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Auteur : ami de la verite
Date : 04 mai14, 22:33
Message :

deTox a écrit :Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobeir à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

Tu fais une erreur de raisonnement. Par connaissance du bon et du mauvais, il ne faut pas penser le mauvais comme l'existence du vol, du meurtre, de la convoitise, du mensonge, de l'iidolatrie, etc... que condamnait la Loi donnée à Moïse qui rendaient les transgressions manifestes puisque ces transgressions provenaient du péché donc un acte d'illégalité or le péché n'existait pas encore quand Dieu créa Adam et sa femme. Pas plus que n'existait en l'homme une tendance au péché en germe, puisque il fut crée à l'image de Dieu, et Dieu est saint et il est aussi un Dieu de justice, il a fait l'homme droit.

Donc par rapport à l'ordre donné par Jéhovah Dieu, le mauvais était clairement présenté comme désobéir à cet ordre amène la mort, le retour au néant. Et le bon comme d'obéir à cet ordre permettait de continuer d'avoir le droit légal de l'arbre de vie, donc la vie éternelle.

Ainsi la désobéissance à l'ordre donné (la voix de Jéhovah) signifiait manquer le but de l'existence d'Adam, le but de la vie éternelle.: c'est là la définition du péché.

Et c'est justement en transgressant cet ordre que le péché est ainsi apparu en l'homme - Romains 5:12.

Le salaire du péché étant la mort (romains 6:23), on comprend donc que la mort n'est pas une bonne chose. Il suffisait à Adam de continuer d'avoir confiance en son Créateur et de respecter ainsi sa Volonté. Car que manquait-il à Adam dans le jardin d'Eden ? Rien, tout le bonheur que Dieu avait prévu pour l'homme, toutes les conditions paradisiaques étaient réunies.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 08 mai14, 02:43
Message : Explique moi comment se fait-il que Satan était au jardin d'Eden, censé être une sorte de paradis ?? Penses-tu que Satan continuera à te tenter après la mort ?

Enfin bref, dis moi encore : en quoi les animaux sont ils des pécheurs ? Pourquoi meurt-ils ? C'est totalement injuste envers eux non ? Et puis je comprend toujours pas comment Adam aurait pu trouver mal de désobéir à Dieu puisqu'il ne savait rien du mal.

Auteur : ami de la verite
Date : 08 mai14, 05:26
Message :

deTox a écrit :Explique moi comment se fait-il que Satan était au jardin d'Eden, censé être une sorte de paradis ?? Penses-tu que Satan continuera à te tenter après la mort ?

Enfin bref, dis moi encore : en quoi les animaux sont ils des pécheurs ? Pourquoi meurt-ils ? C'est totalement injuste envers eux non ? Et puis je comprend toujours pas comment Adam aurait pu trouver mal de désobéir à Dieu puisqu'il ne savait rien du mal.

Si ton père plein d'amour te dit : si tu mets ta main dans le feu, tu seras très gravement brûlé. Tu as besoin d'autre chose pour le savoir ou tu te dis : je vais mettre ma main dans le feu ?

Pareillement, Adam savait que si il désobéissait, il mourrait, avait-il une raison de ne pas faire confiance à son Créateur qui lui a donné tout le nécessaire pour son bonheur ?

Dieu a crée les animaux avec un cycle de vie déterminé, par contre pour l'homme il ne l'a pas crée avec un cycle de vie finie, mais un cycle de vie de durée indéfinie. Les animaux meurent parce que chez eux c'est naturel, nous nous mourrons parce que nous avons hérité de la nature pécheresse qu'à revêtu le premier couple suite à la désobéissance, nature qui nous est transmise à tous.-Romains 5:12

On meurent parce que il n'y a pas d'homme juste qui fasse toujours le bien et ne pèche, et que le salaire du péché c'est la mort - 1Roi 8:45, Romains 6:23

A la mort, plus rien. tes pensées périssent (psaumes 146:4), donc il n'y a pas à s'inquiéter d'une tentation par le diable après la mort. Le jardin d'Eden était le paradis terrestre prévu par Dieu pour l'homme.

Beaucoup de questions de ta part mais restons concentrer sur le sujet, STP

Auteur : zippy
Date : 08 mai14, 08:49
Message : @deTox: ton raisonnement est juste, c'est celui de ami de la vérité et du 3/4 de la chrétienté qui est incohérent.

Auteur : philippe83
Date : 08 mai14, 20:27
Message : Bonjour Zippy.
Donc c'est mieux de désobéir à Dieu? En fait si on te suis, Adam a eu raison de désobéir et Dieu le voulait...
Et même Satan à raison! "vous connaitrez le bien et le mal" et "vous serez comme Dieu" (Gen 3:1-5) Finalement puisque le "bonheur" est lié à la désobéissance à quoi sert-il de donner un ordre 'tu ne devras pas en manger" (Gen 2:16,17) et les conséquences:"tu mourras"?

Donc Dieu n'est pas sérieux quand il parle ou quand il donne un ORDRE! d'un côté: ne manger pas du fruit de l'arbre sinon c'est la mort de l'autre oui, oui vous pouvez en manger c'est prévu et c'est même mieux puisque vous connaitrez le bien et le mal et vous serez comme moi et même Satan mon ennemie à raison!

Enfin si vous ne désobéissez pas vous n'aurez pas d'enfants (2 Néphi 2:22-24) alors que Dieu promet (avant le péché : soyez féconds devenez nombreux remplissez la terre)= Gen 1:28.
Donc les enfants sont le produits de la désobéissance chez les mormons? Voila pourquoi les mormons considèrent Adam au plus haut point y compris Eve qui deviendra une déesse...

Paul réfute tous cela! Rom 3:8 montre que faire le mal pour qu'il arrive du bien est une condamnation!

Par conséquent si Adam et Eve avaient obéis et ce par amour pour leur Père et créateur, Dieu les auraient bénis éternellement ainsi que l'humanité qui suivrait et la paradis terrestre aurait été établit. La mort et l'imperfection ainsi que la condamnation du sol et tout ce qui vit dessus n'auraient jamais existé!(Gen 3:16-19)

Zippy c'est facile de dire que le discours d' ami de la vérité est incohérent mais les faits bibliques ne vont pas dans tons sens.Donc...
A+

Auteur : Mormon
Date : 08 mai14, 21:06
Message :

philippe83 a écrit : Enfin si vous ne désobéissez pas vous n'aurez pas d'enfants (2 Néphi 2:22-24) alors que Dieu promet (avant le péché : soyez féconds devenez nombreux remplissez la terre)= Gen 1:28.
Donc les enfants sont le produits de la désobéissance chez les mormons? Voila pourquoi les mormons considèrent Adam au plus haut point y compris Eve qui deviendra une déesse...

Auteur : zippy
Date : 08 mai14, 22:18
Message :

philippe83 a écrit :En fait si on te suis, Adam a eu raison de désobéir et Dieu le voulait...

Adam à obéi à Dieu puisque Dieu le voulait.

Par contre si on suit ta logique Dieu ignorait qu'Adam allait prendre du fruit, ce qui est un blasphème (Dieu connais tout).
De plus ton analyse ignore complètement Genèse 3:6-7 qui dit notamment que le fruit était "bon" et que ce n'est qu'après en avoir pris qu'ils virent qu'ils étaient nu, cad ils praire conscience de comment avoir des enfants.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 09 mai14, 04:01
Message :

Auteur : Estrabolio
Date : 09 mai14, 08:08
Message :

deTox a écrit :Explique moi comment se fait-il que Satan était au jardin d'Eden, censé être une sorte de paradis ??

Un ange est devenu Satan (ce qui veut dire celui qui s'oppose) en s'opposant au dessein de Dieu et en le traitant de menteur auprès d'Eve.

deTox a écrit :Enfin bref, dis moi encore : en quoi les animaux sont ils des pécheurs ? Pourquoi meurt-ils ? C'est totalement injuste envers eux non ?

Les animaux n'ont pas été faits à l'image de Dieu.

deTox a écrit : Et puis je comprend toujours pas comment Adam aurait pu trouver mal de désobéir à Dieu puisqu'il ne savait rien du mal.

Mais ils n'avaient pas besoin de savoir si c'était bien ou mal ! Ils leur suffisait d'aimer Dieu. Quand tu aimes quelqu'un, tu n'écoutes pas le premier venu, tu fais confiance à celui que tu aimes. Tu ne lui fais pas confiance parce que c'est bien ou parce que ce serait mal de ne pas lui faire confiance, non, tu le fais par amour.

Auteur : BenFis
Date : 09 mai14, 08:30
Message : Jésus-Christ non plus n'était pas pécheur, et pourtant il est bien mort sur la croix, bien qu'étant l'image par excellence du Dieu tout puissant.

Lorsque tu aimes quelqu'un tu ne vas pas systématiquement lui obéir. Personne n'obéit continuellement par amour à ses parents ou à sa femme !?

Et puisqu'au moment de manger du fruit défendu Adam n'avait pas encore découvert la notion du bien et du mal, c'est simplement qu'il a fait un pari sur l'avenir qui a tourné à son désavantage… ainsi qu'au notre.

Auteur : zippy
Date : 09 mai14, 08:40
Message :

Estrabolio a écrit :Mais ils n'avaient pas besoin de savoir si c'était bien ou mal ! Ils leur suffisait d'aimer Dieu. Quand tu aimes quelqu'un, tu n'écoutes pas le premier venu, tu fais confiance à celui que tu aimes. Tu ne lui fais pas confiance parce que c'est bien ou parce que ce serait mal de ne pas lui faire confiance, non, tu le fais par amour.

Sauf que c'est impossible d'aimer sans connaitre le bien et le mal.

Auteur : philippe83
Date : 09 mai14, 08:58
Message : Zippy .
Oui c'est possible d'aimer sans connaître le mal et c'est ce que Dieu demandait à Adam! De là l'ordre qui lui adresse!
Et si Adam avait finalement fait le bien en désobéissant comme tu le laisse entendre ainsi que ta religion, il n'aurait pas été punis de mort et connus la souffrance (Gen 3:16-19) qui étaient justement les conséquences de leur acte et non une bénédiction!.
Enfin Rom 3:8 et Esaie 5:20 le prouvent: faire l'expérience du mal et dire c'est bien mène à une condamnation!

Mormon non ce n'est pas de la prétention mais de l'amour pour la personne de Dieu ! Je préfère suivre la voix de l'obéissance, l'obéissance divine qui est la plus belle ,la plus importante ne crois-tu pas? quand il dit de ne pas toucher je ne touche pas! Je rejette l'indépendance qui comme on l'a vue même à la catastrophe;

Dans le récit de la Genèse celui qui à ouvert à la voie de l'indépendance c'est l'ennemie de Dieu ! Voulez-vous lui donner raison?
A vous de voir...

Auteur : Mormon
Date : 09 mai14, 10:15
Message :

philippe83 a écrit : Mormon non ce n'est pas de la prétention mais de l'amour pour la personne de Dieu ! Je préfère suivre la voix de l'obéissance, l'obéissance divine qui est la plus belle ,la plus importante ne crois-tu pas? quand il dit de ne pas toucher je ne touche pas! Je rejette l'indépendance qui comme on l'a vue même à la catastrophe;

J'ai dit ce que je pensais de votre attitude. Je persiste et signe.

Amusez-vous bien !

Auteur : Estrabolio
Date : 09 mai14, 20:23
Message :

BenFis a écrit :Jésus-Christ non plus n'était pas pécheur, et pourtant il est bien mort sur la croix, bien qu'étant l'image par excellence du Dieu tout puissant.

Lorsque tu aimes quelqu'un tu ne vas pas systématiquement lui obéir. Personne n'obéit continuellement par amour à ses parents ou à sa femme !?

Mais qui a parlé d'obéir ? J'ai parlé de confiance !
L'acte d'Adam et Eve n'est pas qu'une simple d'obéissance, il est une remise en cause totale des relations entre le Créateur et ses créatures.
Satan dit à Eve : Dieu vous raconte des salades, il ne veut pas votre bonheur et en réalité il veut vous priver de quelque chose de bon pour vous.
Donc en prenant du fruit, Eve mettait en doute l'amour de Dieu.
Si tu croises un inconnu dans la rue et qu'il te dise "ton père est un pourri, il ne veut pas ton bonheur et il se débrouille pour que tu ne connaisses pas le bonheur complet", vas-tu le croire ?
Ne vas-tu pas prendre la défense de ton père ? Ne vas-tu pas dire que tu as eu des preuves d'amour de sa part ?
On est donc bien au delà de la notion de bien et de mal, d'obéissance ou de désobéissance.

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:21
Message :

philippe83 a écrit :Zippy .
Oui c'est possible d'aimer sans connaître le mal et c'est ce que Dieu demandait à Adam! De là l'ordre qui lui adresse!

D'ailleurs il est dit que Dieu est amour (1Jean 4:8) mais aussi que ceux qui aiment Dieu sont ceux qui observent ses commandements. l'homme (mâle et femelle) ayant été fait à l'image de Dieu, n'étaient-ils donc pas capable comme certains le suggèrent ici d'observer son commandement ?

(1 Jean 5:3) Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants,

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:24
Message :

zippy a écrit : Adam à obéi à Dieu puisque Dieu le voulait.

Par contre si on suit ta logique Dieu ignorait qu'Adam allait prendre du fruit, ce qui est un blasphème (Dieu connais tout).
De plus ton analyse ignore complètement Genèse 3:6-7 qui dit notamment que le fruit était "bon" et que ce n'est qu'après en avoir pris qu'ils virent qu'ils étaient nu, cad ils praire conscience de comment avoir des enfants.

Vraiment ? Ce n'est pas ce que dit le passage, ce passage dit simplement qu'auparavant ils ne prenaient pas honte de leur nudité mais qu'avoir péché donc l'un comme l'autre avoir perdu l'état de sainteté pour endosser la personnalité charnelle qui s'oppose à Dieu prirent honte de leur nudité.

Ce passage permet de déduire non pas qu'Adam et Eve avaient acquis la connaissance mais qu'au contraire ils s'en étaient éloignés tout comme ils s'étaient éloignés désormais de la pureté, de la sincérité, et de la droiture prévue par Dieu pour l'humanité.

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:35
Message :

Mormon a écrit : Vous risquez de passer pour un petit prétentieux, sachant qu'à la place d'Adam vous auriez fait la même chose. Mais, la fidélité à votre mouvement vous empêche de raison gardée et de le reconnaître.

Avant la chute, Adam et Eve n'eurent pas d'enfants, c'est pourquoi ils n'eurent jamais honte de leur nudité.

Avant la chute, ils furent confrontés à deux commandements : 1/"croître et multiplier", 2/"pas prendre du fruit". Ils choisirent d'observer le commandement le plus importants des deux en faisant preuve de foi.

Objection monsieur Mormon,

Il est bien dit que dieu créa l'homme à son image, mâle et femelle (Genèse 1:26,27),

(Genèse 1:26-28) [...] Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, ...27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28  [...]

Il amena donc la femme à Adam après l'avoir fait et Adam l'a reconnu comme étant la chair de sa chair et les os de ses os,:

(Genèse 2:22, 23) [...] Puis Jéhovah Dieu bâtit en femme la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme. 23 Alors l’homme dit : “ Celle-ci est enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Celle-ci sera appelée Femme, parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”

Ainsi Dieu instaura le mariage qu'il bénit :
(Genèse 2:24, 25) [...] C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et devra s’attacher à sa femme, et ils devront devenir une seule chair 25 Or tous deux étaient nus, l’homme et sa femme, et pourtant ils n’en prenaient pas honte.

(Genèse 1:28) [...] Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre [...]

Donc dans le dessein de Dieu, il ressort qu'Adam et Eve devaient avoir des enfants sans passer par le péché, la désobéissance.

En effet, comment l'homme pourrait quitter son père et sa mère (Adam et Eve en l'occurence) pour prendre femme si Adam et Eve ne pouvaient pas avoir d'enfants sans passer par la désobéissance ? Dieu n'a pas attendu qu'Adam et Eve transgressent pour bénir leur mariage, n'est-ce pas ?

De plus le 7ieme jour fut rendu sacré et béni, pour le bien de l'humanité, où donc Dieu ici laisse entendre qu'il fallait la désobéissance pour pouvoir avoir des enfants ou connaitre le bonheur ou savoir que Dieu est bon ou produire le fruit de l'esprit ?

(Genèse 2:3) [...] Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire [...]

D'ailleurs au sujet du 7ieme jour il est bien précisé :*de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire autrement dit, le péché et la désobéissance ne faisaient pas partis des oeuvres que Dieu a crée dans le but de faire. Puisque dieu se reposait désormais de tout ce qu'il avait produit et mis en place.

Auteur : ami de la verite
Date : 09 mai14, 22:46
Message :

zippy a écrit : Adam à obéi à Dieu puisque Dieu le voulait.

Par contre si on suit ta logique Dieu ignorait qu'Adam allait prendre du fruit, ce qui est un blasphème (Dieu connais tout).

Zippy, je ne comprends pas trop ta logique, Dieu donne un ordre à Adam :
(Genèse 2:16, 17) [...] Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger [...]

C'est donc bien que Dieu ne veut pas qu'Adam en mange. Ton père te dit : ne touche pas à ma carte bleue ce n'est pas pour dire qu'il veut que tu lui prennes sa carte bleue, n'est-ce pas ?

De plus Dieu ajoute une explication à l'ordre :
(Genèse 2:17) [...] car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Ce qui signifie que tant qu'Adam ne désobéit pas à l'ordre il est sûr de pouvoir continuer de vivre.

Alors explique moi zippy, était-ce vraiment la volonté de Dieu que l'homme, tant qu'Eve qu'Adam transgressent son ordre ?

(1 Jean 5:3) Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants,

Auteur : Mormon
Date : 10 mai14, 00:04
Message : Ami de la vérité a dit :

De plus Dieu ajoute une explication à l'ordre :
(Genèse 2:17) [...] car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

La vraie parole de Dieu non falsifiée concernant le fruit de la connaissance du bien et du mal :

" mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Moïse 3:17)

En fait, Dieu défend la consommation du fruit uniquement pour les conséquences immédiates de la mort physique : mort spirituelle (séparation d'avec Dieu).

Il rappela néanmoins à Adam qu'il était libre de choisir. Satan, par son invitation pour les faire chuter, les placèrent devant leur responsabilité de choisir.

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 00:18
Message :

Estrabolio a écrit : Mais qui a parlé d'obéir ? J'ai parlé de confiance !
L'acte d'Adam et Eve n'est pas qu'une simple d'obéissance, il est une remise en cause totale des relations entre le Créateur et ses créatures.
Satan dit à Eve : Dieu vous raconte des salades, il ne veut pas votre bonheur et en réalité il veut vous priver de quelque chose de bon pour vous.
Donc en prenant du fruit, Eve mettait en doute l'amour de Dieu.
Si tu croises un inconnu dans la rue et qu'il te dise "ton père est un pourri, il ne veut pas ton bonheur et il se débrouille pour que tu ne connaisses pas le bonheur complet", vas-tu le croire ?
Ne vas-tu pas prendre la défense de ton père ? Ne vas-tu pas dire que tu as eu des preuves d'amour de sa part ?
On est donc bien au delà de la notion de bien et de mal, d'obéissance ou de désobéissance.

Tu parlais effectivement de confiance et non d'obéissance.
Et moi, je me contentai de faire un amalgame avec ce qui se disait plus haut (sans répondre exclusivement à ton message).

Cela dit, l'obéissance ou la désobéissance peut évidemment découler de la confiance ou de l'amour, mais aussi de la crainte ou de la haine.
Comment savoir quel était l'état d'esprit d'Adam à ce moment là?

Se sachant de toute façon mortel en tant qu'être vivant constitué d'un corps physique, il est bien possible que l'accession à la connaissance du bien et du mal ait dû peser plus lourd dans la balance que sa confiance en Dieu.

Mais en affirmant que "la confiance va au-delà de la notion de bien ou de mal" cela laisse entendre qu'il n'est ni bien, ni mal, de ne pas faire confiance en Dieu…!?
Ou que c'est toujours mal de ne pas lui faire confiance car Dieu serait par définition infaillible…!?

Mais bon, Adam n'a pas subi les conséquences de son manque de confiance, mais de sa désobéissance, si on en croit la Bible : "par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs".

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 06:33
Message :

Mormon a écrit :Ami de la vérité a dit :
La vraie parole de Dieu non falsifiée concernant le fruit de la connaissance du bien et du mal :

" mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Moïse 3:17)

En fait, Dieu défend la consommation du fruit uniquement pour les conséquences immédiates de la mort physique : mort spirituelle (séparation d'avec Dieu).

Il rappela néanmoins à Adam qu'il était libre de choisir. Satan, par son invitation pour les faire chuter, les placèrent devant leur responsabilité de choisir.

Excusez moi Mormon, mais où lisez-tu que Dieu laissait un choix à Adam ?
(Genèse 2:16, 17) [...] Dieu IMPOSA AUSSI cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Quand tu imposes, laisses-tu le choix ? Non, il lui a dit "tu mourras à coup sûr". C'est pas vraiment un choix quelque part mais bien la prérogative d'un souverain, d'un roi qui légifère. Dieu avait-il tord d'imposer cet ordre ?

Si on en croit Satan, oui. Mais Satan a-t-il dit la vérité ? - voir Jean 8:44.

Ps : pourriez-vous m'expliquer en quoi ce qui semble être le livre des mormons (Moïse 3:7) est la véritable parole de Dieu plutôt que la bible ?

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 06:50
Message :

BenFis a écrit : Mais bon, Adam n'a pas subi les conséquences de son manque de confiance, mais de sa désobéissance, si on en croit la Bible : "par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs".

Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous.
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger

Pourquoi Adam a-t-il préféré écouter la voix de sa femme plutôt que celle de Dieu ? Probablement parce qu'il eut plus confiance en la voix de sa femme qu'en celle de Dieu. Si Adam avait eu plus confiance en la parole de son Créateur qu'en celle de sa femme, aurait-il écouté celle de sa femme, c'est à dire desobeir et ainsi tu(Adam) as alors mangé de l’arbre ?

Auteur : zippy
Date : 10 mai14, 07:02
Message :

adlv a écrit :ce qui semble être le livre des mormons (Moïse 3:7)

1. Il n'y a aucun livre intitulé "le livre des mormons"
2. Le livre de Moïse ne fait pas partit du "Livre de Mormon"
3. Si tu ne considère pas le prophète hébraïque Moïse comme une source fiable personne ne peut plus rien pour toi

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 mai14, 07:12
Message : Si Adam et Eve n'en avait pas manger, nous ne serions pas là, donc remercions les d'avoir transgresser l'interdit ! De plus ils nous ont permit d'en apprendre davantage sur le Bien & le Mal, ils ont fait évoluer l'humanité.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 07:13
Message :

zippy a écrit : 1. Il n'y a aucun livre intitulé "le livre des mormons"
2. Le livre de Moïse ne fait pas partit du "Livre de Mormon"
3. Si tu ne considère pas le prophète hébraïque Moïse comme une source fiable personne ne peut plus rien pour toi

Le livre dit de Moïse c'est le pentateuque (Genèse - Exode - Lévitique - Nombres - Deutéronome). Mais les livres tels que l'apocalypse de Moïse ou encore "Moïse" n'est pas de Moïse. Inexistant du canon juif à l'époque de Jésus et des premiers chrétiens.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 07:18
Message :

deTox a écrit :Si Adam et Eve n'en avait pas manger, nous ne serions pas là, donc remercions les d'avoir transgresser l'interdit ! De plus ils nous ont permit d'en apprendre davantage sur le Bien & le Mal, ils ont fait évoluer l'humanité.

Et bien deTox, remercions donc Adam d'avoir plongé l'humanité dans la violence qui découle de la perversion et de la méchanceté. C'est incroyable de lire de telles choses, remercions donc Adam car sans lui il n'y aurait pas eu 200 ou plus de filles séquestrées par le groupe Boko Haram qui lui-même n'aurait jamais pu voir le jour sans l'action d'Adam.

Oui remercions Adam par qui le viol de plus en plus fréquent des femmes et les violences en tout genres peuvent se multiplier... remercions Adam de nous avoir rendu très très très con et très très très méchant. Mais franchement vous trouvez cela normal de vivre ainsi avec cette violence ? ai-je besoin que ma mère me frappe pour apprécier la joie du lait de ses mamelles ? Dois-je être un bébé secoué pour apprendre que la mort peut-être douloureuse ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 mai14, 07:50
Message : adlv > Si ils n'avaient pas manger le fruit : tu ne serais pas là aujourd'hui. Tu n'aurais jamais vu le jour. Voilà pourquoi j'ai dis ça !

Auteur : zippy
Date : 10 mai14, 08:01
Message : De plus Adam à non seulement introduit la connaissance du mal, mais aussi du bien! Se concentrer que sur l'un des aspect de la médaille est un sophisme et une fraude intellectuel.

Le mal tel que tu le décrit adlv existait avant et après, simplement maintenant on en à connaissance. Le bien existait de la même façon avant et maintenant, mais maintenant on en à la connaissance. Ce n'est pas Adam qui à introduit le mal, c'est Satan qui là fait, Adam nous à donné la connaissance du mal, et donc de Satan, mais aussi la connaissance du bien et donc de Dieu, grâce à lui nous pouvons choisir le bien chose qui était impossible avant. Grâce à lui nous somme là, chose impossible avant.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 mai14, 10:01
Message :

BenFis a écrit : Mais bon, Adam n'a pas subi les conséquences de son manque de confiance, mais de sa désobéissance, si on en croit la Bible : "par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs".

Nous sommes en pleine incompréhension, je ne vois pas comment vous faire comprendre ma position. Je vais encore essayer.
Dieu est amour et il a fait l'homme à son image. Donc l'être humain savait dés le départ ce qu'était l'amour.
Or l'amour entraîne des actes, de même que le manque d'amour entraîne des actes.
L'obéissance prouvait l'amour et la confiance des humains,
La désobéissance prouvait le peu d'amour et de confiance des humains
Prenons un exemple, si un conjoint est trompé, est-ce qu'il reprochera à sa moitié d'avoir mal agi ou lui dira t'il qu'il (ou elle) ne l'aime pas ?

Auteur : Mormon
Date : 10 mai14, 10:13
Message :

Estrabolio a écrit : Dieu est amour et il a fait l'homme à son image.

Il l'a fait physiquement à son image ; spirituellement, en lui conférant le libre arbitre et la liberté de l'utiliser en acquérant la connaissance du bien et du mal. En effet, pour être spirituellement à son image et devenir parfait, il était nécessaire que l'homme prenne du fruit, apprenne et progresse dans la douleur, connaisse son Sauveur, meurt et soit racheté pour la résurrection et la vie éternelle.

Il ne reçut pas dans le jardin d'Eden le commandement de "soyez parfaits comme votre père céleste est parfait" pour devenir "comme les dieux". Dans le jardin d'Eden, il dut décider de prendre ou non cette direction par la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 22:41
Message :

adlv a écrit : Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous.
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger

Pourquoi Adam a-t-il préféré écouter la voix de sa femme plutôt que celle de Dieu ? Probablement parce qu'il eut plus confiance en la voix de sa femme qu'en celle de Dieu. Si Adam avait eu plus confiance en la parole de son Créateur qu'en celle de sa femme, aurait-il écouté celle de sa femme, c'est à dire desobeir et ainsi tu(Adam) as alors mangé de l’arbre ?

Parmi les causes de la désobéissance d'Adam, on peut citer son manque de confiance en Dieu, son manque d'amour, son désir d'indépendance, sa femme, le serpent, etc. Le mécanisme qui mène au péché est d'ailleurs décrit par Jacques : "Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs. Puis le désir, lorsqu'il est encouragé, donne naissance au péché et le péché, parvenu à son plein développement, a pour fruit la mort." (Jacques 1:15)

Je reconnais donc que le manque de confiance en Dieu a pu faire partie du processus déclenchant. Mais il n'en reste pas moins que c'est l'acte de désobéissance (Romain 5:19) à un ordre divin précis (Genèse 2:16) qui a amené Dieu à prononcer la sentence.

Cet acte de désobéissance sans connaissance préalable du bien et du mal devait-elle faire l'objet d'une punition aussi lourde de conséquence que nous la subissons encore aujourd'hui?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 mai14, 22:47
Message : Et trouvez-vous ça normal d'être vous-même puni à cause d'une erreur passée d'il y a des milliers d'années ? Apparemment oui... Mais la justice elle est ou ??

Auteur : Mormon
Date : 10 mai14, 22:51
Message :

BenFis a écrit :
Parmi les causes de la désobéissance d'Adam, on peut citer son manque de confiance en Dieu, son manque d'amour, son désir d'indépendance, sa femme, le serpent, etc. Le mécanisme qui mène au péché est d'ailleurs décrit par Jacques : "Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs.

Vous risquez de passer pour un petit prétentieux, sachant qu'à la place d'Adam vous auriez fait la même chose. Mais, la fidélité à votre mouvement vous empêche de raison gardée et de le reconnaître.

Avant la chute, Adam et Eve n'eurent pas d'enfants, c'est pourquoi ils n'eurent jamais honte de leur nudité.

Avant la chute, ils furent confrontés à deux commandements : 1/"croître et multiplier", 2/"pas prendre du fruit". Ils choisirent d'observer le commandement le plus importants des deux en faisant preuve de foi.

Enfin, ils ne firent rien d'immoral dans le sens qu'ils ne connaissaient encore rien du bien et du mal.

Avant de jeter la première pierre sur vos premiers ancêtres, vous seriez mieux avisé de considérer la profondeur, la largeur et la longueur de votre arrogance... Vous devez tout à l'homme et à la femme qui furent choisis parmi tous les esprits pour assumer l'insigne honneur d'être à la tête de la famille humaine. Un peu de reconnaissance et moins d'ingratitude !

Mais, qui êtes-vous pour juger de telles personnes ?

Dieu a fait l'homme physiquement à son image ; spirituellement, en lui conférant le libre arbitre et la liberté de l'utiliser en acquérant la connaissance du bien et du mal. En effet, pour être spirituellement à son image et devenir parfait, il était nécessaire que l'homme prenne du fruit, apprenne et progresse dans la douleur, connaisse son Sauveur, meurt et soit racheté pour la résurrection et la vie éternelle.

Il ne reçut pas dans le jardin d'Eden le commandement de "soyez parfaits comme votre père céleste est parfait" pour devenir "comme les dieux". Dans le jardin d'Eden, il dut décider de prendre ou non cette direction par la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Adam et Eve eurent foi en Dieu, et lui firent confiance même en payant le prix fort leur décision de VIVRE.

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 22:58
Message :

Estrabolio a écrit : Nous sommes en pleine incompréhension, je ne vois pas comment vous faire comprendre ma position. Je vais encore essayer.
Dieu est amour et il a fait l'homme à son image. Donc l'être humain savait dés le départ ce qu'était l'amour.
Or l'amour entraîne des actes, de même que le manque d'amour entraîne des actes.
L'obéissance prouvait l'amour et la confiance des humains,
La désobéissance prouvait le peu d'amour et de confiance des humains
Prenons un exemple, si un conjoint est trompé, est-ce qu'il reprochera à sa moitié d'avoir mal agi ou lui dira t'il qu'il (ou elle) ne l'aime pas ?

Je comprends bien ta position, mais je n'y adhère pas entièrement.

L'amour et l'obéissance ne découlent pas forcément l'un de l'autre et peuvent prendre quelquefois des chemins différents. C'est le cas par ex. lorsqu'un intérêt (qui apparaît comme) supérieur entre en jeux.
Comme je l'ai dit, par ex., les enfants qui aiment leurs parents ne vont pas continuer à leur obéir toute leur vie. A un certain moment, ils prennent leurs propres décisions, contraire quelquefois à celles de leurs parents, ce n'est pas pour autant qu'ils les aiment moins.

Mais là où tu as raison, c'est que qu'il y a bien une notion de confiance qui peut entrer en jeux.
Il n'en reste pas moins que par l'acte de "désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs" (Romains 5:19) .

La notion du bien et du mal était-elle nécessaire à Adam pour commettre un acte de désobéissance considéré a priori comme mauvais par Dieu? — Que l'on réponde par oui ou par non à cette question, on se heurte à des contradictions.

Sauf peut-être à rejoindre le point de vue de Mormon qui laisse entendre, si j'ai bien compris, que Dieu ne considérait cette désobéissance ni en bien ni en mal mais simplement comme un choix qui devait se produire!?

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 23:00
Message :

deTox a écrit :Et trouvez-vous ça normal d'être vous-même puni à cause d'une erreur passée d'il y a des milliers d'années ? Apparemment oui... Mais la justice elle est ou ??

Non, je ne trouve pas ça normal du tout. Mais j'essaye de comprendre la logique biblique.

Auteur : BenFis
Date : 10 mai14, 23:09
Message :

Mormon a écrit : Vous risquez de passer pour un petit prétentieux, sachant qu'à la place d'Adam vous auriez fait la même chose.
Mais, la fidélité à votre mouvement vous empêche de raison gardée et de le reconnaître.

Avant la chute, Adam et Eve n'eurent pas d'enfants, c'est pourquoi ils n'eurent jamais honte de leur nudité.

Avant la chute, ils furent confrontés à deux commandements : 1/"croître et multiplier", 2/"pas prendre du fruit". Ils choisirent d'observer le commandement le plus importants des deux en faisant preuve de foi.

Enfin, ils ne firent rien d'immoral dans le sens qu'ils ne connaissaient encore rien du bien et du mal.

Avant de jeter la première pierre sur vos premiers ancêtres, vous seriez mieux avisé de considérer la profondeur, la largeur et la longueur de votre arrogance... Vous devez tout à l'homme et à la femme qui furent choisis parmi tous les esprits pour assumer l'insigne honneur d'être à la tête de la famille humaine. Un peu de reconnaissance et moins d'ingratitude !

Mais, qui êtes-vous pour juger de telles personnes ?

Dieu a fait l'homme physiquement à son image ; spirituellement, en lui conférant le libre arbitre et la liberté de l'utiliser en acquérant la connaissance du bien et du mal. En effet, pour être spirituellement à son image et devenir parfait, il était nécessaire que l'homme prenne du fruit, apprenne et progresse dans la douleur, connaisse son Sauveur, meurt et soit racheté pour la résurrection et la vie éternelle.

Il ne reçut pas dans le jardin d'Eden le commandement de "soyez parfaits comme votre père céleste est parfait" pour devenir "comme les dieux". Dans le jardin d'Eden, il dut décider de prendre ou non cette direction par la consommation du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Adam et Eve eurent foi en Dieu, et lui firent confiance même en payant le prix fort leur décision de VIVRE.

Placé dans les mêmes conditions qu'Adam & Eve, n'importe quel humain aurait pu pécher de la même façon.
Mais il reste que je ne suis absolument pas d'accord avec le prix à payer personnellement pour la faute d'Adam & Eve. Mais là, c'est une affaire entre Dieu et moi.

Quant à dire que Dieu a fait l'homme à son image physique, j'en reste pantois ...

Auteur : septour
Date : 10 mai14, 23:21
Message : Ca n'a rien de biblique, mais plutot a trait a la derive religieuse dont le but ,toujours le meme est: LA PEUR ET LA CULPABILITE, pour mieux controler.

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 00:06
Message :

BenFis a écrit : Mais il reste que je ne suis absolument pas d'accord avec le prix à payer personnellement pour la faute d'Adam & Eve. Mais là, c'est une affaire entre Dieu et moi.

Vous n'avez pas être d'accord ou pas. Remerciez Adam et Eve d'avoir pris du fruit afin que vous soyez là, et de vous permettre de progresser pour hériter de toutes choses du Père en tant que cohéritier avec Christ.

Quant à dire que Dieu a fait l'homme à son image physique, j'en reste pantois ...

Alors restez pantois jusqu'à ce que vous verrez Dieu comme d'autres l'ont vu et comme les justes verront sa face. L'homme a été tiré de la terre et fait à l'image de Dieu. Si Dieu a donné un corps à l'homme, s'est pour qu'il soit à son image, selon sa ressemblance ; sans quoi, l'homme serait invisible, indescriptible, à la ressemblance du dieu du monde chrétien apostat.

Cordialement

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 00:24
Message :

BenFis a écrit : Mais il reste que je ne suis absolument pas d'accord avec le prix à payer personnellement pour la faute d'Adam & Eve. Mais là, c'est une affaire entre Dieu et moi.

Bonjour Benfis,
Je vais reprendre un argument posté sur un autre forum.
Imagine une classe d'université, un prof fait une démonstration (de math pour faire plaisir à Ultrafiltre

) et là, un élève dit "vous vous trompez". Que va faire le prof ?
Si il fait taire l'élève, certains penseront qu'il l'a fait taire pour ne pas reconnaître une erreur, que l'étudiant avait raison.
La meilleure solution est donc que le prof demande à l'élève de descendre expliquer devant tous sa position. Il laisse à l'étudiant se ridiculiser et ensuite, il peut reprendre sa démonstration et si quelqu'un l'interrompt à nouveau, il pourra le faire taire sans que personne n'ait de doutes sur sa légitimité de prof.
Ici c'est la même chose : Satan a remis en cause la légitimité de Dieu à guider les humains, il a traité Dieu de menteur et Adam et Eve l'ont suivi. Au lieu de faire taire Satan, Adam et Eve, Dieu a laissé le temps a ces mauvais élèves de montrer leur incapacité à se diriger. Au moment prévu par Dieu, la démonstration sera arrêtée et Dieu remettra la classe en ordre.
Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est le but que poursuit Dieu : régler le problème de manière définitive et permettre une paix éternelle entre Dieu et les hommes.

De plus, Dieu nous doit-il quelque chose ?
S'il nous donne 70 ou 80 ans de vie, n'est ce pas déjà un privilège ?
Dieu ne nous a rien pris, il n'a tout simplement pas donné plus à Adam et aux humains. C'est un peu comme si on reprochait à quelqu'un qui nous offre un repas de ne pas le faire tous les jours !
Au lieu de voir ce que Dieu fait pour vous, vous voyez ce qu'il n'a pas fait pour vous, c'est un peu ingrat, non ?
Enfin, si Dieu nous ressuscite, notre petite existence, nos souffrances, notre mort ne seront rien par rapport à l'éternité.
Alors regardons ce que nous avons, ce que nous pouvons avoir plutôt que de voir ce que nous n'avons pas.

Auteur : pauline.px
Date : 11 mai14, 00:59
Message : Bonjour DeTox,

deTox a écrit :Adam et Eve n'avait pas connaissance du Bien et du Mal avant de manger le fruit défendu.
Je vois pas comment ils auraient pu se dire "c'est mal de désobeir à Dieu". Il y a une réelle incohérence là-dedans.

Il me semble que cet épisode est précisément l'apprentissage du Bien et du Mal et non pas une connaissance théorique qui, probablement, n'a pas de sens.

Cela commence par une recommandation "Ne mange pas du fruit de l'arbre du milieu sinon tu mourras de mort".

Le premier couple en mange et aussitôt il se passe quelque chose, puis quand D.ieu,béni soit-Il, arrive, cela ne s'arrange pas du tout...

Pour ce couple, ce n'était pas un mal, ce n'était pas un péché mais ce n'est pas rien non plus, au vu des conséquences.

Disons qu'ils sont passé outre un avis, "passer outre" cela s'appelle "transgresser".

La transgression n'a qu'un rapport second avec le Bien et le Mal, ou avec la morale.
Le problème de la transgression c'est qu'elle est toujours, par sa nature même, possible et si l'on se passe de morale alors tout transgresseur potentiel a simplement à arbitrer entre les avantages et les inconvénients de la transgression.
Tant que j'ignore la morale, si je ne suis contrôlée dans le train qu'une fois sur dix pour un ticket de 8 euros, j'ai intérêt à transgresser tant que l'amende ne dépasse pas 80 euros...
Si je vois "baignade interdite" il n'y a as besoin de me parler de Bien et de Mal.

Adam et Ève font une expérience : ils sous-estiment une recommandation de D.ieu, béni soit-Il.
Et ils ont tort.

Et c'est seulement plus tard que cette recommandation sera appelée ordre ou commandement.
Incidemment, je note qu'ils avaient déjà reçu un premier commandement qu'il n'ont, semble-t-il, pas eu le temps de mettre en pratique.

On peut imaginer qu'après cette expérience négative ils ont pu mesurer combien il peut être fâcheux de négliger une recommandation divine. Ils ont fait la première expérience du Bien et du Mal.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 01:22
Message :

pauline.px a écrit : On peut imaginer qu'après cette expérience négative ils ont pu mesurer combien il peut être fâcheux de négliger une recommandation divine. Ils ont fait la première expérience du Bien et du Mal.

Bonjour Pauline,
Il me semble que cela va bien au delà de la simple négligence d'une recommandation divine !
Le fait de prendre le fruit est un chose mais il y a les paroles de Satan qui vont avec ! En prenant du fruit, Adam et Eve montraient qu'ils croyaient Satan qui traitait Dieu de menteur.
Ce ne sont donc pas des enfants qui désobéissent à leur père mais des enfants qui rejettent leur père pour croire le premier venu qui dit du mal sur leur père. C'est autrement plus grave.
Bon dimanche

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 02:09
Message : Bonjour, pauline

pauline.px a écrit : Il me semble que cet épisode est précisément l'apprentissage du Bien et du Mal et non pas une connaissance théorique qui, probablement, n'a pas de sens.

Il vous semble, mais vous faîtes erreur, la connaissance du bien et du mal ne pouvait être atteinte qu'à travers une chute physique : le changement de nature que produisit le processus de vieillissement.

Ce changement de nature conduisit au bannissement (mort spirituelle) de la présence de Dieu. A partir de là l'homme devint exposé (à) et tenté moralement par Satan (connaissance du mal).

Pour vous dire, qu'en dehors de son intervention concernant le fruit, Satan n'aurait plus été autorisé à tenter le premier couple, et ce dernier n'aurait pas eu la connaissance du bien et du mal. Le rôle originel de Satan se borna à l'invitation à connaître le bien et le mal pour devenir comme les dieux (faisant appel à un réflexe d'orgueil d'Adam et Eve) ; mais ce n'est pas un tel sentiment qui leur fit prendre du fruit, mais celui de vivre réellement et d'avoir une postérité : de devenir comme Dieu, mais dans le bon sens du terme.

Cordialement

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 02:53
Message :

Mormon a écrit : Vous n'avez pas être d'accord ou pas. Remerciez Adam et Eve d'avoir pris du fruit afin que vous soyez là, et de vous permettre de progresser pour hériter de toutes choses du Père en tant que cohéritier avec Christ.
Alors restez pantois jusqu'à ce que vous verrez Dieu comme d'autres l'ont vu et comme les justes verront sa face. L'homme a été tiré de la terre et fait à l'image de Dieu. Si Dieu a donné un corps à l'homme, s'est pour qu'il soit à son image, selon sa ressemblance ; sans quoi, l'homme serait invisible, indescriptible, à la ressemblance du dieu du monde chrétien apostat.

Cordialement

Je remercierai Dieu lorsqu'il m'aura fait bénéficier d'une meilleure situation que celle qui prévalait déjà pour les humains, bien avant la venue d'Adam & Eve sur cette Terre. Pour l'instant, mis à part des promesses biblique, je ne vois rien venir...
Une chose est certaine, c'est que je ne vais pas remercier Adam & Eve pour leur prestation Edénique.

D'autre part, pour être fait physiquement à l'image de Dieu, il faudrait que Dieu soit constitué physiquement lui aussi, or la Bible nous dit que "Dieu est Esprit" (Jean 4:24).

Il est plus probable que lorsque Dieu a fait l'homme "à son image", cela ne concernait que certaines propriétés particulières.
Je pense par ex., outre des qualités tels que l'amour, la bonté, la justice, à la liberté et la possibilité de vivre éternellement — donc rien à voir a priori avec une ressemblance physique.
Ou alors tu parles d'autre chose? si c'est le cas, merci de préciser.

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 03:09
Message :

BenFis a écrit : Je remercierai Dieu lorsqu'il m'aura fait bénéficier d'une meilleure situation que celle qui prévalait déjà pour les humains, bien avant la venue d'Adam & Eve sur cette Terre.

Ah là Benfis, nous touchons au noeud du problème, tu estimes n'avoir rien reçu de Dieu alors que, pour ma part, j'estime tout devoir à Dieu à commencer par ma vie.
Evidemment, si tu penses comme beaucoup que la vie est le produit de l'évolution, tu estimes ne pas la devoir à Dieu, si tu crois à la Création, alors tout est différent.
J'ai mis le temps, mais j'ai compris notre différence de point de vue

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 03:20
Message :

Estrabolio a écrit : Ah là Benfis, nous touchons au noeud du problème, tu estimes n'avoir rien reçu de Dieu alors que, pour ma part, j'estime tout devoir à Dieu à commencer par ma vie.
Evidemment, si tu penses comme beaucoup que la vie est le produit de l'évolution, tu estimes ne pas la devoir à Dieu, si tu crois à la Création, alors tout est différent.
J'ai mis le temps, mais j'ai compris notre différence de point de vue

Bon c'est déjà ça!

Je pense néanmoins que Dieu y est pour quelque chose dans la production du vivant, l'homme y compris, sur cette Terre.
Sans aborder le problème de l'évolution du vivant, lorsque Dieu a généré Adam il y a 6000 ans je pense que des êtres humains vivaient et mouraient depuis des milliers d'années avant lui. Je tiens donc compte de cette donnée dans mon raisonnement.

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 03:22
Message :

BenFis a écrit :D'autre part, pour être fait physiquement à l'image de Dieu, il faudrait que Dieu soit constitué physiquement lui aussi, or la Bible nous dit que "Dieu est Esprit" (Jean 4:24).

Elle nous dit surtout beaucoup de choses, et nous n'en retenons que ce qui nous arrange sans chercher à comprendre.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai14, 03:40
Message :

BenFis a écrit : Placé dans les mêmes conditions qu'Adam & Eve, n'importe quel humain aurait pu pécher de la même façon.

Comme tu le dis "aurais pu pécher" donc un conditionnel et non une certitude. En effet toute personne ayant la condition que possédait Adam aurait pu pécher, mais elle aurait très bien pu ne pas céder à la tentation. En fait j'ajouterai même que l'on a bien plus (et pour cause) d'exemples d'hommes imparfaits, ne possédant pas la condition d'Adam, se montrant intègres devant des tentations et des épreuves qui mettent leurs intégrités au feu du creuset de l'épreuve si je peux dire. bien qu'une telle épreuve ne vienne pas de Dieu.

Cependant BenFils, la différence entre nous et Adam, c'est qu'Adam pouvait observer ETERNELLEMENT cet ordre sans défaillir alors que nous en raison de notre nature humaine héritée d'Adam après son péché (et cela est important) nous en sommes tout simplement INCAPABLE.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai14, 04:33
Message :

BenFis a écrit : Non, je ne trouve pas ça normal du tout. Mais j'essaye de comprendre la logique biblique.

BenFils, deTox,

Vous faites une confusion. Dieu n'est pas injuste pour dire : "ton père a désobéi à mon ordre, et donc moi je te compte sa désobéissance bien que tu ne t'es pas rendu coupable de cela".

Réfléchissions si vous le voulez bien :
Dieu a crée l'homme à son image, or Dieu est saint, donc l'homme était saint lui aussi. Logique tu me diras mais il convient de le souligner ici.

Qu'est ce que la sainteté ? c'est synonyme de pureté dans les pensées, les mobiles du coeur, les désirs, c'est aussi synonyme de droiture dans les actions, les raisonnements, les décisions, c'est aussi synonyme d'absence de méchanceté, de perversité.

Dites moi, de toutes les espèces qui existent sur la surface du sol, l'espèce humaine n'est-elle pas celle qui agit de la pire des manières ? Elle va même jusqu'à s'autodétruire, se violenter elle-même et détruire son propre environnement et porter atteinte à la vie des autres espèces. C'est terrible et pourtant, il est dit qu'elle a été faite à l'image de Dieu. Est-ce normal, Dieu est-il un pervers ?

Examinons si vous le voulez bien : Dieu a donc crée et l'homme et la femme à son image. Donc l'un comme l'autre sont saints. Il impose un ordre à Adam qui le transmet à sa femme, Eve. Mais l'un comme l'autre désobéissent. Dieu va ensuite reprocher à Adam d'avoir écouté sa femme plutôt que lui son Créateur qui fit aussi sa femme. Il expulse Adam et sa femme du jardin d'Eden.

Donc là tout est logique, Dieu a légiféré, il a imposé une loi à Adam, Adam transgresse cette loi et sa femme, et il en résulte la fin de l'accès à l'arbre de vie et l'accès au jardin en Eden. Conformément à la parole de Dieu.

Puis vient la naissance de Caïn et d'Abel, et à un moment donné le temps de l'offrande.
(Genèse 4:4, 5) Or, tandis que YHWH Dieu regardait avec faveur Abel et son offrande, 5 il ne regarda pas avec faveur Caïn et son offrande

Et pourtant Abel bien que juste devant Dieu n'a pas eu le droit à avoir accès à l'arbre de vie et de retourner dans le jardin en Eden.

(Hébreux 11:4) [...] Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice de plus grande valeur que celui de Caïn, [foi] grâce à laquelle témoignage lui a été rendu qu’il était juste [...]

POURQUOI ? C'était là les deux premiers enfants d'Adam et Eve. Dieu pouvait-il leur reprocher d'avoir manger de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ? Non bien sûr.

Alors quoi ? Et bien regardez comment Caïn le premier-né d'Adam va réagir :
(Genèse 4:5) [...] Et Caïn s’enflamma d’une grande colère, et son visage s’allongea.

D'où vient cette colère, était-elle justifiée ? Mais que dit Dieu devant cela ? Lisons :
(Genèse 4:6, 7) [...] Alors YHWH Dieu dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Il y a le péché tapi à l'entrée , et vers toi est son désir. D'où vient ce péché ? Pas de la transgression à l'ordre au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'est-ce pas ? Qu'est donc ce péché dont parle Dieu ?

De plus Caïn a-t-il pu le maitriser (le passage personnifie le péché un peu comme une bête sauvage prête à fondre sur sa proie) ? Manifestement non, puisque il est dit ensuite :

(Genèse 4:8) [...] Caïn se jeta sur Abel son frère et le tua. - Mais Dieu n'avait-il pas mis en garde Caïn ? Ne lui avait-il pas dit :"Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? "quel besoin y avait-il à Caïn de chercher à s'élever et quel besoin avait-il donc à éviter de se laisser dominer par le péché ? Or si tu es vaincu (dominé) , c'est que tu es esclave car tu obéis à celui qui te domine n'est-ce pas ?

D'autre part, je prends un exemple : tu te mets en couple, mais ton premier fis se révèle mauvais, violent, insolent, désobéissant, ingrat, sans respect de ses parents, et j'en passe... ne seras-tu pas dans l'appréhension que tes autres enfants ne fassent de même ? C'est normal de penser cela, sans pour autant être fataliste. Les gens pensent ainsi. Et bien dans le cas qui nous occupe, il ressort que ce péché qui était tapi à l'entrée, c'est à dire en Caïn mais prêt à le dominer, c'est comme le dit Paul en Romains 7 est le résultat de la désobéissance d'Adam. Adam était-il encore saint ? Possédait-il encore sa condition originelle ? Ainsi comment désormais Adam et Eve percevaient leur nudité ? Avec honte ou sans honte ? Il y a-t-il de la honte dans la sainteté dont Dieu 'avait doté Adam et Eve ? Non n'est-ce pas ?

Que peux-ton déduire de tout cela ? Non pas que Dieu nous compte la faute d'Adam mais que la faute d'Adam a eu des conséquences incalculables sur la destinée de l'humanité. Comme il est dit en romains 5:12, nous sommes désormais tous par nature, par notre conception indigne de la vie éternelle, du paradis.

Dieu est-il injuste de ne pas nous avoir permis d'accéder au paradis ? Non il a bien vu les conséquences sur la personnalité humaine, les inclinations d'esprit et de coeur, et il a mis en place un plan de sauvetage de l'humanité dès Genèse 3:15.

Alors la pilule est peut-être dure à passer, comme un suppositoire qu'on n'a pas envie de recevoir (désagréable n'est-ce pas ?), mais quand on voit l'histoire de l'humanité, quelle espèce agit aussi mal, de manière aussi violente, aussi perverse, aussi méchante que la nôtre ? Cette réalité est tellement criante que dire que l'homme fut fait à l'image de Dieu prêterait à la raillerie si Dieu est saint et amour. SAUF SI, sauf si effectivement Dieu n'a pas été injuste, et que la désobéissance d'Adam a produit quelque chose de très simple :

Adam fut crée en pleine innocence, il était saint, Adam a désobéit, il a perdu la sainteté mais il a reçu en retour le péché en lui (tendance qui va à l'encontre de la loi de Dieu), et comme il ne pouvait plus léguer ce qu'il n'avait plus c'est à dire la sainteté complète, la perfection, il ne pouvait que léguer ce qu'il avait désormais c'est à dire l'imperfection et le péché.

Tu trouves que c'est injuste pour nous ? Mais regarde BenFils, alors que le monde (la descendance d'Adam) n'avait pas encore été, il a mis en place le plan de salut de l'humanité - Genèse 3:15. Alors que nous n'étions pas même encore nés, il prévoyait déjà d'envoyer son Fils pour notre salut, bien qu'il savait que désormais notre nature était pécheresse à l'extrême. Que la bassesse serait élevée parmi les fils des hommes.

Combien de gens seraient capable d'un tel geste pour sauver ce qui peut leur paraitre irrémédiablement perdu ? Qui serait prêt à se sacrifier pour des gens considérés comme honnis voir maudits ? Car le jugement des hommes est souvent lapidaire mais la justice de Dieu s'est doublée de sa miséricorde et de sa bonté de coeur envers les humains.

(1 Jean 2:1, 2) [...] , si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier [...]

(1 Jean 4:10) [...] L’amour est à cet égard, non pas que nous avons aimé Dieu, mais qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme sacrifice propitiatoire pour nos péchés.

Le but de Dieu est de faire en sorte que légalement, par amour, l'espèce humaine soit à nouveau pleinement DIGNE de la vie éternelle.

Et oui, le geste d'Adam qui peut sembler anodin a eu des conséquences terribles.

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 04:43
Message :

adlv a écrit : Le but de Dieu est de faire en sorte que légalement, par amour, l'espèce humaine soit à nouveau pleinement DIGNE de la vie éternelle.

Et, c'est quoi la vie éternelle.

Et oui, le geste d'Adam qui peut sembler anodin a eu des conséquences terribles.

Non, bénéfiques. Il a été une bénédiction... Sans ce geste, vous ne seriez pas là.

Auteur : BenFis
Date : 11 mai14, 05:57
Message :

Mormon a écrit :...
Non, bénéfiques. Il a été une bénédiction... Sans ce geste, vous ne seriez pas là.

Cela fait déjà plusieurs fois que tu présentes cet argument : "sans le geste d'Adam nous ne serions pas là".

Mais que fais-tu des milliers d'humains qui vivaient avant Adam & Eve? n'ont-ils pas eu, eux aussi, des descendants qui ont peuplé la terre entière?
Si ce n'est pas d'Adam, nous descendrions alors de l'un d'eux, et probablement sans ressentir la moindre différence dans notre condition de vie.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 mai14, 06:18
Message : Les humains qui vivaient avant Adam et Eve ?? Mais ce sont les deux premiers humains nop ?

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 06:34
Message :

BenFis a écrit :Mais que fais-tu des milliers d'humains qui vivaient avant Adam & Eve? n'ont-ils pas eu, eux aussi, des descendants qui ont peuplé la terre entière?

Ils n'ont jamais existés. Toutes ces traces et vestiges de la préhistoire sont apparues suite à la chute d'Adam et à l'organisation différente de la matière par son altération, ce qui a modifié les traces de son histoire.

Au retour du Christ, la terre sera purifiée et ces traces disparaîtront. Tant que vous ne vous débarrasserez pas du concept évolutionniste, vous ne pourrez pas pleinement participer à cette discussion... On ne peut pas dire tout et son contraire.

Auteur : zippy
Date : 11 mai14, 09:59
Message :

Mormon a écrit : Ils n'ont jamais existés. Toutes ces traces et vestiges de la préhistoire sont apparues suite à la chute d'Adam et à l'organisation différente de la matière par son altération, ce qui a modifié les traces de son histoire.

Au retour du Christ, la terre sera purifiée et ces traces disparaîtront. Tant que vous ne vous débarrasserez pas du concept évolutionniste, vous ne pourrez pas pleinement participer à cette discussion... On ne peut pas dire tout et son contraire.

Pas du tout, ils ont bel et bien existé. La différence est que Adam était le premier à recevoir l'esprit d'un fils de Dieu.

Auteur : pauline.px
Date : 11 mai14, 10:29
Message : Bonjour Estrabolio

Estrabolio a écrit : Il me semble que cela va bien au delà de la simple négligence d'une recommandation divine ! Le fait de prendre le fruit est un chose mais il y a les paroles de Satan qui vont avec ! En prenant du fruit, Adam et Eve montraient qu'ils croyaient Satan qui traitait Dieu de menteur. Ce ne sont donc pas des enfants qui désobéissent à leur père mais des enfants qui rejettent leur père pour croire le premier venu qui dit du mal sur leur père. C'est autrement plus grave.

Vous avez sans doute raison au plan du principe.

Je suis restée (peut-être artificiellement) dans l'optique de la question initiale que j'ai interprétée de la façon suivante :
"Si Adam et Ève ignorent ce qu'est le Bien et le Mal, comment pouvaient-ils savoir que c'était mal de faire confiance au satan au lieu de D.ieu ?" béni soit-Il !

Certes, ce n'est pas bien de désavouer D.ieu, béni soit-Il, mais pour le savoir il faut avoir, un tout petit peu, la notion du Bien et du Mal.

Bien sûr, on peut poser que Adam et Ève avaient la notion innée, mais le récit ne met en évidence aucun problème de conscience.
Or, s'ils avaient disposé d'une morale on aurait pu s'attendre à un débat intérieur ou à un dialogue au sein du couple.

Non, tout va très vite,
Ève énonce ce qu'elle sait, le satan livre son mensonge, et l'on ne voit pas Ève procéder à un arbitrage savant.
Aussitôt, elle se laisse tenter et, sans même que le serpent l'y invite, mange.

Le moins qu'on puisse dire c'est que la tentation n'a pas connu de grande résistance.
Cette absence totale de réticence est difficile à expliquer. Est-ce que le premier couple est un couple rebelle ou immature ?

J'ai des enfants et, s'ils préfèrent écouter quelque parole flatteuse plutôt que mes tristes avertissement, je ne crois pas qu'il s'agit d'un rejet ni qu'ils me traitent de menteuse, c'est de l'immaturité. Ils ne pensent pas nécessairement que c'est mal, ils pensent que cela n'a aucune importance.

L'épisode du fruit défendu ne parle pas encore de morale, il enseigne au premier couple que la transgression a de l'importance.
Une fois que j'ai réalisé que la désobéissance peut induire du désagrément pour moi, alors je peux comprendre que c'est mal et que l'obéissance c'est bien.

Avant que je sache ce que signifie mal comment voulez-vous que je puisse dire que j'ai mal agi ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 11 mai14, 10:55
Message : Bonjour Mormon

Mormon a écrit : Il vous semble, mais vous faîtes erreur, la connaissance du bien et du mal ne pouvait être atteinte qu'à travers une chute physique : le changement de nature que produisit le processus de vieillissement.

Sans doute me suis-je mal exprimée. Peut-être avez-vous également négligé mon "On peut imaginer qu'après cette expérience négative ils ont pu mesurer combien il peut être fâcheux de négliger une recommandation divine. Ils ont fait la première expérience du Bien et du Mal."

Voilà c'est un début, le début de l'apprentissage et, comme vous l'avez justement souligné, c'est un début lourd de conséquence.

Mormon a écrit : Ce changement de nature conduisit au bannissement (mort spirituelle) de la présence de Dieu. A partir de là l'homme devint exposé (à) et tenté moralement par Satan (connaissance du mal).

1 ) Il me semble qu'au Paradis l'humain était déjà exposé au satan.

2 ) La suite des événements témoigne de la présence de D.ieu, béni soit-Il. (par exemple Genèse 4, 6 Et Y.HWH dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ?)

Mormon a écrit : Pour vous dire, qu'en dehors de son intervention concernant le fruit, Satan n'aurait plus été autorisé à tenter le premier couple, et ce dernier n'aurait pas eu la connaissance du bien et du mal. Le rôle originel de Satan se borna à l'invitation à connaître le bien et le mal pour devenir comme les dieux (faisant appel à un réflexe d'orgueil d'Adam et Eve) ; mais ce n'est pas un tel sentiment qui leur fit prendre du fruit, mais celui de vivre réellement et d'avoir une postérité : de devenir comme Dieu, mais dans le bon sens du terme.

Je ne souhaite pas surinterpréter cet épisode.

Je note simplement que Ève ne reprend pas particulièrement les arguments du satan.
Le rédacteur inspiré énumère les trois qualités qui ont attiré la femme :
Genèse 3, 6 La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence ;

Le mot hébreu sakal שכל traduit ici par "intelligence" signifie aussi "sagesse", "prudence", "perspicacité"... une qualité intellectuelle positive qui permet de faire aboutir un projet. Je ne vois pas que Ève manifeste ici de l'orgueil.

Bref ! vous l'aurez compris, je suis pleine d'indulgence pour ce premier couple.

Très cordialement

votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 18:43
Message : Bonjour Pauline

pauline.px a écrit :Bonjour Mormon
Bref ! vous l'aurez compris, je suis pleine d'indulgence pour ce premier couple.

Puisse tout le monde l'avoir, et même de la reconnaissance.

Amicalement

Auteur : medico
Date : 11 mai14, 19:25
Message : Dieu avec son sens de la justice à appliquer la sentence ( le jour ou tu en mangeras tu mourras) .SERRIEZ VOUS CONTRE LA JUSTICE DE dIEU ?

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 19:53
Message :

pauline.px a écrit : Bref ! vous l'aurez compris, je suis pleine d'indulgence pour ce premier couple.

Bonjour Pauline,
Vous êtes donc meilleur que Dieu puisque lui n'a pas eu d'indulgence pour eux !
Eh bien voyez-vous, je préfère m'en tenir à la condamnation de Dieu qu'au jugement d'humains imparfaits comme vous et moi, aussi sympathique soyez vous.
Je vais être moins présent sur le forum,
Bonnes discutions à tous

Auteur : Mormon
Date : 11 mai14, 21:36
Message :

Estrabolio a écrit : Eh bien voyez-vous, je préfère m'en tenir à la condamnation de Dieu qu'au jugement d'humains imparfaits comme vous et moi, aussi sympathique soyez vous.
Je vais être moins présent sur le forum,
Bonnes discutions à tous

La condamnation de Dieu ?

Parlons-en, la chute n'a été qu'une bénédiction déguisée. Adam et Eve purent avoir des enfants, connaître le bien et le mal, obtenir de la joie, faire l'expérience de la souffrance, être mis à l'épreuve, connaître leur sauveur, la foi et l'espérance de leur salut.

N'est-ce pas plus merveilleux que de tourner nus éternellement en rond dans le jardin, et sans perspective ?

Dieu n'a pas condamné le premier couple en le téléguidant jusqu'à ce qu'il soit en mesure de faire le choix de vivre ou de stagner. Il lui a simplement présenté les conséquences... Libre à Adam et Eve d'avoir eu suffisamment confiance en lui pour braver l'interdit qui ne concernait que la conséquence qu'ils seraient ensuite séparé de lui par la mort. Adam et Eve ne pouvaient rien faire d'autre !

La Bible se lit avec le cœur et n'est pas toujours à prendre au premier degré.

Cordialement

Auteur : philippe83
Date : 12 mai14, 00:31
Message : Et connaître...LA MORT!
Tu trouves mormon que la mort c'est sympa? Et la mort et les souffrances qui s'ensuivent, sont entré dans le monde à cause de qui?
Parce que si on suit ton raisonnement la mort devient "l'ami de l'homme" alors que la Bible la compare à une ennemie (1 Cor 15:26) Tu parles d'une bénédiction déguisée

Auteur : BenFis
Date : 12 mai14, 01:36
Message :

adlv a écrit : Comme tu le dis "aurais pu pécher" donc un conditionnel et non une certitude. En effet toute personne ayant la condition que possédait Adam aurait pu pécher, mais elle aurait très bien pu ne pas céder à la tentation. En fait j'ajouterai même que l'on a bien plus (et pour cause) d'exemples d'hommes imparfaits, ne possédant pas la condition d'Adam, se montrant intègres devant des tentations et des épreuves qui mettent leurs intégrités au feu du creuset de l'épreuve si je peux dire. bien qu'une telle épreuve ne vienne pas de Dieu.

Cependant BenFils, la différence entre nous et Adam, c'est qu'Adam pouvait observer ETERNELLEMENT cet ordre sans défaillir alors que nous en raison de notre nature humaine héritée d'Adam après son péché (et cela est important) nous en sommes tout simplement INCAPABLE.

Je ne comprends pas pourquoi nous en serions incapables?
Si j'étais placé maintenant devant le même choix qu'Adam, malgré mon état de pécheur, mais avec une claire connaissance des conséquences pour mes descendants, je te garanti que je ne m'aventurerais pas à manger du fruit défendu; et cela n'aurait aucun rapport avec l'amour de Dieu ou l'intégrité.

Adam, créé saint et parfait a pourtant désobéi à Dieu. C'est donc qu'il lui manquait un élément déterminant pour prendre sa décision.
Cet élément déterminant serait précisément la connaissance du bien et du mal.
Adam ignorait donc que son acte allait avoir toutes les conséquences que l'on connait aujourd'hui.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 mai14, 02:11
Message :

BenFis a écrit : Adam, créé saint et parfait a pourtant désobéi à Dieu. C'est donc qu'il lui manquait un élément déterminant pour prendre sa décision.
Cet élément déterminant serait précisément la connaissance du bien et du mal.

Ou alors l'amour et la confiance pour Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 02:37
Message :

BenFis a écrit : Si j'étais placé maintenant devant le même choix qu'Adam, malgré mon état de pécheur, mais avec une claire connaissance des conséquences pour mes descendants, je te garanti que je ne m'aventurerais pas à manger du fruit défendu

1/ vous n'auriez pas eu de descendants sans la chute.

2/ Adam et Eve étaient conscients des conséquences sur leur postérité car ils savaient qu'ils changeraient de situation par la mort physique : qu'ils seraient chassés de la présence de Dieu.

Ils n'étaient pas idiots, ils étaient aussi purs et sans taches.

Auteur : Anonymous
Date : 12 mai14, 05:24
Message :

BenFis a écrit : Je ne comprends pas pourquoi nous en serions incapables?
Si j'étais placé maintenant devant le même choix qu'Adam, malgré mon état de pécheur, mais avec une claire connaissance des conséquences pour mes descendants, je te garanti que je ne m'aventurerais pas à manger du fruit défendu; et cela n'aurait aucun rapport avec l'amour de Dieu ou l'intégrité.

Adam, créé saint et parfait a pourtant désobéi à Dieu. C'est donc qu'il lui manquait un élément déterminant pour prendre sa décision.
Cet élément déterminant serait précisément la connaissance du bien et du mal.
Adam ignorait donc que son acte allait avoir toutes les conséquences que l'on connait aujourd'hui.

Adam ne manquait d'aucun élément BenFils, il a choisi en connaissance de cause, c'est à dire qu'il ne pouvait pas ignorer l'ordre de Dieu et le sens de cet ordre. Par contre effectivement il n'a pas mesuré l'ampleur du désastre que son acte allait produire, mais cela ne fait rien. Il disposait de l'intelligence nécessaire pour comprendre qu'il était bénéfique pour lui d'observer cet ordre.

Par contre à la différence de nous Adam n'était pas entravé par le péché à l'origine. Ainsi il naitra dans le coeur de l'homme cette inclination qui s'appelle la convoitise qui sera clairement condamnée :

(Exode 20:17) “ Tu ne dois pas désirer la maison de ton semblable. Tu ne dois pas désirer la femme de ton semblable, ni son esclave mâle, ni son esclave femelle, ni son taureau, ni son âne, ni rien de ce qui appartient à ton semblable. ”

(Romains 7:7) par exemple, je n’aurais pas connu la convoitise si la Loi n’avait pas dit : “ Tu ne dois pas convoiter

(Colossiens 3:5, 6) Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de... de la convoitise, laquelle est idolâtrie. 6 C’est à cause de ces choses-là que vient la colère de Dieu.

il en résulte BenFils ceci :
(Ecclésiaste 7:20) [...] il n’y a pas d’homme juste sur la terre qui fasse toujours le bien et ne pèche pas.

Et par conséquent
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Ce qui entre autre se traduit par un conflit intérieur dont il résulte ceci :

(Jacques 3:2) Car tous, nous trébuchons souvent. Si quelqu’un ne trébuche pas en parole, celui-là est un homme parfait, capable de tenir aussi tout [son] corps en bride.

Tu te poses probablement dans une optique de plusieurs années mais il s'agit d'une optique de plusieurs centaines d'années, de milliers d'années, de centaines de milliers d'années, et plus.

De plus BenFils, tu ne seras pas seul, tu auras des descendants, des fils et de filles, et comment vas-tu faire pour qu'ils observent éternellement l'ordre de Dieu ? - Je pense que tu ne mesures pas bien à quel point le péché nous a rendu rebelle à l'ordre de Dieu. Comme le dit Paul :

(Romains 7:18-20) [...] je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente]. 19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi.

Regarde Caïn, bien que Dieu l'ait mis en garde, a-t-il cependant su se rendre maître du péché, de ce désir mauvais avait commencé à germer en lui ? Regarde le roi Salomon, lui qui avait l'intelligence et la sagesse, Dieu lui avait tout donné, et pourtant même lui a fini par se détourner de Dieu. Même lui.

(Genèse 4:6, 7) [...] YHWH Dieu dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Ce n'est pas pour rien qu'il est parlé d'esclavagisme du péché.

(Romains 7:25) [...] par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché [...]

Donc BenFils, je suis désolé de te le dire, mais avec les meilleures intentions, avec la plus grande sincérité, avec la plus grande ferveur, à la différence d'Adam quand Dieu le créa, si dans la condition humaine dans laquelle tout homme a hérité, tu te retrouvais dans le paradis, tu ne pourrais éternellement toi ainsi que ta descendance observer sans faillir à l'ordre de Dieu. C'est comme une malédiction qu'Adam a apporté sur toute l'espèce humaine.

Le salaire du péché c'est la mort (romains 6:23). C'est pourquoi Dieu a aussi envoyé son Fils, dans le but de lever cette malédiction.

Auteur : pauline.px
Date : 12 mai14, 09:02
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Mormon,

Mormon a écrit : Puisse tout le monde l'avoir, et même de la reconnaissance.

1 ) Adam et Ève c'est moi, leur transgression je l'ai commise mille fois, et moi je n'ai aucune excuse car j'avais déjà entendu parler du Bien et du Mal.

2 ) C'est une vieille question patristique : S'il n'y avait pas eu la Chute, y aurait-Il eu l'Incarnation ?

3 ) Fallait-il à tout prix éviter de faire l'expérience du Bien et du Mal ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : pauline.px
Date : 12 mai14, 09:14
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Estrabolio

Estrabolio a écrit : Vous êtes donc meilleur que Dieu puisque lui n'a pas eu d'indulgence pour eux !
Eh bien voyez-vous, je préfère m'en tenir à la condamnation de Dieu qu'au jugement d'humains imparfaits comme vous et moi, aussi sympathique soyez vous.

Où voyez-vous une condamnation ?
L'humain a pris une voie, cette voie est semée d'embûches et de souffrances mais ce n'est pas une punition c'est une conséquence d'un acte qui a aboutit également à une sorte d'élévation :
Genèse 3 22 Y.HWH D.ieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de Nous, pour la connaissance du bien et du mal.

Et D.ieu, béni soit-Il, a pris soin de fixer un terme à cette expérience du Bien et du Mal, la mort est destinée à nous libérer du joug de la souffrance et du péché.
Comme le chante saint François d'Assise :
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre soeur la Mort corporelle
à qui nul homme vivant ne peut échapper.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Estrabolio
Date : 12 mai14, 09:37
Message :

pauline.px a écrit : Où voyez-vous une condamnation ?

17A l'homme, il dit : Puisque tu as écouté ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger,
la terre sera maudite à cause de toi ;
c'est avec peine que tu en tireras ta nourriture
tous les jours de ta vie.
18Elle fera pousser pour toi des épines et des chardons,
et tu mangeras l'herbe de la campagne.
19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain,
jusqu'à ce que tu retournes à la terre,
puisque c'est d'elle que tu as été pris ;
car tu es poussière,
et tu retourneras à la poussière.
20L'homme appela sa femme du nom d'Eve (« Vivante »), car elle est devenue la mère de tous les vivants. 21Le SEIGNEUR Dieu fit à l'homme et à sa femme des habits de peau, dont il les revêtit.
22Le SEIGNEUR Dieu dit : L'homme est devenu comme l'un de nous pour la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Que maintenant il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'arbre de la vie, en manger et vivre toujours ! 23Le SEIGNEUR Dieu le renvoya du jardin d'Eden, pour qu'il cultive la terre d'où il avait été pris.
Si ça ce n'est pas une condamnation !
Pourquoi Dieu empêche t'il l'accès à l'arbre de vie si ce n'est une condamnation ?
D'autre part, Paul est très clair, il ne parle pas d'une bénédiction, bien au contraire :Romains 5:"14Pourtant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui allait venir.
15Mais il n'en est pas du don de la grâce comme de la faute ; car si, par la faute d'un seul, la multitude a connu la mort, à bien plus forte raison la grâce de Dieu et le don de grâce d'un seul être humain, Jésus-Christ, ont-ils abondé pour la multitude. 16Et il n'en va pas de ce don comme du péché d'un seul homme. En effet, le jugement, à partir d'un seul, aboutit à la condamnation, tandis que le don de la grâce, à partir d'une multitude de fautes, aboutit à la pleine justice. 17Car si, par la faute d'un seul, la mort a régné par lui seul, à bien plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus-Christ.
18Ainsi donc, comme par une seule faute la condamnation s'étend à tous les humains, de même, par un seul accomplissement de la justice, la justification qui donne la vie s'étend à tous les humains. 19En effet, tout comme par la désobéissance d'un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même, par l'obéissance d'un seul, la multitude sera rendue juste."
Vous présentez la mort comme une bénédiction, une libération alors que Paul parle de la mort comme d'une ennemie en 1 Corinthiens 15 :21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ, 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera réduit à rien, c'est la mort.
Bonne soirée et à bientôt peut être.

Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 10:01
Message : Bonsoir Estra.

Estrabolio a écrit : Si ça ce n'est pas une condamnation !

Vous lisez les textes selon la lettre avec les préjugés et les lentilles du fameux christianisme historique. Invitez l'Esprit, et vous les lirez selon le coeur !

Pourquoi continuer à mettre des enfants au monde si l'on pense que la transgression d'Adam et Eve a été une erreur ?

La transgression ne correspond pas à un péché en tant que tel. Le terme est inapproprié. Sans la chute Adam n'aurait pas eu d'enfants. Il fallut du courage à nos premiers parents pour prendre cette décision, mais il le fallait. Tout les invitait à le faire. Adam et Eve ont choisi de vivre et cesser de végéter.

Certes, la terre fut maudite par la corruptibilité, la mort et l'absence de Dieu qui fit que Satan entra en scène au quotidien. Mais l'humanité devait passer pas là. Avant la création du monde, elle en accepta le principe afin de devenir héritière du Père en Christ par un corps ressuscité et la sagesse, l'expérience et la connaissance acquises - pour une immortalité et un genre de vie divin comme droits éternels définitivement acquis par la persévérance et la grâce.

"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent. Et Adam et Ève bénirent le nom de Dieu et révélèrent tout à leurs fils et à leurs filles" (Moïse 5:10-12)

http://scriptures.lds.org/fr/moses/5

Vous auriez fait la même chose qu'Adam... à un jour près.

Cordialement

Auteur : septour
Date : 12 mai14, 22:34
Message : BIEN et MAL n'existent pas. Comme TOUT a ete cree par DIEU, il y a donc une raison derriere chaque chose et une presence du PERE en chaque chose. DIRE que ceci est MAL revient a dire que DIEU ne sait pas ce qu'IL fait. Et dire que ceci n'est que BIEN est une trop breve vision de la chose.

Auteur : fifilleland
Date : 12 mai14, 23:07
Message : Septour,
Quel est le bien et quel est le mal ?
Le bien existe comme le mal existe.tout à été crée par Dieu,mais Dieu n'est pas responsable des mauvaises action de l'homme,pourquoi imputer Dieu lorsque l'homme choisis de faire le mal plutôt que le bien ?ce n'est pas Dieu qui ne sait pas ce qu'il fait mais plutôt l'homme qui ne sait pas ce qu'il fait.

Bien à vous.

Auteur : BenFis
Date : 12 mai14, 23:09
Message :

septour a écrit :BIEN et MAL n'existent pas. Comme TOUT a ete cree par DIEU, il y a donc une raison derriere chaque chose et une presence du PERE en chaque chose. DIRE que ceci est MAL revient a dire que DIEU ne sait pas ce qu'IL fait. Et dire que ceci n'est que BIEN est une trop breve vision de la chose.

Dieu a pourtant prononcé des MALédictions…

Le passage de Genèse 3:17 peut être considéré de différentes manières :
- soit comme une énumération des conséquences automatiques dues au péché, (Ex. Bible Segond 21 : "le sol est maudit à cause de toi.")
- soit une liste de sentences divines (Ex. selon la Bible Parole de vie : "À cause de toi je maudis le sol.").

Pour que la sentence soit juste, si sentence il y a, Adam devait savoir au préalable ce qui l'attendait en cas de désobéissance.

Il semblerait donc que la conséquence du péché soit simplement le bannissement du Paradis. Toutes les calamités énumérées, y compris la mort n'en sont que des conséquences; une énumération faite par Dieu de situations qui prévalaient déjà sur Terre depuis des millénaires avant l'épreuve en Eden, et dont Adam pouvait éventuellement constater les effets sur les êtres "humains" qui vivaient à l'extérieur du Paradis.

Le point qui me reste personnellement en travers de la gorge, c'est que Dieu ne s'est pas contenté de bannir Adam & Eve du Paradis, mais qu'il en a supprimé l'accès, ainsi qu'à l'arbre de vie, au restant de l'humanité.

Même si, comme l'a rappelé adlv," Dieu a aussi envoyé son Fils, dans le but de lever cette malédiction.", aucun changement dans la condition humaine ne s'est fait sentir depuis…

Auteur : Anonymous
Date : 12 mai14, 23:41
Message :

Mormon a écrit : Vous auriez fait la même chose qu'Adam... à un jour près.

Cordialement

Pourtant Jésus en tant que dernier Adam(1Co 15:45) et placé dans un monde qui gît au pouvoir du Méchant(1Jean 5:19) a démontré le contraire en restant fidèle jusqu'au bout; il n'a pas cédé aux tentations qui lui furent proposées et pas des moindres (dont celles décrites en Matthieu 4:xx)

Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 23:50
Message :

adlv a écrit : Pourtant Jésus en tant que dernier Adam(1Co 15:45) et placé dans un monde qui gît au pouvoir du Méchant(1Jean 5:19) a démontré le contraire en restant fidèle jusqu'au bout; il n'a pas cédé aux tentations qui lui furent proposées et pas des moindres (dont celles décrites en Matthieu 4:xx)

Même Jésus aurait pris du fruit... Je rappelle que le péché originel n'a rien à voir avec une faute morale, c'est un choix de route plein de difficultés, mais offrant un sens à l'existence.

Auteur : philippe83
Date : 13 mai14, 02:25
Message : Donc selon ta religion les enfants existent grâce à la désobéissance de nos premier parents?
En fait si Adam et Eve n'avaient pas désobéis ils n'y aurait pas eu d'enfants sur la terre? Le problème c'est que Gen 1:28 c'est avant le péché!!!
Ah j'allais oublier comment se fait-il que l'une de tes autorités à un jour précisée:""quand le Seigneur commande obéis"? History of the church, tome 2, p,170.Et l'un des douze Russel M.Nelson de dire que "l'une des grandes leçons de la vie c'est d'apprendre que le bonheur vient de l'obéissance" voir Le Liahona de Mai 2003 page 9.
Enfin que penses-tu de la déclaration de J.E.Faust qui dit en page 51:" Si vous passez de quelques centimètres du côté du diable vous êtes en son pouvoir et s'il réussit à vous tenter, vous ne serez pas capable de réfléchir ni même de raisonner correctement parce que vous aurez perdu l'esprit du Seigneur"
Donc explique-nous comment l'acte d'Adam avait l'approbation du Seigneur?

Eh oui si Adam avait obéis au Seigneur loin de végéter comme tu le laisses entendre il aurait été bénis et il aurait vu se réalisé la merveilleuse promesse de Gen 1:28 non dans le trouble et le malheur qui fût les conséquences de Gen 3:16-19,mais dans tout ce qui était beau et bon selon Gen 1:31!

Oui comme le dis 2 Néphi 9:29 "être instruit est une bonne chose si on écoute les recommandations de Dieu" Ors dans le cas d'Adam celui-ci avait oui ou non reçue une recommandation de Dieu? Laquelle? Voir(Gen 2:16!!!) DONC "la bonne chose" c'était d'obéir ou de désobéir???

Et selon 2 Néphi 9:39 il est affreux de transgresser contre Dieu de céder aux séductions du malin..." pourtant jusqu'à ce jour tu défends l'acte odieux de nos premier parents alors qu"ils ont non seulement transgressés mais en plus ont cédés à sa séduction!

Et je terminerais avec les propos sans ambages de Moronie 7:12-14 au sujet de faire le bien selon Dieu!

"C'est pourquoi tout ce qui est bien vient de Dieu et ce qui est mal vient du diable, car le diable est ennemi de Dieu et le combat continuellement, et INVITE ET INCITE CONTINUELLEMENT A PECHER ET A FAIRE CE QUI EST MAL. Mais voici ce qui est de Dieu invite et incite continuellement à faire ce qui est bien c'est pourquoi tout ce qui INVITE ET INCITE A FAIRE LE BIEN ET A AIMER DIEU ET A LE SERVIR EST INSPIRE DE DIEU. C'est pourquoi prenez garde mes frères bien -aimés de juger que ce qui est mal est de Dieu ou que CE QUI EST BIEN ET DE DIEU EST DU DIABLE."

Alors mormon n'est-il pas temps de voir que l'acte d'Adam et Eve n'est pas de Dieu mais accomplissait la volonté du diable et que loin d'avoir accompli la volonté de Dieu et de lui obéir pour faire ce qui était établi par lui ils ont lamentablement échoués et ont suivis l'ennemi de Dieu pour faire le mal?
Ouvre les yeux cher ami...
A+

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 02:52
Message :

philippe83 a écrit : Alors mormon n'est-il pas temps de voir que l'acte d'Adam et Eve n'est pas de Dieu mais accomplissait la volonté du diable et que loin d'avoir accompli la volonté de Dieu et de lui obéir pour faire ce qui était établi par lui ils ont lamentablement échoués et ont suivis l'ennemi de Dieu pour faire le mal?
Ouvre les yeux cher ami...
A+

Tout cela relève du formatage sectaire.

Le Diable n'a été qu'instrumentalisé. Adam et Eve n'ont fait que selon leur conscience extrêmement purs leur dictait pour sortir d'un état de non-vie. Ce n'est pas philippe 83 (et autre pécheurs) qui sont les plus qualifiés pour leur lancer la première pierre. Ils ont fait ce que chacun de nous aurait fini par faire à leur place afin d'avoir une postérité... et enfin découvrir qu'il était nu.

Auteur : septour
Date : 13 mai14, 03:26
Message : Bien et mal n'existent pas en tant que choses clairement definies. il n'y a en fait que ce qui nous SERT et ce qui nous DESSERT. PERSONNE ne peut dire ou commence le mal et ou s'arrete le bien. Nous avons le nez colle sur les choses et n'avons aucun recul a propos de celles ci dans le temps.
TUER UNE PERSONNE POUR EN SAUVER DES MILLIONS, EST CE BIEN OU MAL?????

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai14, 04:16
Message :

Mormon a écrit : Tout cela relève du formatage sectaire.

Le Diable n'a été qu'instrumentalisé. Adam et Eve n'ont fait que selon leur conscience extrêmement purs leur dictait pour sortir d'un état de non-vie. Ce n'est pas philippe 83 (et autre pécheurs) qui sont les plus qualifiés pour leur lancer la première pierre. Ils ont fait ce que chacun de nous aurait fini par faire à leur place afin d'avoir une postérité... et enfin découvrir qu'il était nu.

Pourtant Genèse 2:7 nous dit bien qu'Adam était une âme vivante avant de pécher, la mort n'avait pas de prise sur lui et de plus tu ne cesses de prétendre qu'avant de pécher il était immortel, alors la non-vie ?

Mais si le diable fut instrumentalisé on se demande alors pourquoi il est dit du Diable qu'il pèche dès le commencement et qu'il est le père du mensonge. ça jette un sérieux doute sur l'instrumentalisation du diable ici, notamment par rapport au mensonge mais aussi au fait qu'il est appelé homicide - Jean 8:44, on voit mal Dieu après avoir crée Adam et selon toi lui avoir donné l'immortalité, chercher ensuite à tuer sa créature humaine.

C'est assez pervers comme raisonnement non ? Et désolé c'est justement leur conscience qui ne fut plus pur quand ils prirent du fruit d'arbre, la preuve étant qu'ensuite ils se cachèrent devant Dieu quand il les appela dans le jardin.

(Genèse 3:8) l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin.

Auteur : philippe83
Date : 13 mai14, 04:30
Message : Merci adlv.
De plus selon notre ami mormon, Adam existait déjà dans le ciel en tant qu'esprit avant de venir sur terre, alors c'est encore plus grave car comment pouvait-il ignorer qu'il désobéirait à Dieu? Venir sur la terre et lui interdire de manger du fruit alors que tous est déjà prévus fait passer Dieu pour qui? Et Adam finalement ne fait que ce qui est prévus par Dieu et il... le sait! Mais il est renvoyer du jardin.. et punis de mort alors qu'il n'a fait qu'accomplir la volonté de Dieu...Quelle mascarade!

Et après mormon nous dit que tous cela relève du "formatage sectaire"! c'est tellement facile face à l'évidence de lancer ce genre d'accusation qui ne laisse plus de place à la réflexion! Eh oui face à l'évidence quand il n'y a plus d'argument raisonnable et BIBLIQUE on s'en prend à la personne. C'est tellement plus facile.
a+

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai14, 04:30
Message :

Mormon a écrit : Même Jésus aurait pris du fruit... Je rappelle que le péché originel n'a rien à voir avec une faute morale, c'est un choix de route plein de difficultés, mais offrant un sens à l'existence.

Pourtant la conscience d'Adam et d'Eve les accusaient devant Dieu. C'est curieux pour un acte qui ne serait pas une faute morale. La désobéissance à une loi spirituelle n'est-elle pas une faute morale en soi ? Alors d'où vient le jugement et la faute et la condamnation ?

(Romains 5:16-18) il n’en est pas du don gratuit comme de la façon dont les choses se sont passées du fait de ce seul [homme] qui a péché. Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice. 17 Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ. 18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation,

Cela dit, Jésus justement n'aurait pris du fruit parce que observer éternellement l'ordre ne pouvait s'appliquer qu'à une personne conçue dans la sainteté, ce qu'était aussi le premier homme, Adam. Et c'est ainsi que l'on sait qu'Adam aurait très bien pu ne pas céder.

(Luc 1:35) 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu [...]

Et oui Jésus en tant que dernier Adam était semblable au premier sous ce rapport:
(Romains 5:14) Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
(1 Corinthiens 15:45) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam(Jésus) est devenu un esprit

Car entre le premier homme Adam et le dernier Adam(Jésus) , il n'y a pas eu d'autres personnes semblables à Adam n'est-ce pas ?

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 04:33
Message :

adlv a écrit : Pourtant Genèse 2:7 nous dit bien qu'Adam était une âme vivante avant de pécher, la mort n'avait pas de prise sur lui et de plus tu ne cesses de prétendre qu'avant de pécher il était immortel, alors la non-vie ?

Non-vie dans le sens ni peine/ni joie, ni postérité, ni sens à la vie.

Mais si le diable fut instrumentalisé on se demande alors pourquoi il est dit du Diable qu'il pèche dès le commencement et qu'il est le père du mensonge.

En nous éprouvant avec la volonté de nous détruire, le Diable nous amène à progresser vers Dieu par son opposition au Christ.

(Genèse 3:8) l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin.

Vous êtes donc TJ... Désolé, je ne vais pas plus loin.

Tchao

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai14, 04:55
Message :

Mormon a écrit : Non-vie dans le sens ni peine/ni joie, ni postérité, ni sens à la vie.

Allons donc, Adam et Eve avaient-ils des problèmes psychologiques, ils avaient une dépression sévère d'être dans le paradis ? C'est plutôt stupéfiant qu'un Dieu d'amour et qui plus est heureux ait crée des êtres à son image dépourvus de joie, de sentiments et qui ne trouvaient aucun sens à leur existence ? 1Timothée 1:11. De plus puisque comme le fait remarquer philippe83 tu dis qu'ils étaient des esprits avant de pécher. Un esprit ça voit Dieu, c'est quand même grave là, regarde quand même ce qu'il est dit au sujet de ceux qui sont fils de Dieu et esprits:

(Job 38:7) [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Quel joie n'est-ce pas ? Avaient-ils vraiment un problème sur le sens de leur vie ?

Mormon a écrit : En nous éprouvant avec la volonté de nous détruire, le Diable nous amène à progresser vers Dieu par son opposition au Christ.

Comment alors faisaient les gens avant que Dieu ne révèle son Christ ? Et pourquoi aurait-on besoin d'une volonté destructive (n'oublions pas que nos pensées selon la chair déchue sont satan (en opposition avec celles de Dieu)) pour progresser vers Dieu, pour mieux apprendre à le connaître ? Voyez Caïn, le péché (donc la tendance destructrice) s'oppose à l'élevation, mais avons nous vraiment besoin du péché ou le péché n'est-il pas plutôt une entrave pour s'élever ?

(Hébreux 12:1) du péché qui nous entrave facilement

(Genèse 4:6, 7) YHWH dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

il me semble donc à moi que l'on s'élève bien plus facilement vers Dieu si on n'a pas d'entrave, non ?

Mormon a écrit : Vous êtes donc TJ... Désolé, je ne vais pas plus loin.

Tchao

Vraiment quelle drôle de remarque que voilà, seriez-vous un brin parti pris contre les TJ ?

Auteur : Anonymous
Date : 13 mai14, 05:03
Message :

philippe83 a écrit :Merci adlv.
De plus selon notre ami mormon, Adam existait déjà dans le ciel en tant qu'esprit avant de venir sur terre, alors c'est encore plus grave car comment pouvait-il ignorer qu'il désobéirait à Dieu? Venir sur la terre et lui interdire de manger du fruit alors que tous est déjà prévus fait passer Dieu pour qui? Et Adam finalement ne fait que ce qui est prévus par Dieu et il... le sait! Mais il est renvoyer du jardin.. et punis de mort alors qu'il n'a fait qu'accomplir la volonté de Dieu...Quelle mascarade!

Et après mormon nous dit que tous cela relève du "formatage sectaire"! c'est tellement facile face à l'évidence de lancer ce genre d'accusation qui ne laisse plus de place à la réflexion! Eh oui face à l'évidence quand il n'y a plus d'argument raisonnable et BIBLIQUE on s'en prend à la personne. C'est tellement plus facile.
a+

Dieu devient le Méchant de service dans l'histoire. Mormon me semble complètement parti en vrille, apparemment en plus de la bible, même sa religion dans ses textes le contredit. C'est tout de même vraiment stupéfiant de sa part.

Auteur : fifilleland
Date : 13 mai14, 06:01
Message :

septour a écrit :Bien et mal n'existent pas en tant que choses clairement definies.

Quel chose selon toi est clairement définie ? Car je voix qu'ici bas rien ne va !

septour a écrit :PERSONNE ne peut dire ou commence le mal et ou s'arrete le bien.

Mais l'Esprit LUI t'en a averti.

Esaïe 46:9-11 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens ; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli ; Je dis : Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté. C'est moi qui appelle de l'orient un oiseau de proie, D'une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins, Je l'ai dit, et je le réaliserai ; Je l'ai conçu, et je l'exécuterai.

septour a écrit :Nous avons le nez colle sur les choses et n'avons aucun recul a propos de celles ci dans le temps.

Justement nos yeux et nos oreilles semble ne pas vouloir le voir ni l'entendre.

Matthieu 13:13-15 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point ; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

septour a écrit :TUER UNE PERSONNE POUR EN SAUVER DES MILLIONS, EST CE BIEN OU MAL?????

Moi j'ai déjà donner mon point de vue,mais je n'est pas reçu le tient.
D’après toi,est-ce bien ou mal ?

Bien à vous.

Auteur : septour
Date : 13 mai14, 06:15
Message : IL n'Y a NI BIEN, NI MAL, mais un cas de conscience vite regle: un million de personnes valent plus qu'une seule. Pourtant il y a le "commandement":
"Tu ne tueras point". Alors que vaut il?

Auteur : fifilleland
Date : 13 mai14, 06:25
Message :

septour a écrit :IL n'Y a NI BIEN, NI MAL, mais un cas de conscience vite regle: un million de personnes valent plus qu'une seule. Pourtant il y a le "commandement":
"Tu ne tueras point". Alors que vaut il?

Tu détourne la question.Si il ni y a ni bien ni mal.Tuer est-ce mal ou bien ?
Si tu avoue en ton coeur qu'il ni y a ni bien ni mal,comment peut tu prendre conscience pour comprendre le bon sens que le mal est le mal et que le bien est le bien.

Puisque Dieu dit Tu ne tueras point,le faire(tuer) est surement mal.

Bien à vous.

Auteur : pauline.px
Date : 13 mai14, 07:25
Message : Le Christ est ressuscité !

Bonjour Estrabolio

Merci pour votre attention,

Estrabolio a écrit : Si ça ce n'est pas une condamnation !

Il me semble que notre échange peut se traduire par un débat entre deux options :
1 ) Tout ce qui se passe avec l'expulsion d'Adam et Ève du Paradis est une sanction pour cause de désobéissance à un commandement.
2 ) Tout ce qui passe avec l'expulsion d'Adam et Ève du Paradis est l'application du déterminisme et la pure conséquence d'une conduite immature qui n'est pas la transgression d'un commandement.

Quatre considérations me conduisent à opter pour la seconde interprétation :
a ) Outre Adam et Ève, tous leurs descendants et même toute la nature est concernée par ces conséquences.
Or, D.ieu, béni soit-Il, est un dieu de Justice. Pour quelle raison sanctionnerait-Il des innocents ? Ou bien sommes-nous toutes et tous coupables de la transgression initiale ?

b ) Au plan purement formel "Tu mangeras librement de tout arbre du jardin. Mais quant à l’arbre de la science du bien et du mal, tu n’en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort." se distingue des commandements divins "habituels" par le fait que Y.HWH donne une explication naturelle. Ce n'est pas parce que c'est une abomination c'est parce ce n'est pas bon pour l'humain.
D'ailleurs, après la faute, le premier couple a bien conscience d'avoir fait une sottise car chacun fuit ses responsabilités mais aucun ne pense ni à s'excuser de sa désobéissance ni à implorer la clémence divine. On est loin des négociations d'Abraham, de Moïse ou de David...
Tout se passe comme si les conséquences étaient perçues par le premier couple comme une fatalité.

c ) Une des conséquences ne relève pas vraiment de la notion de sanction "Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal."
Or, D.ieu, béni soit-Il, est tout-puissant, Il pourrait d'un mot ramener l'humain à son ignorance.
Non, D.ieu, béni soit-Il, ne s'oppose pas à cette conséquence prévue par le serpent.
Tout se passe comme si "devenir comme dieu pour la connaissance du Bien et du Mal" avait pour contrepartie les conséquences désastreuses de la Chute. On n'est plus dans la sanction mais dans le prix à payer.

d ) Les chérubins sont requis pour garder l'arbre du Milieu. Quand Y.HWH veut protéger un fruit, Il sait le faire, Cette fois, Il ne pose aucun interdit et l'humain n'a pas le choix. Pourquoi un tel changement d'attitude ? Question subsidiaire "Quel est l'arbre qui est au milieu du jardin ?"
Tout se passe comme si les deux arbres avaient en eux-mêmes des vertus, tout se passe comme si ingérer leur fruit a des conséquences intrinsèques.

Au sujet de la mort, relisons le livre de Job.
Sans la mort, la souffrance est éternelle et sans espoir de repos.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 13 mai14, 07:34
Message :

adlv a écrit : Dieu devient le Méchant de service dans l'histoire. Mormon me semble complètement parti en vrille, apparemment en plus de la bible, même sa religion dans ses textes le contredit. C'est tout de même vraiment stupéfiant de sa part.

"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent. Et Adam et Ève bénirent le nom de Dieu et révélèrent tout à leurs fils et à leurs filles" (Moïse 5:10-12)

" Et maintenant, voici, si Adam n'avait pas transgressé, il ne serait pas tombé, mais il serait resté dans le jardin d'Éden. Et toutes les choses qui avaient été créées auraient dû rester exactement dans l'état dans lequel elles étaient après avoir été créées ; et elles auraient dû rester à jamais et ne pas avoir de fin. Ils n'auraient pas eu d'enfants ; c'est pourquoi, ils seraient restés dans un état d'innocence, n'ayant aucune joie, car ils ne connaissaient aucune misère, ne faisant aucun bien, car ils ne connaissaient aucun péché. Mais voici, tout a été fait dans la sagesse de celui qui sait tout. Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie." (2Néphi 2:23:25)

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