Auteur : Pinopel95
Date : 10 juil.14, 11:42
Message : Ce n'est pas assez que de dire que tout ce qui est affirmé doit être prouvé.

Les idées étant reliées entre elles, comme la cause l'est à son effet, ce qui est affirmé doit être prouvé par un argument; mais cet argument à son tour doit être prouvé par un autre argument lui-même antérieur; mais l'argument de cet argument à son tour doit lui aussi être prouvé, et ainsi de suite

Problème: ne risque-nous pas une régression à l'infini en cherchant toujours à remonter de l'affirmation à sa preuve ? De l'effet à sa cause ?

Trois solutions possibles à cette aporie:

- Soit on accepte avec résignation et lâcheté de régresser à l'infini, et ainsi rien n'est vraiment justifié...

- Soit chaque idée de la chaine des raisonnements cherche à se justifier d'une manière circulaire: A est justifié par B; B à son tour est justifié par C; C est lui-même justifié par D; D est lui justifié par .... A ; mais alors on tourne en rond, c'est un cercle vicieux et finalement là encore rien n'est justifié...

- Soit alors pour arrêter cette régression à l'infini, on pose la nécessité d'un principe auto-justificateur: une idée qui justifie toutes les autres idées, sans avoir besoin de justification (car alors on ne ferait que déplacer le problème sans le résoudre puisqu'il faudrait remonter à une justification antérieure) : bref un dogme

La religion détient un tel principe absolu, garant ultime de la validité de toutes les idées: la croyance en l'existence de Dieu et de sa perfection

Mais pour les athées, quel est ce principe ? Si les athées sont condamnés à la troisième solution, n'est-il pas inévitable de reconnaître qu'eux aussi possèdent alors leurs propres dogmes ?

Mais si les athées refusent cette troisième solution jugée trop dogmatique, ne sont-ils pas condamnés à reconnaître que tout ne peut pas être prouvé, qu'il est nécessaire de présupposer un postulat fondamental, injustifiable, comme point de départ ?

Par conséquent, l'atheïsme lui-même en tant que projet de fondation de la connaissance sans dogme ni postulat n'est-il pas une supercherie, une fouthèse, car voué en soi à l'échec ?

Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.14, 20:09
Message :

Bragon a écrit :Tout faux !
Les athées n'ont besoin ni de postulat, ni d'axiome, ni de dogme, ni de démonstration, ni de preuve.
Pour eux le problème de Dieu est un faux problème, une chimère, un point c'est tout. Donc aucun postulat.
On n'établie pas de postulat pour étudier une figure géométrique qui n'existe pas.
Dieu ne les intéresse pas! Comme certains ne s'intéressent pas à la plongée sous-marine, et d'autres au ramassage des escargots.
Ce qui ne les empêche pas pour autant d'observer les acrobaties verbales et les contorsions mentales des croyants, tout comme ils pourraient observer et étudier le vol des mouettes et la vie des fourmis.

Une petite histoire :

« Un sâdhu qui désirait conférer à un de ses disciples la connaissance du vrai Moi, l'installa dans un superbe jardin, et s'en alla. Quelques jours plus tard, il revint et demanda à son disciple : « As-tu des désirs à formuler ? » Sur la réponse affirmative du disciple, il lui amena une jolie jeune femme nommée Shyâmâ, et il lui conseilla de manger sans crainte de la viande et du poisson. Longtemps après, il revint encore et reposa la même question. Cette fois-ci le disciple répondit : « Non, merci, je n'ai besoin de rien. » Le sâdhu prit alors son disciple et Shyâmâ près de lui, et, montrant les mains de la femme, il demanda : « Qu'est-ce que cela? -— Les mains de Shyâmâ » répondit le disciple. Ensuite il montra les yeux, le nez, et diverses parties du corps de la femme en répétant toujours la même question, à laquelle le disciple répondait. Celui-ci se dit tout à coup : « Je parle de toutes ces choses comme étant « ceci » ou « cela » de Shyâmâ, mais qu'est alors Shyâmâ elle-même? » Et il demanda au gourou : « Mais qui est donc cette Shyâmâ à qui appartiennent les mains, les yeux et les oreilles ? » Le sâdhu lui dit : « Si tu veux le savoir, viens à moi et je t'instruirai. » Et il lui révéla le secret." (Shrî Ramakrishna 167)

De même les scientifiques étudient telle ou telle partie de la Création, telle ou telle partie du monde et c’est pourquoi ils ne peuvent pas le connaître. Nul est obligé de (se) connaître véritablement. Certains préfèrent consacrer leur vie à connaître les escargots...

Auteur : HumanaFragilita
Date : 10 juil.14, 22:46
Message : Vous avez une façon bien alambiquée de dire qu'il y a tout simplement une frontière à la connaissance. Cette frontière, la science la repousse chaque jour tout en l'agrandissant (ou en la rapetissant selon que l'on se place d'un point de vue général ou particulier). Y a-t-il une frontière ultime au delà de laquelle la science est impuissante ? Je pense que oui, en tout cas je ne pense pas qu'elle puisse aujourd'hui répondre à la question fondamentale de l'existence de quelque chose plutôt que rien.

Mais ce n'est en rien un échec de l'athéisme, car l'athée reconnait volontiers les limites lorsqu'il y est confronté. Il semble en revanche que cela soit insupportable au croyant, et qu'il lui faille absolument remplir le vide avec des chimères. Il m'est personnellement beaucoup plus gratifiant de reconnaître les limites de mon entendement, plutôt que de me raccrocher à des illusions que je sais inventées de toutes pièces pour le seul confort de l'esprit.

Puisque vous avez mis en lumière "l'impossibilité de tout prouver", reconnaissez donc et acceptez cet axiome pour ce qu'il est. Ce sera là votre réussite, car le seul échec est de refuser la réalité.

Auteur : Boemboy
Date : 10 juil.14, 22:54
Message :

Espilon a écrit :Bonjour.
Bragon tu n´as pas compris le sujet. Il parles de connaissance, d´univers... comment un athée s´explique-t-il l´univers ? Soit il doit se créer un dogme, comme bezucoup. Soit il se résout tout ignorer de l´univers. En revanche, je me demande, chers nouveau membre, en quoi le postulat de Dieu, serait suffisant pour nous ? Même les croyants doivent se résoudre à rester dans le doute car il n´existe pas de dogmes qui explique lorigine de Dieu. Dire qu´il n´a pas d´origine ne fait que jetter le problème à la poubelle sans y répondre. Dieu aussi a nécessairement une origine.

Je suis athée et je vis très bien avec mon ignorance.
Il semblerait que des gens ont besoin de réponse à toutes leurs questions. Or la capacité de l'homme à connaître son environnement spacial et temporel est limitée à ses propres références. Des millions d'années, des années-lumières, sont des unités pour ceux qui jouent avec leurs connaissances scientifiques en les extrapolant bien loin de l'échelle humaine. Mais ces unités n'ont aucun sens pour l'homme. Nous n'avons même pas une conscience concrète de la durée d'une heure. Parfois c'est un temps très court de plaisir, parfois c'est un temps très long de souffrance...Alors ces théories concernant une échelle des temps ou des espaces démesurées par rapport à nous me laissent indifférent.
Si les uns croient connaître la réponse par la religion, d'autres par des extrapolations scientifiques qu'ils en soient heureux.
Pour moi je préfère m'intéresser à la connaissance de ce que je peux comprendre: il reste encore tant de choses à améliorer dans notre quotidien...

Auteur : Bragon
Date : 10 juil.14, 23:12
Message :

Espilon a écrit :Bonjour.
Bragon tu n´as pas compris le sujet. Il parles de connaissance, d´univers... comment un athée s´explique-t-il l´univers ? Soit il doit se créer un dogme, comme bezucoup. Soit il se résout tout ignorer de l´univers. .............

Tiens, c'est nouveau ça ! Parce que l'athée n'arrive pas à expliquer l'univers, il faudrait alors parler " de l'échec de l'athéisme " (cf le titre), ce qui laisse supposer que la croyance y a réussi.
Pendant que l'athée s'interroge et se questionne et cherche, le croyant lui a réussi, a tout résolu. Comment ? En s'enfouissant la tête dans un sac.
Elle est bonne, celle-là !

Et, l'athée se résoudrait ainsi à tout ignorer de l'univers !!!!!
A ma connaissance tout ce que nous connaissons de l'univers est un savoir athée, et s'il n'était pas athée nous serions encore là à attendre que le bon Dieu nous envoie des pains au chocolat, à croire que le soleil est immobile et que monter sur un promontoire nous attirerait les foudres divines.
Espilon, tu te joues des mots et des vérités avec la même maestria que d'autres jouent du piano, sauf que tes notes sonnent horriblement faux.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 juil.14, 23:21
Message :

Bragon a écrit : A ma connaissance tout ce que nous connaissons de l'univers est un savoir athée, et s'il n'était pas athée nous serions encore là à attendre que le bon Dieu nous envoie des pains au chocolat, à croire que le soleil est immobile et que monter sur un promontoire nous attirerait les foudres divines.

D'un autre côté, nous n'aurions pas de pollution, pas de bombes nucléaires... Donc pas de risque que notre espèce s'éteigne ce qui est le cas actuellement. Les gens étaient moins axé sur le matérialisme, il n'y avait pas toutes ces escroqueries dû au capitalisme. Comme quoi il y a de mauvais côtés à notre évolution scientifique, et de bon côté à la simplicité religieuse. Mais l'inverse est vrai aussi (le confort permit par le progrès est non négligeable).

D'autre part la plupart de nos ancêtres étaient des croyants, même les scientifiques. Ce que nous savons viens de ce que Dieu nous permet de savoir, et non de l'athéisme ^^

Auteur : Bragon
Date : 10 juil.14, 23:23
Message :

Saro a écrit : .........................................................................
De même les scientifiques étudient telle ou telle partie de la Création, telle ou telle partie du monde et c’est pourquoi ils ne peuvent pas le connaître. Nul est obligé de (se) connaître véritablement. Certains préfèrent consacrer leur vie à connaître les escargots...

Oui, ils ne pourront probablement jamais le connaitre, mais ils mourrons beaucoup moins idiots qu'en s'enfouissant la tête dans un sac, et s'il existe un Dieu intelligent ce sont certainement eux qu'il voudra avoir à ses côtés.
Parce que s'il doit s'accommoder de la compagnie des croyants que je connais, franchement je le plains.

Auteur : Bragon
Date : 10 juil.14, 23:42
Message :

deTox a écrit : D'un autre côté, nous n'aurions pas de pollution, pas de bombes nucléaires... Donc pas de risque que notre espèce s'éteigne ce qui est le cas actuellement.............

L'espèce se serait éteinte depuis longtemps, et nous n'aurions pas eu le privilège et le luxe de vivre dans un milieu pollué ou de mourir de nucléaire. Cela me rappelle l'histoire d'un ami qui n'avait pas l'électricité et qui répétait que cela avait l'avantage pour lui de ne courir aucun risque d'être électrocuté.

D'autre part la plupart de nos ancêtres étaient des croyants, même les scientifiques. .......

Oui, nos ancêtres étaient croyants et certains scientifiques aussi, mais sur ce point, je ne te répondrai pas. Je te laisse découvrir toi-même l'incongruité de cette remarque.

[/quote]

Auteur : Yoda
Date : 11 juil.14, 01:11
Message : Un athée a besoin de preuves et il suffit de lui donner.

Des grands scientifiques comme Einstein par exemple, aimait la science et croyait en Dieu.
Comment est-ce possible? Il suffit d'analyser notre anatomie. Tous les organes cohabitent et travaillent ensemble. Chaque organe a une tache précise. Jusqu’à nos 20 ans nos cellules se régénèrent d'elles mêmes. Nos deux cerveaux dont celui de l'intestin (cerveau des émotions) possèdent des centaines de millions de neurones. Bref, tout ce beau monde travaillent sans cesse pour que la mécanique humaine fonctionne. C'est comme si quelqu'un a programmé tout cela. Nous sommes une œuvre d'art conçu pour durer un certain temps. Avec la science cette durée s'allonge de plus en plus. Bientôt grâce à la nanotechnologie, les générations futurs vivront encore plus longtemps.

Observez les courbes magnifiques des femmes et leur plastique, on voit que le travail a été beaucoup plus long que pour nous les hommes.
Il est évident qu'une puissance divine que nous les Hommes appelons Dieu est à l’origine de toute cette programmation.

Mais ce sont les religions inventées par les Hommes, dans le but de manipuler qui donnent une mauvaise image de Dieu.

Auteur : Bragon
Date : 11 juil.14, 06:21
Message :

Yoda a écrit :Un athée a besoin de preuves et il suffit de lui donner.
Des grands scientifiques comme Einstein par exemple, aimait la science et croyait en Dieu.
....................................................................................................

-La plus grande chose qu'Einstein ait révélée au monde est que ceux qui disent qu'il a cru en Dieu n'ont aucune idée de Dieu.
-Et nombre de croyants de ce forum sont en vérité païens sans le savoir, parce qu'ils ne savent pas ce que signifie et ce qu'implique le mot Dieu.
-Einstein était athée et le savait.
-Tous les athées de ce forum connaissent mieux le concept Dieu que ceux qui se disent ici croyants.
C'est à croire que Dieu préfère recruter dans les tout derniers rangs de la classe. Et c'est généralement vrai.
Dieu aime les hommes, mais préfère les bêtes

Auteur : indian
Date : 11 juil.14, 07:46
Message : Préjugé à mon endroit...
Il m'est bien plus difficile depuis que je pense et que je sais que je crois en Dieu...
Avant je ne cherchais rien... je me laissais faire, je suivais la vague...
Depuis que je penses et que je sais que je suis convaincu que je crois en Dieu... Ouch...
Je suis insupportable!

Je ne fais que chercher et rechercher pour comprendre, expliquer... l'irrationnel, le rationnel, avec la science, avec pas de science

Sapristi que c'est difficile croire...
Saprisiti que ça fait peur croire...
Sapristi que j'ai croire me renvoi mes préjugés et paradigmes en plein face...

MA tête dans la sable... (???) désolé... mais ce n'était pas très poli...ça m'a insulter un brin...

Ce n'est pas parce qu'il y en a qui crois par aveuglement ou en imitant les autres que tous sont dans le même moule...

Cordialement
David

Auteur : HumanaFragilita
Date : 15 juil.14, 22:10
Message : Je reviens rapidement sur ce sujet pour préciser que la thèse de Pinopel95 n'est jamais qu'une resucée de l'argument de la "cause première", lui même usé jusqu'à la corde et réfuté depuis belle lurette par toute la philosophie moderne.

Piqué ici (pour aller plus vite) :

L'incohérence de la cause première

Si on remonte la série des causes (à partir de la cause de la vie, par exemple) pour s'arrêter à une cause dite première (Dieu pour ne pas le nommer), le principe de causalité n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.

Dit autrement : Si Dieu existe, qui a créé Dieu ?
Est-il l'unique représentant d'une génération spontanée ?

* "Pourquoi les croyants impressionnés devant les capacités de Dieu, ne croient-ils pas qu'il a été créé aussi comme l'univers ?
S'il faut attribuer un créateur surnaturel à tout ce qui semble parfait et complexe, alors Dieu doit être la première chose à avoir un créateur intelligent, avant l'univers, puisqu'il est défini comme étant parfait et posséder à l'infini de nombreuses qualités, là où l'univers ne les possède que de façon limitée. (ce qui pose bien sûr le problème du créateur de Dieu)"
(janus / 29/10/05 - 00h19)

* "Ce n'est pas parce que le monde existe que Dieu existe, ça n'est pas une preuve de l'existence de Dieu :
Ton point de départ c'est Dieu, tu pars du fait qu'il existe et tu le confirmes en disant que le monde est sa création et que puisque sa création existe, il existe.
Prenons les choses autrement, partons du simple fait que le monde existe, il y a bien une cause à cette existence mais la cause première défie l'entendement et on peut tout spéculer...
Enfin, quoiqu'il en soit, SI (notez la supposition) il y a une entité qui a créé le monde(ou l'univers enfin tout quoi), les croyants peuvent l'appeler Dieu si ça les chante, cela ne donne pas raison aux religions pour autant."
(Dernier des Hommes / 25/03/05 - 22h11)

Auteur : Yoda
Date : 17 juil.14, 01:08
Message :

Bragon a écrit : -La plus grande chose qu'Einstein ait révélée au monde est que ceux qui disent qu'il a cru en Dieu n'ont aucune idée de Dieu.
-Et nombre de croyants de ce forum sont en vérité païens sans le savoir, parce qu'ils ne savent pas ce que signifie et ce qu'implique le mot Dieu.
-Einstein était athée et le savait.
-Tous les athées de ce forum connaissent mieux le concept Dieu que ceux qui se disent ici croyants.
C'est à croire que Dieu préfère recruter dans les tout derniers rangs de la classe. Et c'est généralement vrai.
Dieu aime les hommes, mais préfère les bêtes

Alors puisque tu sais tout, explique moi alors qui a donc conçu notre anatomie?
Un programme ne peut s’écrire tout seul, surtout aussi vaste et complexe que représente l’être humain.
Ne me dis pas qu'on descend du singe car autrement, pourquoi l'Homme a évolué et pas le singe?
Et la théorie de Darwin a été ridiculisé! J'attends ta réponse.

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 02:49
Message :

Yoda a écrit :Primo dans une jungle il n'y a pas que des bananes. Et si les singes étaient plus intelligents que nous ça saurait.
Secundo, les singes sont restés au stade primate, alors que nous les Hommes avons évolués. Ce qui prouve que nous ne descendons pas des singes. Alors la question reste. Qui a donc crée notre anatomie? Si complexe et si vaste?

Les espèces n'ont pas besoin d'être aussi intelligentes que l'Homme pour être considérées comme un succès évolutif. Elles ont juste besoin d'être capable de survivre et de se reproduire malgré les changements de leur environnement. L'évolution ne tend pas forcément vers l'intelligence. Je connais même certains biologistes qui pensent que l'Homme n'évoluera probablement pas dans ce sens dans le futur.

L'anatomie des individus résulte de processus impersonnels comme la naissance et la croissance. La complexité et la diversité des espèces résultent de la sélection naturelle des traits les plus avantageux parmi les variations génétiques. Poser la question de nos origines en cherchant un "qui" est aussi maladroit que se demander qui créé les arcs-en-ciel, les nuages ou les gouttes de pluie. L'Homme (ou l'intelligence) n'est pas le seul agent de transformation et de construction. Les atomes fusionnent, les étoiles et les planètes se forment, les cellules se divisent, etc. L'univers n'est pas inerte.

Auteur : Yoda
Date : 17 juil.14, 03:43
Message :

Guiom a écrit :Les espèces n'ont pas besoin d'être aussi intelligentes que l'Homme pour être considérées comme un succès évolutif. Elles ont juste besoin d'être capable de survivre et de se reproduire malgré les changements de leur environnement. L'évolution ne tend pas forcément vers l'intelligence. Je connais même certains biologistes qui pensent que l'Homme n'évoluera probablement pas dans ce sens dans le futur.

L'anatomie des individus résulte de processus impersonnels comme la naissance et la croissance. La complexité et la diversité des espèces résultent de la sélection naturelle des traits les plus avantageux parmi les variations génétiques. Poser la question de nos origines en cherchant un "qui" est aussi maladroit que se demander qui créé les arcs-en-ciel, les nuages ou les gouttes de pluie. L'Homme (ou l'intelligence) n'est pas le seul agent de transformation et de construction. Les atomes fusionnent, les étoiles et les planètes se forment, les cellules se divisent, etc. L'univers n'est pas inerte.

La définition même de l'intelligence tend vers l’évolution. Le singe est resté au stade primate.
Quand tu as 5 ans tu n'est pas aussi intelligent qu'à 20 ans. C'est un fait et un état normal.
L’évolution doit se faire petit à petit. Tu as raison l'Univers ainsi que ses éléments ne sont pas inertes. Mais alors qui les a rendus comme ça? Comment expliquer ces phénomènes? Ne vois-tu pas une logique là dedans? Une sorte de programme en boucle? Ce n'est pas maladroit de chercher à comprendre qui nous sommes. L'homme ne descend pas du singe, autrement le singe aurait évolué aussi.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 05:49
Message :

Yoda a écrit : Les raisonnements logiques sont toujours argumentés et prouvent l'exactitude des faits.

Non! C'est là que beaucoup de personnes se trompent! La logique ne sert qu'à faire le lien entre des faits, d'établir des relations d'équivalence ou d'implication entre eux.

Un raisonnement logique est un raisonnement qui part d'une assertion A pour arriver par équivalence à une assertion B.Mais la conclusion B n'est vérifiée que si la prémisse A est vérifiée.

Et c'est cette dernière contrainte qui est souvent omise. Une preuve est constituée d'un raisonnement logique ET d'une hypothèse de départ avérée et vérifiée!!!

Un raisonnement logique à lui seul ne permet en rien de décider de la véracité d'une conclusion.

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 06:26
Message :

Yoda a écrit :La définition même de l'intelligence tend vers l’évolution. [...]
Quand tu as 5 ans tu n'est pas aussi intelligent qu'à 20 ans. C'est un fait et un état normal.

On parle de l'évolution des espèces et non, elle ne favorise pas seulement l'intelligence. Les variations génétiques concernent bien d'autres choses que la taille du cerveau et il y a bien d'autres qualités que l'intelligence (et meilleures, ou plus directes) qui permettent de survivre et de se reproduire dans différents environnements. De plus, la croissance de notre cerveau s'est faite avec un coût énergétique conséquent, ce qui ne la rend pas nécessairement favorable pour toutes les espèces.

Yoda a écrit :Le singe est resté au stade primate.

L'Homme aussi.
Si tu voulais dire primitif, alors non. Nos ancêtres communs ressemblaient probablement plus aux singes qu'aux Hommes mais ils ont eux aussi subi des pressions sélectives sur leurs variations génétiques. Ils sont adaptés à leur environnement. Tu peux dire qu'ils ont eu moins de succès que nous en comparant le nombre d'individus par espèce, tu peux dire que tu n'as pas d'estime pour leurs caractéristiques spécifiques, mais tu ne peux pas dire qu'ils n'ont pas évolué.

Yoda a écrit :L’évolution doit se faire petit à petit. Tu as raison l'Univers ainsi que ses éléments ne sont pas inertes. Mais alors qui les a rendus comme ça? Comment expliquer ces phénomènes? Ne vois-tu pas une logique là dedans? Une sorte de programme en boucle? Ce n'est pas maladroit de chercher à comprendre qui nous sommes. L'homme ne descend pas du singe, autrement le singe aurait évolué aussi. L'homme ne descend pas du singe, autrement le singe aurait évolué aussi.

Je ne trouve pas maladroit de chercher à comprendre nos origines, bien au contraire. Ce que je trouve maladroit, c'est de vouloir impérativement définir cette origine comme une personne, sans raison, surtout lorsque tu viens de reconnaître qu'il n'y a pas que l'Homme et son intelligence qui puisse opérer des changements. Non seulement dire que les êtres vivants viennent d'une créature ou que l'intelligence vient de l'intelligence de Dieu n'en fait ni une explication du vivant, ni une explication de l'intelligence, mais tu le fais surtout en face d’innombrables observations du contraire.

@coalize, Oui, sans observation, la logique ne permet de faire que de la fiction. Une vision du monde cohérente (avec un peu de chance) avec ses prémisses, elles-mêmes incohérentes avec le réel. Cela dit, je ne vois pas non plus de logique solide chez les croyants.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 06:50
Message :

Yoda a écrit : Le sable est une matière inerte.
L’Être humain est une machine fabuleuse et extrêmement complexe.
Comme je disait, un programme ne peut s’écrire tout seul.

C’est pourquoi il ne s’écrit pas tout seul. L’évolution obéit à un mécanisme simple et efficace, qui conjugue le hasard et la nécessité, que l’on appelle la sélection naturelle. Le hasard c’est la forme du vivant, et la nécessité, c’est celle de la survie dans un environnement changeant où toutes les formes de vie sont en compétition les unes avec les autres. Cette nécessité fait le tri entre les formes viables et celles qui ne le sont pas, entre les attributs qui procurent un avantage et ceux qui n’apportent aucun gain ou génèrent un handicap. Laissez ce mécanisme tourner tout seul pendant 3,5 Milliards d’années, et vous verrez émerger, à partir de règles simples, des organismes d’une extrême complexité, interdépendants les uns des autres, et totalement adaptés à leur environnement.

Et voilà, de façon très simple, comment la machine fabuleuse et extrêmement complexe qu’est l’homme a fini par faire apparition. N’est-ce pas beaucoup crédible et élégant que la théorie de la création, qui pour sa part ne relève que de la pensée magique ? Dites-moi donc de quel chapeau sort ce Dieu qui nous aurait pondus tout parfaits, avec nos vestiges de dents de sagesse qui nous pourrissent la mâchoire dès la fin de l’adolescence, et nos vestiges de doigts aux pieds dont on se demande bien d’où ils sortent ? Comment s’est-il créé ce Dieu : tout parfait d’un coup lui aussi, selon son bon vouloir, ou tout comme nous au bout d’une longue évolution ?

Prétendre que tout vient de Dieu, c’est remplacer les questions auxquelles des réponses existent (et qu’il suffit de chercher pour trouver) par des postulats invérifiables et contradictoires, et au final ne répondre à rien.

Auteur : indian
Date : 17 juil.14, 07:05
Message :

coalize a écrit :
Non! C'est là que beaucoup de personnes se trompent! La logique ne sert qu'à faire le lien entre des faits, d'établir des relations d'équivalence ou d'implication entre eux.

Un raisonnement logique est un raisonnement qui part d'une assertion A pour arriver par équivalence à une assertion B.Mais la conclusion B n'est vérifiée que si la prémisse A est vérifiée.

Et c'est cette dernière contrainte qui est souvent omise. Une preuve est constituée d'un raisonnement logique ET d'une hypothèse de départ avérée et vérifiée!!!

Un raisonnement logique à lui seul ne permet en rien de décider de la véracité d'une conclusion.

Sage propos

...quand le relatif prend tout sont sens
D

Auteur : indian
Date : 17 juil.14, 07:21
Message :

HumanaFragilita a écrit :
C’est pourquoi il ne s’écrit pas tout seul. L’évolution obéit à un mécanisme simple et efficace, qui conjugue le hasard et la nécessité, que l’on appelle la sélection naturelle. Le hasard c’est la forme du vivant, et la nécessité, c’est celle de la survie dans un environnement changeant où toutes les formes de vie sont en compétition les unes avec les autres. Cette nécessité fait le tri entre les formes viables et celles qui ne le sont pas, entre les attributs qui procurent un avantage et ceux qui n’apportent aucun gain ou génèrent un handicap. Laissez ce mécanisme tourner tout seul pendant 3,5 Milliards d’années, et vous verrez émerger, à partir de règles simples, des organismes d’une extrême complexité, interdépendants les uns des autres, et totalement adaptés à leur environnement.

Et voilà, de façon très simple, comment la machine fabuleuse et extrêmement complexe qu’est l’homme a fini par faire apparition. N’est-ce pas beaucoup crédible et élégant que la théorie de la création, qui pour sa part ne relève que de la pensée magique ? Dites-moi donc de quel chapeau sort ce Dieu qui nous aurait pondus tout parfaits, avec nos vestiges de dents de sagesse qui nous pourrissent la mâchoire dès la fin de l’adolescence, et nos vestiges de doigts aux pieds dont on se demande bien d’où ils sortent ? Comment s’est-il créé ce Dieu : tout parfait d’un coup lui aussi, selon son bon vouloir, ou tout comme nous au bout d’une longue évolution ?

Prétendre que tout vient de Dieu, c’est remplacer les questions auxquelles des réponses existent (et qu’il suffit de chercher pour trouver) par des postulats invérifiables et contradictoires, et au final ne répondre à rien.

J'ai quelques difficulté avec l'échelle du temps...quand on parle de milliards années en comparaison avec des milliers d'années, des centaines de milliers d'années...
C'est comme l'Argent... mon salaire de dizaines de milliers de dollars vs les milliards de l'autre... d'aucunes communes mesures...

Mes ''croyances'' en l'évolution me font accepter tout à fait le principe évolutif des choses matérielles, physique, chimiques, .... Nous en avons même plusieurs preuves...

Même l'évolution physique de l'homme répond tant qu'à moi à ce principes qui s'étend sur des milliards d'années, des millions d'années, des centaines de milliers d'années...

C'est quand je tente de m'expliquer l'évolution de la raison, de la conscience, de l'intelligence humaine, des facultés spirituelles, philosophiques, sociales, la pensée, de certaines valeurs, la contemplation, le dévouement, l'entraide, la dévotion, ... l'art, la musique, les lettres,
Ce qui est propre à l'humain.... que j'ai bcp de difficulté...
Comment expliquer ou tenter de le faire en utilisant le même modèle de l'évolution...
Cette évolution de la raison est, ma foi

, bien trop rapide pour répondre à ce modèle...
Toute cette évolution si complexe, ces changement prodigieux sur quelques centaines de milliers d'années... un vrai prodige...digne des plus brillants exploits de toute l'histoire de la vie et même plus... en pas trop longtemps... WOW!!!

Oui, je peux accepter le modele du bigbang... avec ouverture d'esprit et même logique en utilisant les modele que je comprends car je les ai appris et compris..

Mais pour notre tite-tête et ce qu'il a dedans... hum??? Encore quelques questions sans réponses...

David

Auteur : Yoda
Date : 18 juil.14, 01:54
Message :

coalize a écrit :
Non! C'est là que beaucoup de personnes se trompent! La logique ne sert qu'à faire le lien entre des faits, d'établir des relations d'équivalence ou d'implication entre eux.

Un raisonnement logique est un raisonnement qui part d'une assertion A pour arriver par équivalence à une assertion B.Mais la conclusion B n'est vérifiée que si la prémisse A est vérifiée.

Et c'est cette dernière contrainte qui est souvent omise. Une preuve est constituée d'un raisonnement logique ET d'une hypothèse de départ avérée et vérifiée!!!

Un raisonnement logique à lui seul ne permet en rien de décider de la véracité d'une conclusion.

Tu compliques trop les choses l'ami.

La logique n'est pas constituée d’hypothèses = théories mais de faits indéniables.
On ne peut lutter contre la logique. C'est une science qui n'est pas immuable mais qui détermine un état définitif.
On est logique ou on n'est pas. Il n'y a pas de peut-être comme une hypothèse. C'est un fait que les singes marchent toujours à quatre pattes et bouffent des bananes. Et c'est un fait qu'ils n'ont pas évolué autant que les Hommes. La logique permet donc d’établir un fait qui n'est point discutable.

Auteur : Yoda
Date : 18 juil.14, 02:12
Message :

HumanaFragilita a écrit :
C’est pourquoi il ne s’écrit pas tout seul. L’évolution obéit à un mécanisme simple et efficace, qui conjugue le hasard et la nécessité, que l’on appelle la sélection naturelle. Le hasard c’est la forme du vivant, et la nécessité, c’est celle de la survie dans un environnement changeant où toutes les formes de vie sont en compétition les unes avec les autres. Cette nécessité fait le tri entre les formes viables et celles qui ne le sont pas, entre les attributs qui procurent un avantage et ceux qui n’apportent aucun gain ou génèrent un handicap. Laissez ce mécanisme tourner tout seul pendant 3,5 Milliards d’années, et vous verrez émerger, à partir de règles simples, des organismes d’une extrême complexité, interdépendants les uns des autres, et totalement adaptés à leur environnement.

Et voilà, de façon très simple, comment la machine fabuleuse et extrêmement complexe qu’est l’homme a fini par faire apparition. N’est-ce pas beaucoup crédible et élégant que la théorie de la création, qui pour sa part ne relève que de la pensée magique ? Dites-moi donc de quel chapeau sort ce Dieu qui nous aurait pondus tout parfaits, avec nos vestiges de dents de sagesse qui nous pourrissent la mâchoire dès la fin de l’adolescence, et nos vestiges de doigts aux pieds dont on se demande bien d’où ils sortent ? Comment s’est-il créé ce Dieu : tout parfait d’un coup lui aussi, selon son bon vouloir, ou tout comme nous au bout d’une longue évolution ?

Prétendre que tout vient de Dieu, c’est remplacer les questions auxquelles des réponses existent (et qu’il suffit de chercher pour trouver) par des postulats invérifiables et contradictoires, et au final ne répondre à rien.

Tout ça est fort intéressant, et tu as raison il y a des questions aux quelles il n'y a pas de réponses rationnelles. Comment s’est-il créé ce Dieu : tout parfait d’un coup lui aussi, selon son bon vouloir, ou tout comme nous au bout d’une longue évolution ?

Personne ne peut le dire sur cette Terre.

Mais tu crois au hasard et la nécessité, bon admettons... Mais dis moi, comment est-ce le hasard et cette nécessite a su placer notre planète exactement de la manière pour le soleil nous détruit pas? Comment ce hasard et cette nécessité qui ont créé 7 couches atmosphériques pour que nous ne brulions pas non plus?

Auteur : HumanaFragilita
Date : 18 juil.14, 04:13
Message :

Yoda a écrit :
Mais tu crois au hasard et la nécessité, bon admettons... Mais dis moi, comment est-ce le hasard et cette nécessite a su placer notre planète exactement de la manière pour le soleil nous détruit pas? Comment ce hasard et cette nécessité qui ont créé 7 couches atmosphériques pour que nous ne brulions pas non plus?

Il y a environ trois cent milliards d'étoiles dans notre galaxie, et il y a plus de 200 milliards de galaxies dans la seule portion observable de l'univers. Cela fait un paquet d'étoiles, autant, sinon plus, que tous les grains de sables de toutes les côtes de la Terre.

Le cas de la Terre est certainement particulier, mais à une telle échelle, même les hasards les plus improbables finissent nécessairement par se produire.

L'univers est tellement vaste qu'il serait même absurde de supposer que la situation de la Terre est unique. Par ailleurs, n'oublie pas que nous sommes adaptés à notre environnement, et non l'inverse. Pour peu que la gravité ait été plus forte ou plus faible, l'atmosphère plus ou moins dense et le soleil plus ou moins proche, dans des limites compatibles avec l'apparition de la vie, nous n'aurions certainement pas la même physionomie.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 18 juil.14, 04:25
Message : Je reviens sur la remarque de Yoda, qui trouve que la Terre est vraiment trop accueillante pour nous pour que ce soit le fruit du hasard, car je ne peux pas m'empêcher de caser la fameuse allégorie de la flaque d'eau :

Imagine une flaque d'eau qui deviendrait consciente, et qui considérerait son environnement. Peut-être se dirait elle : "c'est incroyable, le trou dans lequel je repose épouse si merveilleusement mes formes qu'il a du être créé spécialement pour moi !".

La vie est tout à fait comparable à un fluide : elle s'adapte à son environnement, exactement comme l'eau épouse les contours de son récipient. Aussi il ne faut pas s'étonner que nous trouvions la Terre accueillante.

Auteur : Guiom
Date : 18 juil.14, 05:27
Message :

barjavelren a écrit :Pour avoir un bon jugement, il faut une instruction à charge ou à décharge or, tant du coté des croyants que des athées, l'instruction n'est jamais neutre.
Par exemple, on trouve des points communs entre les animaux, les athées y verront la preuve d'une évolution, les croyants y verront la preuve d'un même créateur !
Autre exemple, les forces qui régissent l'univers, les croyants y voient la preuve d'un Dieu organisateur, les athées disent simplement que s'il n'y avait pas eu cet équilibre, nous ne serions pas là pour en parler.
Bref, c'est à chacun de se faire son idée et personne ne peut décider à la place d'un autre.

Sauf qu'on peut observer l'évolution des espèces, ses mécanismes et ses traces à travers l'histoire du vivant sans jamais observer d'incohérences, alors que Dieu est un concept purement hypothétique, sans aucun raisonnement valide, et soit mal défini soit rempli d'incohérences.
Ce ne sont pas deux paradigmes équivalents. L'un survit à des décennies de tests interdisciplinaires pour être aujourd'hui considéré comme la base de la biologie moderne, l'autre n'a que le statut de fantasme. C'est exactement la même différence entre Eole et la météorologie moderne.

Auteur : coalize
Date : 18 juil.14, 05:29
Message :

barjavelren a écrit :Pour avoir un bon jugement, il faut une instruction à charge ou à décharge or, tant du coté des croyants que des athées, l'instruction n'est jamais neutre.
Par exemple, on trouve des points communs entre les animaux, les athées y verront la preuve d'une évolution, les croyants y verront la preuve d'un même créateur !
Autre exemple, les forces qui régissent l'univers, les croyants y voient la preuve d'un Dieu organisateur, les athées disent simplement que s'il n'y avait pas eu cet équilibre, nous ne serions pas là pour en parler.
Bref, c'est à chacun de se faire son idée et personne ne peut décider à la place d'un autre.

Voila, tout simplement... et voila pourquoi il est tant difficile de communiquer entre ceux qui croient en quelque chose de supérieur et ceux qui n'y croient pas. Le paradigme est différent, clivant.

C'est d'ailleurs une des raisons, pour laquelle je me dis que, étant donné qu'il ne peux y a voir deux vérités vraies en même temps, c'est donc que le clivage était artificiel.

Par conséquent, est venu mon apathéisme, qui me dit que la question de dieu, son existence ou non, n'est tout simplement pas la bonne question, car ce n'est pas un axe viable pour fonder un paradigme.

Auteur : Yoda
Date : 18 juil.14, 05:47
Message :

HumanaFragilita a écrit : Il y a environ trois cent milliards d'étoiles dans notre galaxie, et il y a plus de 200 milliards de galaxies dans la seule portion observable de l'univers. Cela fait un paquet d'étoiles, autant, sinon plus, que tous les grains de sables de toutes les côtes de la Terre.

Le cas de la Terre est certainement particulier, mais à une telle échelle, même les hasards les plus improbables finissent nécessairement par se produire.

L'univers est tellement vaste qu'il serait même absurde de supposer que la situation de la Terre est unique. Par ailleurs, n'oublie pas que nous sommes adaptés à notre environnement, et non l'inverse. Pour peu que la gravité ait été plus forte ou plus faible, l'atmosphère plus ou moins dense et le soleil plus ou moins proche, dans des limites compatibles avec l'apparition de la vie, nous n'aurions certainement pas la même physionomie.

Non, mon ami il n'y a aucun hasard, les 7 couches protègent la Terre et la Terre est positionnée juste comme il faut. Autrement, nous ne pourrions pas nous adapter, nous serions brulés immédiatement. Nul vie ne pourrait subsister sans les 7 couches et le positionnement correct. Perso, je vois une construction, un schéma, comme si quelqu'un avait fait tout ça exprès.
Maintenant, je n'aime pas les religions car elles divisent mais il y a une force dans cet Univers qui nous dépasse tous. Le hasard serait incapable de créer un organisme tel que le notre aussi complexe et si parfait. Jusqu’à aujourd’hui avec toute notre technologie et savoir, nous ne connaissons strictement rien du cerveau. Nous l’utilisons entre 5 et 6 % de nos capacités et nous croyons tout savoir.

Auteur : Guiom
Date : 18 juil.14, 06:28
Message :

Yoda a écrit :Non, mon ami il n'y a aucun hasard, les 7 couches protègent la Terre et la Terre est positionnée juste comme il faut. Autrement, nous ne pourrions pas nous adapter, nous serions brulés immédiatement. Nul vit ne pourrait subsister sans les 7 couches et le positionnement correct. Perso, je vois une construction, un schéma, comme si quelqu'un avait fait tout ça exprès.
Maintenant, je n'aime pas les religions car elles divisent mais il y a une force dans cet Univers qui nous dépasse tous. Le hasard serait incapable de créer un organisme tel que le notre aussi complexe et si parfait. Jusqu’à aujourd’hui avec toute notre technologie et savoir, nous ne connaissons strictement rien du cerveau. Nous l’utilisons entre 5 et 6 % de nos capacités et nous croyons tout savoir.

Je peux savoir d'où tu sors tout ça ?

Premièrement, la vie terrestre est plus jeune que la Terre, notre système solaire, notre galaxie et notre Univers. C'est complètement insensé de considérer sans raison que la formation de l'Univers s'est faite en fonction des caractéristiques d'une espèce apparue dans ce même Univers quelques milliards d'années plus tard, plutôt que l'inverse. De plus, le simple fait qu'une chose existe ou peut exister n'en fait pas le résultat d'une intention, d'une création intelligente. Je te le répète, l'Univers n'est pas inerte. Et les êtres vivants ne produisent pas des copies parfaites d'eux-mêmes ; l'espèce n'est pas une notion statique.

Deuxièmement, s'il est difficile de définir la notion de vie, elle ne dépend absolument pas des conditions précises dans lesquelles nous nous trouvons. Nous avons tous évolué en nous appuyant sur les ressources qui nous entouraient, donc ce n'est pas étonnant que nous en soyons aujourd'hui dépendant, mais il y a même sur Terre des formes de vies qui peuvent survivre dans l'espace. Aujourd'hui, ce qu'on cherche dans une planète pour la juger comme potentiellement fertile à la vie, c'est simplement de l'eau, qui est constituée d'éléments parmi les plus abondants dans l'Univers. Donc, non seulement il n'y a rien d'étonnant à ce que la vie existe à un moment et dans un endroit où elle peut exister, mais il n'y a aucune raison de penser qu'elle ne peut exister que sur Terre.

Pour le reste, la théorie de l'évolution n'est pas synonyme de hasard, nous ne savons pas rien du cerveau, nous n'utilisons pas que 6% de nos capacités, nous ne croyons pas tout savoir, tout ça, tout ça ...

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