Résultat du test :
Auteur : benidejah
Date : 26 avr.14, 21:53
Message : Jésus utilise ce terme en Jean 10:16 que les témoins de Jéhovah utilisent pour faire croire à l'existence de plusieurs classes de chrétiens avec des espérances également différentes.
Le contexte immédiat et de l'ensemble des écritures montrent que que ce texte ne peut être utilisé pour appuyer une théorie aussi en opposition avec la vérité biblique.
Voici ce que Jésus voulait nous apprendre en parlant des ces "autres" brebis: au verset 1 de ce chapitre 10 de l'évangile de Jean Jésus nous parle d'un seul enclos où Lui comme exellent berger entre pour faire sortir ces premières brebis. L'enclos les retenaient dont Jésus les libère(ce n'est pas pour les faire enfermer ensuite dans un autre enclos)
Une fois sur le chemin de la liberté Jésus nous fait remarquer que des brebis qui ne proviendraient pas de cet enclos initial, allaient être ajoutées a ce troupeau naissant pour en faire une partie intégrante sous un seul berger en seul seul troupeau.
Cela veut dire que les brebis provenant de l'enclos (syst de chose juif),ainsi que les brebis qui n'en provenaient pas (les nations non juifs) allaient partager la seule espérance que Jésus avait fait connaître à tous ses disciples Jean 14:1-3 et dont Paul voulut souligner l'intangibilité en Eph 4:4-5.
La WT(témoins) avait inventé ce contrevérité pour tenter de corriger les erreurs d'interprétations pour ne pas perdre la face.
Il va de même pour l'interprétation aussi frauduleuse de "la grande foule" de Révélation 7 qui partagent également cette unique espérance offerte à tous les chrétiens.
C'est sous la direction de ces chrétiens que les autres prophéties qui concernent la terre sera réalisée (Rév 20:4-6)
Auteur : Utuna
Date : 28 avr.14, 09:26
Message : Les juifs et les nations gentiles ont aussi un pendant spirituel.
C'est pas grave. Ça a dû t'échapper.
Auteur : Patrice1633
Date : 30 août19, 09:04
Message : Le projet de Dieu etait que Adam lui sois fidele, l'histoire a pris un chemin qui allonge avant de vuvre dans les condition que Dieu a prevue pour nous, bientot nous pourrons vivre la vie veritable ...
Entre temps pour Racheter l'erreur de nos premier parents, Dieu dois former un Gouvernement qui peut nous RACHETER, car actuellement nkus ne sommes pas digne de vivre dans son royaume ...
Alors au temps de Jésus, en meme temps il est venu Acheter des humains de la terre pour former le gouvernement qui puissent RAMENER les humains droit devant lui, et ces personne irons vivre avec Jesus au Ciel pour regner avec lui, et nous purifier de nos pecher ...
C'etait ce que Jesus essayais de leur faire comprendre ...
Ce groupe au NOMBRE FIXE est appeler "le petit troupeau"
"Les autres brebis"
Est un nombre non fixe non calculée nons determiner et tous peut en faire parti,
Ce sont ceuz qui VIVERONT eternellement sur la terre erernellement dans le ROYAUME DE DIEU
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 août19, 10:43
Message : Patrice1633 a écrit : 30 août19, 09:04
Ce groupe au NOMBRE FIXE est appeler "le petit troupeau"
"Les autres brebis"
Est un nombre non fixe non calculée nons determiner et tous peut en faire parti,
Ce sont ceuz qui VIVERONT eternellement sur la terre erernellement dans le ROYAUME DE DIEU
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Donc, il n'y a aucune chance que les TJ "de base" rentrent dans le royaume de Dieu, car ils ne sont pas nés d'esprit. Il n'y a nulle part dans la Bible une autre catégorie qui rentrerait dans le royaume de Dieu sans être né d'eau et d'esprit.
Auteur : Patrice1633
Date : 30 août19, 11:28
Message : Né de nouveau = Se repentir
Auteur : abcis
Date : 30 août19, 21:09
Message : Patrice relis le contexte tu comprendras qu'il s'agi des juifs puis des gentils qui ne devaient plus etre séparés mais réunis dans un seul troupeau ,attention aux interprétations fantaisistes de ceux qui s'élevent aux dessus de leurs freres pour dominer leur foi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 août19, 00:24
Message : Patrice1633 a écrit : 30 août19, 11:28
Né de nouveau = Se repentir
C'est ce que la WT t'a appris ? Dans ce cas, il y a des centaines de millions de catholiques, d'évangéliques, de mormons, etc, qui se sont repentis. Et selon toi, ils se retrouveront tous au royaume de Dieu, puisqu'ils sont tous nés de nouveau.
Tu es sûr que c'est la doctrine de la WT ?
abcis a écrit :Patrice relis le contexte tu comprendras qu'il s'agi des juifs puis des gentils qui ne devaient plus etre séparés mais réunis dans un seul troupeau ,attention aux interprétations fantaisistes de ceux qui s'élevent aux dessus de leurs freres pour dominer leur foi.
Je ne crois pas qu'il soit capable de comprendre une explication aussi compliquée pour lui. Il ne comprend déjà pas des choses simples.
Et ce n'est pas évident que Jésus parle des gentils, car il dit qu'il n'est venu
que pour les brebis perdues de la maison d'Israël.
Auteur : prisca
Date : 31 août19, 08:35
Message : En fait, je vais vous dire un secret.
Adam est la projection de l'homme qui ne veut pas écouter la Bible, qui désobéit, et c'est lui qui dit que la vie éternelle c'est sur terre en ayant écouté le serpent.
Pour preuve, écoutez Mormon, c'est ce qu'il dit.
Pour preuve, écoutez témoin de Jéhovah Patrice c'est ce qu'il dit
Pour preuve, écoutez Constantinus catholique, c'est ce qu'il dit
Tous disent que le Paradis est sur terre, et le serpent qu'a t il dit ? Le Paradis est sur terre le serpent a dit, en disant à Eve de manger le fruit qui lui donnera une vie éternelle sur terre puisqu'il dit qu'elle ne mourra plus.
Chut ! c'est ce qu'ils croient Mormon TJ Patrice et Constantinus, qu'ils vont vivre immortels sur terre.
Et pourquoi, parce qu'ils refusent d'écouter DIEU (la Bible)
Chut sinon ils vont venir me dire "euhh non prisca" on ne leur dit rien.
Auteur : Patrice1633
Date : 02 sept.19, 05:28
Message : Les autres brebis ce sont ceux qui viverons sur la terre eternellement
Lien :
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1984124 Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 sept.19, 05:35
Message :
Selon la CC de la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales. Mais pas selon la Bible.
Auteur : Patrice1633
Date : 02 sept.19, 05:59
Message : “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” — JEAN 10:16.
Ensuite il faut lire et comprendre ce au'elle dit et ce n'est pas compliquer a comprendre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 sept.19, 00:01
Message : Patrice1633 a écrit : 02 sept.19, 05:59
“J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” — JEAN 10:16.
Ensuite il faut lire et comprendre ce au'elle dit et ce n'est pas compliquer a comprendre
Justement, si tu comprenais, tu verrais qu'il n'y a qu'
un seul troupeau. Donc, le berger les mène tous au même endroit, et pas à deux endroits différents.
Ce verset confirme qu'il n'y a pas 2 espérances.
Rappelle toi que le CC de la WT n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales. C'est le cas ici !
Auteur : Patrice1633
Date : 12 sept.19, 08:25
Message : Le CC est le canal fourni pas Jesus le chef des congregation
Le petit troupeau vont au ciel ils sont un nombre limite ils regneront sur les autres brebis
La grande foule est indeterminer ceux qui veulent arreter de chialer et voir la verite peuevent en faire parti ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 sept.19, 01:07
Message : Patrice1633 a écrit :Le CC est le canal fourni pas Jesus le chef des congregation
Oui, et moi je suis la reine d'Angleterre.
Patrice1633 a écrit :Le petit troupeau vont au ciel ils sont un nombre limite ils regneront sur les autres brebis
Dixit le CC de la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible, et qui commet des erreurs doctrinales.
Patrice1633 a écrit :La grande foule est indeterminer ceux qui veulent arreter de chialer et voir la verite peuevent en faire parti ...
Oui, chez les TJ, il y a effectivement une grande foule de moutons qui suit aveuglément le CC de la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible, et qui commet des erreurs doctrinales.
Auteur : abcis
Date : 13 sept.19, 20:33
Message : Puisqu'il y a des "prophetes" sur ce forum je m'y risque aussi , ça mange pas de pain.
a l'attention de patrice : je t'annonce que la position que tu défends sur les 144 000 va etre abandonnée par la WT qui va annoncer prochainement que ce nombre est symbolique , donc qu'elle c'était trompée ce qui est normale car NON INSPIREE , mais alors pourquoi continuer a la croire ,,,?
Auteur : Patrice1633
Date : 13 sept.19, 22:53
Message : Monstre Impuissant,
C'est ecrit dans la Bible inspirer par Dieu
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 sept.19, 01:01
Message : Patrice1633 a écrit : 13 sept.19, 22:53
Monstre Impuissant,
C'est ecrit dans la Bible inspirer par Dieu
Patrice1664, il n'est écrit nulle part dans la Bible qu'il y a 2 troupeaux avec 2 espérances différentes. C'est écrit :
un seul troupeau, et aussi,
une seule espérance.
Il existe de bon ophtalmo, je t'assure ! Tu devrais consulter.
Quand le CC de la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales changera de doctrine, tu diras quoi après avoir défendu ce mensonge ?
Auteur : Patrice1633
Date : 14 sept.19, 01:08
Message : “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” — JEAN 10:16.
Je suis en pause a mon travail
Mais si tu avais lu la bible comme je te l'avais suggerer ....
Tu l'ausrais deja tout lu en entier ...
Veux tu une etude bibliques?
Auteur : RT2
Date : 14 sept.19, 03:04
Message : MLP a tout compris, c'est le seul à être infaillible, sa parole vaut plus que l'or et l'argent. Dommage qu'elle finisse rongée par les vers.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 sept.19, 03:57
Message : Patrice1633 a écrit : 14 sept.19, 01:08
“J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et
elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” — JEAN 10:16.
As tu bien lu ou je dois te conseiller un ophtalmologue ? Un seul troupeau ? Pas 2 !
Il n'y a pas un petit troupeau et un grand troupeau, mais un seul troupeau.
Difficile de nier le texte. C'est écrit noir sur blanc.
Auteur : papy
Date : 14 sept.19, 05:00
Message : RT2 a écrit : 14 sept.19, 03:04
MLP a tout compris, c'est le seul à être infaillible, sa parole vaut plus que l'or et l'argent. Dommage qu'elle finisse rongée par les vers.
Petite correction due à une inattention de RT2
Le CC a tout compris, c'est le seul à être infaillible, sa parole vaut plus que l'or et l'argent. Dommage qu'elle finisse rongée par les vers.
Auteur : agecanonix
Date : 14 sept.19, 22:27
Message : MonstreLePuissant a écrit : 14 sept.19, 03:57
As tu bien lu ou je dois te conseiller un ophtalmologue ? Un seul troupeau ? Pas 2 !
Il n'y a pas un petit troupeau et un grand troupeau, mais un seul troupeau.
Difficile de nier le texte. C'est écrit noir sur blanc.
En fait, le texte dit :
" elles deviendront un seul troupeau, un seul berger."
C'est donc dans le futur que ces deux troupeaux n'en formeront qu'un seul. Quand les chrétiens humains, tout en restant sur la terre, redeviendront eux aussi des fils de Dieu..
Un exemple. Une école, un collège. Un classe est spéciale, elle regroupe des élèves en difficulté. Ils ont des cours adaptés, un professeur spécialisé. Ils constituent un petit groupe.
A la fin de l'année, leur retard est rattrapé. Au final, ils font bien partie de l'effectif total du collège.
Seulement, pendant 12 mois, ils ont été séparés des autres par la différence du programme qu'ils ont suivi.
L'année suivante, tous les élèves de cette classe sont dispersés dans les autres classes sans la moindre différence.
Le petit troupeau est constitué des frères du Christ, des fils adoptés par Dieu. Ils constituent un groupe.
Ce n'est pourtant qu'à la fin des 1000 ans, en Rév 21:7, que Dieu accepte comme fils les humains restés sur la terre.
Ils intègrent donc, plus tard, d'où le futur employé par Jésus, la famille de Dieu.
Donc OUI ! MLP, je sais lire !
Auteur : papy
Date : 15 sept.19, 00:47
Message : Quand un troupeau entre dans un enclos où se trouve déjà un troupeau , ils deviennent instantanément un seul troupeau .
Tout ton baratin n'est que de l'enfumage made in WT .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.19, 00:51
Message : agecanonix a écrit :C'est donc dans le futur que ces deux troupeaux n'en formeront qu'un seul. Quand les chrétiens humains, tout en restant sur la terre, redeviendront eux aussi des fils de Dieu..
Il faut avouer que tu es un bon conteur. Tu as des qualités incontestables pour ce qui est d'inventer et de raconter des histoires.
Sauf que ce n'est pas de ton propre fond et de ta propre imagination que tu dois tirer les interprétations de la Bible, mais de la Bible elle même. De fait, tu seras incapable de produire le moindre verset affirmant que
des chrétiens humains tout en restant sur terre deviendront eux aussi des fils de Dieu à la fin des mille ans. Ca sort en effet tout droit de ton imagination.
agecanonix a écrit :Le petit troupeau est constitué des frères du Christ, des fils adoptés par Dieu. Ils constituent un groupe.
Ce n'est pourtant qu'à la fin des 1000 ans, en Rév 21:7, que Dieu accepte comme fils les humains restés sur la terre.
Tu vas donc devoir fournir un verset pour confirmer cela.
agecanonix a écrit :Donc OUI ! MLP, je sais lire !
Non, tu ne sais pas lire, mais tu sais inventer de jolies histoires.
Tu es bon pour postuler au CC de la WT.
Auteur : Patrice1633
Date : 15 sept.19, 02:58
Message : Il est propriétaire
Du petit troupeau
Et aussi dr la grande foule
Car il dit j'ai aussi d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.19, 03:09
Message : Patrice1633 a écrit : 15 sept.19, 02:58
Il est propriétaire
Du petit troupeau
Et aussi dr la grande foule
Car il dit j'ai aussi d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos
Il n'est pas parlé d'une grande foule dans ce verset, mais uniquement de brebis devant former un seul troupeau. Donc, il n'y a pas 2 troupeaux, l'un à droite, l'autre à gauche.
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.19, 07:12
Message : MLP a écrit :De fait, tu seras incapable de produire le moindre verset affirmant que des chrétiens humains tout en restant sur terre deviendront eux aussi des fils de Dieu à la fin des mille ans.
Alors allons y !!
Le chapitre 21 de la Révélation se situe après les 1000 ans qui sont décrits au chapitre 20. Conclusion assez logique jusque là !
Ce même chapitre 20 décrit deux résurrections, celle de ceux qui vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans, puis celle dont les bénéficiaires ne sont réellement en vie qu'à la fin des 1000 ans.
Jusque là tout le monde est d'accord puisque je ne fais que résumer révélation 20.
Au chapitre 21 nous assistons à la descente de la Jérusalem céleste vers la terre.
Même Dieu descend sur la terre, puisque Jean écrit que Dieu sera avec les humains, qu'il étendra sur eux sa tente. Le terme exacte est que "
Dieu habitera avec eux ".
Il faut bien que ces humains, puisque le texte parle d'"humains", littéralement, viennent de quelque part.
Soit il s'agit des ressuscités de la seconde résurrection du chapitre 20, soit il s'agit des survivants du jugement des nations qui a eu lieu au chapitre 19, soit il s'agit des deux.
Mais toujours est-il qu'il y a des humains sur terre pour que Dieu puisse résider avec eux.
Toujours logique, non ?
D'ailleurs, la Jérusalem céleste, lorsqu'elle est décrite comme venant sur la terre, voit ses portes s'ouvrir et les nations y pénétrer (Rév 22:1-3). C'est ainsi que les arbres de vie de cette Jérusalem sont décrits comme ayant pour but la guérison des nations.
Or, pas de nations au ciel.. Seule la terre possède des nations..
Bref! Non seulement la terre est mentionnée au chapitre 21 de Révélation mais en plus elle devient le centre des événements qui y sont décrits.
C'est par exemple dans ce chapitre 21 que nous apprenons que la mort disparaît. Or, elle n'existait que sur terre..
Enfin, révélation nous apprend que Satan est lié pendant les 1000 ans.. Le texte indique que cet empêchement de nuire a lieu juste après la guerre de Dieu contre les nations du chapitre 19.
Or, en commentaire Jean écrit que cet emprisonnement a pour but d'empêcher Satan de séduire les nations jusqu'à la fin des 1000 ans.
Cela prouve que le guerre du chapitre 19 a lieu juste avant les 1000 ans et surtout qu'il y a des survivants de toutes les nations puisqu'il faut emprisonner Satan pour les protéger.
Il n'y a pas 36 terres, même pas deux.. En fait, une seule. Si donc Dieu descend vers la terre et habite avec les humains au chapitre 21, ces humains sont forcément les gens des nations qui ont échappé à la guerre de Révélation 19 et les ressuscités de la seconde vague.
Voici donc la chronologie.
Révélation 19. Guerre de Dieu contre les nations qui s'opposent à lui.
Révélation début chapitre 20. Il reste des gens des nations sur terre, survivants donc, et Dieu est obligé de neutraliser pour eux Satan pendant 1000 ans.
Révélation 20. Deux résurrections, d'abord ceux qui vont régner pendant les 1000 ans sur la terre puis le reste.
Révélation 21. Jérusalem descend sur terre, Dieu vient habiter avec les humains, et donc sur terre. La mort disparaît. Les humains deviennent eux aussi des fils de Dieu.. comme les frères du Christ..
Médite donc sur ce texte : Rév 21:3-4,7
"Voyez la tente de Dieu est avec les humains et il habitera avec eux et ils seront son peuple . Et Dieu lui-même sera avec eux (...) et la mort ne sera plus. (...) le vainqueur (...)sera mon fils.."
Voilà voili !!
Clair, net et logique.... et même chrono...logique..
Comme je sais que tu vas esquiver sans répondre, explique nous qui sont ces gens des nations, sur terre, qui sont protégés par Dieu pendant les 1000 ans puisque pour eux Dieu neutralise Satan pendant 1000 ans.
Dis nous aussi, s'il n'y a plus personne sur terre, sur qui vont régner les chrétiens choisis pour régner sur la terre de Rév 5:10 et Rév 20:4 ?
En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu. 20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici : 21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Analysons ce texte.
Paul parle d'abord des chrétiens
appelés qu'il nomme " les fils de Dieu".
Puis Paul s'exprime sur la création qui, selon lui, a été soumise à la corruption.
Cependant Paul explique que la création aussi aura la liberté des enfants de Dieu...
On notera le terme "aussi" ce qui signifie que Paul ne parle plus des chrétiens appelés, mais d'autres humains, la création.
Ainsi, des humains deviendront aussi, in fine, des enfants de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.19, 12:04
Message : agecanonix a écrit :Médite donc sur ce texte : Rév 21:3-4,7
"Voyez la tente de Dieu est avec les humains et il habitera avec eux et ils seront son peuple . Et Dieu lui-même sera avec eux (...) et la mort ne sera plus. (...) le vainqueur (...)sera mon fils.."
Tu t'es piégé toi même agecanonix !
Tu as évidemment pris soin de découper le texte, afin que la vérité n'apparaissent pas.
(Révélation 2:11) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
On est donc d'accord sur ce point.
(Révélation 2:26, 27) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père,
Tu es donc en train de nous expliquer que les vainqueurs auront pouvoir sur les nations. Tout en nous expliquant que ce sont les nations sur terre. Les nations sur terre auront donc pouvoir sur elles mêmes.
(Révélation 3:21, 22) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône. 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’ ”
Donc, tu nous expliques que des nations sur terre s’assiéront sur le trône de Jésus ? N'était ce pas réservé à d'autres ?
Tu commences donc à comprendre que le vainqueur de Rév. 21:7 est le même qu'en Révélation 2 et 3. Il n'y a pas d'autres vainqueurs qui seraient restés sur terre.
agecanonix a écrit :Dis nous aussi, s'il n'y a plus personne sur terre, sur qui vont régner les chrétiens choisis pour régner sur la terre de Rév 5:10 et Rév 20:4 ?
Qui a dit qu'il n'y aurait personne sur terre ? Pas moi ! Mais ça ne peut pas être des véritables chrétiens, puisque les véritables chrétiens règnent avec Jésus en tant qu'héritiers du royaume.
Auteur : Menatseakh
Date : 15 sept.19, 12:56
Message : 
C'est nous les autres brebis !
Je ne comprends plus rien... Auteur : Mormon
Date : 15 sept.19, 17:56
Message : ....
Auteur : agecanonix
Date : 15 sept.19, 19:10
Message : MonstreLePuissant a écrit : 15 sept.19, 12:04
Qui a dit qu'il n'y aurait personne sur terre ? Pas moi ! Mais ça ne peut pas être des véritables chrétiens, puisque les véritables chrétiens règnent avec Jésus en tant qu'héritiers du royaume.
une seule réponse et elle sera suffisante ...
Rév 21:3 et 4.
"Voyez la tente de Dieu est avec les humains et il habitera avec eux et ils seront son peuple . Et Dieu lui-même sera avec eux (...) et la mort ne sera plus. (...)"
Tu lis comme moi ? ET ILS SERONT SON PEUPLE ... Qui donc ? les humains !!!! Et ils ne mourront plus !
Donc des chrétiens !!
Parce que pour être le peuple de Dieu et pour ne plus mourir, car la mort disparaît, il faut une condition impérative : avoir foi en Jésus...
Souviens toi ! Il n'y a pas d'autre nom par lequel nous pouvons être sauvé..
Et enfin, ton texte de Révélation 2 est exact mais tu le situes pendant les 1000 ans alors que Jésus juge les nations juste avant les 1000 ans, en Révélation 19.
Tu reconnais donc qu'il y aura des survivants sur terre.. On avance... Il te reste un petit pas à faire. Comment être sous la tente de Dieu, comme ne plus mourir et avoir la vie éternelle sur terre, comment être le peuple de Dieu, comment voir le deuil, les larmes disparaître si Dieu ne nous bénit pas ?
Auteur : Mormon
Date : 15 sept.19, 20:12
Message : ....
Auteur : homere
Date : 15 sept.19, 20:13
Message : a écrit :Soit il s'agit des ressuscités de la seconde résurrection du chapitre 20, soit il s'agit des survivants du jugement des nations qui a eu lieu au chapitre 19, soit il s'agit des deux.
Agecanonix,
Vous commettez l'erreur de croire que l'Apocalypse propose un scénario de la fin cohérent et surtout vous tentez maladroite d'harmoniser la doctrine de la Watch avec l'Apocalypse. Vous ne voulez pas voir que l'impression qui se dégage de la structure de l'Apocalypse c'est que
le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même
l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20.
"
Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora." Ap 20, 7ss
Dans la nouvelle terre, nous retrouvons "intacts" les "nations" et les "rois de la terre", théoriquement détruit au chapitre 19 :
"Les
nations marcheront à sa lumière, et les
rois de la terre y apporteront leur gloire." (21,24)
Durant les mille ans il n'est jamais fait mention d'une grande foule, pendant le règne éternel (chapitre21 et 22) il n'est jamais indiqué que c'est la grande foule qui constitue le peuple de Dieu, toujours les "nations", même au chapitre 22 :
"Au milieu de la place de la cité et des deux bras du fleuve, est un arbre de vie produisant douze récoltes. Chaque mois il donne son fruit, et son feuillage sert à la guérison des
nations" (22,2)
Vous voulez voir la grande foule sur la terre alors qu'elle y est ABSENTE, vous voulez par des une argumentation artificielle et alambiquée faire apparaitre une grande foule jamais mentionnée dans les textes et présentée au ciel, DEVANT le trône de Dieu et dans le Sanctuaire.
Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.19, 00:37
Message : homère.
Je vous ai mis depuis longtemps en "ignoré" avec pas mal d'autres intervenants ici.
Je ne lis donc pas vos commentaires. Votre attitude hostile (plus qu'hostile) aux TJ, qui va au delà d'une conviction différente, ne m'incite pas à discuter avec vous.
Je reste donc à dialoguer avec MLP et seulement avec lui (tant qu'il me respecte)..
La Révélation est une succession de tableaux qui se chevauchent souvent mais qui suivent une logique chronologique.
Les chapitres 19 à 21 sont sur ce point parfaitement chronologiques puisque les actions qui y sont décrites utilisent un point de repaire infaillible, les 1000 ans.
Ainsi le chapitre 19 fait bien référence à la guerre de Dieu contre les nations et se situe juste avant les 1000 ans puisque la début du chapitre 20 indique la neutralisation, après cette guerre, de Satan pour les 1000 ans en question.
C'est au chapitre 20 que nous apprenons la première résurrection au début des 1000 ans de ceux qui vont régner sur terre pendant cette période. Ils deviendront donc les nouveaux rois des nations.
C'est à la fin des 1000 ans que le seconde résurrection finit par produire des humains possédant la vie éternelle.
C'est après ces 1000 ans que Dieu vient habiter sur la terre avec les humains, qu'il confirme que la mort a disparu.
Il est donc logique également de voir les rois de la terre (ou des nations), les chrétiens devenus rois et prêtres pendant les 1000 ans, se soumettre à Dieu pendant et après les 1000 ans.
Tout cela est logique.
Auteur : homere
Date : 16 sept.19, 02:27
Message : a écrit :C'est à la fin des 1000 ans que le seconde résurrection finit par produire des humains possédant la vie éternelle.
Agecanonix,
Ce que vous appelez "respecter" signifie accepter votre doctrine sans esprit critique.
Concernant votre phrase reproduite ci-dessus, un profane ne comprendras pas les subtilité de votre langage ... Vous taisez le fait que le deuxième résurrection à la fin des mille ans n'existe pas mais que selon les TdJ (la Watch en réalité), les humains qui seront restés fidèles rempliront les conditions requises pour vivre éternellement sur la terre, sans être ressuscité. Or Ap 20, 4-5 indique qu'il y aura bien une résurrection à la fin des milles ans :
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection"
La Watch place la résurrection au début du millénium, pourtant le texte est clair et explicite, la deuxième résurrection à ,lieu à la FIN des mille ans : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés". Pour la Watch, l'expression "reprirent vie" signifie au v 4, être ressuscité et cette même formule signifie autre chose au v 5, non être ressuscité mais atteindre une condition qui apte à la vie éternelle. Pourtant Ap 20, 11ss, décrit bien une résurrection au terme du millénium :
"
Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres. La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort. Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu."
a écrit :C'est au chapitre 20 que nous apprenons la première résurrection au début des 1000 ans de ceux qui vont régner sur terre pendant cette période. Ils deviendront donc les nouveaux rois des nations. C'est à la fin des 1000 ans que le seconde résurrection finit par produire des humains possédant la vie éternelle.
Agecanonix,
Encore une fois, vous prenez beaucoup de liberté avec le texte et vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas.
Si le texte devait soutenir votre spéculation doctrinale, nous aurions du retrouver dans le chapitre 20, les termes "grande foule" (totalement absente du chapitre 20) et "cohéritiers du Christ", or il est question des martyrs dont les âmes étaient sous l'autel (6,9) et qui doivent connaitre une résurrection dans leur corps surla terre pour régner avec Christ. D'ailleurs au v 9, ils sont désignés sous l'appellation les "saints et la ville bien-aimée".
Agecanonix,
Je vous mets au défi, de me trouver un seul dans l'Apocalypse qui désignent les fidèles croyants sous l'appellation "rois de la terre" et la grande foule sous la titre "nations".
Le chapitre 19 décrit la destruction des "nations" (terme qui désigne l'humanité opposée à Dieu) et les "rois de la terre" (dirigeants opposés à Dieu), les expressions "nations" et "rois de la terre" n'identifient JAMAIS les croyants mais TOUJOURS des opposants à Dieu.
Auteur : Mormon
Date : 16 sept.19, 02:44
Message : agecanonix a écrit : 15 sept.19, 07:12
Au chapitre 21 nous assistons à la descente de la Jérusalem céleste vers la terre.
Même Dieu descend sur la terre, puisque Jean écrit que Dieu sera avec les humains, qu'il étendra sur eux sa tente. Le terme exacte est que "
Dieu habitera avec eux ".
Il faut bien que ces humains, puisque le texte parle d'"humains", littéralement, viennent de quelque part.
Soit il s'agit des ressuscités de la seconde résurrection du chapitre 20, soit il s'agit des survivants du jugement des nations qui a eu lieu au chapitre 19, soit il s'agit des deux.
C'est là que tu fais erreur. Ce sont tous les justes, ou tous les saints, (qu'ils soient 144000 ou non) qui auront droit à la 1ère résurrection. Qui dirigeront la terre avec Christ au début des mille ans parmi les survivants des nations. Et, quitteront ensuite la terre comme les autres justes au terme de leur vie, et ils seront changés en un clin d'oeil pour aller au Ciel.
Après les mille ans et un peu de temps, après le jugement dernier, ils quitteront leur lieu céleste pour rejoindre leur héritage éternel, la terre avec les autres justes. C'est à ce moment qu'aura lieu la seconde résurrection, celle des méchants, en chair et os aussi. Ceux-là n'hériteront pas de la terre, ils iront ailleurs selon la gloire qu'ils pourront supporter.
Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.19, 02:49
Message : homère.
Rappel. Je vous ai mis depuis longtemps en "ignoré" avec pas mal d'autres intervenants ici.
Je ne lis donc pas vos commentaires qu'ils me soient adressés ou non.
Veuillez en tenir compte pour la compréhension de nos lecteurs puisque vos messages ne recevront jamais de réponse de ma part.
Je dis cela au cas où le dernier message me serait adressé.. Dans le cas contraire, ne pas tenir compte de ce rappel..
Pour nos lecteurs, vous référer à ce lien :
http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315
Et notamment au message n°10
Les témoins de Jéhovah sont parmi les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Pour quelles raisons ?
Voici une partie de leurs arguments.
Message n°10. La postérité d'Abraham: tous les chrétiens ? .
La grande question qui crée un véritable clivage entre les TJ et les autres religions "chrétiennes" consiste à savoir si, au final, les nations bénies par la postérité d'Abraham ne seraient pas tous les chrétiens sans distinction.
Cependant cela demanderait une certaine distorsion du texte de Genèse 22.
En effet, ce texte affirmerait que les nations seraient bénies par la postérité qui serait au final, ces mêmes nations.
Posons le raisonnement.
Nous l'avons vu précédemment, Paul explique en Galates 3:26-29 que ceux qui appartiennent à Christ, appelés "fils de Dieu" par adoption, et donc "chrétiens", constituent eux aussi la postérité d'Abraham puisqu'ils ne font qu'une seule personne par leur proximité avec Jésus.
Si donc ces chrétiens sont les nations bénies, ils seraient aussi la postérité qui bénit les nations. Nous aurions un raisonnement qui ferait que les bénis seraient ceux qui se bénissent eux-même alors que la promesse indiquait que les nations seraient bénies
par la postérité et non pas qu'elles seraient la postérité.
Je vous cite un autre texte de Paul. Romains 4:13.
- Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa postérité a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde (...)
L' allusion est intéressante.
En effet, nous apprenons que la semence d'Abraham ne se contente pas de bénir les nations, mais qu'elle héritera d'un monde.
Cela signifie que l'action de la postérité d'Abraham n'est pas prévue pour être passive, ou de l'ordre du témoignage seulement, mais qu'il s'agit d'hériter d'un monde, le mot monde dans la bible faisant toujours référence à un système de chose organisé plus ou moins bien.
Quand nous apprenons que Jésus va être roi du Royaume de Dieu, et que des humains achetés de la terre vont régner eux aussi sur la terre avec Jésus, nous trouvons les contours de cette postérité.
Sinon, posons le problème à l'envers.
Si tous les chrétiens sont la postérité, s'ils vont tous au ciel, s'ils sont tous rois et prêtres (Rév 5:9-10), sur qui règnent-ils, en faveur de qui sont-ils des prêtres pendant les 1000 ans, pourquoi sont-ils appelés les prémices (Rév 14), pourquoi ressuscitent-ils avant les autres, pourquoi sont-ils les seuls à ne plus être à la merci de la seconde mort ?
N'est-il pas évident qu'ils sont là
POUR les humains sur lesquels ils vont régner et agir comme prêtres ?
Rappelons au passage qu'un prêtre, au sens biblique du terme est un personnage qui sert d'intermédiaire entre Dieu et les hommes.
Il faut donc des hommes sur terre pour qu'il y ait besoin de prêtres pendant les 1000 ans, et des hommes repentants évidemment sinon nos prêtres s'ennuieraient à mourir...
Partant de là, ces humains sur la terre pendant les 1000 ans apparaissent-ils par miracle et n'est-il pas logique de penser qu'ils ont survécu à l’événement ayant précédé les 1000 ans ? Et ne trouve t'on pas cet événement repris en Mat 25 où des humains obtiennent finalement la vie éternelle pour avoir secouru les derniers frères du Christ encore présents sur terre à ce moment là ?
Qui sont enfin ces autres humains qui vont vivre
sur la terre , en présence de Dieu après les 1000 ans ?
N'est-il pas logique de penser que ce sont ceux pour qui les prêtres ont agi et qui ont atteint le stade qui permet leur adoption par Dieu ?
Si cela ne choque personne de constater ces deux espérances dans la bible, pourquoi crier à l'injustice lorsque les TJ déclarent que ces deux espérances existent déjà aujourd'hui ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.19, 06:04
Message : agecanonix a écrit :Parce que pour être le peuple de Dieu et pour ne plus mourir, car la mort disparaît, il faut une condition impérative : avoir foi en Jésus...
Souviens toi ! Il n'y a pas d'autre nom par lequel nous pouvons être sauvé..
Oui, valable tant que Jésus n'est pas encore revenu. Il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé aujourd'hui. Qui te dit qu'il y aura des gens à sauver pendant les 1000 ans ? Tu as reçu un nouvel évangile qui concerne les 1000 ans ?
agecanonix a écrit :Et enfin, ton texte de Révélation 2 est exact mais tu le situes pendant les 1000 ans alors que Jésus juge les nations juste avant les 1000 ans, en Révélation 19.
Non, puisqu'il s'agit ce ceux qui vivront des tribulations à la fin. Et il n'y a pas 10000 fins.
(Révélation 2:10, 11) N’aie pas peur des choses que tu es sur le point de subir. Écoute ! Le Diable continuera de jeter quelques-uns d’entre vous en prison pour que vous soyez pleinement mis à l’épreuve, et pour que vous ayez une tribulation pendant dix jours. Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. 11 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
Ce sont donc ceux qui auront vaincu avant la fin, donc avant les 1000 ans.
agecanonix a écrit :Tu reconnais donc qu'il y aura des survivants sur terre.. On avance... Il te reste un petit pas à faire. Comment être sous la tente de Dieu, comme ne plus mourir et avoir la vie éternelle sur terre, comment être le peuple de Dieu, comment voir le deuil, les larmes disparaître si Dieu ne nous bénit pas ?
Bien sûr qu'il y aura des survivants, mais les véritables chrétiens seront déjà avec Jésus.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Il ne restera donc sur terre aucun véritable chrétien, mais seulement beaucoup d'imposteurs qui se prépareront à subir le courroux.
Auteur : Mormon
Date : 16 sept.19, 06:17
Message : Auront droit à la 1ère résurrection tous les justes, ou tous les saints, (qu'ils soient 144000 ou non) qui auront droit à la 1ère résurrection. Qui dirigeront la terre avec Christ au début des mille ans parmi les survivants justes des nations après la venue en gloire de Jésus. Et, quitteront ensuite la terre comme les autres au terme de leur vie, et ils seront changés en un clin d'oeil pour aller au Ciel.
Après les mille ans et un peu de temps, après le jugement dernier, ils quitteront leur lieu céleste pour rejoindre leur héritage éternel, la terre avec les autres justes. C'est à ce moment qu'aura lieu la seconde résurrection, celle des méchants, en chair et os aussi. Ceux-là n'hériteront pas de la terre, ils iront ailleurs selon la gloire qu'ils pourront supporter.
Les 144000, cette obsession, sera comprise que lorsque cette "armée" sera révélée avant la venue en gloire du Seigneur, après Armaguéddon. Ils ne peuvent être un fantasme sectaire.
Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.19, 06:45
Message : MLP a écrit :Bien sûr qu'il y aura des survivants, mais les véritables chrétiens seront déjà avec Jésus.
Donc des survivants sur la terre après les 1000 ans ..on avance
Mais pour quoi faire ?
Ils ne meurent plus, plus de cris, de douleurs, de larmes.. selon Révélation 21...Dieu est même avec eux..
C'est plutôt pas trop mal pour des non-chrétiens !
Comme la mort est le salaire du péché, ils sont donc parfaits sinon ils continueraient à mourir.
Dis moi comment ils ont réussi à se faire pardonner leurs péchés s'ils ne croient pas en Jésus ?
Une vraie réponse serait nécessaire , à moins que tu ne saches pas !!
Je note que tu as écrit ceci :
MLP a écrit :Il ne restera donc sur terre aucun véritable chrétien, mais seulement beaucoup d'imposteurs qui se prépareront à subir le courroux.
Drôle de courroux puisqu'ils reçoivent la vie éternelle et que Dieu habite avec eux !
Je t'aide un peu.
En Révélation 20, juste près la guerre de Dieu contre les rois de la terre, et juste au début des 1000 ans, Satan est neutralisé.
La raison est donnée : pour qu'il ne puisse plus égarer les nations.
La durée de cette neutralisation ? 1000 ans, comme c'est curieux.
Donc pendant ces 1000 ans des humains sont protégés sur la terre ce qui ne correspond pas à une punition.
Au début des 1000 ans les frères du Christ sont tous ressuscités. Cela correspond au texte de I Thes que tu as cité plus haut.
Et effectivement ces frères du Christ rejoignent définitivement Jésus dans les cieux.
Rév 20 précise qu'ils seront les rois et prêtres dont Rév 5:10 disait qu'ils régneraient sur la terre.
Tous les éléments sont rassemblés pour affirmer ceci : pendant les 1000 ans, tous les chrétiens appelés sont au ciel et ils règnent avec Jésus sur une terre habitée par des humains. Ce qui correspond à Hébreux 2:5.
La question est donc maintenant de savoir à quoi cela va t'il servir.
Tu auras remarqué que ces frères du Christ sont également des prêtres. Cela devrait t'aider si tu as une vraie connaissance biblique.
En effet, le prêtre servait de médiateur entre les humains et Dieu. Il y avait des prêtres parce qu'il y avait des péchés à pardonner.
Ainsi, dès lors où il y a des prêtres, il y a d'une part des péchés, mais surtout il y a possibilité de pardonner ces péchés..
On comprend maintenant la raison pour laquelle Satan est mis hors jeu. Dieu veut sauver ces humains aussi.
Je te rappelle la promesse faite à Abraham. Par ta postérité toutes les nations seront bénies.
Or Paul a identifié cette postérité, Jésus et ceux qui lui appartiennent, les chrétiens appelés. Ce sont eux les rois et les prêtres. Et observe comment Révélation appelle les humains restés sur terre : les nations..
Tous les éléments de la promesse faite à Abraham sont rassemblés. Révélation 20 est l'aboutissement de cette promesse.
Auteur : RT2
Date : 16 sept.19, 08:41
Message : agecanonix a écrit : 15 sept.19, 19:10
une seule réponse et elle sera suffisante ...
Rév 21:3 et 4.
"Voyez la tente de Dieu est avec les humains et il habitera avec eux et ils seront son peuple . Et Dieu lui-même sera avec eux (...) et la mort ne sera plus. (...)"
Tu lis comme moi ? ET ILS SERONT SON PEUPLE ... Qui donc ? les humains !!!! Et ils ne mourront plus !
Par définition un humain est quelqu'un qui vit et réside sur la terre, celle que toi, moi et tous les autres foulons de nos pieds. Donc des humains seront comptés comme le peuple de Dieu et la mort aura disparue. Et ça ça fait vraiment plaisir.
(je sais que je paraphrase mais ça valait un peu la peine de le souligner)
Ajouté 5 minutes 22 secondes après :
RT2 a écrit : 16 sept.19, 08:30
Par définition un humain est quelqu'un qui vit et réside sur la terre, celle que toi, moi et tous les autres foulons de nos pieds. Donc des humains seront comptés comme le peuple de Dieu et la mort aura disparue. Et ça ça fait vraiment plaisir.
(je sais que je paraphrase mais ça valait un peu la peine de le souligner)
juste une chose, l'importance dans ce monde est peut-être de mettre l'accent sur pourquoi vivre sans mourir, je veux dire qu'il y a tellement de souffrances que bien des personnes peuvent avoir envie de mourir plutôt que de vivre éternellement (et les films n'aident pas côté vérité et désir )
Ajouté 5 minutes après :
agecanonix a écrit : 16 sept.19, 06:45
Donc des survivants sur la terre après les 1000 ans ..on avance
Mais pour quoi faire ?
Ils ne meurent plus, plus de cris, de douleurs, de larmes.. selon Révélation 21...Dieu est même avec eux..
C'est plutôt pas trop mal pour des non-chrétiens !
Comme la mort est le salaire du péché, ils sont donc parfaits sinon ils continueraient à mourir.
dsl age, si la mort est le salaire du péché alors la résurrection suite à cette mort devrait les placer hors du péché. Dans ce cas quel est l'intérêt du royaume millénaire ?
Dieu a fixé un temps à toutes choses, svp ne déclare pas parfaits des gens qui ont besoin de Jésus comme étant l'Agneau dans sa fonction, merci.
Auteur : Mormon
Date : 16 sept.19, 09:00
Message : agecanonix a écrit : 16 sept.19, 06:45
On comprend maintenant la raison pour laquelle Satan est mis hors jeu. Dieu veut sauver ces humains aussi.
Quel roman !
Après la seconde venue du Seigneur en gloire, il ne restera plus que les meilleurs personnes des nations sur la terre bouleversée. Le Christ établira son gouvernement à partir de Jérusalem par les Juifs convertis après Armaguéddon, et à partir de la Nouvelle Jérusalem à l'aide de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours dont les 144000 feront parti. Ils évangéliseront les nations qui n'auront pas encore été christianisées. La mort ne sera plus. Satan n'aura plus de pouvoir. Les gens seront changés en un clin d'œil de la mort physique à l'immortalité au terme de leur vie.
Cela jusqu'à une période qui recommencera à être mouvementée, et Satan sera relâché., jusqu'à un dernier conflit final. Puis la seconde résurrection et le jugement dernier. Puis la mort et la résurrection de la terre elle-même pour devenir la demeure éternelle des saints ressuscités en devenant cohéritiers de la plénitude de Dieu.
Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.19, 19:33
Message : RT2 a écrit :dsl age, si la mort est le salaire du péché alors la résurrection suite à cette mort devrait les placer hors du péché. Dans ce cas quel est l'intérêt du royaume millénaire ?
Dieu a fixé un temps à toutes choses, svp ne déclare pas parfaits des gens qui ont besoin de Jésus comme étant l'Agneau dans sa fonction, merci.
Prends le temps de bien me lire avant de répondre.
Je parle de Rév 21, nous sommes après les 1000 ans. Les humains, à ce stade là sont forcément parfaits et pardonnés de leurs péchés sinon Dieu ne pourrait pas décréter que la mort n'est plus.
Pour la période des 1000 ans, c'est autre chose puisque les 144000 sont aussi des prêtres et qu'ils intercèdent, par Jésus, auprès de Dieu pour le pardon des péchés involontaires des humains pendant cette période.
Donc, je n'ai pas à modifier mon texte.
amitié
Auteur : homere
Date : 16 sept.19, 20:29
Message : a écrit :Tous les éléments sont rassemblés pour affirmer ceci : pendant les 1000 ans, tous les chrétiens appelés sont au ciel et ils règnent avec Jésus sur une terre habitée par des humains. Ce qui correspond à Hébreux 2:5.
Agecanonix,
Je vous réponds pour que vous n'induisez pas les lecteurs dans l'erreur avec votre lecture biaisée et tendancieuse de la Bible.
Vous passez votre temps à faire dire au texte ce qu'ils ne disent pas, vous occultez les termes employés, les constructions de phrases et leurs articulations dans les versets pour les faire cadrer avec les croyances de la Watch ... c'est pitoyable
Vous voulez voir la grande foule sur la terre pendant les mille ans, or Apocalypse 20 ne mentionne à aucun moment ce groupe de personnes, donc vous effectuez des pirouettes avec les textes et vous produisez des raisonnement artificiels et alambiqués pour en travestir le sens. En Apocalypse 20 nous retrouvons SUR la terre :
1) Les fidèles martyrs ressuscités sur la terre pour régner avec Christ, dont les âmes étaient en attente de résurrection au ciel sous l'autel ("
les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus" - 20,4), ils sont également désignés par l'appellation les "saints" (20,9) ET
2) "les nations" (20,7), qui ne peuvent pas être la grande foule car chaque fois que l'Apocalypse emploie le terme "nations" c'est TOUJOURS en référence à l'humanité opposée à Dieu.
Vous refusez de tenir compte de ces termes précis, vous les occultez et vous les ignorez car ils ne vont dans le sens de votre scénario du paradis. PIRE, vous refusez d'assimiler la résurrection de la fin des mille ans à une vraie résurrection, ce qui vous amène à travestir le sens de ce texte : "
Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,5). Cette résurrection générale produira les habitants de la nouvelle terre. Il n'est JAMAIS fait mention de la grande foule dans le nouvelle terre, ni durant les mille ans, pourtant vous voulez à tout pris, les y voir.
Je rappelle à nos lecteurs le texte d'Ap 21,24 : "
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire."
L'Apocalypse présente un scénario ou Dieu est dans l'impossibilité de détruire toute l'humanité, après chaque destruction les "nations" réapparaissent.
J'exhorte les TdJ à lire les textes pour ce qu'ils disent, à tenir compte des mots et termes employés (sans ignorer) et à prendre en considération la construction de textes et leurs articulations, DONC de respecter la pensée des auteurs.
Auteur : philippe83
Date : 16 sept.19, 20:48
Message : Alors homère...
Si tu prétends que dans la Révélation selon ta définition "les nations sont TOUJOURS" opposées à Dieu comment justement "ces nations" réaliseront Rév 21:24? En effet ce texte parle de nations qui ne s'opposent pas à Dieu mais qui 'marcheront à sa lumière'. Qui sont donc ces nations?
De plus je te rappel pour suivre la pensée d'Age dont je salue le retour
A quel endroit fais-tu se réaliser Rev 21:3,4? Est-ce que la mort qui ne sera plus, les douleurs, les choses anciennes qui auront disparues existent au ciel?
La mort en présence de Dieu au ciel est-ce possible? A ton avis pour être un peu plus sérieux c'est bien SUR LA TERRE QUE LA MORT FAIT DES RAVAGES n'est-ce pas?
Donc c'est sur la terre que la mort ne sera plus. Ce qui veut dire que les humains qui connaitront cette condition extraordinaire devront VIVRE ENCORE SUR LA TERRE. Tu dis qu'il faut "respecter la pensée de l'auteur" certes mais alors applique-toi cette réalité à cette évidence ci-dessus. Le feras-tu ou défendra-tu ta pensée scabreuse anti-témoin comme à ton habitude?
Je doute pour le moment de te voir faire marche arrière.
Auteur : Mormon
Date : 16 sept.19, 21:35
Message : philippe83 a écrit : 16 sept.19, 20:48
Alors homère...
Si tu prétends que dans la Révélation selon ta définition "les nations sont TOUJOURS" opposées à Dieu comment justement "ces nations" réaliseront Rév 21:24? En effet ce texte parle de nations qui ne s'opposent pas à Dieu mais qui 'marcheront à sa lumière'. Qui sont donc ces nations?
De plus je te rappel pour suivre la pensée d'Age dont je salue le retour
A quel endroit fais-tu se réaliser Rev 21:3,4? Est-ce que la mort qui ne sera plus, les douleurs, les choses anciennes qui auront disparues existent au ciel?
La mort en présence de Dieu au ciel est-ce possible? A ton avis pour être un peu plus sérieux c'est bien SUR LA TERRE QUE LA MORT FAIT DES RAVAGES n'est-ce pas?
Donc c'est sur la terre que la mort ne sera plus. Ce qui veut dire que les humains qui connaitront cette condition extraordinaire devront VIVRE ENCORE SUR LA TERRE. Tu dis qu'il faut "respecter la pensée de l'auteur" certes mais alors applique-toi cette réalité à cette évidence ci-dessus. Le feras-tu ou défendra-tu ta pensée scabreuse anti-témoin comme à ton habitude?
Je doute pour le moment de te voir faire marche arrière.
Encore une fois, TJ vous confondez les 2 situations de la terre.
Apoc. 21 évoque la terre lorsque les ressuscités en hériteront éternellement. Cette terre sera gouvernée par des lois célestes et Dieu en fera sa demeure :
"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux." (Apoc.21:1-2)
Cette nouvelle terre fera partie des cieux. Rien à voir avec la terre du millénium, qui sera, elle, seulement purifiée pour un temps de sa méchanceté, et la mer sera encore présente.
Auteur : homere
Date : 16 sept.19, 21:47
Message : a écrit :Si tu prétends que dans la Révélation selon ta définition "les nations sont TOUJOURS" opposées à Dieu comment justement "ces nations" réaliseront Rév 21:24? En effet ce texte parle de nations qui ne s'opposent pas à Dieu mais qui 'marcheront à sa lumière'. Qui sont donc ces nations?
Philippes,
Je vous invite à tenir compte des termes employés et de leurs sens, en dehors de votre doctrine. Je n'affirme rien, je me contente de lire et d'accepter le sens des textes. Apocalypse 19 décrit la destruction des "nations" et des "rois de la terre", pourtant ont les retrouvent en Apocalypse 21 (avec les mêmes termes). L'idée que le désir de la "fin" se double de son impossibilité est fait marquant de l'Apocalypse.
Le chapitre 21, ne fait pas allusion à notre terre mais la nouvelle terre et aux nouveaux cieux, le texte ne décrit pas une différence d'étage entre la terre et le ciel, au contraire les plans se confondent: Dieu habite avec les humains, il est lui-même le temple, il n'y a plus besoin de soleil et de lune ... RIEN à voir avec notre terre puisque (je le rappelle) la terre et le ciel se confondent.
Juste avant les nouveaux cieux et la nouvelle terre ("
La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" - 20,11), les morts sont jugés et ensuite Dieu procède à une résurrection générale ("
la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux" - 20,13) qui permettra de peupler la nouvelle terre, à partir d'individus issus des "nations" mais jugés dignes de vivre et de "rois de la terre" aptes à vivre avec Dieu.
Il ne faut pas chercher une cohérence particulière en fonction de notre façon moderne de présenter les choses, juste accepter le récit tel qu'il est décrit. Un ciel nouveau et une terre nouvelle (qui se confondent) fixent de nouvelle règles et de nouvelles conditions de vies et de nouveaux critères.
Philippes, je vous encourage à lire l'Apocalypse en dehors du scénario que propose la Watch.
Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.19, 22:18
Message : Rappel.
Devant l'irrespect d'Homère pour ma confession, j'ai décidé depuis quelques mois de le mettre en "ignoré".
J'ai donc pris le parti de ne jamais lire ses réponses. Peut-être a t'il changé, je l'ignore, mais au final ses commentaires ne me manquent pas.
Ainsi, lecteur, ne sois pas surpris de mon absence de réponse à ses éventuels arguments. Peut-être n'y en a t'il aucun d'ailleurs !
Peut-être même ne s'adresse t'il pas à moi. Si c'est le cas, ne tenez pas compte de cette remarque.
a +
Auteur : papy
Date : 16 sept.19, 22:22
Message : agecanonix a écrit : 16 sept.19, 22:18
Rappel.
Devant l'irrespect d'Homère pour ma confession
Agécanonix est persécuté , la TdG de ce WT tombe à pic !
Auteur : agecanonix
Date : 16 sept.19, 22:45
Message : philippe83 a écrit : 16 sept.19, 20:48
Alors homère...
Si tu prétends que dans la Révélation selon ta définition "les nations sont TOUJOURS" opposées à Dieu comment justement "ces nations" réaliseront Rév 21:24? En effet ce texte parle de nations qui ne s'opposent pas à Dieu mais qui 'marcheront à sa lumière'. Qui sont donc ces nations?
De plus je te rappel pour suivre la pensée d'Age dont je salue le retour
A quel endroit fais-tu se réaliser Rev 21:3,4? Est-ce que la mort qui ne sera plus, les douleurs, les choses anciennes qui auront disparues existent au ciel?
La mort en présence de Dieu au ciel est-ce possible? A ton avis pour être un peu plus sérieux c'est bien SUR LA TERRE QUE LA MORT FAIT DES RAVAGES n'est-ce pas?
Donc c'est sur la terre que la mort ne sera plus. Ce qui veut dire que les humains qui connaitront cette condition extraordinaire devront VIVRE ENCORE SUR LA TERRE. Tu dis qu'il faut "respecter la pensée de l'auteur" certes mais alors applique-toi cette réalité à cette évidence ci-dessus. Le feras-tu ou défendra-tu ta pensée scabreuse anti-témoin comme à ton habitude?
Je doute pour le moment de te voir faire marche arrière.
Bonjour Philippe.
Je suis de retour pour quelques jours seulement..
Parlons des rois de la terre.
Certains pensent naivement que lorsque la révélation parle de ces personnages, il s'agit toujours des mêmes comme si rien ne se passait les concernant.
Rév 19:19 nous décrit le rassemblement des rois de la terre contre Jésus. La bataille qui s'ensuit voit la mort des rois de la terre, de leurs armées et institutions.
Rév 20:1 nous amène immédiatement au début des 1000 ans où Satan est lié pour ne plus égarer les nations.
Ici, on ne parle plus des rois de la terre mais des peuples divers composant la société humaine.
Par contre, en Rév 20:4 nous observons des chrétiens qui sont ressuscités au ciel à ce moment là et qui deviennent les nouveaux rois de la terre. Voir Rév 5:10 où leur rôle est bien défini.
Ainsi, au final, les rois de la terre après le chapitre 19 ne sont plus ceux qui combattent contre Jésus dans ce chapitre 19 puisqu'ils sont remplacés par des rois choisis par Dieu et qui constituent la nouvelle gouvernance terrestre.
Remarquez avec intérêt que lorsque Satan est délié à la fin des 1000 ans, il devient dangereux pour les nations, pas pour les rois de la terre qui ne sont pas cités comme pouvant être corrompus par lui.
D'ailleurs, les allusions aux rois de la terre, après le chapitre 19 sont toujours élogieuses.
Qui peut imaginer qu'il s'agit des mêmes rois quand en Rév 19 ils s'opposent frontalement à Dieu dans une guerre meurtrière et quand en Rév 21:24, les rois de la terre apportent leur gloire à la Jérusalem terrestre.
Il faut sortir des clichés . Quand Rév 5:10 écrit que Jésus a acheté des humains pour qu'ils règnent sur la terre, cela signifie, sans avoir à chercher quoique ce soit de compliqué, qu'ils deviendront des rois de la terre.
C'est si compliqué de comprendre que régner sur la terre c'est être roi de la terre ? franchement !!!
L'expression "roi de la terre" désigne une fonction, pas une opposition systématique à Dieu. Ainsi, jusqu'en Rév 19 les rois de la terre sont hostiles à Dieu, mais ils sont remplacés par d'autres personnages qui prennent leur place en devenant les nouveaux rois de la terre.
Comment voulez vous qu'on les appelle puisqu'ils vont effectivement régner sur la terre !!
Auteur : Mormon
Date : 16 sept.19, 23:11
Message : agecanonix a écrit : 16 sept.19, 22:45
Comment voulez vous qu'on les appelle puisqu'ils vont effectivement régner sur la terre !!
Bonjour
Pendant les mille ans, les justes régneront avec Christ en devenant semblables à lui. Ils seront rois et prêtres à leur tour. Ce n'est pas pour cela qu'ils règneront sur terre à la manière des hommes.
Ils seront d'abord rois et prêtres par rapport à leur descendance éternelle lorsqu'ils hériteront de la terre selon Apoc.21.
Pendant le millénium, les mortels et certains immortels (ponctuellement à travers les temples) administreront la terre selon le système théocratique que Jésus mettra en place avec son Eglise. Tous ceux concernés par cette tâche posséderont sa prêtrise, par conséquent ils seront rois et prêtre.
Auteur : RT2
Date : 16 sept.19, 23:38
Message : agecanonix a écrit : 16 sept.19, 19:33
Prends le temps de bien me lire avant de répondre.
Je parle de Rév 21, nous sommes après les 1000 ans. Les humains, à ce stade là sont forcément parfaits et pardonnés de leurs péchés sinon Dieu ne pourrait pas décréter que la mort n'est plus.
Pour la période des 1000 ans, c'est autre chose puisque les 144000 sont aussi des prêtres et qu'ils intercèdent, par Jésus, auprès de Dieu pour le pardon des péchés involontaires des humains pendant cette période.
Donc, je n'ai pas à modifier mon texte.
amitié
Ok, je vais relire. effectivement si tu te places après les 1000 ans les humains sont tous parfaits, le rôle de l'Agneau a cessé puisque le monde est redevenu hors du péché, ainsi romains 5:12 a été définitivement annulé.
Sur la période des mille ans, seuls les 144000 qui ne sont plus des rois et prêtres terrestres ont été rendus parfaits et complets.
Auteur : homere
Date : 16 sept.19, 23:58
Message : a écrit :Par contre, en Rév 20:4 nous observons des chrétiens qui sont ressuscités au ciel à ce moment là et qui deviennent les nouveaux rois de la terre. Voir Rév 5:10 où leur rôle est bien défini.
Agecanonix,
Vous lisez ENCORE très le mal et vous prenez de grande liberté avec le sens des mots qui constituent les versets bibliques.
Comparons Ap 6,9 et Ap 20,4 :
"
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux." (6,9 ss)
"
Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection. Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans." (20, 4-6)
Une lecture respectueuse du texte, directe et naturelle, nous amène à comprendre que ces deux textes font allusion au même groupe de personnes, ceux qui ont été tués à cause du témoignage et de la parole. Au chapitre 6, leurs "âmes" est sous l'autel (au ciel) en situation d'attente de la résurrection de leur corps SUR la terre. Au chapitre 20, nous retrouvons ces "âmes" qui reprennent vie SUR la terre (donc pas au ciel, leurs "âmes" y étaient déjà selon Ap 6) afin d'y régner : "ils régneront
sur la terre" (5,10). Nous retrouvons ces fidèles ressuscités au 9, puisqu'il y est question du "camp des saints et la ville bien-aimée".
Un TdJ pourrais-t-il nous indiquer à QUI correspondent ces "saints" et "la ville bien-aimée" présents sur TERRE ???
a écrit :Qui peut imaginer qu'il s'agit des mêmes rois quand en Rév 19 ils s'opposent frontalement à Dieu dans une guerre meurtrière et quand en Rév 21:24, les rois de la terre apportent leur gloire à la Jérusalem terrestre.
Agecanonix,
L'auteur de l'Apocalypse n'a pas votre logique et la même croyance que la Watch, il lui apparait logique que suite à la résurrection générale à la fin des mille ans, dépeinte au chapitre 20, les "nations" jugées dignes vivent sur la nouvelle terre :
"
Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres." (20, 11ss)
Selon ce texte, la totalité des morts seront jugés et certains seront jugés dignes de la nouvelle terre, le chapitre 21 précise que même des individus des "nations" et des "rois de la terre" seront aptes à vivre. Ce jugement de TOUS les morts et cette résurrection générale fixent de nouvelles conditions d'approbation.
a écrit :Ainsi, au final, les rois de la terre après le chapitre 19 ne sont plus ceux qui combattent contre Jésus dans ce chapitre 19 puisqu'ils sont remplacés par des rois choisis par Dieu et qui constituent la nouvelle gouvernance terrestre.
Agecanonix,
Vous avez beaucoup d'imagination mais rien ne vient soutenir cette théorie spéculative. Les rois et prêtres n'ont JAMAIS été désignés par l'appellation "rois de la terre", à aucun moment.
Ap 2,26, nous indique que les "vainqueurs" devaient régner sur les "nations" : "
Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations."
Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.19, 01:07
Message : Une petite réflexion concernant les rois de la terre qui seront, en fait, les appelés.
On trouve une première allusion à leur fonction en Rév 5:10.
Jean explique que Jésus a acheté avec son sang des humains pour qu'ils règnent sur la terre.
" tu as fais d'eux (...) des prêtres (...) et ils doivent être rois et gouverner la terre "
Ils seront rois et deviendront donc les rois de la terre qui remplaceront ceux qui disparaîtront au chapitre 19 dans leur guerre contre Jésus.
Seulement où se trouvent ils, sur terre ou dans les cieux ?
Retenons que nous avons ici un groupe restreint d'humains spécialement choisis pour être rois et prêtres. Qu'on le veuille ou non, tout le monde ne peut pas être prêtre et encore moins roi..
D'un autre côté, personne ici ne doute un seul instant que beaucoup de chrétiens iront au ciel, en qualité de frères du Christ.
La question est donc de savoir s'il s'agit des mêmes individus qui sont destinés à être rois et prêtres de la terre.
S'il ne s'agissait pas des mêmes individus, alors beaucoup ici seraient obligés de reconnaître qu'il y aurait plusieurs espérances pour les chrétiens car soit on est au ciel, soit on est sur la terre, mais pas les deux en même temps.
Leur gueguerre contre la double espérance apparaîtrait bien ridicule.
Rappelons que tout cela se passe dans le cadre d'un projet qui s'appelle "le royaume des cieux". il semble donc logique que ces rois et prêtres exercent leur fonction à partir des cieux.
Rév 14 nous aide à bien comprendre cette notion.
Ce texte nous décrit Jésus et 144000 chrétiens sur le mont Sion. Rappelons que le mont "Sion" est le symbole, par excellence, du royaume de Dieu puisqu'il s'y trouvait la demeure des rois de la lignée Davidique, la seule qui mènerait au Christ.
A moins de penser que Jésus vivra sur terre et que le royaume des cieux n'est pas dans le cieux, voilà qui situe le lieu où se trouveront les 144000.
Plus loin, au verset 3 nous apprenons que ces 144000 ont été achetés de la terre. Cette expression est exactement la même qu'en Rév 5:10 où l'on parle d'humains achetés par Jésus pour Dieu.
A moins d'avoir deux groupes différents d'humains achetés de la terre, l'un pour se trouver au ciel avec Jésus et l'autre pour être sur la terre en qualité de rois et prêtres, nous ne pouvons que comprendre qu'il s'agit dans ces deux textes des mêmes individus qui, du ciel, avec Jésus, gouverneront la terre.
Quand exerceront-ils leur fonction.
Rév 6 nous les décrit symboliquement dans l'attente, on leur indique qu'il faudra que tous ceux prévus à cette fonction soient rassemblés pour que cela commence.
Concernant ce texte, l'emploi du mot âme est très important et prête souvent à confusion quand on ne connait pas les codes des écritures.
Jean voit un autel et c'est sous l'autel que se trouvent les âmes des chrétiens persécutés. Que viennent elles donc faire sous un autel, qui rappelons le, servait à offrir des sacrifices .
C'est là qu'il faut connaitre le sens du mot âme quand il est utilisé en matière de sacrifice. Jean parle du sang de ces martyrs et non pas d'une âme immortelles qui survivrait. Voir Lévitique 17:11.
En effet, quand un animal était sacrifié sur un autel, on laissait son sang couler sous l'autel..
Beaucoup de novice commettent cette erreur basique.
Rév 20 nous renseigne de son côté sur le moment de leur entrée en action, soit au début des 1000 ans, juste après leur résurrection.
Notez la similitude entre Rév 5 et Rév 20. dans ces deux textes nous apprenons que les individus désignés seront des rois.
A moins de voir des rois à tous les coins de rue, il s'agit du même groupe de chrétiens.
Quand à Rév 14 et les 144000, ils sont décris sur le mont Sion, c'est à dire en position royale avec Jésus.
Tout concorde donc.
Pour ceux qui contesteraient cette explication, plusieurs questions méritent réponses.
1) pour quelle raison des rois au ciel et des rois (chrétiens) sur la terre ?.
2) Jésus aurait acheté combien de groupes différents de chrétiens si les rois chrétiens de la terre de Rév 5 ne sont pas les rois dans les cieux avec Jésus en Rév 14 ?
etc...
Auteur : keinlezard
Date : 17 sept.19, 01:17
Message : Hello,
Et comment avoir toujours raison ... en ignorant les détracteurs ...
Comme la WT ... notre agecanonix "n'écoute pas les mensonges des médias"
Trump a déteint sur le monde Jéhoviste , tous ce qui n'est pas "Mama Watch" Compliant ... est "Fake News" ...
Cordialement
Auteur : homere
Date : 17 sept.19, 01:28
Message : a écrit :Une petite réflexion concernant les rois de la terre qui seront, en fait, les appelés.
Quels textes assimilent clairement les "rois de la terre" aux appelés ???
a écrit :Ils seront rois et deviendront donc les rois de la terre qui remplaceront ceux qui disparaîtront au chapitre 19 dans leur guerre contre Jésus.
Ap 5,10, décrit les fidèles croyants comme des "rois" mais l'Apocalypse ne les nomme JAMAIS comme étant les "rois de la terre", à moins d'avoir beaucoup d'imagination
a écrit :Rappelons que tout cela se passe dans le cadre d'un projet qui s'appelle "le royaume des cieux". il semble donc logique que ces rois et prêtres exercent leur fonction à partir des cieux.
Pourtant Ap 5,10 indique clairement : "tu as fait d'eux, pour notre Dieu, un royaume et des prêtres et ils régneront
sur la terre". Nous pouvons noter que le texte ne dit pas "royaume des cieux" et que les rois doivent régner SUR la terre, pas au ciel. Je me demande même si la formule "royaume des cieux" existe dans l'Apocalypse
a écrit :moins de penser que Jésus vivra sur terre et que le royaume des cieux n'est pas dans le cieux, voilà qui situe le lieu où se trouveront les 144000
.
En rapport avec l'Apocalypse, la question ciel/terre est RIDICULE et sans intérêt, puisque au chapitre 21, le ciel et la terre ("un ciel nouveau et une terre nouvelle")
se confondent, même Dieu sera avec les humains :
"
Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. .J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu." (21, 1ss)
a écrit :Notez la similitude entre Rév 5 et Rév 20. dans ces deux textes nous apprenons que les individus désignés seront des rois.
A moins de voir des rois à tous les coins de rue, il s'agit du même groupe de chrétiens.
Quand à Rév 14 et les 144000, ils sont décris sur le mont Sion, c'est à dire en position royale avec Jésus.
Tout concorde donc.
Tout concorde pour dire quoi ?
"et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent
le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora." (20, 8-9)
Un TdJ est-il capable de me dire à QUI correspondent les "saints" et à quoi correspond "la ville bien-aimée" qui sont SUR la terre ???
Auteur : philippe83
Date : 17 sept.19, 01:31
Message : Tiens un autre texte dans la Révélation ou le mot "nations" contrairement à ce que prétend homère n'est pas toujours en opposition avec Dieu... Rev 15:1-4.
Nous lisons:"Puis je vis dans le ciel un autre signe...Je vis aussi comme une mer de ver mêlée de feu. Ceux qui avaient vaincu la bête, son image et le nombre de son nom étaient debout sur cette mer, tenant des harpes de Dieu...en disant:"tes oeuvres sont grandes et extraordinaires, Seigneur Dieu tout-puissant! tes voies sont justes et véritables roi des nations! Qui pourrait ne pas (te) craindre", Seigneur, et rendre gloire à ton nom? Oui toi seul, tu es saint, et TOUTES LES NATIONS VIENDRONT T'ADORER, parce que tes actes de justice ont été révélés."
Qui sont TOUTES CES NATIONS, qui viennent dans la révélation adorer Dieu alors que selon homère les nations dans la Révélation sont TOUJOURS opposées à Dieu?
Auteur : homere
Date : 17 sept.19, 01:47
Message : philippe83 a écrit : 17 sept.19, 01:31
Tiens un autre texte dans la Révélation ou le mot "nations" contrairement à ce que prétend homère n'est pas toujours en opposition avec Dieu... Rev 15:1-4.
Nous lisons:"Puis je vis dans le ciel un autre signe...Je vis aussi comme une mer de ver mêlée de feu. Ceux qui avaient vaincu la bête, son image et le nombre de son nom étaient debout sur cette mer, tenant des harpes de Dieu...en disant:"tes oeuvres sont grandes et extraordinaires, Seigneur Dieu tout-puissant! tes voies sont justes et véritables roi des nations! Qui pourrait ne pas (te) craindre", Seigneur, et rendre gloire à ton nom? Oui toi seul, tu es saint, et TOUTES LES NATIONS VIENDRONT T'ADORER, parce que tes actes de justice ont été révélés."
Qui sont TOUTES CES NATIONS, qui viennent dans la révélation adorer Dieu alors que selon homère les nations dans la Révélation sont TOUJOURS opposées à Dieu?
Philippes,
Vous êtes impayable
Le titre "Roi des nations", que l'on retrouve en Apocalypse 15 est tirée de Jr 10.7 : "
Qui ne te craindrait, roi des nations ? Cela t'est dû, car parmi tous les sages des nations et dans tous leurs royaumes nul n'est semblable à toi."
Quel sens donnez vous au titre "roi des nations" en Jr 10,7 ?
Une piste pour vous aider ; Jr 10,10 : "
Mais le SEIGNEUR (YHWH) est Dieu en vérité, il est le Dieu vivant et le roi de toujours. La terre tremble devant sa colère, les nations ne supportent pas sa fureur."
Comment faites vous pour voir en Apocalypse 15, à travers le terme "nation", le peuple des croyants ?
Dieu a été et sera toujours le roi des nations.
Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.19, 01:54
Message : Philippe
Un autre raisonnement concernant les nations de Révélation.
Voici la promesse faite à Abraham
Par ta postérité toutes les nations seront bénies
Tout simplement !
Ainsi, au final, il est normal de lire en révélation que les nations seront obéissantes et aimées de Dieu puisque c'est, depuis Abraham, l'objectif de Dieu concernant l'humanité..
Auteur : homere
Date : 17 sept.19, 02:14
Message : a écrit :Voici la promesse faite à Abraham
Par ta postérité toutes les nations seront bénies
Voici ce que dit précisément le texte : "
Toutes les nations de la terre se béniront par ta descendance, parce que tu m'as écouté." (Gn 22, 18)
Que faut-il comprendre par l'expression "nations de la terre" ???
Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.19, 04:36
Message : En fait, le mot nation n'a rien de péjoratif à priori.
Par Abraham toutes les nations de la terre seront sauvées.
Satan est lié pour ne plus égarer les nations.
La grande foule est issu de toutes les nations..
etc...
Il faut donc faire très attention à ne pas considérer que le terme "nation" désigne toujours des ennemis de Dieu.
En fait, il désigne les humains dans leurs diverses caractéristiques.
Quand aux rois des nations, avant les 1000 ans, ils sont opposés à Dieu puisqu'ils disparaissent dans une guerre contre lui, mais ensuite les nations ne disparaissent pas puisque Satan est lié 1000 ans pour ne plus leur nuire.
Et c'est ainsi que de nouveaux rois des nations apparaissent pendant les 1000 ans. Ce sont des chrétiens achetés pour remplir cette fonction. Ils sont donc évidemment du côté du bien.
ce n'est donc pas en citant un texte qui condamne les rois de nations d'une époque que l'on prouve le contraire de ce que je viens d'expliquer. Un roi, ça se remplace.. Et c'est ce que Dieu fait au début des 1000 ans. Rév 20.
Auteur : philippe83
Date : 17 sept.19, 19:57
Message : Oh homère tu peux rire jaune mais la réalité est là qui met le doigt sur quelque chose qui t'a échappé parce que tu n'a pas assez réfléchit car trop rapide dans tes jugements à l'emporte pièce coutumier.
Car en Apocalypse 15:4 CES NATIONS ADORENT Dieu!
Et pour ADORER DIEU il faut être croyant n'est-ce pas?
Revois donc ta copie avec humilité. Tu as écrit que les nations dans l'Apocalypse sont "TOUJOURS en opposition avec Dieu", ici manifestement ce n'est pas le cas puisque des nations ADORENT Dieu. A toi par conséquent de nous dire comment ces nations qui sont toujours en opposition avec Dieu dans la Révélation ADORENT Dieu?
Auteur : homere
Date : 17 sept.19, 21:02
Message : a écrit :Car en Apocalypse 15:4 CES NATIONS ADORENT Dieu!
Et pour ADORER DIEU il faut être croyant n'est-ce pas?
Philippes,
Quelle lecture superficielle et biaisées
Apocalypse 15, annonce (donc au futur) ce que relate Ap 21,24, c'est que les "nations" et les "rois de la terre" seront dans la nouvelle terre et se prosterneront devant Dieu. Cela est également annoncé en Apocalypse 2,26 : "
Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations". Les "nations" seront sous le pouvoir des fidèles croyants.
Comment les "nations" et les "rois de la terre" se retrouvent-ils dans la terre nouvelle et à quel titre ?
Le chapitre 20 de l'Apocalypse décrit une résurrection générale à la fin des mille ans, le verset 12 précise que "
Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône ... Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres".
Vous noterez que ces ressuscités sont jugés selon leurs œuvres et c'est à ce MOMENT là (et pas avant) qu'ils se "convertissent" au culte du Dieu et sont jugés dignes de vivre sur la nouvelle terre (d'autres ne seront pas jugés dignes). D'ailleurs on retrouve les "nations" jugés dignes du paradis en Apocalypse 22,2 : "Au milieu de la place de la cité et des deux bras du fleuve, est un arbre de vie produisant douze récoltes. Chaque mois il donne son fruit, et son feuillage sert à la guérison des
nations".
Avant cette résurrection générale et ce jugement des morts à la fin des mille ans, les "nations" sont toujours opposées à Dieu et ce terme ne sert JAMAIS à désigner les serviteurs de Dieu.
Une question est restée sans réponse et suscite chez les TdJ la FUITE : Apocalypse 20, 8-9 indique que les "nations" égarées par Satan "investirent le camp des saints et la ville bien-aimée". QUI sont ces "nations" ? A qui correspondent ces "saints" et "la ville bien-aimée" présent sur TERRE ?
Une réponse SVP.
Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.19, 21:50
Message : Philippe;
Je pense que Homère vient de manger son chapeau. J'ai fini, par curiosité, par lire sa réponse.
Je pense vraiment qu'il est inutile de s'acharner contre lui, il s'est mis tout seul dans une posture ridicule concernant les rois futurs de la terre et ce ne sont pas ses circonvolutions et tentatives un peu tarabiscotées qui changeront la réalité.
Des chrétiens règnent sur la terre pendant les 1000 ans, ils sont donc des rois sur les nations qui ont subsistées à la guerre de Rév 19. C'est écrit dans le marbre. Un roi règne et celui qui règne est un roi... c'est du français basique ....
Etre roi est d'abord une fonction et Dieu a parfaitement le droit d'établir des rois sur les nations après avoir supprimé les rois qui lui étaient hostiles.
C'est la leçon de Rév 20:4, de Rév 5:10, de Rev 14:1 , etc...
Pour rappel Hébreux 2:5. " Car ce n'est pas à des anges (en fait à Jésus) qu'il (Dieu) a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons ".
Terre habitée comme en Mat 24:14 . Cette expression a toujours désigné une terre peuplée d'humains.
Il ne s'agit pas d'une expression qui ne désigne que la terre, notre planète, mais qui désigne notre terre peuplée d'humains. C'est cette caractéristique qui fait la richesse de ce mot.
Une terre vide ou détruite ne serait pas une terre habitée. Jésus va donc régner sur une terre qui aura conservé une population humaine.
Si donc Jésus règne sur une humanité, il porte le titre de roi. Or, en Jean 14:2,3 Jésus promet à ses frères, les adoptés par Dieu, qu'il va leur préparer une place là où il va. Or, il va au ciel et il ne faut donc pas s'étonner de voir, au ciel, à côté de Jésus, les 144000 sur le mont Sion, symbole de la royauté depuis David.
Les 144000 vont donc aussi régner avec Jésus et je vois mal qu'ils règnent sur autre chose que la terre.. d'autant que Rév 5:10 le spécifie clairement.
Que ferait, dans la logique biblique un règne des 144000 sur les anges ? Quelle pertinence ??
Toutes les preuves sont là. Mais Dieu n'ouvre la compréhension qu'à ceux qu'il choisit.
C'est en fait, la leçon la plus importante de cette discussion.
Auteur : papy
Date : 17 sept.19, 22:04
Message : agecanonix a écrit : 17 sept.19, 21:50
Toutes les preuves sont là. Mais Dieu n'ouvre la compréhension qu'à ceux qu'il choisit.
Le premier de ceux là est identifié à Sanchez ou Agécanonix ?
Auteur : homere
Date : 17 sept.19, 22:18
Message : a écrit :Je pense vraiment qu'il est inutile de s'acharner contre lui, il s'est mis tout seul dans une posture ridicule concernant les rois futurs de la terre et ce ne sont pas ses circonvolutions et tentatives un peu tarabiscotées qui changeront la réalité.
Agecanonix,
Je note avec amusement
que vous ne répondez à AUCUN de mes arguments et notamment la question que j'ai posée que vous fuyez comme la peste? Rappel pour les TdJ courageux :
Apocalypse 20, 8-9 indique que les "nations" égarées par Satan "investirent le camp des saints et la ville bien-aimée". QUI sont ces "nations" ? A qui correspondent ces "saints" et "la ville bien-aimée" présent sur TERRE ?
Autre question : Apocalypse 20,11 ss décrit-il un jugement des morts et une résurrection générale à la fin des mille ans, conformément à Ap 20,5 : "
Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" ?
2 simples questions pour des érudits TdJ ... Qui osera y répondre
a écrit :Les 144000 vont donc aussi régner avec Jésus et je vois mal qu'ils règnent sur autre chose que la terre.. d'autant que Rév 5:10 le spécifie clairement.
Je n'ai jamais contesté ces faits, c'est plutôt votre timing que je remets en cause et le sens de certains mots. Pour moi la formule "sur la terre" signifie que les "saints" seront sur la terre (20,9) et il règneront sur les "nations" (20,8) et pas sur une grande foule ABSENTE du chapitre 20. Concernant le timing, vous faites débuter la deuxième résurrection au début des mille ans alors que le texte la place à la FIN des mille ans. Vous n'acceptez pas l'idée que ces ressuscités des "nations" peupleront la nouvelle terre (qui n'a rien à voir avec notre terre).
Auteur : agecanonix
Date : 17 sept.19, 22:41
Message : Je vous répond une dernière fois.
Il ne vous a pas échappé que Satan est lié pendant les 1000 ans pour éviter d'égarer les nations sur lesquelles Jésus et les saints vont régner.
Seulement Satan est relâché à la fin des 1000 ans et il reprend une dernière fois son activité .
Si Dieu a décidé de le neutraliser, c'est qu'il sait de quoi il est capable...
Si donc il le relâche, c'est aussi qu'il sait qu'il pourra encore corrompre les nations.
Seulement, pourquoi avoir décidé de 1000 années de calme ? Il faut bien que cela ait un but, une raison.
Nous la trouvons dans la fonction de prêtres des 144000. Ils vont aider l'humanité à s'affranchir du péché.
Ainsi, à la fin des 1000 ans, les humains sont pardonnés de leurs péchés.
Cependant, tout comme Adam, aucun d'entre eux n'aura fait la preuve de sa fidélité. Etre parfait ne rend pas fidèle pour autant.
L'épreuve est donc la façon de démontrer que ces humains choisissent Dieu.
Donc les nations, nom qui désignent des humains, vont pour beaucoup d'entre eux, rejoindre Satan. C'est pour cela que l'on parle d'elles de cette façon.
Cependant, ce n'est pas pour autant qu'une autre partie des humains, qu'on appelle aussi "nations" ne restera pas fidèle. C'est le fameux camp des saints.
Notez avec intérêt, même si vous n'en ferez rien, que les rois de la terre ne sont pas mentionnés dans cette attaque post-1000ans. Et pour cause puisqu'ils sont chrétiens..
Il faut tout lire, même les détails.
Concernant la résurrection.
Reportez vous à la parabole de l'enfant prodigue.
A aucun moment cet enfant ne meurt. Dans toute l'histoire il est biologiquement et physiquement vivant.
Pourtant son père, qui symbolise Dieu, lorsqu'il le voit revenir, s'exprime en disant : mon fils qui était mort, est revenu à la vie.
C'est intéressant car cela nous décrit la définition de Dieu de la mort.. On est mort quand on n'est plus son fils..
Exemple : A Adam Dieu dit : si tu manges, tu meurs aujourd'hui. Adam est mort biologiquement bien longtemps après.
Cependant, il était déjà mort pour Dieu.
Idem pour le fils prodigue. Il était mort pour Dieu bien que vivant physiquement.
Un ressuscité ne sera vivant que lorsque Dieu l'aura réintégré dans sa famille. Il peut donc ressusciter aujourd'hui mais attendre le temps qu'il faut pour faire ses preuves?
C'est pour cela que la seconde mort les menace encore selon Rév 20.
Raisonnons.
Les frères du Christ reviennent à la vie au début des 1000 ans sans pouvoir être atteint par la seconde mort .
Alors que le reste des ressuscités n'est pas à l'abri de cette mort.
Pourquoi ?
Car si Dieu ressuscite sur la base des péchés passés, il connait aussi bien ceux des frères du Christ que ceux des autres ressuscités. Pourquoi donc attendre ?
Il faut donc qu'ils fassent leurs preuves et cela demande du temps. Pendant ce temps, ils seront vivants biologiquement mais toujours en attente d'être vivants pour Dieu...
Je doute que vous compreniez compte tenu de vos dernières interventions.
Vous m'excuserez mais cette discussion patine un peu et ne m'intéresse pas vraiment..
Auteur : prisca
Date : 17 sept.19, 23:12
Message : agecanonix a écrit : 17 sept.19, 22:41
Je vous répond une dernière fois.
Il ne vous a pas échappé que Satan est lié pendant les 1000 ans pour éviter d'égarer les nations sur lesquelles Jésus et les saints vont régner.
Seulement Satan est relâché à la fin des 1000 ans et il reprend une dernière fois son activité .
Si Dieu a décidé de le neutraliser, c'est qu'il sait de quoi il est capable...
Si donc il le relâche, c'est aussi qu'il sait qu'il pourra encore corrompre les nations.
Seulement, pourquoi avoir décidé de 1000 années de calme ? Il faut bien que cela ait un but, une raison.
Nous la trouvons dans la fonction de prêtres des 144000. Ils vont aider l'humanité à s'affranchir du péché.
Ainsi, à la fin des 1000 ans, les humains sont pardonnés de leurs péchés.
Satan est sur terre, il porte 666 sur le front, afin d'être identifié, car à part ce signe, rien ne le désigne comme étant Satan
Il est attaché et ensuite relâché pour être débusqué, la fin des Temps est là, le Jugement pour que le prince des Ténèbres soit jugé.
Les 144 000 sont les Juifs que Dieu utilise pour amener vous paiens à la foi.
Ils sont disséminés un peu partout dans le monde, ces Juifs qui servent Dieu.
Il n'y a pas de sauvetage par les 144 000 puisque la terre est consumée et ses oeuvres aussi.
La fin des Temps, il y a "les morts" qui ressuscitent les premiers sur la terre ; "les vivants" qui ressuscitent en second.
"les morts" ce sont les pécheurs qui réchappent à la seconde mort
"les vivants" sont les saints
Ils sont emmenés ensemble dans le Ciel (tu mets de côté des versets agecanonix, ce n'est pas honnête de ta part)
Au Ciel "les morts" passent en Jugement , "les vivants" partent pour la Vie (qui n'est pas sur terre)
"les morts" car ils sont ceux qui participent à la première résurrection ils retournent sur la terre pour être "des Sacrificateurs" c à d des prêtres.
Les prêtres catholiques que tu croises ce furent d'ex pécheurs qui se sont vu fermer le Paradis.
Ils reçoivent la Grâce de la foi pour exercer leur sacerdoce, ainsi ils pourront se sanctifier et aussi amener les fidèles au Salut aussi, c'est le but, leur mission.
Ils sont des eunuques dans le ventre de leur mère.
S'ils échouent, ils sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint et à notre fin des Temps, ils meurent de la seconde mort.
La première mort ils l'ont connu lorsque ressuscités "morts" emmenés dans le Ciel "heureux et saints" ils se sont vus dire qu'ils seront des prêtres sur "une terre" ils meurent une première fois car vivre c'est aller à la VIE.
Si sur terre alors qu'ils sont des Sacrificateurs c à d des prêtres et qu'ils pèchent, ils meurent une seconde fois = c'est la seconde mort.
Nos prêtres catholiques vont mourir une seconde fois.
Le catholicisme étant l'antre de Satan puisque Constantin lui porte 666 sur le front, est attaché, et revient par François qui est Satan relâché, qui va être débusqué, puisqu'il est le 8ème roi, souveraineté du Vatican "la bête" dont parle la Bible.
Le péché d'envergure parmi d'autres péchés que le catholicisme fait, et que François perpétue d'une manière éhontée, est qu'ils n'ont pas rendu GLOIRE à Dieu en gardant la vérité captive (Romains 1)
Ils ont fait de Dieu l'image d'un homme (Romains 1)
Agecanonix dans ton discours, rien ne se tient, tout est trouble aléatoire.
Reste pragmatique.
Auteur : homere
Date : 17 sept.19, 23:16
Message : a écrit :Nous la trouvons dans la fonction de prêtres des 144000. Ils vont aider l'humanité à s'affranchir du péché.
Ainsi, à la fin des 1000 ans, les humains sont pardonnés de leurs péchés.
Quel texte du chapitre 20 de l'Apocalypse (qui décrit les mille ans) indique que ce millénium sert à affranchir l'humanité du péché ?
a écrit :L'épreuve est donc la façon de démontrer que ces humains choisissent Dieu.
Encore une fois, OU dans le chapitre 20, trouve-ton un tel scénario avec un tel ENJEU ?
a écrit :Donc les nations, nom qui désignent des humains, vont pour beaucoup d'entre eux, rejoindre Satan. C'est pour cela que l'on parle d'elles de cette façon.
Ce n'est pas ce que dit le texte : "il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre", les habitants des 4 coins de la terre sont identifiés aux "nations". Il n'est d'ailleurs pas précisé que certains membres des "nations" sortiraient vainqueurs de l'opération d'égarement.
a écrit :Cependant, ce n'est pas pour autant qu'une autre partie des humains, qu'on appelle aussi "nations" ne restera pas fidèle. C'est le fameux camp des saints.
Enfin vous tentez "timidement" d'aborder la question des "saints" (en oubliant la ville-bien-aimée). Le texte ne dit pas que les "saints " seraient une partie issue des "nations" et restée fidèle, le texte ne dit rien de tel. Les versets 8 et 9 du chapitre 20, opposent les "nations" et les "saints", il ne cohabitent pas. Les saints sont associés à la ville bien-aimée (qui constitue le camp des "saints"), qui n'est autre que "la ville sainte, la Jérusalem nouvelle", donc les "saints" sont probablement identiques aux élus qui ont part au règne de mille ans dont il est dit : "Heureux et
saint qui a part à la première résurrection ... ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans." (20,6).
a écrit :Notez avec intérêt, même si vous n'en ferez rien, que les rois de la terre ne sont pas mentionnés dans cette attaque post-1000ans. Et pour cause puisqu'ils sont chrétiens..
Agecanonix,
Les "rois de la terre" sont présents dans la nouvelle terre et non sur la terre du règne de mille ans, cela n'a rien à voir. Je vous fait observer que c'est la fin des mille ans que se produit le phénomène suivant : "
La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11). Disparition de la terre actuel et du ciel".
a écrit :C'est intéressant car cela nous décrit la définition de Dieu de la mort.. On est mort quand on n'est plus son fils..
Exemple : A Adam Dieu dit : si tu manges, tu meurs aujourd'hui. Adam est mort biologiquement bien longtemps après.
Cependant, il était déjà mort pour Dieu
Agecanonix,
là, vous vous surpassez, vous êtes au top du travestissement de texte. Lisez Apocalypse 20,11 ss et vous constaterez que ces textes décrivent une vraie résurrection, un vrai jugement. Comment comprenez vous le verset 13 : "
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux" ????
Le verset 13 n'est-il pas EXPLICITE et CLAIR ?
Comment comprenez-vous Ap 20,5 : "
Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" ????
Auteur : prisca
Date : 17 sept.19, 23:21
Message : homere a écrit : 17 sept.19, 23:16
Comment comprenez-vous Ap 20,5 : "
Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" ????
Homère
Si tu permets je réponds à la place d'agecanonix
Tu vas comprendre.
Il n'y a pas de millénium.
Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés signifie qu'à l'inverse des morts qui prirent la vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés, eux "les autres morts" ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés.
Parce qu'il y a :
- "les morts" = les pécheurs
- "les autres morts" = les blasphémateurs passibles de mourir de la seconde mort
- "les vivants" = les saints
Donc non pas qu'il y a un chevauchement comme pour dire : "des morts" reprennent la vie pendant 1000 ans ensuite "d'autres morts" reprennent la vie après 1000 ans.
Non car cela veut dire que "ces autres morts" n'ont pas le même traitement que "les morts" car eux ils ne reviennent pas à la vie puisqu'ils meurent de la seconde mort.
Auteur : agecanonix
Date : 18 sept.19, 00:58
Message : Comprendre la Révélation n'est pas donné à tout le monde visiblement.
Un seul exemple.
Si je vous dis qu'un patron a embauché des bûcherons, qu'allez vous en déduire ?
Qu'il va fabriquer des montres quartz et des pendules suisse ?
Ou alors en déduisez vous qu'il va travailler dans la sylviculture ...
C'est la même chose pour les frères du Christ. S'ils sont prêtres alors qu'eux même ont été ressuscités totalement à l'abri de le seconde mort, c'est que leur action sera nécessaire pour d'autres humains qui eux, ont besoin du pardon de leurs péchés.
C'est comme si on embauchait des médecins possédant une vie indestructible. Pour quelle raison seraient ils donc médecins si ce n'est pour aider des malades.
La fonction de prêtres des rois de la terre de Rév 20 démontre leur action. Or, quelle était la fonction de tout prêtre dans la bible ?
Allez, je vous aide ! Il servait d'interface entre l'homme pécheur et Dieu. C'était le rôle de tous les prêtres de la nation antique d'Israel et ça reste le rôle de la prêtrise dite "chrétienne" selon Paul dans sa lettre aux hébreux.
Au lieu de s'arrêter bêtement à des questions du type : où c'est écrit ceci ou cela, il est préférable de réfléchir au sens des mots.
Or voir des prêtres désignés pour régner sur la terre, cela a forcément un sens... Et ce sens se trouve dans la fonction des prêtres, au sens biblique du terme.
Homère. Vous avez encore beaucoup à apprendre et notamment à déchiffrer les codes de la Révélation.
Auteur : prisca
Date : 18 sept.19, 01:02
Message : agecanonix
Qu'est ce que la seconde mort ?
Auteur : homere
Date : 18 sept.19, 01:56
Message : a écrit :C'est la même chose pour les frères du Christ. S'ils sont prêtres alors qu'eux même ont été ressuscités totalement à l'abri de le seconde mort, c'est que leur action sera nécessaire pour d'autres humains qui eux, ont besoin du pardon de leurs péchés.
agecanonix,
Au contraire de vous, je refuse des interprétations qui ne trouve aucune base scripturaire et qui laisse une bonne place à l'imagination et à la spéculation.
Je vous redemande OU dans la chapitre 20, trouve-t-on une idée que les humains tendraient vers la perfection humaine grâce aux rois/prêtres ?
Seriez vous capable de me citer un seul verset qui va dans ce sens (en Apocalypse 20) ? Ou durant le règne de mille est-il question d'une humanité parfaite et donc apte à la vie éternelle et immortelle ?
a écrit :Au lieu de s'arrêter bêtement à des questions du type : où c'est écrit ceci ou cela, il est préférable de réfléchir au sens des mots.
agecanonix,
La preuve scripturaire est le meilleur moyen d'éviter de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse qui décrit les mille ans, il n'est jamais question ni de paradis, ni de perfection en cours de réalisation, ni de vie éternelle. Vous confondez le règne intermédiaire de mille ans (enfin vos penseurs de la Watch) et le règne éternelle décrit aux chapitres 21 et 22. Rien dans le chapitre 20, ne fait allusion à une humanité en marche vers la perfection.
a écrit :Homère. Vous avez encore beaucoup à apprendre et notamment à déchiffrer les codes de la Révélation.
agecanonix,
Puisque vous êtes un spécialiste de l'Apocalypse, pourriez vous répondre à cette simple question : Apocalypse 20,11 ss décrit-il un jugement des morts et une résurrection générale à la fin des mille ans, conformément à Ap 20,5 : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" ?
Merci pour votre aide.
Une autre dernière question, comment comprenez vous le fait que les "saints" soient dans le camp de la ville bien-aimée (20,9) et à quoi assimilez vous cette ville ???
Merci encore.
Auteur : philippe83
Date : 18 sept.19, 03:15
Message : Merci beaucoup Age pour tout tes efforts à rendre compréhensible cette vérité biblique extraordinaire concernant l'impact de la royauté des 144 000 sur le reste de l'humanité au moment voulue par Jéhovah Dieu
Paul avait préparer ses frères co-esclaves oints à cette formidable attente à travers 1 Cor 4:4 :"je voudrais vraiment que vous ayez commencé à régner pour que nous aussi nous puissions régné avec vous" EH OUI IL FALLAIT ATTENDRE LE BON MOMENT.
En tous cas, quand tous cela ce sera réalisé alors Rev 21:24 ferra rejaillir la gloire de Dieu à tout jamais puisque nous lisons:" Et les nations (tiens donc homère ces nations sont-elles opposées à Dieu
) marcheront guidées par sa lumière et les rois de la terre y apporteront leur gloire."
A bientôt
Ajouté 3 minutes 56 secondes après :
Je rajouterai aussi pour ne pas oublier...Rev 21:26:"Et on y apportera la gloire et l'honneur des nations" Il va de soi que ces nations ne s'opposent pas à Dieu
Auteur : papy
Date : 18 sept.19, 04:19
Message : Question aux TdJ
Si les autres brebis sont " la grande foule " ,il ne sont pas " oints".
S'ils ne sont pas oints , ils ne sont pas vainqueurs puique ce sont le vainqueurs qui vont régner avec le Christ.
tmn
Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Si la " grande foule n'est pas vainqueur ils n'ont donc pas foi que Jésus est le fil de Dieu puisque selon la tmn:
parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Auteur : prisca
Date : 18 sept.19, 04:29
Message : Alors que vous avez l'air de vous sentir "comme privilégiés" et c'est bien l'académie des endoctrinés, ils ont toujours l'impression d'être à l'abri du danger et que "le reste du monde" est sous l'emprise du
"mal" et bien sachez qu'il n'y a qu'un moyen pour obtenir le Salut :
- Croire en Jésus - écouter sa Parole - la mettre en pratique.
Il n'y a pas de brebis différentes entre elles car le mot d'ordre est : EQUITE.
Ceux qui s'appliquent à Croire en Jésus - écouter sa Parole - la mettre en pratique peuvent ESPERER avoir le Salut car encore faut il qu'ils soient jugés, sinon rien.
Vos longs discours ne changeront rien - la règle est la même pour tout le monde.
Les 144 000 ne vous en déplaisent sont des Juifs.
Ils sont descendus en même temps que la Jérusalem Céleste est descendue, car la Jérusalem Céleste est d'abord peuplée de ses habitants qui sont Juifs et personne ne peut se dire "Juifs" même en tapant des pieds.
Désolée.
Auteur : papy
Date : 18 sept.19, 04:36
Message : prisca a écrit : 18 sept.19, 04:29
Alors que vous avez l'air de vous sentir "comme privilégiés" et c'est bien l'académie des endoctrinés, ils ont toujours l'impression d'être à l'abri du danger et que "le reste du monde" est sous l'emprise du
"mal" et bien sachez qu'il n'y a qu'un moyen pour obtenir le Salut :
- Croire en Jésus - écouter sa Parole - la mettre en pratique.
Il n'y a pas de brebis différentes entre elles car le mot d'ordre est : EQUITE.
Ceux qui s'appliquent à Croire en Jésus - écouter sa Parole - la mettre en pratique peuvent ESPERER avoir le Salut car encore faut il qu'ils soient jugés, sinon rien.
Vos longs discours ne changeront rien - la règle est la même pour tout le monde.
Les 144 000 ne vous en déplaisent sont des Juifs.
Ils sont descendus en même temps que la Jérusalem Céleste est descendue, car la Jérusalem Céleste est d'abord peuplée de ses habitants qui sont Juifs et personne ne peut se dire "Juifs" même en tapant des pieds.
Désolée.
La question était destinée aux TdJ .
Auteur : prisca
Date : 18 sept.19, 04:46
Message : Papy
Mon intervention n'a pas de rapport avec ta question, certes.
Mais juste je suis intervenue parce que je lis Philippe, agecanonix, qui s’enorgueillissent d'être bien lotis dans leur mouvement, comme si les autres (les non TJ) pourraient souffrir de ne pas connaitre le Ciel.
Toi, ta question, je la remets ici, et je sais qu'elle est destinée au TJ mais j'ai aussi le droit d'intervenir pour parler aux TJ me semble t il
Pour toi, je remets ta question ici pour qu'elle soit éditée en dernier lieu :
PAPY A ECRIT.
Question aux TdJ
Si les autres brebis sont " la grande foule " ,il ne sont pas " oints".
S'ils ne sont pas oints , ils ne sont pas vainqueurs puique ce sont le vainqueurs qui vont régner avec le Christ.
tmn
Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Si la " grande foule n'est pas vainqueur ils n'ont donc pas foi que Jésus est le fil de Dieu puisque selon la tmn:
parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 sept.19, 10:04
Message : agecanonix a écrit :Donc des survivants sur la terre après les 1000 ans
Non ! Plus de survivants après les 1000 ans. Les survivants sont morts depuis longtemps.
agecanonix a écrit :Ils ne meurent plus, plus de cris, de douleurs, de larmes.. selon Révélation 21...Dieu est même avec eux..
C'est plutôt pas trop mal pour des non-chrétiens !
Tu m'excuseras, mais la WT enseigne quand même que les ressuscités de toute sortes (criminels y compris) vivront sur terre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre. Pas mal non plus pour des criminels...
*** w13 1/10 p. 16 Questions bibliques ***
La plupart des ressuscités reviendront à la vie sur la terre transformée en paradis. Ils pourront prendre un nouveau départ, avec la perspective de vivre pour toujours
*** w02 15/7 p. 7 Qu’est-ce que l’enfer ? ***
Dans le monde nouveau instauré par Dieu, les humains ressuscités qui se conformeront à Ses lois justes ne mourront plus jamais (Isaïe 25:8). Jéhovah “ essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus ”. En effet, “ les choses anciennes [auront] disparu ”.
Tu vois donc bien que l'on n'a pas besoin d'être chrétien selon la WT pour vivre éternellement dans un paradis terrestre, ce qui est quand même une superbe récompense.
La WT explique quand même que les gens ne seront jamais jugés pour leurs actions passées, ce qui est un comble, et qui va définitivement à l'encontre de l'enseignement biblique. L'impunité parfaite, c'est quand même ce que la WT enseigne.
agecanonix a écrit :Comme la mort est le salaire du péché, ils sont donc parfaits sinon ils continueraient à mourir.
Dis moi comment ils ont réussi à se faire pardonner leurs péchés s'ils ne croient pas en Jésus ?
Mais c'est autant valable pour les ressuscités criminels en tout genre, qui eux aussi seront devenus parfaits dans un paradis terrestre. Et pourtant, ils n'ont jamais cru en Jésus. Je pense que tu seras toi même capable de trouver l'erreur dans ton raisonnement.
agecanonix a écrit :Au début des 1000 ans les frères du Christ sont tous ressuscités. Cela correspond au texte de I Thes que tu as cité plus haut.
Et effectivement ces frères du Christ rejoignent définitivement Jésus dans les cieux.
La WT enseigne que les frères de Christ ont commencé à le rejoindre au ciel en 1918. Tu es donc en contradiction avec la WT.
Auteur : homere
Date : 18 sept.19, 20:03
Message : Questions posées aux TdJ restées sans réponse :
1) Conformément à la description d'Apocalypse 20,11ss ("
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux") la fin des mille ans sera-t-elle marquée par le jugement des morts et une résurrection générale : "
Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" ? (20,5)
2) Comment comprenez vous le fait que les "saints" soient dans le camp de la ville bien-aimée (20,9) et à quoi assimilez vous cette ville ???
3) Le chapitre 20 de l'Apocalypse décrit les mille ans, êtes-vous capable de me citer un seul qui assimile cette période à un paradis, à la perfection ou à un règne qui ne concernerait que le peuple de Dieu ?
Auteur : Mormon
Date : 18 sept.19, 20:34
Message : homere a écrit : 18 sept.19, 20:03
Questions posées aux TdJ restées sans réponse :
1) Conformément à la description d'Apocalypse 20,11ss ("
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux") la fin des mille ans sera-t-elle marquée par le jugement des morts et une résurrection générale : "
Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" ? (20,5)
Oui. Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement, après que le dernier et la dernière fille d'Adam soient venu sur terre et aient passés par la mort.
a écrit :2) Comment comprenez vous le fait que les "saints" soient dans le camp de la ville bien-aimée (20,9) et à quoi assimilez vous cette ville ???
Cela se produira après les mille ans et un peu de temps (environ dans 2000 ans).
a écrit :3) Le chapitre 20 de l'Apocalypse décrit les mille ans, êtes-vous capable de me citer un seul qui assimile cette période à un paradis, à la perfection ou à un règne qui ne concernerait que le peuple de Dieu ?
La terre recouvrera sa gloire paradisiaque autant que possible vu que les habitants seront encore sujet au vieillissement et à la mort.
Auteur : prisca
Date : 19 sept.19, 00:03
Message : Questions aux Témoins de Jéhovah qui assurément ne répondent pas, parce qu'ils ne savent pas ?
PAPY A ECRIT.
Question aux TdJ
Si les autres brebis sont " la grande foule " ,il ne sont pas " oints".
S'ils ne sont pas oints , ils ne sont pas vainqueurs puique ce sont le vainqueurs qui vont régner avec le Christ.
tmn
Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Si la " grande foule n'est pas vainqueur ils n'ont donc pas foi que Jésus est le fil de Dieu puisque selon la tmn:
parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
De la part d'Homère, Questions posées aux TdJ restées sans réponse :
1) Conformément à la description d'Apocalypse 20,11ss ("La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux") la fin des mille ans sera-t-elle marquée par le jugement des morts et une résurrection générale : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" ? (20,5)
2) Comment comprenez vous le fait que les "saints" soient dans le camp de la ville bien-aimée (20,9) et à quoi assimilez vous cette ville ???
3) Le chapitre 20 de l'Apocalypse décrit les mille ans, êtes-vous capable de me citer un seul qui assimile cette période à un paradis, à la perfection ou à un règne qui ne concernerait que le peuple de Dieu ?
Je voudrais aussi connaitre vos réponses s'il vous plait.
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