Résultat du test :
Auteur : LumendeLumine
Date : 11 oct.04, 12:39
Message : Doctrine de l'Eglise Catholique Romaine
Jésus Christ porteur de l’Eau vive
Une réflexion chrétienne sur le Nouvel Age
document intitulé "Jésus Christ porteur de l’Eau vive" publié le 3 février 2003 (Libreria Editrice Vaticana): une "réflexion chrétienne sur le New Age"
élaborée par le conseil pontifical pour le Dialogue interreligieux et le conseil de la Culture.
Mgr Pier Luigi Celata, secrétaire du conseil pontifical pour le dialogue interreligieux, qui participe aux
travaux explique au micro de Radio Vatican: "Le New Age est un mouvement, un ensemble d’idées, de
techniques, de pratiques, très varié, qui présente de nombreuses facettes, et qui ne se prête pas à une
définition précise et change également en fonction des régions où il est présent. On peut identifier dans ce
mouvement complexe cette finalité: améliorer les conditions de vie à travers une pacification, une
unification profonde entre l’être humain, les forces de la nature et tout le cosmos. Ces buts sont
poursuivis à travers des techniques comme, par exemple, la méditation dite profonde, des techniques de
thérapie, des techniques de qualité thérapeutique présumée de certains éléments de la nature, la technique
de mise en valeur de capacités de l’esprit humain. C’est un phénomène qui justement pour cela est
difficile à cerner, parce qu’il ne se présente pas à la fois sous tous ces différents aspects. Il se présente
comme un mélange différent selon les régions et les cultures, mais il arrive à conditionner les personnes
de façon très significative. En outre, certains voudraient voir des convergences entre ce que propose le
New Age et le Christianisme, mais le christianisme authentique demeure incompatible avec le New Age".
Le New Age, religiosité sans "histoire", et qui
"présente un Dieu sans visage", constitue pour les chrétiens un "appel au dialogue, au respect, à la
patience, à la compréhension, à la joie, et au discernement et enfin à la créativité apostolique" : le cardinal
Paul Poupard analyse le phénomène au micro de Radio Vatican à l’occasion de la réunion
interdicastérielle organisée au Vatican sur ce thème. Il propose trois remèdes et indique les objectifs du
congrès.
Le New Age constitue un "grand défi" pour l’Eglise, car il s’agit "d’inculturer la foi dans le Christ dans
cette culture New Age, qui présente des traces de religiosité", souligne le cardinal français.
"Il est évident, continue le cardinal Poupard, qu’au fur et à mesure qu’une distance s’installe, en
Occident, entre les personnes et la foi chrétienne, il y a un phénomène de compensation, de fascination
mystérieuse des pratiques ésotériques dérivant de différentes cultures orientales. Il y a aujourd’hui une
tendance à se diriger vers une forme de religion universelle, un syncrétisme qui nie toute référence à
l’histoire. Pour nous qui sommes fidèles au Christ Jésus, incarné dans l’histoire, c’est vraiment un énorme
défi. Nous devons donc être conscients que la plupart des gens n’en sont pas conscients. Le New Age, en
définitive, se présente comme une fausse réponse à une vraie question sur le bonheur. Il donne une
réponse trompeuse, à l’espérance d’une nouvelle ère de paix, d’harmonie, de réconciliation avec soi
même, avec les autres et avec la nature ; une espérance religieuse aussi vieille que l’humanité. Cela exige
de nous tous un appel au dialogue, au respect, à la patience, à la compréhension, à la joie, et au
discernement et enfin à la créativité apostolique, pour proposer l’Evangile et la tradition spirituelle".
Le cardinal Poupard recommande aux baptisés "d’acquérir avant tout une meilleure connaissance du
phénomène". Il précise: "Récemment, j’ai présidé la dernière assemblée plénière du conseil pontifical de la
Culture sur la foi chrétienne et le défi de l’indifférence, et nous nous sommes arrêtés justement au
phénomène de cette nouvelle religiosité, qui présente un Dieu sans visage et une dimension cosmique sans
racines dans l’histoire".
L’assemblée, précise le cardinal Poupard, a fait trois recommandations. "Avant tout, dit-il, de ne pas
oublier la prière, qui est fondamentale: la vraie prière qui n’est pas introspection psychologique, mais la
parole de la prière du Notre Père que Jésus a enseignée".
La deuxième proposition est : "Le retour à la grande anthropologie chrétienne, c’est-à-dire au caractère
central de la personne humaine. Nous ne sommes pas une partie d’un univers pas davantage spécifié,
mais nous sommes une personne créée à l’image et à la ressemblance de Dieu et rachetée par le Christ".
Le troisième remède est, insiste le cardinal Poupard, "un grand effort de la part de toute l’Eglise, surtout
dans le domaine de la catéchèse, de l’homélie, pour donner un nouvel enseignement sur toutes ces
grandes réalités dont je viens de parler, parce que ce phénomène se nourrit essentiellement d’une grande
ignorance".
Pour ce qui est des objectifs de ce nouveau congrès au Vatican, le ministre de la Culture de Jean-Paul II
explique qu’ils sont "très simples": "Premièrement, de soutenir la diffusion, la réception et la
compréhension de ce petit document: "Jésus Christ, porteur de l’Eau vive, une réflexion chrétienne sur le
New Age" qui offre des réponses simples et concrètes aux défis du New Age. Deuxièmement, à travers
les informations qui nous seront fournies sur ce phénomène universel, en prendre davantage conscience et
savoir ce qu’on a déjà fait ou ce que sont en train de faire les Eglises locales pour le partager avec nos
dicastères et pour arriver à préciser les réponses pastorales".
Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.04, 21:48
Message : Une chose que je deteste dans l'eglise c'est quand elle se contredis.
D'un cote elle rouspete contre des concepts comme "la méditation dite profonde, des techniques de thérapie, des techniques de qualité hérapeutique présumée de certains éléments de la nature, la technique de mise en valeur de capacités de l’esprit humain". si elle n'est pas empreinte de la Chretiente, de l'autre elle fait des "echanges culturels" avec les autres religions comme le Bouddhisme et l'Hindouisme.
Je veux comme exemple le livre "Bouddhisme et chretiente" ou les paraleles entre les message de Jesus et celui de Gautama sont demontres. Livre ecrit par deux PhD en theologie catholique, enseignants dans une universite catholique. Le fait qu'ils enseignent toujours et n'ont pas ete vire, comme l'inquisition de Ratsinger a l'habitude montre que l'Eglise approuve.
L'eglise, une fois de plus montre un double discours. Il est temps qu'on aie un nouveau pape, il y a de plus en plus des cardinaux qui s'ouvrent le bec pour dire des sottises.
Auteur : LumendeLumine
Date : 13 oct.04, 02:25
Message : L'Église ne proteste pas contre ces pratiques comme tel, mais contre ces pratiques EN TANT que remplacement à la religion chrétienne, comme si certaines personnes de nos jours allaient chercher là ce qu'ils avaient perdu en perdant la foi chrétienne...
On ne peut croire que Jésus-Christ est le rédempteur et ne pas être d'accord...
Qu'elle aille s'enquérir des autres religions pour, probablement, tenter d'y discerner le message divin, c'est tout à fait légitime aussi, et je ne vois pas l'opposition entre les deux. Il y a certes des parallèles et il peut être bénéfique de s'en rendre compte. Mais jamais ni le Bouddhisme ni le New Age ne remplaceront Jésus-Christ, et je suis convaincu que notre Église garde ce principe en tête.
Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.04, 17:30
Message : LumendeLumine a écrit :L'Église ne proteste pas contre ces pratiques comme tel, mais contre ces pratiques EN TANT que remplacement à la religion chrétienne, comme si certaines personnes de nos jours allaient chercher là ce qu'ils avaient perdu en perdant la foi chrétienne...
On ne peut croire que Jésus-Christ est le rédempteur et ne pas être d'accord...
Qu'elle aille s'enquérir des autres religions pour, probablement, tenter d'y discerner le message divin, c'est tout à fait légitime aussi, et je ne vois pas l'opposition entre les deux. Il y a certes des parallèles et il peut être bénéfique de s'en rendre compte. Mais jamais ni le Bouddhisme ni le New Age ne remplaceront Jésus-Christ, et je suis convaincu que notre Église garde ce principe en tête.
Quelques remarques.
JP II est sur son dernier km. Le prochain conclave n'est pas loin. Tout a coup des cardinaux de trouvent le besoin de publier. La capotte, le new age. Drole de coincidence. Ca ressemble a la France en periode pre-electorale. Les candidats s'arrange pour se faire connaitre.
Tu n'es peut etre pas au courant, mais moi je le suis. Je sais de source sure, pour avoir personellement rencontre le principal acteur Monsr Philip Chandarkumar, eveque delegue par le vatican aupres de la religion hindouiste, que l'Eglise est en train de fouiller les religions asiatiques. Et c'est pas de l'antropologie, ni de l'etnologie, mais de la theologie. L'avantage d'etre expatrie c'est qu'on est invite dans les partys d'ambassade et on y rencontre du monde.
Ce n'est plus un mystere, mais certaines religion dites parallele ont un savoir qui ne peut pas etre rejetee. Si la mediation profonde guerri le cancer (C'est prouve) l'eglise n'a pas le droit de s'interposer.
Si les gens desertent l'Eglise pour rejoindre des religions parraleles c'est que l'Eglise a decu. L'islam et le bouddhisme font des grand nombre de conversions aupres des Chretiens, specialement catho. C'est la faute a qui? Fait un sondage et demande le type d'education de tous les athees. 9 sur 10 ont eu une education chretienne. C'est la faute a qui qu'ils ont cesse de croire.
L'Eglise est en train de payer ses erreurs, une fois de plus.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 13 oct.04, 21:30
Message : L'islam et le bouddhisme font des grand nombre de conversions aupres des Chretiens, specialement catho.
Ces fameux convertis, ils ne faut pas oublié qu'ils ont été baptisé a leur insu, qu'ils ont fait leur profession de foi comme on passe un peu plus tard le permis de conduire, la question est là, religion catholique ou alors culture catholique ?
Quand je vois que les gens sont attirés par le bouddhisme, je me pose pas mal de questions, il y a d'une part l'exotisme et en même temps on est face a beaucoup moins d'exigence que dans le christianisme, on evite le problème du christ, un christ beaucoup trop exigent, beaucoup trop problématique : la pierre d'angle est aussi pierre d'achoppement.
Finalement je trouve les autres religions beaucoup plus rassurantes, en ce qui concerne le new age, c'est évidemment cela aussi.
Le new age est un self service de la religion, tu prends ce qui te plait, c'est en cela que le message christique est déformé, un dieu qui se fait chair, qui s'incarne pour nous dire quelque chose, tout ca se mélange tres mal avec le principe de self service du new age.
Le message du christ peut-il vraiment passer à notre époque dans nos sociétés de consommation, sociétés du spectacle, je suis assez perplexe, c'est aussi pour cela que je suis tres sensible a l'effort et l'evolution du christianisme dans les pays pauvres, le christ est au moins annoncé, écouté, là ou on a besoin de lui.
Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.04, 22:08
Message : Alors c'est ca, la religion fait bien partie du système évolutif de l’homme.
La civilisation de consommation ne peut pas s’accommoder du message chrétien. Pourquoi s’embarrasser d’un Christ aussi exigeant ? Pour gagner quoi ?
A moins de scénario catastrophe style Mad Max ou Terminator, l’homme n’ira pas en arrière. Il va tout doucement vers une situation ou le « travailler a la sueur de son front » et « Tu enfanteras dans la douleur » ne voudront plus rien dire. Encore quelques générations et on aura des machines et des robots qui travaillerons a la sueur de (oui, a la sueur de quoi ?). L’homme aura le choix entre toute une série d’activités pour passer son temps.
Et il ne faut pas se faire d’illusions, les pays pauvres ne le resteront pas. Ils embarqueront aussi un jour sur le vaisseau de l’hédonisme cybernétique et de la vie consacrée a la recherche du plaisir. Simplement ca prendra un peu plus de temps.
Et puis c’est quoi un pays pauvre, sinon un pays domine par un système politique qui le maintient dans sa pauvreté. Je me rappelle des cours de religions qui nous serinaient « Les petits chinois qui ont faim ». Ils n’ont plus si faim que ca les petits chinois, a part de pétrole bien sur.
Un jour l’homme travaillera par plaisir et non par nécessite. Il a été mis a la porte du paradis terrestre. Pas de problèmes, on va le remplacer par le paradis High tech avec l'energie innepuisable grace aux centrales a fusion. Et ce paradis la, c'est lui qui en aura le controle.
Alors que deviennent les religions dans tout ca ?
L’Eglise a tout intérêt a réviser son message, elle risque de se retrouver sur le pave. Le message chrétien passe très bien sur un environnement de besoins. Enlevez le besoin, il ne reste plus grand-chose comme support.
En ce qui concerne le Bouddhisme, tu fais preuve de pas mal d’ignorance. Le bouddhisme tel que preche par Gautama n’est pas une solution de facilite, loin de la. Juste compare la vie des lamas et bonzes avec celle du clergé, toute dénomination chrétienne confondues.
Ceux qui adhèrent au bouddhisme par goût de l’exotisme n’y restent pas longtemps.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 13 oct.04, 22:38
Message : Je n'ai pas parlé de l'exigence du bouddhisme, mais de l'exigence du christ qui pour moi est au dessus de tout, et c'est parce que cette exigence est insoutenable que justement ca coince.
Quand je parle du bouddhisme, je parle évidemment de la facon dont les jeunes occidentaux, ceux qui fument un peu de cannabis, parlent de cette religion, tout ca parce qu'elle leur parait beaucoup plus experimental (recherche interieur), moins rustique que leur chretienneté.
Evidemment l'ascèse qui est respectée au sein de cette religion leur serait totalement intolérable, et c'est bien la le paradoxe, c'est bien la ou ca coince.
C'est un peu comme les jeunes beurres francais qui sont nés en france, qui ont la nostalgie du bled, du maghreb, qui voudraient bien y retourner, mais qui seraient dans la complète impossibilité d'y vivre.
Tout est la une affaire d'exotisme, il suffit de voir comment l'orient a tant fasciné nos ecrivains et poètes français pour mieux comprendre le phénomène.
Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.04, 23:14
Message : pastoral hide & seek a écrit :Je n'ai pas parlé de l'exigence du bouddhisme, mais de l'exigence du christ qui pour moi est au dessus de tout, et c'est parce que cette exigence est insoutenable que justement ca coince.
Quand je parle du bouddhisme, je parle évidemment de la facon dont les jeunes occidentaux, ceux qui fument un peu de cannabis, parlent de cette religion, tout ca parce qu'elle leur parait beaucoup plus experimental (recherche interieur), moins rustique que leur chretienneté.
Evidemment l'ascèse qui est respectée au sein de cette religion leur serait totalement intolérable, et c'est bien la le paradoxe, c'est bien la ou ca coince.
C'est un peu comme les jeunes beurres francais qui sont nés en france, qui ont la nostalgie du bled, du maghreb, qui voudraient bien y retourner, mais qui seraient dans la complète impossibilité d'y vivre.
Tout est la une affaire d'exotisme, il suffit de voir comment l'orient a tant fasciné nos ecrivains et poètes français pour mieux comprendre le phénomène.
De toute evidence tu n'as jamais ecoute le Daila Lama. Il pourrait donner des cours a la tres grande majorite de nos predicateurs, toute variation chretienne confondues.
Pourrais tu expliquer le succes grandissant des lamaseries en Europe et en Amerique. Des WE de reflexions ou on refuse du monde.
Tu sais Jesus et Gautama ne sont pas mutuellement exclusif. En fait je commence a penser qu'ils se completent l'un l'autre.
Oui, oui je suis chretien et meme catholique, mais j'ai trop voyage en Asie et j'en ai trop vu pour me fermer l'esprit.
Une autre chose que je suis en train de decouvrir c'est la similitude entre les vedas et la genese. Je te rapelle que les vedas datent de plus de 4,000 ans, autrement dit de toute evidence precedent l'ecriture de la Bible. Alors les vedas, Inspiration divine?
N'oublie pas que Gautama a baigne dans la philosophie Hindouiste.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 14 oct.04, 00:13
Message : En ce qui concerne les possibilités d'intertextualité entre les textes bibliques et les vedas, c'est fort possible, on a peut etre trop considéré la bible comme le premier livre, or la bible n'etant scientifiquement pas le premier livre écrit sur cette terre, le concept d'intertextualité, d'influence d'autres livres est certainement valable, surtout sur un passage comme la génèse.
Pour ce qui est de l'apport des religions orientales, il y a peut-etre une relation. Mais je pense d'abord que l'eglise devrait regarder chez elle, a savoir qu'il y a des choses similaires qui ont bercé la chretienneté, mais qui ont été refoulées, comme la théologie négative, Maitre Eckhart et les mystiques rhénans par exemple.
La je ne pense pas que l'orient ait eu une quelconque influence, je pense plus a une révélation au sein même de la chretienneté.
Pour ce qui est de la relation Gautama-Christ, je vais reprendre les vers d'hölderlin qui parlent le mieux de ce que je ressens, lui le fait avec les dieux grecques, dieux qu'il aura percu comme personne avant lui, l'unique :
Mais le débat qui m'attire, Le voici. Comme ceux-là sont fils de Dieu, ils ont en eux les signes, forcément.
Car d'une autre manière encore, opportune, le Maître de l'orage y pourvut.
Mais le consentement du christ vient de lui-même.
Hercule est tel un prince. Et bacchus l'unanime esprit.
Mais le christ est La fin. Et sans doute une autre nature encor,
mais il parfait ce qui manquait aux autres pour que la présence des Divins fût totale. Cette fois
Auteur : Anonymous
Date : 14 oct.04, 17:26
Message : pastoral hide & seek a écrit :En ce qui concerne les possibilités d'intertextualité entre les textes bibliques et les vedas, c'est fort possible, on a peut etre trop considéré la bible comme le premier livre, or la bible n'etant scientifiquement pas le premier livre écrit sur cette terre, le concept d'intertextualité, d'influence d'autres livres est certainement valable, surtout sur un passage comme la génèse.
Pour ce qui est de l'apport des religions orientales, il y a peut-etre une relation. Mais je pense d'abord que l'eglise devrait regarder chez elle, a savoir qu'il y a des choses similaires qui ont bercé la chretienneté, mais qui ont été refoulées, comme la théologie négative, Maitre Eckhart et les mystiques rhénans par exemple.
La je ne pense pas que l'orient ait eu une quelconque influence, je pense plus a une révélation au sein même de la chretienneté.
Pour ce qui est de la relation Gautama-Christ, je vais reprendre les vers d'hölderlin qui parlent le mieux de ce que je ressens, lui le fait avec les dieux grecques, dieux qu'il aura percu comme personne avant lui, l'unique :
Mais le débat qui m'attire, Le voici. Comme ceux-là sont fils de Dieu, ils ont en eux les signes, forcément.
Car d'une autre manière encore, opportune, le Maître de l'orage y pourvut.
Mais le consentement du christ vient de lui-même.
Hercule est tel un prince. Et bacchus l'unanime esprit.
Mais le christ est La fin. Et sans doute une autre nature encor,
mais il parfait ce qui manquait aux autres pour que la présence des Divins fût totale. Cette fois
La bible ne commence pas aux Evangiles. La revelation a commence bien avant ca.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 15 oct.04, 00:23
Message : La bible ne commence pas aux Evangiles. La revelation a commence bien avant ca.
La révélation dans la bible commence avec Abraham.
La révélation a ce que je sache c'est de la théologie positive, puisqu'a partir de cette révélation on va pouvoir dire ce qu'est dieu.
Peut on parler de révélation chez les mystiques et dans la théologie négative? dieu se révèle chez eux, mais rien n'est révélé puisque dieu échappe a toute définition.
La je ne pense pas que l'orient ait eu une quelconque influence, je pense plus a une révélation au sein même de la chretienneté.
Mon
La, se rapportait en l'occurrence a la théologie négative :
il y a des choses qui ont été dites au sein de la chretienneté et qui ont été niées par cette même chretienneté (28 théses de Maitre eckhart furent déclarer héretique par une bulle de Jean XXII) ces choses ressemblent fortement à ce qu'on peut trouver en orient, elles viennent d'occident et elles n'ont rien a envié au bouddhisme.
La théologie négative tourne comme la théologie positive autour du christ, il n'y a la aucune hérésie, je dis qu'il serait préférable de regarder chez soi, plutot que d'aller voir ailleurs, surtout que chez nous, c'est du christ qu'il s'agit.
Auteur : Anonymous
Date : 15 oct.04, 17:49
Message : La Bible parle d'Abraham. A aucun point Abraham n'est considere comme un des auteurs. Il est plausible que jusqu'a ce que ca soit mis sur papier (ou parchemin) la tradition d'Abraham etait exclusivement orale.
Dieu a t'il parle a Abraham? C'est ce que dit la tradition. La tradition est elle credible? Peut etre bien que oui, peut etre bien que non.
Il a aussi parle a Noe pour lui donner l'ordre de construite l'arche.
Quelles ont ete les influences de cette tradition? On a retrouve a Ur (Pres de Basorah en Iraq) des tablettes cuneiformes demontrant sans aucune contestation possible que la cite faisait du commerce avec la vallee de l'Indus.
Ca devait jaser dans les hostellerie du coin le soir autour du feu. Pas de TV alors on ecoute les conteurs et ceux qui ont de belles histoires a raconter.
L'Islam s'est develope en Asie grace aux marchands. Pourquoi refuser de reconnaitre les possibilites d'impregnation de la pensee Orientale au moyen Orient.
N'etant pas theologien, je n'ai pas la moindre idee de theologie positive ou negative.
Tout ce que je peux dire c'est que dans la cosmogenie Hindouiste, l'Univers a ete cree par Dieu et Dieu s'est revele au travers, non de prophetes, mais de concepts qui ont ete materialise au cours des siecles.
Ganesh ne tient sa tete d'elephant que parce qu'il a recu les qualites comparables a celles de l'elephant, memoire, courage, forcitude, etc. En fait Ganesh a des qualites divines et ce sont les hommes qui en ont fait ce qu'il est aujourd'hui.
Si Jean XXII a condamne maitre Eckart, il ne faut pas oublier le contexte. On est au 13ieme siecle. L'eglise est a son top a propos de son monopole de la pensee theologique elle supporte mal la critique ou les derives. La reforme va mettre de l'ordre dans tout ca.
Et pourquoi la pensee orientale empecherait elle de comprendre la pensee du Christ? N'est ce pas encore une fois de plus l'Eglise qui montre sa peur de perdre le monopole?
L'Eglise a perdu des plummes chaque fois qu'elle s'est montree rigide et elitiste.
Auteur : septour
Date : 15 oct.04, 22:55
Message : SALUT DD
TRES JUSTE ,D'AUTANT PLUS QUE LA TRADITION INDOUE EST PLUS ANCIENNE QUE LA BIBLE(AT ET NT) ,LES INFLUENCES SONT DONC TRES POSSIBLES. L' HISTOIRE DU CHRIST,VU PAR LA TRADITION ROSECROIX NOUS DIT BIEN QUE LE CHRIST SE RENDIT EN INDE ET AU THIBET,IL SUIVIT PROBABLEMENT LE TRACÉ DES CARAVANES MARCHANDES;CELLES CI ETAIENT ASSUREMMENT COLPORTEUSES D'HISTOIRES ET DE NOUVELLES DE L'ORIENT ET DE L'ASIE.
IL N'Y A PAS GRAND CHOSE QUI A PU RESTER EN VASE CLOS OU QUE CE SOIT SUR NOTRE TERRE.
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 15 oct.04, 23:29
Message : septour a écrit :SALUT DD
TRES JUSTE ,D'AUTANT PLUS QUE LA TRADITION INDOUE EST PLUS ANCIENNE QUE LA BIBLE(AT ET NT) ,LES INFLUENCES SONT DONC TRES POSSIBLES. L' HISTOIRE DU CHRIST,VU PAR LA TRADITION ROSECROIX NOUS DIT BIEN QUE LE CHRIST SE RENDIT EN INDE ET AU THIBET,IL SUIVIT PROBABLEMENT LE TRACÉ DES CARAVANES MARCHANDES;CELLES CI ETAIENT ASSUREMMENT COLPORTEUSES D'HISTOIRES ET DE NOUVELLES DE L'ORIENT ET DE L'ASIE.
IL N'Y A PAS GRAND CHOSE QUI A PU RESTER EN VASE CLOS OU QUE CE SOIT SUR NOTRE TERRE.
SEPTOUR
Toi tu debloque dans l'autre sens.
A supposer que Jesus aie ete aux Indes et au Thibet, (Techniquement tres possible en suivant la route de la soie qui existait deja a l'epoque et remonte tres loin dans l'antiquite)
1. Il n'aurait eu aucunes raison de le cacher.
2. un personnage pareil ne pouvait pas passer innapercu. Om aurait retrouve sa trace dans l'une ou l'autre lamaserie. Je suis sur que les Chinois ont une commission en train de fouiller toutes les archives pour trouver ca. Tu imagine le scoop pour Bejing.
Que Jesus aie entendu parler des hostoires qui devaient se colporter a cette epoque? Sans aucuns doutes.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 16 oct.04, 01:39
Message : Avant de remettre en cause historiquement, allons déjà voir dans le texte et laissons le se défendre de lui-même.
Quand dieu parle a abraham, dieu fait preuve d'exigence envers celui-ci, il l'extirpe de sa vie présente, le convie a quitter tout ce qu'il a pour aller la ou dieu lui demande d'aller.
De la naitra un triple arrachement pour le peuple juif : exode, exil, retour.
Cet arrachement est toujours actuel, il est aussi unique au monde, c'est pour moi la marque particulière de la bible.
A savoir qu'influence ou pas, la bible c'est ce livre unique.
Ce qui me montre que la bible est unique, c'est le peuple juif.
Maintenant je ne nie pas une quelconque influence de l'orient sur la bible, finalement celle-ci est naturelle, l'intertextualité est quelque chose de naturelle pour un écrivain.
Proust a pu lire les milles et une nuits, s'en être inspiré comme du tas de bouquins qu'il a lu avant d'écrire A la recherche du temps perdu, il reste pourtant on ne peut plus un écrivain unique.
Maintenant ce n'est pas parce qu'il peut y avoir une influence qu'il faille rendre ce rapprochement obligatoire, je le trouve personnellement peu important, or le reproche qu'on peut te faire c'est de vouloir le rendre obligatoire et important, d'y mettre quelque chose de malsain parce qu'il y a antériorité, genre manuscrits de la mer morte, tout ça en prétextant la peur de l'eglise de perdre son monopole.
Je comprends que l'orient peut donner un regard neuf et interessant sur la bible, donc un regard neuf sur le christ. En parlant de maitre eckhart, je ne fais que confirmer tes dires, puisque comme la théologie négative a de nombreux points communs avec ce qui est enseigné dans le bouddhisme, ce regard venu d'orient sur le christ est evidemment possible.
Des regards, des approches du christ, de dieu ce n'est pas ce qui manque !
Et a ce titre on pourrait reprocher encore plein de choses a l'eglise.
Personnellement je lis Nietzsche comme quelqu'un qui se met face au christ, qui le considère, qui signe l'antéchrist, qui joute contre celui-ci avec toutes les armes possibles et inimaginables et qui par la meme occasion finira par épuiser tout autre type de possibilité à mes yeux que la possibilité chrétienne.
Quelque part épuiser toutes les autres possibilités que le christianisme c'est encore une autre approche, ce n'est ni de la théologie positive ni de la théologie négative, ce n'est ni le pari de pascal, en fin de compte je ne sais pas ce que c'est, c'est une nouvelle approche du christ :
a défaut d'avoir trouver d'autres systemes valables, je prouve la possibilité chretienne.
Auteur : septour
Date : 16 oct.04, 03:48
Message : SALUT DD
JESUS NE DEVINT "CÉLÉBRE" QU'AVEC L'AVENEMENT DE SON MINISTÉRE PUBLIQUE,QUI NE DURA QUE 3 ANS.
IL Y A UNE PÉRIODE DE SA VIE DONT RIEN N'EST DIT ET C'EST JUSTEMENT PENDANT CETTE PÉRIODE OU IL AURAIT VOYAGÉ FORT LOIN,CERTAINS LE VOYAIENT MÉME EN EUROPE!
TOI QUI SEMBLES SI SUR DE TES ASSERTIONS ET SI DENIGRANT SUR CELLES DES AUTRES,ETAIS TU LA POUR CONFIRMER?NON! BIEN SUR ,ALORS TU AS DU FORMER TON OPINION SUR LES OPINIONS D'AUTRUI,COMME NOUS TOUS,ARRÉTES DE DEBLOQUER,SOIT MOINS ARROGANT!!!
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.04, 18:04
Message : septour a écrit :SALUT DD
JESUS NE DEVINT "CÉLÉBRE" QU'AVEC L'AVENEMENT DE SON MINISTÉRE PUBLIQUE,QUI NE DURA QUE 3 ANS.
IL Y A UNE PÉRIODE DE SA VIE DONT RIEN N'EST DIT ET C'EST JUSTEMENT PENDANT CETTE PÉRIODE OU IL AURAIT VOYAGÉ FORT LOIN,CERTAINS LE VOYAIENT MÉME EN EUROPE!
TOI QUI SEMBLES SI SUR DE TES ASSERTIONS ET SI DENIGRANT SUR CELLES DES AUTRES,ETAIS TU LA POUR CONFIRMER?NON! BIEN SUR ,ALORS TU AS DU FORMER TON OPINION SUR LES OPINIONS D'AUTRUI,COMME NOUS TOUS,ARRÉTES DE DEBLOQUER,SOIT MOINS ARROGANT!!!
SEPTOUR
Pourquoi etre traite d'arrogant quand on utilise son cerveau. Ce ne sont pas mes assertions, mais le resultat de reflections tres simples.
Pourquoi est ce denigrant de montrer les trous dans le raisonement des autres.
On sait que Jesus bebe a ete en Egypte, D'ou vient cette histoire? Probablement de Marie qui l'a rapportee. Si elle a rapporte le voyage en Egypte, elle aurait ete au courant de tous les autres voyages. Alors quelle est sa motivation de les cacher? Pour que Jesus aie le monopole de certaines pensees? Les gens ne pensaient pas comme ca a l'epoque.
Les idees de voyages aux Indes ont une seule raison d'existence, enlever a Jesus une partie de son originalite, autrement dit de sa personalite.
Il y a eu des pensees heretiques dans le passe comme l'arianisme. C'est drole qu'Arius, dont on a conserve la plupart des ecrits ne parle pas des voyages de Jesus. Et pourtant il avait la une ocasion en or pour supporter sa philosophie.
Arius n'est pas le seul a avoir essaye dans les premiers siecles a detruire la personalite de Jesus. Pas un seul ne parle de voyages. Drole de coincidence, tu ne trouves pas.
Que Jesus aie entendu parler des philosophies grecques, Hindoues, Essenienne et meme chinoise, je n'en doute pas un instant. A moins que Nazareth soit vraimant le bled du bled par ou ne passent aucun marchands ambulants.
Auteur : septour
Date : 16 oct.04, 22:34
Message : SALUT DD
TU ES AMUSANT PAR MOMENT.TU SEMBLES PENSER QUE LA VIE DE JESUS EST TRANSPARENTE DE BOUT EN BOUT ET QUE TOUT CE QUI LE CONCERNE EST SU PAR TOUS .TU PENSES EN PLUS QUE TOUT A ÉTÉ PARFAITEMENT RAPPORTÉ ,SANS OMISSIONS NI ERREURS,NI "COLORATIONS" VOLONTAIRES DE LA PART DE L'ÉGLISE .
CE QUI NOUS A ÉTÉ TRANSMIS A SON SUJET EST PASSÉ PAR UNE LONGUE SUITE DE "FILTRES"HUMAINS.
POUR REPRENDRE TON RAISONNEMENT ,L'ÉGLISE N'A CERTAINEMENT PAS VOULU QUE "SON" JESUS MANQUE D'ORIGINALITÉ ET SOIT ALLÉ "GLANER" AILLEURS CE QU'IL A ENSEIGNÉ.
SI TU VEUX ,TOUT LE TEMPS,REPRENDRE LA FAÇON DE PENSER D'AUTRUI,JE TE PLAINS ,TU AS DU TRAVAIL SUR LA PLANCHE!!ET C'EST DE PLUS UN SIGNE D'UN ORGUEUIL DEMESURÉ.
SEPTOUR
Auteur : LumendeLumine
Date : 17 oct.04, 10:53
Message : Pourquoi est ce denigrant de montrer les trous dans le raisonement des autres.
Ce que nous voyons comme des trous dans le raisonnement des autres, n'est bien souvent, en fait, que les trous dans notre compréhension de ces raisonnements.
Je ne dis pas que tu as tort. Mais tu attaques des sujets sur lesquels se sont portés de nombreux théologiens, et qui ont été le sujet de prédilection de grands génies de l'histoire de l'Église, des saints docteurs et mystiques.
C'est un peu comme attaquer un mur de béton à la petite cuiller.
Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.04, 18:15
Message : LumendeLumine a écrit :
Ce que nous voyons comme des trous dans le raisonnement des autres, n'est bien souvent, en fait, que les trous dans notre compréhension de ces raisonnements.
Je ne dis pas que tu as tort. Mais tu attaques des sujets sur lesquels se sont portés de nombreux théologiens, et qui ont été le sujet de prédilection de grands génies de l'histoire de l'Église, des saints docteurs et mystiques.
C'est un peu comme attaquer un mur de béton à la petite cuiller.
Justement c'est ca qui m'embete.
Comment ce fait il qu'apres avoir eu l'avis de tous ces genies, il reste tant de questions sans reponces, et surtout des mauvaises reponces.
Tu a apporte cette apologie de la virginite, J'ai demande l'avis d'un psy de mes amis. Pour lui Jean Chrysostome ne sais pas de quoi il parle et ce texte, mis entre les mains d'une personne qui n'est pas avertie pourrait avoir des consequences desastreuses. Alors parlons en des genies et des saints docteurs. 47% des femmes ne connaissent pas la satisfaction sexuelle. Le grand coupable? La culture, soit un mot poli pour parler des croyances religieuses. Voila le resultat apporte par ces gens qui se mellent de ce qui ne les regardent pas.
Il y en a combien de ces genies de la theologie qui se sont foutu a cote.
Connais tu Pierre Theard de Chardin? Il a ete quasi mis a l'index pour sa definition du cosmos par la Sacrée Congrégation du Saint-Office, descendante de l'Inquisition. Aujourd'hui l'Eglise est en train de retablir sa reputation. Coincidence?
Septour,
Je n'ai aucun intention de defendre Jesus, seulement l'honetete intelectuelle. Que ce soit Jesus, Bouddha ou Lao Tseu, je m'en fout. Par contre je m'oppose a ceux qui pour gagner de l'argent ou de la gloire tordent le cou a l'histoire.
On veut parler d'influence, tout a fait d'accord. Mais de grace qu'on fasse preuve d'integrite. Je serai le premier a applaudir des deux mains si on apportait des preuves tangibles, historiques, incontestable de l'existence de Jesus. En attendant on parle du voyage
virtuel d'un personnage
virtuel en essayant de faire avaler a des gogos que ce sont des realites historiques.
Il y a des milliers d'Americains qui visitent le Louvre et l'Eglise Saint Sulpice a Paris avec le livre de Dale Brown sous le bras et sont tout etonne de se rendre compte qu'ils se sont fait avoir par un romancier.
Moi meme je me suis fait avoir. Comme je voyage pas mal, j'ai l'occasion de verifier par moi-meme. J'ai eu pas mal de deceptions.
J'ai cherche avec des amis pendant des jours la tombe de Eve que tous les musulmans pretendent est a Jeddah. Introuvable.
J'ai cherche sur la facade de la cathedrale de Chartre une statue qui devait apporter une message esoterique des templiers tel que decrit dans un de ces textes du style Messadier. Malgre tous les details du livre, la statue est inexistante.
Alors quand on peut vendre des sornettes qui ne demandent qu'un ticket d'avion pour verifier, parlons des autres, celles qu'on ne peut pas verifier.
Quand tu parles d'une "longue liste de filtres" tu balayes d'un revers de la main l'existence des traduction Armeniene et Ge'er de la Bible qui racourcissent ces "longues series" a moins de trois generations maximum.
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 oct.04, 15:37
Message : desertdweller a écrit :47% des femmes ne connaissent pas la satisfaction sexuelle. Le grand coupable? La culture, soit un mot poli pour parler des croyances religieuses.
...
...
Faudra que tu m'explique ta théorie personnelle là-dessus parce qu'en attendant ça me fait bien rigoler.
Déçu de vos rapports sexuels? Vous jugez votre partenaire comme "peu performant?
REJETEZ VOS CROYANCES RELIGIEUSES! UNE FOIS DIEU SORTI DE VOTRE VIE, VOS SENSATIONS POURRONT ATTEINDRE DES SOMMETS INÉGALÉS!!!
N'attendez plus! Téléphonez sans frais dès aujourd'hui au 1-800-ORGASME!
...Non mais franchement, qu'est-ce qu'on s'en fait passer comme niaiseries...
J'ai demande l'avis d'un psy de mes amis. Pour lui Jean Chrysostome ne sais pas de quoi il parle et ce texte, mis entre les mains d'une personne qui n'est pas avertie pourrait avoir des consequences desastreuses.
Tu m'excuseras, mais je préfère encore Saint Jean Chrysostome au psy de ton copain.
Auteur : Anonymous
Date : 20 oct.04, 21:18
Message : La tu tombes dans l'exces contraire et tu vires a l'obscurantisme.
Tu met dans la balance Jean Chrysostome, moi je met Kinsey, Master et Johsonn, Freud pour ne parler que des plus connus.
Rigole tant que tu veux tu rigole sur ta propre ignorance.
Comme tu le sais peut etre mon epouse est Philipina, un des pays catholique les plus conservateur au monde.
Aux Philipines, dans les classes inferieures ou la religion est tres importante, une fois qu'une femme cesse d'etre fertile elle cesse d'avoir de la satisfaction sexuelle. Coincidence?
Et t'inquiete pas les TV talk shows locaux se sont empare du sujet et les psy, urologistes, sexologues defilent, meme des memebres du clerge qui se font bombarder par les experts. Un vrai massacre.
Tu devrais lire "The poisoning of Eros" C'est ecrit par un ministre methodiste, mais ca s'applique tres bien au cathos.
The Reverend Mr. Lawrence explores the Old and New Testaments and the work of the early church fathers in crafting his exposition on the origins of the sex negativity now commonly associated with Christian thought
Quelques lectures interessantes:
http://www.mindcaviar.com/sacred/sacred5.html
http://innerself.com/Sex_Talk/Sex_And_Religion.htm
On y trouve meme que l'origine du negativisme des judeo Chretiens remonte aux mystiques des premiers siecles de l'Eglise. Tu devine qui est vise ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 oct.04, 16:02
Message :
Si c'est sur ce genre de site que tu vas chercher les fondements de tes propos, alors je ne m'étonne plus de rien. Ta "Sabrina", je sais pas d'où elle sort, mais quand elle dit "Where did the idea come from, that sex is bad?"
Je lui réponds: de sa tête. Le reste n'est guère mieux: une approximation de l'histoire pour accomoder ses propos.
Je te renvoie la question: aujourd'hui, lis la page officielle du Vatican sur la chasteté, et trouve-moi une quelconque façon d'y voir une idée comme "sex is bad". Je te souhaite bon courage.
Le fait est que, bien que l'idée que le sexe renferme en lui-même une malice ténébreuse en ait influencé plusieurs, comme Saint Augustin, et pas mal toute l'Église du XIXe,
ce n'est pas sur cette idée que se base l'idéal de chasteté. C'est plutôt sur la valeur grandiose de la sexualité humaine qu'elle se base: c'est tout l'inverse!
Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.04, 23:47
Message : LumendeLumine a écrit :
Si c'est sur ce genre de site que tu vas chercher les fondements de tes propos, alors je ne m'étonne plus de rien. Ta "Sabrina", je sais pas d'où elle sort, mais quand elle dit "Where did the idea come from, that sex is bad?"
Je lui réponds: de sa tête. Le reste n'est guère mieux: une approximation de l'histoire pour accomoder ses propos.
Je te renvoie la question: aujourd'hui, lis la page officielle du Vatican sur la chasteté, et trouve-moi une quelconque façon d'y voir une idée comme "sex is bad". Je te souhaite bon courage.
Le fait est que, bien que l'idée que le sexe renferme en lui-même une malice ténébreuse en ait influencé plusieurs, comme Saint Augustin, et pas mal toute l'Église du XIXe, ce n'est pas sur cette idée que se base l'idéal de chasteté. C'est plutôt sur la valeur grandiose de la sexualité humaine qu'elle se base: c'est tout l'inverse!
OK, j'admet avoir ete un peu vite avec Sabrina. Ca n'empeche que les deux autres references elles sont solides.
Mais j'en ai trouve une que tu auras dificile a refuter:
L’éducation sexuelle est répugnante. Pape Pie XI ; Enchiridion Symbolorum. "Les sources du dogme catholique" édité par H. Denzinger. Imprimatur 1955.
Bien sur ca date d'avant Vatican II, mais 50 ans c'est rien dans l'histoire de l'homme. Peut tu m'expliquer comment une bonne catho de cette epoque pouvait etre mise au courant des joies de l'orgasme?
Vois tu, moi je suis de la generation pre Vatican II, je me rapelle tres bien les cours de religion de l'epoque que nous donnaient les bons pretres.
Pourrais tu retrouver la definition bien Chretienne du "devoir conjugal", de "concupiscence". On se faisait foute a la porte quand on osait poser des questions un peu trop precises.
J'ai un copain qui a ete renvoye du college pour avoir apporte une copie du Kama Soutra. De l'eau de rose a cote du moindre livre d'education sexuelle moderne et probablement au programme des cours des jeunes du 21ieme siecle.
Le clou, j'aimerais le retrouver, c'est "Le manuel de la Jeune Fille Chretienne" avec Nihil obstat, imprimatur et tout le reste. C'est ma grand mere qui avait trouve qu'elle devait donner ca a ma soeur quand elle a eu 18 ans.
Il y avait un truc comme "Le soir de tes noces, tu dois prier le seigneur et obeir a tout ce que ton mari te demandera meme si ca t'es difficile. Offre ton sacrifice pour la remission de tes peches." Point barre.
Tu n'a pas idee de la chance que tu as d'arriver apres Vatican II. Et il y a encore enormement de chemin a parcourir.
Le fait est que, bien que l'idée que le sexe renferme en lui-même une malice ténébreuse en ait influencé plusieurs comme Saint Augustin, et pas mal toute l'Église du XIXe
je ne savais pas que Saint Augustin etait du XIXieme siecle? Ou bien il y a eu comme un grand trou entre les deux.
Malice tenebreuse, hein? Maintenant tu commence a etre un peu honnete.
C'est quoi la difference avec "odeur de souffre".
Il y a quelques tableaux de l'ecole Flamande ou tu devrais jeter un coup d'oeil, et si tu passe en Italie, je conseille l'eglise d'Orvieto et ses fantastiques fresques du 14ieme siecle. Celle sur l'Enfer donne une tres bonne idee de la maniere avec laquelle l'Eglise voyait le sexe.
Juste comme ca, Orvieto etait residence papale pendant la guerre entre les Guelfe contre les Gibelins racontee par Shakespeare dans Romeo et Juliette.
Aussi si tu vas en italie, tu trouvera que dans les eglises, les statues ont des coquilles en platre rajoutees pour cacher le sexe des hommes. Une idee d'un pape du 17ieme siecle dont j'ai oublie le nom. Heureusement que le David de Michel Ange n'etait pas dans une eglise.
Une chose qui m'a toujours etonne, c'est le silence de Paul. La porno du temps de Paul etait chose courante. Il y a des fresques a Pompei qui sont qualifiee de XXX et que seul des privilegies peuvent voir. Je les aie vues en photo, Je te jure qu'on a rien invente en ce qui concerne les "variation". Il est impossible que Paul ne soit pas au courant et pourtant, il ne dit rien.
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 oct.04, 15:21
Message : L’éducation sexuelle est répugnante. Pape Pie XI ; Enchiridion Symbolorum. "Les sources du dogme catholique" édité par H. Denzinger. Imprimatur 1955.
Bien que j'aie effectuée une recherche dans l'intégrale des écrits de Denzinger, je n'ai pu y trouver l'expression "éducation sexuelle" pas plus que le mot "répugnant". Pourrais-tu préciser le numéro de l'article qui y correspond, car son oeuvre est quand même immense. J'aimerais savoir dans quel contexte il aurait dit une telle chose.
Peut tu m'expliquer comment une bonne catho de cette epoque pouvait etre mise au courant des joies de l'orgasme?
Ça c'est le genre de choses qui circulent dans les cours d'école du primaire, et que mêmes les petits de 4ième savent, même si ils ne sont pas "supposés" et que "théoriquement", personne ne leur a dit...
Non, je n'ai pas voulu dire que Saint Augustin était du XIXe, mais le fait est, qu'en dehors de penseurs tels que lui, en pratique, la société fut, jusqu'au 19ième environ, beaucoup moins répressive en termes de sexualité qu'on ne le pense. L'Église avait jusque-là fait preuve d'une grand lucidité et d'une véritable modération. Maintenant tu devrais te renseigner à propos du contexte social des débuts de la révolution industrielle, qui a entraîné, l'Église à l'appui, toute la vague de puritanisme qui a pris fin avec Vatican II.
Le problème, c'est que tu crois que parce qu'il y a eu de larges excès, cela veut automatiquement dire que le fond est corrompu. Si tu prenais conscience du contexte historique, tu te rendrais compte que ce ne sont pas les principes de bases de la chasteté qui ont été en cause, mais qu'on a exploité ce principe de façon perverse.
Vatican II a cerné ces excès pour revenir à l'enseignement de base.
Donc ce n'est pas en critiquant les excès que tu vas remettre en question la chasteté elle-même. Ce serait comme de dire: il fut un temps les gens mangeaient trop, ce qui veut dire que de manger doit être une mauvaise chose et qu'aujourd'hui, personne ne doit plus manger.
Tu devrais lire "La tyrannie du plaisir", de Jean-Claude Guillebaud, aux éditions POINTS, 1999. Il fait une analyse critique de l'histoire et de l'actualité pour comprendre les enjeux actuels sur la sexualité.
Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.04, 19:47
Message : Ce n'est pas les textes que j'accuse, c'est leur interpretation.
J'ai trouve cet extrait dans un document publie par des cathos d'extreme droite qui circule sur Internet. Comme c'est une traduction, ce n'est probablement pas le texte exact. Essaye la reference 2214.
L'Eglise s'est trompee au cours de l'histoire. Toi tu essaye de pretendre que ce n'est pas vrai.
Tu decris une Eglise du 21ieme siecle, d'apres vatican II en supposant que tous ceux qui ont vecu avant 1965 sont morts depuis plusieures generations.
Les petits de 4ieme primaire savent ce qu'est l'orgasme. Dans les annees 60, ce mot etait proscrit et faisait partie du langage ordurier. Les jeunes filles du debut du siecle dernier arrivaient au marriage sans aucune education.
Les premiers cours du marriage catholique ou la sexualite etait discutee ouvertement n'ont apparu qu'a la fin des annees 50 et etaient reserves aux fiances officiels. Quand je dis sexualite, je parle de la "position missionaire". Toute autre variations etaient consideree comme malseine, deviante, impure.
Je te suggere de faire une recherche internet en associant "Catholicisme" et "Orgasme", "Fellation", "Cunnilingus"
Il semble qu’il yait une émancipation, une rébellion contre la norme sociale qui s’exerçait dans notre société marquée par des siècles de catholicisme où les femmes devaient avoir de bonnes raisons pour avoir droit au plaisir
Le Monde, 2 Mars, 2002 "La diversite sexuelle des Francais"
Certes, la parole sur la sexualité, sur le corps, sur le plaisir, n’est plus tabou. Et il faut s’en féliciter.
Médias, église et sexualité
Frédéric MOUNIER
http://www.paroissesauderghem.be/medias.htm
Le mot cle ici c'est "n'est plus".
Si tu refuse de comprendre, c'est pas moi qui ai un probleme.
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 oct.04, 07:49
Message : La référence 2214 concernait un autre sujet... Enfin tant pis pour ça.
L'Eglise s'est trompee au cours de l'histoire. Toi tu essaye de pretendre que ce n'est pas vrai.
...Ce que tu dis n'a aucun rapport, et d'ailleurs tu ne prends même pas la peine de me citer avant d'affirmer de telles choses.
Tu m'attribues ce que tu CROIS être mes intentions, et lorsque tu commences à lire ma réponse, tu as tout de suite en tête ce que tu CROIS que je vais dire, et c'est avec ça en tête que tu me lis. De fait, tu es incapable d'objectivité par rapport à ce que je dis.
Ce que j'ai dit à propos de l'Église? Tu aurais pu me citer, non? Je vais le faire pour toi:
L'Église avait jusque-là fait preuve d'une grand lucidité et d'une véritable modération. Maintenant tu devrais te renseigner à propos du contexte social des débuts de la révolution industrielle, qui a entraîné, l'Église à l'appui, toute la vague de puritanisme qui a pris fin avec Vatican II.
Si je dis que l'Église a appuyé la vague de puritanisme, suis-je en train de dire qu'elle ne fait pas d'erreurs, ou qu'elle en fait? Je reconnais ses erreurs, mais contrairement à toi, je ne généralise pas. Je pose les faits, avec le pour et le contre, tels qu'ils se présentent.
Les petits de 4ieme primaire savent ce qu'est l'orgasme. Dans les annees 60, ce mot etait proscrit et faisait partie du langage ordurier. Les jeunes filles du debut du siecle dernier arrivaient au marriage sans aucune education.
Les premiers cours du marriage catholique ou la sexualite etait discutee ouvertement n'ont apparu qu'a la fin des annees 50 et etaient reserves aux fiances officiels. Quand je dis sexualite, je parle de la "position missionaire". Toute autre variations etaient consideree comme malseine, deviante, impure.
Je te suggere de faire une recherche internet en associant "Catholicisme" et "Orgasme", "Fellation", "Cunnilingus"
Tu donnes encore beaucoup d'autres exemples d'excès, et pourtant j'avais clairement expliqué que:
ce n'est pas en critiquant les excès que tu vas remettre en question la chasteté elle-même. Ce serait comme de dire: il fut un temps les gens mangeaient trop, ce qui veut dire que de manger doit être une mauvaise chose et qu'aujourd'hui, personne ne doit plus manger.
Si ton seul but est d'essayer de démontrer que l'Église fait des erreurs, bien bravo, médaille, tu y réussis très bien, et de toute façon, la société moderne entière ou à peu près n'a que ça à la bouche, dénoncer l'Église.
Mais à quoi tu veux en arriver, ça tu ne l'as jamais expliqué et c'est plutôt ténébreux.
des siècles de catholicisme où les femmes devaient avoir de bonnes raisons pour avoir droit au plaisir
Un siècle et des poussières de catholiscisme puritain, monsieur Le Monde, ce n'est pas toute l'histoire du catholiscisme.
Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.04, 21:01
Message : La seule chose que je veux demontrer, c'est que l'Eglise s'est arrogee un droit d'influencer la vie des gens, L'Eglise joue a l'apprenti sorcier.
Elle impose des regles de vie basee sur des concepts reactionaires et tres souvent bordant a l'ignorance de l'humain qu'elle veut diriger et l'empeche de s'epanouir.
Il ne s'agit pas d'erreur passees, mais d'un systeme ou l'erreur est constante.
Si je n'etais pas catho, je m'en fouterais.
L'eglise fait preuve de litteralisme et ca je ne peux pas l'accepter. Entre Freud et Saint Augustin, elle n'hesitera pas une seconde. Alors Saint Augustin se voit tout a coup bombarde expert en psychologie.
Des couple catholiques qui se sont dechire a cause du manque de communication sexuelle, j'en ai vu. Je peux te garantir que dans tous les cas, il y avait du confessional derriere.
Un exemple entre mille "Humanaie Vitae".
Le Concile Vatican II nomme une commission pour definir la contraception sous tous ses aspects, moraux, theologique, sociaux, etc. Sont invites a faire partie de cette commission les plus grands cervaux dans tous les domaines.
Paul VI n'aime pas le contenu du rapport, l'enferme dans les archives et contre l'avis des experts impose son avis.
Questions:
1. Pourquoi avoir nomme la commission si en definitive le pape allait imposer son propre avis?
2. En vertu de quoi Paul VI s'est il arroge le droit de passer outre le rapport de la commission?
3. L'eglise peut elle garantir que le pape a utilise le "principe de precaution" ou bien a repondu a son instinct personnel.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 oct.04, 04:59
Message : La seule chose que je veux demontrer, c'est que l'Eglise s'est arrogee un droit d'influencer la vie des gens
Jésus lui-même a chargé l'Église naissante d'aller porter la bonne nouvelle, et de "toute les nations faire des disciples." Son message, qu'il nous donne à travers son Église, invite à un profond bouleversement des moeurs, et donne à la vie de tout chrétien un sens nouveau et lumineux.
L'Église ne s'est jamais donné le droit d'influencer la vie des gens, l'Église existe simplement en tant que communauté chrétienne hiérarchisée de manière à ce que chacun puisse vivre le mieux possible la foi au Christ, dans toutes les dimensions de son existence. Si pour toi annoncer le message du Christ, c'est influencer la vie des gens, bien... tu as raison, évidemment. Mais je ne vois comment tu pourrais t'y opposer, ou voir un quelconque mal là-dedans. Tu pourrais par contre discerner une déformation du message lui-même, et à ce moment-là, sois plus précis et ne fais pas que dire des généralités comme: "L'Église s'est arrogée un droit qui ne lui revient pas. "
Elle impose des regles de vie basee sur des concepts reactionaires et tres souvent bordant a l'ignorance de l'humain qu'elle veut diriger et l'empeche de s'epanouir.
L'amour de Dieu, un concept réactionnaire? ... c'est très discutable.
Des couple catholiques qui se sont dechire a cause du manque de communication sexuelle, j'en ai vu. Je peux te garantir que dans tous les cas, il y avait du confessional derriere.
Je peux te garantir qu'il y a avait avant tout un manque de compréhension de la doctrine sexuelle de l'Église.
1. Pourquoi avoir nomme la commission si en definitive le pape allait imposer son propre avis?
2. En vertu de quoi Paul VI s'est il arroge le droit de passer outre le rapport de la commission?
3. L'eglise peut elle garantir que le pape a utilise le "principe de precaution" ou bien a repondu a son instinct personnel.
Le Pape ne s'arroge pas de droits, c'est l'Église qui les lui confère, et l'Église ne s'arroge pas de droits, c'est Dieu qui les lui donne. Ce qu'elle en fait ensuite, bien sûr elle peut abuser, ou au contraire être trop timide. Alors si tu n'es pas d'accord avec la décision de Paul VI, plutôt que de voir ça comme un problème démocratique, essaye de le voir comme un problème religieux et demande-toi si c'est en accord ou non avec la doctrine du Christ. Si oui, alors tu devrais être d'accord avec Paul VI, non? Si non, il faut m'expliquer pourquoi.
Auteur : Anonymous
Date : 30 oct.04, 20:31
Message : A te lire, on dirait que l'Eglise n'a jamais fait d'erreur.
Voila une liste
http://www.renaissance-amboise.com/doss ... _papes.htm
Tous des saints qui ne se sont pas trompe, hein?
Dans les annees 60 un livre a fait hurler le vatican. Deux journalistes, une homme et une femme, ont fait le tour des confessionaux avec un enregistreur et ont pose les questions qui fachent a propos de tous ces sujets que tu pretends ne posaient pas de probleme et ou l'Eglise avait un langage clair.
Je te laisse deviner leurs decouvertes.
Alors sort ta tete du sable et apprends a faire face a la verite.
Le Pape ne s'arroge pas de droits, c'est l'Église qui les lui confère, et l'Église ne s'arroge pas de droits, c'est Dieu qui les lui donne. Ce qu'elle en fait ensuite, bien sûr elle peut abuser, ou au contraire être trop timide. Alors si tu n'es pas d'accord avec la décision de Paul VI, plutôt que de voir ça comme un problème démocratique, essaye de le voir comme un problème religieux et demande-toi si c'est en accord ou non avec la doctrine du Christ. Si oui, alors tu devrais être d'accord avec Paul VI, non? Si non, il faut m'expliquer pourquoi.
Tres jesuite comme reponce et qui ne correspond pas a la question
Auteur : LumendeLumine
Date : 31 oct.04, 09:00
Message : Le site que tu m'as proposé liste non des Saints, mais des Papes. Je ne les connais pas et ne sais pas si chacun d'eux a fait des erreurs dans sa vie. Cela ne fait aucun doute de toute façon. Eh oui, les Papes d'Avignon, ce fut une noire période de l'Église. Bon. Et alors?
Deux journalistes, une homme et une femme, ont fait le tour des confessionaux avec un enregistreur
C'est un très grave blasphème. On excommunie un prêtre pour moins que ça.
tu pretends ne posaient pas de probleme et ou l'Eglise avait un langage clair.
Tu ne me lis pas ou quoi? Non, tu es trop convaincu que je suis borné à défendre l'Église envers et contre tout et que je n'accepte pas qu'elle ait fait des erreurs. Tu le crois dur comme fer. Et pourtant, bien que je ne prétende pas avoir l'étendue des connaissances que tu as, je connais la même Histoire que toi. Je suis tout à fait conscient que du XIXe à Vatican II, l'Église catholique a fait sienne une mentalité puritaine, qui est venu corrompre son enseignement sur la sexualité. Ce qui me révolte non moins que ces erreurs, c'est que des gens comme toi s'en servent à tort et à travers pour présenter l'Église comme une institution infâme, laissent croire que tout ce que peut dire l'Église sur la sexualité est sujet à changement et ne vaut pas grand-chose, et dès qu'on ouvre la bouche, nous sortent les bûchers de l'Inquisition. Ce sont ces gens qui sont incapables d'objectivité.
Concernant tes trois questions et la réponse que j'ai donnée:
De ce que j'ai dit tu pouvais facilement conclure les réponses, mais bon, puisqu'il le faut: dans le mesure où le Pape dispose d'une autorité supérieure, il peut très bien ne pas être d'accord avec sa commission et imposer son propre avis. Je ne vois pas de problème là-dedans, à moins que tu ne sois pas d'accord avec la décision elle-même. Concernant la question2, j'y ai répondu directement. Concernant la question 3, seule la foi peut garantir que le Pape ne se trompe pas. J'ai déjà entendu dire qu'être catholique demandait davantage de foi qu'aucune autre dénomination chrétienne, parce que cela demande de croire que Dieu a assez d'amour que de nous livrer son message indirectement, à travers une institution humaine.
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