peut considérer que la Vulgate fait disparaître la prophétie de la bouche du Christ.
Mais encore ?
Raison de plus pour revenir au grec, qui est la langue d'origine du NT selon la méthodologie de votre premier message (et les preuves archéologiques).
Des preuves archéologiques, maintenant...
Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 06:56
Message : Mais encore quoi? La démonstration sur la Vulgate et Esaie 61 est dans le post auquel vous avez répondu.
"Si au II ème siècle on trouve une vigne dans le récit et qu'elle n'y est plus aujourd'hui, c'est qu'il y a une erreur."
Justin cite la Septante et non Marc dans le chapitre LIII de son dialogue avec Tryphon.
"Des preuves archéologiques, maintenant..."
Oui c'est comme ça qu'on appelle la recherche de manuscrits anciens.
Je veux bien continuer à dialoguer mais un minimum de rigueur svp.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 07:20
Message : D'accord.
Fedor a écrit : Stridon retire volontairement une caractéristique prophétique sous l'influence de ses amis de Bethléem.
C'est bien joli mais pourquoi ?
Auteur : Fedor
Date : 07 nov.18, 07:27
Message : Lisez un peu au-dessus, vous y êtes presque.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 nov.18, 07:38
Message : Pour renvoyer à une autre affirmation et à un autre pourquoi....
PS : J'ai retrouvé la vigne de Justin :
- Cette autre parole : « il attachera son poulain à la vigne et il lavera sa robe dans le sang de la grappe » était un symbole de ce qui devait arriver au Christ et de ce qu’il devait faire lui-même. Il y avait à l’entrée d’un village un ânon attaché à une vigne : il se le fit amener par ses disciples et il le monta, et c’est assis dessus qu’il fit son entrée à Jérusalem
https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie Nombre de messages affichés : 39