Contenu du Sujet 30311

Auteur : HumanaFragilita
Date : 16 juil.14, 01:43
Message :

7 archange a écrit : Non.

Comment ça, non ? Je fais ce que je veux d'abord.

7 archange a écrit :Tu lui demanderas plutôt des excuses pour avoir passé ta vie à blasphémer contre Lui.

Et en quel honneur ? Pour qu'il ne me précipite pas en enfer ? Je préfère examiner d'abord ses raisons, et si je les trouve bonnes je me rangerai à ses côtés.

Dans le cas contraire, eh bien :
- soit il me fera disparaître, ce qui ne sera une perte ni pour lui ni pour moi,
- soit je lui demanderai ses excuses pour ne pas souffrir mille morts, mais je ne serai en aucun cas sincère, car il m'aura eu par la peur et non par la raison, et ne méritera donc pas mon respect,
- soit il me fera souffrir mille morts, et ce sera bien dommage pour moi, mais ce n'est pas cela qui fera de ce Dieu un exemple à suivre ni une entité recommandable.

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 01:44
Message :

HumanaFragilita a écrit :Vous nous proposez seulement de supposer l'existence de Dieu. Par contre vous ne nous avez pas précisé quel Dieu.

Il s'agit du Dieu dont tu es la créature.

HumanaFragilita a écrit :Qu'est-ce qui vous permet de supposer qu'il soit hostile aux athées ?

L'athée est un insensé devant Dieu.

HumanaFragilita a écrit :S'il se cache, c'est peut-être parce qu'il a envie qu'on le laisse tranquille. Auquel cas il devrait avoir une dent contre les croyants qui n'arrêtent pas de l'embêter avec leurs prières, et c'est vous qui devriez avoir du souci à vous faire.

Plus sérieusement.
Si tu te rends compte sur ton lit de mort qu'en fait tu as toujours été dans l'erreur, et si Dieu dans son infini bonté t'offre une segonde chance, que feras tu du temps qu'il t'accordera?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 01:55
Message : Je suis croyant mais pour le coup je me place de l'avis des athées : la mentalité du faux Dieu religieux "Tu me suit ou j'te torture?" est cruel/injuste et ça ne mérite pas notre respect envers lui.

Mais il est possible de croire en Dieu sans être religieux

Très important de comprendre ça.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 16 juil.14, 01:58
Message :

7 archange a écrit : Il s'agit du Dieu dont tu es la créature.

Ah d’accord. Mais comme je suis devant lui un insensé blasphémateur, immoral et sans doute dépravé, il ne doit pas être beau à voir.

7 archange a écrit : Plus sérieusement.
Si tu te rends compte sur ton lit de mort qu'en fait tu as toujours été dans l'erreur, et si Dieu dans son infini bonté t'offre une segonde chance, que feras tu du temps qu'il t'accordera?

Je ne me range pas aux côtés de quelqu’un que je ne connais pas. Quand je vois l’état du monde, je n’ai aucune raison de supposer que ce Dieu soit un parangon de bonté, de compassion, ni même de vertu. Donc, à moins qu’il ne s’adresse à moi comme à un adulte responsable, qu’il s’explique clairement et me fasse comprendre en quoi ses motivations sont justes, j’ai toutes les raisons de le rejeter et de préférer disparaître.

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 02:03
Message :

deTox a écrit :Je suis croyant mais pour le coup je me place de l'avis des athées : la mentalité du faux Dieu religieux "Tu me suit ou j'te torture?" est cruel/injuste et ça ne mérite pas notre respect envers lui.

Mais il est possible de croire en Dieu sans être religieux

Très important de comprendre ça.

Ainsi la justice de Dieu te parait injuste.

A ton avis quel est le but de notre présence sur terre?

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 02:12
Message :

HumanaFragilita a écrit :Je ne me range pas aux côtés de quelqu’un que je ne connais pas. Quand je vois l’état du monde, je n’ai aucune raison de supposer que ce Dieu soit un parangon de bonté, de compassion, ni même de vertu.

Tout ce que Dieu fait est parfait

(d'après un conte africain)

Un roi qui ne croyait pas en la bonté de Dieu avait un esclave qui, dans toutes les circonstances déclarait : “Mon roi, ne vous découragez pas, car tout ce que Dieu fait est parfait !”

Un jour, ils allèrent à la chasse et le long du chemin un animal sauvage attaqua le roi. Son esclave réussit à tuer l'animal, mais ne put empêcher que son roi perde un doigt.

Furieux et sans montrer sa gratitude d’avoir été sauvé, le noble déclara : "Dieu est bon ? S'il était bon, je n'aurais pas été attaqué et je n’aurais pas perdu un doigt."

L'esclave répondit : “Mon roi, en dépit de toutes ces choses, je peux seulement vous dire que Dieu est bon, et il sait le «pourquoi» de tous ces malheurs. Ce que Dieu fait est parfait. Il n’a jamais tort !"

Outré par la réponse, le roi ordonna l'arrestation de son esclave.

Plus tard, il partit pour une autre chasse et fut capturé par une tribu qui fait des sacrifices humains.

Sur l'autel, prêts à immoler le noble, les sauvages constatèrent qu'il manquait un doigt à la victime, de sorte qu'ils le libérèrent. Selon eux, ce n'était pas une offrande complète ni digne d’être offerte aux dieux.

À son retour au palais, le roi autorisa la libération de son esclave qu’il reçut très affectueusement.

“Mon cher, Dieu a été vraiment bon pour moi ! J'ai failli me faire tuer par des hommes sauvages, mais faute d'un seul doigt, j'ai été relâché ! Mais j'ai une question : Si Dieu est si bon, pourquoi m’a-t-Il permis de vous mettre en prison ?"

“Mon roi, si j'étais allé avec vous à cette chasse, j'aurais été sacrifié à votre place, car je n'ai pas de doigt manquant. Alors, souvenez-vous, tout ce que Dieu fait est parfait. Il ne se trompe jamais.”
------------
Souvent, nous nous plaignons de la vie et des choses négatives qui nous arrivent. Mais la Bible dit :
“Ceux qui espèrent en l'Eternel sont comme le mont Sion, qui ne peut pas être ébranlé, mais demeure éternellement.” (Psaume 125.1)
"Toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein." (Epître de l'apôtre Paul aux Romains, ch. 8 v. 28)

HumanaFragilita a écrit :Donc, à moins qu’il ne s’adresse à moi comme à un adulte responsable, qu’il s’explique clairement et me fasse comprendre en quoi ses motivations sont justes, .

Fais toi tout petit, oublie que tu es "un adulte responsable" et regarde autour de toi, tu comprendras qu'un monde pareil ne peut pas être le fruit du temps et de plusieurs grains de sable.

HumanaFragilita a écrit :j’ai toutes les raisons de le rejeter et de préférer disparaître

Oui, tu as le libre arbitre.
Tu peux choisir le néant à la vie éternelle, Dieu ne force personne.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 02:17
Message : La justice de ce Dieu religieux ne me parait pas injuste : elle l'est. Il te sort du néant pour te torturer infiniment... On ne peut pas appeler ça de la justice -_-' C'est de la cruauté pure et dure.

Le but de notre présence sur terre c'est selon moi de faire des expériences et d'évoluer. Voici une explication de la foi Baha'i que j'apprécie, à ce sujet :

S'il n'y avait pas de créateur, si l'homme n'était que le simple produit du hasard d'un système thermodynamique, comme beaucoup l'affirment aujourd'hui de par le monde, la vie n'aurait pas de sens. Chaque être humain représenterait l'existence temporaire et matérielle d'un animal conscient qui essaie de se mouvoir dans sa brève vie avec autant de plaisir et aussi peu de peines et de souffrances que possible.

Ce n'est que par rapport au Créateur et au but que ce Créateur a fixé pour ses créatures que l'existence humaine a un sens. Bahá'u'lláh a décrit comme suit le dessein de Dieu pour l'humanité :

Le dessein de Dieu en créant l'homme a été, et sera toujours, de le rendre capable de connaître son créateur et d'accéder à sa présence. Tous les livres sacrés et toutes les Saintes Écritures divinement révélées et de grande importance attestent ce but excellent, cet objectif suprême.

La vie devrait être considérée comme un processus éternel de joyeuse découverte et de croissance spirituelle...

Source : http://info.bahai.org/french/article-2-4-0-6.html

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 02:17
Message :

7 archange a écrit : Il s'agit du Dieu dont tu es la créature.

On a pas l'impression de tourner en rond!!!!

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 02:33
Message :

Detox a écrit :La justice de ce Dieu religieux ne me parait pas injuste : elle l'est. Il te sort du néant pour te torturer infiniment... On ne peut pas appeler ça de la justice -_-' C'est de la cruauté pure et dure.

Dieu recompense chacun selon ses oeuvres.

Le but de notre présence sur terre c'est selon moi de faire des expériences et d'évoluer.

C'est-à-dire?

Voici une explication de la foi Baha'i que j'apprécie, à ce sujet :

Non, pas ainsi. Toi dont la justice est supérieure à celle de Dieu, tu n'as rien trouvé qui vient de toi même?

Auteur : HumanaFragilita
Date : 16 juil.14, 02:41
Message :

7 archange a écrit : Tout ce que Dieu fait est parfait

C'est bien ce que je pensais, il n'a donc certainement pas fait le monde.

7 archange a écrit : (d'après un conte africain)

Un roi qui ne croyait pas en la bonté de Dieu avait un esclave qui, dans toutes les circonstances déclarait : “Mon roi, ne vous découragez pas, car tout ce que Dieu fait est parfait !”

Un jour, ils allèrent à la chasse et le long du chemin un animal sauvage attaqua le roi. Son esclave réussit à tuer l'animal, mais ne put empêcher que son roi perde un doigt.

Furieux et sans montrer sa gratitude d’avoir été sauvé, le noble déclara : "Dieu est bon ? S'il était bon, je n'aurais pas été attaqué et je n’aurais pas perdu un doigt."

L'esclave répondit : “Mon roi, en dépit de toutes ces choses, je peux seulement vous dire que Dieu est bon, et il sait le «pourquoi» de tous ces malheurs. Ce que Dieu fait est parfait. Il n’a jamais tort !"

Outré par la réponse, le roi ordonna l'arrestation de son esclave.

Plus tard, il partit pour une autre chasse et fut capturé par une tribu qui fait des sacrifices humains.

Sur l'autel, prêts à immoler le noble, les sauvages constatèrent qu'il manquait un doigt à la victime, de sorte qu'ils le libérèrent. Selon eux, ce n'était pas une offrande complète ni digne d’être offerte aux dieux.

À son retour au palais, le roi autorisa la libération de son esclave qu’il reçut très affectueusement.

“Mon cher, Dieu a été vraiment bon pour moi ! J'ai failli me faire tuer par des hommes sauvages, mais faute d'un seul doigt, j'ai été relâché ! Mais j'ai une question : Si Dieu est si bon, pourquoi m’a-t-Il permis de vous mettre en prison ?"

“Mon roi, si j'étais allé avec vous à cette chasse, j'aurais été sacrifié à votre place, car je n'ai pas de doigt manquant. Alors, souvenez-vous, tout ce que Dieu fait est parfait. Il ne se trompe jamais.”
------------
Souvent, nous nous plaignons de la vie et des choses négatives qui nous arrivent. Mais la Bible dit :
“Ceux qui espèrent en l'Eternel sont comme le mont Sion, qui ne peut pas être ébranlé, mais demeure éternellement.” (Psaume 125.1)
"Toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein." (Epître de l'apôtre Paul aux Romains, ch. 8 v. 28)

Je t'invite à aller visiter un service de cancérologie pédiatrique. Si tu maintiens que tout ce que Dieu fait est parfait, c'est que ta foi t'a fermé et les yeux et le coeur.

7 archange a écrit : Fais toi tout petit, oublie que tu es "un adulte responsable" et regarde autour de toi, tu comprendras qu'un monde pareil ne peut pas être le fruit du temps et de plusieurs grains de sable.

Il se trouve que la science nous montre avec force évidence qu'un monde pareil n'est que le fruit du temps et de plusieurs grains de sable.

7 archange a écrit :Oui, tu as le libre arbitre.
Tu peux choisir le néant à la vie éternelle, Dieu ne force personne.

Même cela tu n'en sais rien. C'est juste l'idée que tu te fais du Dieu dans lequel tu as choisi de croire.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 03:01
Message :

7 archange a écrit :Non, pas ainsi. Toi dont la justice est supérieure à celle de Dieu, tu n'as rien trouvé qui vient de toi même?

Ma justice n'est pas supérieure à celle du vrai Dieu, mais supérieure à celle du Dieu présenté par les religions; il y a une nuance à saisir. D'ailleurs la justice de tous les êtres humains est largement supérieure à celle du Dieu présenté par les religions ^^ Est-ce qu'on torture ceux qui ne croient pas en nous ? C'est inhumain, personne ne s'abaisse à de telles cruautés. Comment un Dieu parfaitement bon, juste et pur, l'ultime esprit Saint, pourrait faire ça ?? C'est évident que c'est impossible -_-''

Un saint est bon avec ceux qui sont bons,
et est également bon, avec ceux qui ne sont pas bons.

(Lao-Tseu, sage et fondateur du taoïsme)

Ce que j'ai copier de la foi baha'i résume bien ma vision des choses, voilà pourquoi il est inutile que j'en rajoute davantage...

HumanaFragilita a écrit :Il se trouve que la science nous montre avec force évidence qu'un monde pareil n'est que le fruit du temps et de plusieurs grains de sable.

Ou est-ce que la science montre que l'univers s'est développé au hasard et pouf, des êtres conscients de leur existence apparurent ??! C'est faux et aucune théorie ne démontre ça. Il y a des scientifiques croyants, comment l'expliques-tu ? -_-

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 03:06
Message :

HumanaFragilita a écrit :Je t'invite à aller visiter un service de cancérologie pédiatrique. Si tu maintiens que tout ce que Dieu fait est parfait, c'est que ta foi t'a fermé et les yeux et le coeur.

Tu n'as pas du lire mon conte en entier.

Il se trouve que la science nous montre avec force évidence qu'un monde pareil n'est que le fruit du temps et de plusieurs grains de sable.

Non. Cette théorie est trop boiteuse.
Le dogme de la création est plus crédible que celle-là.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 16 juil.14, 03:33
Message :

7 archange a écrit :
Tu n'as pas du lire mon conte en entier.

Mais si, bien sûr. Je crois voir une abomination dans la souffrance d’un enfant et de ses parents, alors que si je connaissais tout le contexte je me rendrais compte que c’est pour leur bien.

C’est certainement parce que, ultérieurement, ils en tireront un bien inestimable, que des gamins crèvent de faim en Afrique, que des tsunamis noient des innocents, que des malheureux sont affligés par la mucoviscidose ou la sclérose en plaque, que les pauvres sont pauvres, ou que les idiots sont idiots.

Si je comprends bien ton conte, alors le mal c’est le bien, et à ce tarif là on peut aussi affirmer que le bien c’est le mal.

Comment la religion peut-elle engendrer une pareille faillite morale et intellectuelle, cela ne lasse pas de me fasciner.

Non. Cette théorie est trop boiteuse.
Le dogme de la création est plus crédible que celle-là.

Tout n’est qu’affaire de foi, décidément. La réalité, elle, n’a plus qu’à s’incliner et à tirer sa révérence.

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 03:39
Message :

Detox a écrit :Ma justice n'est pas supérieure à celle du vrai Dieu,mais supérieure à celle du Dieu présenté par les religions; il y a une nuance à saisir. D'ailleurs la justice de tous les êtres humains est largement supérieure à celle du Dieu présenté par les religions ^^ Est-ce qu'on torture ceux qui ne croient pas en nous ? C'est inhumain, personne ne s'abaisse à de telles cruautés. Comment un Dieu parfaitement bon, juste et pur, l'ultime esprit Saint, pourrait faire ça ?? C'est évident que c'est impossible -_-''

par miséricorde le Seigneur donnera à chacun une dernière occasion de le choisir, de lui offrir toute sa misère humaine en demandant son pardon . Ceux qui se repentiront et choisiront alors Dieu en toute connaissance de cause seront pardonnés et accueillis auprès de Lui.
Ceux qui choisiront de mépriser la grâce de Dieu, qui refuseront de se repentir, de s'abaisser devant Dieu par amour de lui et désir de Le voir éternellement se verront appliquer la justice, c'est-à-dire qu'ils seront envoyés loin de Dieu.

comment peut-on être juste et miséricordieux à la fois ?

En effet pardonner ce n'est pas donner au coupable le sort qu'il mérite, et condamner n'est pas miséricordieux.

Eh bien Dieu fait primer sa miséricorde sur sa justice. Dieu est Sa propre Règle, et dans la pyramides des normes qu'il S'est à Lui-même, la miséricorde est au-dessus de la justice.

Mais il peut y avoir un autre point de vue pour résoudre le même paradoxe, qui est qu'il n'y a pas de hiérarchie mais une identité entre miséricorde et justice : pour Dieu, pardonner le pécheur repentant c'est peut-être lui donner ce qu'il mérite, par son repentir même. La miséricorde est alors aussi justice, et notre problème de compréhension serait une vue un peu trop humaine de la justice.
En outre si miséricorde et justice sont identiques, le refus de la miséricorde entraîne l'exercice de la justice simplement comme absence de pardon : on ne peut pardonner celui qui ne se repent pas. La justice de Dieu ne serait donc que le refus de sa miséricorde par l'homme, auquel cas l'on peut dire que Dieu n'est esentiellement que miséricorde : il n'est justice que pour l'homme qui le refuse.

Cette deuxième méthode de résolution du paradoxe me paraît plus juste que la première, l'idée d'une hiérarchisation de justice et miséricorde en Dieu, car il me semble, comme disait Leibniz, qu'un des caractères de la perfection est de produire le plus d'effet avec le minimum d'actes, de données. Et puisque Dieu portant en lui justice et miséricorde ne paraît pas devoir produire un effet différent que Dieu purement miséricorde, il apparaît que la deuxième hypothèse est la plus juste.

J'ai été clair ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 03:53
Message : Tout ce que tu dis ne change rien : même si on refuse d'être avec Dieu, je vois pas en quoi on mérite d'être torturé infiniment ?? C'est injuste et disproportionné, et tu n'as pas l'air de t'en rendre bien compte.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 16 juil.14, 04:00
Message :

7 archange a écrit : J'ai été clair ?

Non. Cette théorie est trop boiteuse.

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 04:03
Message :

deTox a écrit :Tout ce que tu dis ne change rien : même si on refuse d'être avec Dieu, je vois pas en quoi on mérite d'être torturé infiniment ?? C'est injuste et disproportionné, et tu n'as pas l'air de t'en rendre bien compte.

Bien sûr que si.
Sauf que si on ne suit pas Dieu, on suit forcément le Diable.

Nos bonnes actions, même non chrétiennes, influencent notre choix final selon ce texte :

Citation :
Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

En fait, comme pour les mauvaises actions, il faut regarder les bonnes actions avec nuances :

Deux excès sont à éviter :

1° dire qu'elles n'ont aucune influence sur notre salut final.
2° dire qu'elles le déterminent à 100% au point qu'on peut être sûr d'être sauvé.

La vérité catholique, c'est que ces bonnes actions DISPOSENT notre coeur au salut. Celui qui aime et fait la vérité vient à la Lumière, dit Jésus. il y est comme porté naturellement parce que le Christ est lumière et amour. Cependant, à l'heure de la mort, et à la différence de cette terre, il le fait cette fois en TOUTE LUCIDITE et MAÎTRISE DE SOI.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 04:28
Message : Je réitère : refuser Dieu ne nous fait pas mériter pour autant la torture infini ^^ Il n'y a aucune justification à la torture infini qui est uniquement injuste et cruelle. Aucune raison ne peut la justifier.

Selon les catholiques, Dieu nous torturera lui-même non ??

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 05:09
Message :

deTox a écrit :Je réitère : refuser Dieu ne nous fait pas mériter pour autant la torture infini ^^ Il n'y a aucune justification à la torture infini qui est uniquement injuste et cruelle. Aucune raison ne peut la justifier.

Selon les catholiques, Dieu nous torturera lui-même non ??

Refuser Dieu, c'est accepter le diable.
Celui qui accepte le diable ira où demeurera le diable, c'est aussi simple que cela.

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 05:14
Message :

7 archange a écrit :
Refuser Dieu, c'est accepter le diable.

J'adore ce manichéisme simpliste à deux francs six sous!

Et moi qui refuse le diable?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 05:24
Message : @7 archange > Vision manichéenne effectivement, on peut refuser Dieu et le diable, dans ce cas que se passe t-il ??

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 05:25
Message :

coalize a écrit :J'adore ce manichéisme simpliste à deux francs six sous!

On ne peux pas vous en vouloir.

Vous qui ne prennez pas la peine de lire lorsque la reponse comporte plus de 05 lignes.
Votre réaction témoigne du fait que vous n'avez pas lu mes précedents posts.

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 05:27
Message :

deTox a écrit :@7 archange > Vision manichéenne effectivement, on peut refuser Dieu et le diable, dans ce cas que se passe t-il ??

Effectivement, rien n'est impossible si on s'appelle Detox.

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 05:30
Message :

7 archange a écrit : Votre réaction témoigne du fait que vous n'avez pas lu mes précedents posts.

Si dans vos précédents posts, vous avez marteler cette assertion...

Mais la répeter 5 fois ne la rend pas plus juste!

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 05:33
Message :

coalize a écrit :Si dans vos précédents posts, vous avez marteler cette assertion...

Mais la répeter 5 fois ne la rend pas plus juste!

Faudra à l'avenir lire au préalable le fil, cela empêchera de poluer les sujets.

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 05:42
Message :

7 archange a écrit : Faudra à l'avenir lire au préalable le fil, cela empêchera de poluer les sujets.

Pour l'instant c'est vous qui polluez le fil athéisme avec des balivernes manichéenne! Mais je ne vous aggresse en aucune manière..
Veuillez donc en faire de même!

Auteur : 7 archange
Date : 16 juil.14, 06:04
Message :

coalize a écrit : Pour l'instant c'est vous qui polluez le fil athéisme avec des balivernes manichéenne! Mais je ne vous aggresse en aucune manière..
Veuillez donc en faire de même!

Maintenant je vous serais reconnaissante si vous consentez à apporter une réelle contribution aux questions posées par Detox.
Merci.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 06:33
Message : mon pseudo est deTox*.
Pour répondre à ce topic : si Dieu existait : il serait contre les religions car elles créent de la division ^^

Auteur : chantallo
Date : 16 juil.14, 06:49
Message : Moi je sais que dieu existe bel et bien mais moi aussi parfois je me demande pourquoi il est si lointain et ne réagit pas comme une armée protectrice finalement.

D'après ce que moi j'ai pu comprendre dans toutes mes épreuves c'est qu'il n'y a pas juste le monde dans lequel on vit qui est en guerre en ce moment mais le ciel aussi, anges et démons. Et que cette guerre se terminera un jour quand l'armée de dieu viendra enfin à bout de l'armée de satan et retirera enfin le serpent de la surface de la terre, qui est la depuis le jardin d'Eden.

Donc que vous le vouliez ou non, nous sommes en guerre à quelque part. Pas facile la vie! Mais justement la promesse de dieu est qu'un jour il n'y aura plus jamais de guerre, de faim et de larmes.

Auteur : Boemboy
Date : 16 juil.14, 06:57
Message : Si Dieu existait: lequel ?

Chaque croyant a défini le sien, sans parler de ceux qui l'ont décrit comme indéfinissable...

Dans les romans l'auteur s'efforce de donner assez de caractéristiques à son héros pour que le lecteur l'imagine ressemblant à l'image qu'il a voulu lui donner.

Il en est de même pour les textes sacrés. Mais comme il y a eu de nombreux auteurs qui les ont remaniés depuis les premières éditions orales, Dieu est un héros à visages multiples, selon les régions et les époques. Aujourd'hui il est bien difficile de savoir de quoi on parle en parlant de Dieu.

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 08:25
Message :

7 archange a écrit : Maintenant je vous serais reconnaissante si vous consentez à apporter une réelle contribution aux questions posées par Detox.
Merci.

ok! Mon opinion sur ce sujet tiens en peu de mots :

Si Dieu existait, ça se saurait...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 08:27
Message : ça tombe bien, parce que ça se sait

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 08:28
Message : non ca se prétend, nuance!

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 08:34
Message : Je peux pas te convaincre de son existence je le sais bien, mais essaye au moins de pas être certain que Dieu n'existe pas, ne t'enferme pas dans cette croyance.

J'ai envie de te parler de confiance mais c'est difficile, tu ne me connais pas :/ Si je te demande d'avoir confiance en moi et de me croire sur parole, je comprendrais que tu ne me crois pas mais... Dieu existe !!! J'te jure qu'il se manifeste à moi, sinon j'y croirais pas non plus ^^ Tout ce que je peux faire pour toi c'est espérer que tu ais la chance qu'il se manifeste à toi!

Tu peux avoir une expérience intime et personnelle avec lui, pourquoi tant de gens sont religieux à ton avis ??!! Ce n'est pas un hasard!
Pourquoi des hommes passent toute leur vie au service de Dieu s'il n'existait pas ?? x)

Tu n'es pas là par hasard coalize... Je te demande de me faire confiance, ce n'est pas évident. Je ne te demande pas de devenir religieux : moi-même je ne crois pas aux religions. On peut croire en Dieu sans être religieux, c'est important de le comprendre aussi.

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 08:37
Message :

deTox a écrit : essaye au moins de pas être certain que Dieu n'existe pas, ne t'enferme pas dans cette croyance.

Pour te rassurer, tu ne me verras jamais dire avec un aplomb digne d'un religieux : "Dieu n'existe pas!"

Non, je suis apathéiste. en d'autres termes, je considère que l’hypothèse de dieu, en tant qu’hypothèse non-réfutable, est dépourvue de tout intérêt. De même que tout hypothèse non-réfutable est, scientifiquement, in-intéressante.

Bref la question "Dieu existe?" n'a pour moi aucun intérêt, du moins pas plus pas moins que "Qu'est ce que je vais manger ce soir?". L'intérêt s'il existe n'est pas capital...

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 juil.14, 08:42
Message : Si je te dit, demain Dieu frappera à ta porte... Tu refuserais de lui ouvrir ? Ce n'est pas inintéressant de pouvoir ressentir sa présence. C'est quelque chose d'extra ordinaire que je te souhaite vraiment !!! Un jour proche il frappera à ta porte, j’espère que tu ne le refuseras pas ^^

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 08:45
Message :

deTox a écrit :Si je te dit, demain Dieu frappera à ta porte... Tu refuserais de lui ouvrir ? Ce n'est pas inintéressant de pouvoir ressentir sa présence. C'est quelque chose d'extra ordinaire que je te souhaite vraiment !!! Un jour proche il frappera à ta porte, j’espère que tu ne le refuseras pas ^^

Ah mon coeur reste ouvert!

Mais je t'avoue que si un mec toque à ma prte en me disant "je suis Dieu", j'aurai plutôt tendance à me marrer!

Auteur : Bragon
Date : 16 juil.14, 14:24
Message : Tiens, je dédie ce poème mystique d'Al-Hallaj à 7archage pour lui faire plaisir.

Quelle terre est vide de Toi
Pour qu'on s'élance à Te chercher au ciel ?
Tu les vois qui Te regardent au grand jour
Mais aveugles ils ne voient pas.

Allez, encore un autre

Qui le cherche suivant la raison
Il le laisse Se divertir dans la perplexité
Vieillissant dans l'équivoque de Ses mystères
Il se demande, perplexe: est-ce Lui ?

Auteur : croyant125
Date : 16 juil.14, 14:39
Message : HumanaFragilita tu parle de Dieu comme si c'était un homme. Je sais que dans ta conception des choses Dieu n'existe pas, et il est difficile de réfléchir autrement. Mais essaie de sortir de cela en imaginant qu'il existe, ce serait lui qui t'a crée, qui fait fonctionner ton cerveau, assure tes connexion synaptique pour que finalement tu le mette en cause. Comment pourrait tu avoir raison tandis que lui a tord ? Enfin pour moi sa me parait extrêmement logique, ou alors tu dis cela avec une certaine forme d'humour.

Auteur : Luxus
Date : 16 juil.14, 16:50
Message :

7 archange a écrit : Refuser Dieu, c'est accepter le diable.
Celui qui accepte le diable ira où demeurera le diable, c'est aussi simple que cela.

Parce que Dieu gardera le diable en vit ?

Auteur : Luxus
Date : 16 juil.14, 16:54
Message :

HumanaFragilita a écrit :C’est certainement parce que, ultérieurement, ils en tireront un bien inestimable, que des gamins crèvent de faim en Afrique, que des tsunamis noient des innocents, que des malheureux sont affligés par la mucoviscidose ou la sclérose en plaque, que les pauvres sont pauvres, ou que les idiots sont idiots.

Si je comprends bien ton conte, alors le mal c’est le bien, et à ce tarif là on peut aussi affirmer que le bien c’est le mal.

Heureusement que ce n'est qu'un conte et non la réalité.

Dieu n'approuve aucunement les malheurs arrivés aux humains et ne les utilise pas pour en tirer du bien non plus.

Auteur : Boemboy
Date : 16 juil.14, 22:27
Message : Mais de qui est-il question sur ce fil ?
De qui parlez-vous quand vous parlez de Dieu ?

Auteur : HumanaFragilita
Date : 16 juil.14, 23:14
Message :

croyant125 a écrit :HumanaFragilita tu parle de Dieu comme si c'était un homme. Je sais que dans ta conception des choses Dieu n'existe pas, et il est difficile de réfléchir autrement. Mais essaie de sortir de cela en imaginant qu'il existe, ce serait lui qui t'a crée, qui fait fonctionner ton cerveau, assure tes connexion synaptique pour que finalement tu le mette en cause. Comment pourrait tu avoir raison tandis que lui a tord ? Enfin pour moi sa me parait extrêmement logique, ou alors tu dis cela avec une certaine forme d'humour.

Bien sûr que je simplifie, mais c’est aussi parce que 7 Archange fait une lecture littérale de la Bible qui est proprement indéfendable aujourd’hui.

Donc, comme tu le propose, considérons Dieu comme une sorte de force créatrice d’où tout émane, qui fait que les choses se tiennent et qui serait essentielle à ce que j’ai moi-même une pensée. Il faudrait quand même, pour défendre l’existence d’un tel Dieu, que celui-ci ait mis dans le monde une intention et un dessein (sinon on peut tout à fait s’en passer). Pourquoi serai-je obligé de considérer ce dessein comme juste, même si j’en fais partie ?

Dans mon système de pensée l’homme est une émanation de la nature, et pourtant je ne considère pas que le produit des lois naturelles soit systématiquement désirable pour l’homme. J’ai bien le droit, en tant qu’être humain, de considérer que la maladie n’est pas souhaitable, que les parasites sont nuisibles et doivent être éradiqués, que la loi du plus fort qui prévaut dans la nature ne convient pas aux sociétés humaines, qu’il est souhaitable d’aménager ce monde pour le rendre le plus en adéquation possible avec les désirs humains.

S’il n’y a pas de dessein, alors l’homme est seul face à une nature indifférente, qui ne contient ni bien ni mal sur le plan métaphysique, puisqu’elle n’a ni conscience ni intention. En revanche, s’il y a un dessein, il y a alors bien une intention, et du coup il est légitime de s’interroger sur la place de l’homme dans ce dessein. Si l’homme occupe une place essentielle dans ce dessein, dans ce cas qu’est-ce qui justifie ses souffrances, et l’hostilité de la nature à son égard ?

De la même façon que je n’accepte pas toutes les conséquences des lois naturelles, dans la mesure où l’homme dispose d’un certain pouvoir pour aménager la nature, il est dans mon droit de ne pas considérer comme juste un dessein qui condamne l’homme à la souffrance, dans la mesure où l’homme dispose d’une certaine dignité de conscience.

Il se trouve que les religions disposent toutes d’un corpus pseudo-logique destiné à, sinon justifier, au moins à expliquer l’origine de la souffrance. Si j’en crois la Bible, l’homme serait coupable du pêché de connaissance qui l’aurait précipité hors du jardin d’Eden. C’est une théorie sordide et révoltante, qui personnellement ne me donne pas une image valorisante de Dieu. Un Dieu qui par ailleurs est censé m’aimer, mais d’une drôle de façon puisqu’il n’hésitera pas à m’envoyer en enfer si j’abuse des facultés dont il m’a fait don. Si ce Dieu là est le vrai, alors je l’ai en horreur et je ne veux rien avoir à faire avec lui.

Heureusement, si Dieu existe, il y a peu de chance qu’il ressemble à cette caricature. Mais quelle que soit cette entité, elle m’amènera à être beaucoup plus critique face au fonctionnement du monde que si elle n’existait pas.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 00:47
Message :

Boemboy a écrit : De qui parlez-vous quand vous parlez de Dieu ?

De l'entité omnipotente qui autorise qu'un enfant de 11 ans meure d'une leucémie.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 00:54
Message :

croyant125 a écrit :Mais essaie de sortir de cela en imaginant qu'il existe, ce serait lui qui t'a crée, qui fait fonctionner ton cerveau, assure tes connexion synaptique pour que finalement tu le mette en cause. Comment pourrait tu avoir raison tandis que lui a tord ? Enfin pour moi sa me parait extrêmement logique, ou alors tu dis cela avec une certaine forme d'humour.

Donc, puisque pour toi HumanaFragilita raconte des conneries, c'est donc le dieu qui l'a créé qui raconte ces conneries en faisant fonctionner son cerveau de travers?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juil.14, 01:15
Message :

HumanaFragilita a écrit : Il se trouve que les religions disposent toutes d’un corpus pseudo-logique destiné à, sinon justifier, au moins à expliquer l’origine de la souffrance. Si j’en crois la Bible, l’homme serait coupable du pêché de connaissance qui l’aurait précipité hors du jardin d’Eden. C’est une théorie sordide et révoltante, qui personnellement ne me donne pas une image valorisante de Dieu. Un Dieu qui par ailleurs est censé m’aimer, mais d’une drôle de façon puisqu’il n’hésitera pas à m’envoyer en enfer si j’abuse des facultés dont il m’a fait don. Si ce Dieu là est le vrai, alors je l’ai en horreur et je ne veux rien avoir à faire avec lui.

Je ne suis pas athée et pourtant je partage ton point de vue. Voilà pourquoi j'ai dis dans une des pages précédentes que si Dieu existait, il serait contre les religions.
En ce qui concerne la souffrance, je n'ai pas la réponse à ce mystère, mais perso je m'en sors pas mal je trouve pas qu'on souffre énormément non plus... Nous pouvons facilement éviter les maladies, il suffit de faire attention à son alimentation et à son mode de vie (faire du sport etc)
Les enfants qui attrapent des maladies mortelles sont des exceptions, et qui sont révoltantes je ne le nie pas. :/

Auteur : 7 archange
Date : 17 juil.14, 01:26
Message : je dédie ce conte à Bragon pour lui faire plaisir.

Demandez et on vous donnera, toquez et on vous ouvrira

Un homme est allé chez un coiffeur pour couper ses cheveux et sa barbe
L'homme et le coiffeur ont commencé à parler.
Ils ont parlé de tant de choses et de divers sujets.
Quand ils ont par la suite touché au sujet de Dieu, le coiffeur dit :
Je ne crois pas que Dieu existe.
Pourquoi vous dites ça? a demandé le client.
Bon, vous devez juste sortir dans la rue pour vous rendre compte que Dieu n'existe pas.
Est-ce que, si Dieu existait, y- aurait 'il tant de personnes malades? Y aurait-il des enfants abandonnés ?
Si Dieu existait, on ne souffrirait pas de douleur.
Je ne peux pas m'imaginer aimer un Dieu qui permettrait tous ça.
Le client a pensé pendant un moment, mais n'a pas répondu parce qu'il n'a pas d'argument.
Juste après, il voit un homme dans la rue avec des cheveux longs, visqueux,sales. Il semble très sale.
Le client revient et entre dans le magasin du coiffeur encore et il dit au coiffeur :
Tu sais quoi ? Les coiffeurs n'existent pas.
Comment pouvez vous dire ça ? a demandé le coiffeur étonné.
Je suis là et je suis un coiffeur et je viens de vous couper les cheveux
Non ! hurle le client.
Les coiffeurs n'existent pas ; parce que s'ils existaient,il n'y aurait personne avec de longs cheveux sales comme cet homme qui est dehors.
Ah, mais les coiffeurs existent ! Ce qui se produit, c'est que ces gens ne viennent pas à moi.
Exactement ! affirme le client.
C'est bien ça ! Dieu, aussi, existe ! Ce qui se produit, c'est que les gens ne vont pas chez lui et ne le recherchent pas.
C'est pourquoi il y a tellement de douleur et de souffrance dans ce monde.

Auteur : 7 archange
Date : 17 juil.14, 01:30
Message :

Luxus a écrit :Parce que Dieu gardera le diable en vit ?

Oui pour des siècles et des siècles.

Mais non, c'est pas vrai, je me suis mal exprimé.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 01:49
Message :

7 archange a écrit :je dédie ce conte à Bragon pour lui faire plaisir.

Demandez et on vous donnera, toquez et on vous ouvrira

Un homme est allé chez un coiffeur pour couper ses cheveux et sa barbe
L'homme et le coiffeur ont commencé à parler.
Ils ont parlé de tant de choses et de divers sujets.
Quand ils ont par la suite touché au sujet de Dieu, le coiffeur dit :
Je ne crois pas que Dieu existe.
Pourquoi vous dites ça? a demandé le client.
Bon, vous devez juste sortir dans la rue pour vous rendre compte que Dieu n'existe pas.
Est-ce que, si Dieu existait, y- aurait 'il tant de personnes malades? Y aurait-il des enfants abandonnés ?
Si Dieu existait, on ne souffrirait pas de douleur.
Je ne peux pas m'imaginer aimer un Dieu qui permettrait tous ça.
Le client a pensé pendant un moment, mais n'a pas répondu parce qu'il n'a pas d'argument.
Juste après, il voit un homme dans la rue avec des cheveux longs, visqueux,sales. Il semble très sale.
Le client revient et entre dans le magasin du coiffeur encore et il dit au coiffeur :
Tu sais quoi ? Les coiffeurs n'existent pas.
Comment pouvez vous dire ça ? a demandé le coiffeur étonné.
Je suis là et je suis un coiffeur et je viens de vous couper les cheveux
Non ! hurle le client.
Les coiffeurs n'existent pas ; parce que s'ils existaient,il n'y aurait personne avec de longs cheveux sales comme cet homme qui est dehors.
Ah, mais les coiffeurs existent ! Ce qui se produit, c'est que ces gens ne viennent pas à moi.
Exactement ! affirme le client.
C'est bien ça ! Dieu, aussi, existe ! Ce qui se produit, c'est que les gens ne vont pas chez lui et ne le recherchent pas.
C'est pourquoi il y a tellement de douleur et de souffrance dans ce monde.

La belle affaire ! Alors Dieu fait le tri entre les hommes qu’il fait souffrir lors d’un tremblement de terre, d’un tsunami ou d’une coulée de boue ? Ceux qui croient en lui ont moins mal que les autres ? Est-ce que cela s’applique aussi aux enfants malades et aux handicapés mentaux ?

Voilà encore un bel exemple de pensée étroite et fondamentalement inhumaine, car alors ceux qui souffrent parce qu’ils ne trouvent pas Dieu n’auraient que ce qu’ils méritent ! En permettant à ceux qui se détournent de lui de souffrir, on peut tout aussi bien dire que Dieu est la cause par inaction de leurs souffrances. Garde le ton Dieu, surtout garde le bien pour toi, parce celui-là il n’est pas joli joli.

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.14, 01:58
Message : Ils disent : "Si Dieu existait, il n'y aurait pas de ..."

Mais "c'est justement parce que parce que Dieu existe, qu'il y a ... ", y compris des personnes qui ne voient pas plus loin que leur bout de nez. Il faut de tout pour faire un monde !

Auteur : 7 archange
Date : 17 juil.14, 02:09
Message : C’est un bon moyen d’évangélisation et de sensibilisation. Malgré les remarques désobligeantes que peuvent faire les autres je vais continuer sur cette voie. Au moins, ils ne pourront pas dire qu’ils n’ont jamais entendu parler de Dieu et de sa bonne nouvelle.

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.14, 02:16
Message : Et Lui que mérite-t-il ? Dès qu'on parle de Dieu, l'homme pense à son ego. Curieux !

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 03:21
Message :

7 Archange a écrit :C'est bien ça ! Dieu, aussi, existe ! Ce qui se produit, c'est que les gens ne vont pas chez lui et ne le recherchent pas.
C'est pourquoi il y a tellement de douleur et de souffrance dans ce monde.

95% de la population mondiale est croyante ou cherche dieu, seul 5% de la population se dit athée ou ne croit pas en une force divine, ou en a rien à foutre...

La conclusion ne tient donc pas

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juil.14, 04:07
Message : Il faut différencier plusieurs types de croyants. Il y a beaucoup de croyants non pratiquant qui s'en foutent de Dieu, ne le recherchent pas ou ne se rendent pas bien compte qu'il est omniprésent, à l'interieur de notre être.

Les croyants qui remettent en question leur préjugés et se perfectionnant chaque jour sont beaucoup plus rares que tu le prétends.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 04:16
Message : La question initiale est "Si Dieu existait".... et pas une distribution de bon et de mauvais points selon ce que chacun pense sur ce qu'est un bon croyant...

De plus la cadre du conte de 7 archange est bien dirigé vers ceux qui disent "Dieu n'existe pas"

Dans le cadre de ce fil, ma réponse est donc pertinente!

Auteur : 7 archange
Date : 17 juil.14, 04:26
Message :

coalize a écrit :95% de la population mondiale est croyante ou cherche dieu, seul 5% de la population se dit athée ou ne croit pas en une force divine, ou en a rien à foutre...

La conclusion ne tient donc pas

Je crois qu'il y'a une part non négligeable de croyants incrédules dans votre pourcentage.

Qu'est ce qu'un croyant incrédule?

c'est une personne qui se retrouve au millieu du désert ,qui est assis et en sueur car il a soif a cause de la chaleur brulante du désert,en face de lui il y a un verre d'eau rempli a rabord, alors le croyant incrédule regarde le verre et dit, je crois en ce verre mais malheuresement je ne suis pas certain qu'il puisse me raffraichir.......alors le temps passe et au fil du temps il se désseche,mais le verre reste toujours remplis ,au cas ou il souhaiterait le boire.

Auteur : 7 archange
Date : 17 juil.14, 04:29
Message :

coalize a écrit :Dans le cadre de ce fil, ma réponse est donc pertinente!

Non, elle ne l'est pas.

Je viens de la démontée.

Auteur : 7 archange
Date : 17 juil.14, 04:40
Message : Je dédie cette histoire à HumanaFragilita.

Dans le ventre de la mère deux bébés parlent. L’un est croyant l’autre non. L’un demande à l’autre :
Bébé-Athée : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?

Bébé-Croyant : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Et ici nous sommes juste pour devenir forts et prêts à ce qui nous attend après.

BA : Tout ça c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement…. Est-ce que tu peux toi imaginer à quoi une telle vie pourrait ressembler ?

BC : Eh bien, je ne connais pas tous les détails. Mais là-bas il y aura beaucoup de lumière, beaucoup de joie. Et par exemple là-bas on va manger avec notre bouche.

BA : Mais c’est du n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Et de cette autre vie il n’y eu encore aucun revenant. La vie tout simplement se termine par l’accouchement.

BC : Non ! ….Je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler mais dans tous les cas nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.

BA : Maman ? Tu crois en maman ?? …Et où se trouve-t-elle ?

BC : Mais elle est partout ! Elle est autour de nous ! Grâce à elle nous vivons, et sans elle nous ne sommes rien.

BA : C’est absurde ! Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas.

BC : Non, je ne suis pas d’accord. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante…sentir quand elle caresse notre monde…. Je suis certain que notre Vraie vie ne va que commencer après l’accouchement….

http://femmes-sacrees.blogspot.com/2013 ... -bebe.html

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 05:31
Message :

7 archange a écrit : Non, elle ne l'est pas. Je viens de la démontée.

Non, en aucune façon elle n'est infirmée car un croyant incrédule reste un croyant

Le croyant incrédule ne dira pas "Dieu n'existe pas", comme le coiffeur dans votre conte!

Ou alors il faut reprendre votre conte non plus avec "les coiffeurs n'existent pas", mais avec "les coiffeurs n'existent pas OU les coiffeurs existent mais je crois pas qu'ils puissent me coifferr"

Auteur : Boemboy
Date : 17 juil.14, 06:37
Message :

7 archange a écrit :Je dédie cette histoire à HumanaFragilita.

Dans le ventre de la mère deux bébés parlent. L’un est croyant l’autre non. L’un demande à l’autre :
Bébé-Athée : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?

Bébé-Croyant : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Et ici nous sommes juste pour devenir forts et prêts à ce qui nous attend après.

BA : Tout ça c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement…. Est-ce que tu peux toi imaginer à quoi une telle vie pourrait ressembler ?

BC : Eh bien, je ne connais pas tous les détails. Mais là-bas il y aura beaucoup de lumière, beaucoup de joie. Et par exemple là-bas on va manger avec notre bouche.

BA : Mais c’est du n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Et de cette autre vie il n’y eu encore aucun revenant. La vie tout simplement se termine par l’accouchement.

BC : Non ! ….Je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler mais dans tous les cas nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.

BA : Maman ? Tu crois en maman ?? …Et où se trouve-t-elle ?

BC : Mais elle est partout ! Elle est autour de nous ! Grâce à elle nous vivons, et sans elle nous ne sommes rien.

BA : C’est absurde ! Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas.

BC : Non, je ne suis pas d’accord. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante…sentir quand elle caresse notre monde…. Je suis certain que notre Vraie vie ne va que commencer après l’accouchement….

http://femmes-sacrees.blogspot.com/2013 ... -bebe.html

Elle est bien jolie ton histoire ! Elle est aussi une bonne allégorie du problème de la foi. Au point d'être la preuve logique de l'existence de Dieu ? Ce serait trop beau !
Les deux bébés raisonnent à partir de ce qu'ils connaissent: leur présent. Ils ne savent rien de leur origine et n'en parlent pas. S'ils avaient la mémoire de leur création, ils auraient des souvenirs de choses concrètes, de contacts réels avec maman et la preuve concrète par le cordon ombilical de l'existence d'une source de vie exterieure...
Quand l'homme se penche sur son passé, il trouve les origines de Dieu dans la littérature de divers pays, à diverses époques...rien de concret, de réel ...Aucune preuve concrète d'une source de vie qui lui serait extérieure...

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 07:00
Message :

7 archange a écrit :Je dédie cette histoire à HumanaFragilita.

Dans le ventre de la mère deux bébés parlent. L’un est croyant l’autre non. L’un demande à l’autre :
Bébé-Athée : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?

Bébé-Croyant : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Et ici nous sommes juste pour devenir forts et prêts à ce qui nous attend après.

BA : Tout ça c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement…. Est-ce que tu peux toi imaginer à quoi une telle vie pourrait ressembler ?

BC : Eh bien, je ne connais pas tous les détails. Mais là-bas il y aura beaucoup de lumière, beaucoup de joie. Et par exemple là-bas on va manger avec notre bouche.

BA : Mais c’est du n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Et de cette autre vie il n’y eu encore aucun revenant. La vie tout simplement se termine par l’accouchement.

BC : Non ! ….Je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler mais dans tous les cas nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.

BA : Maman ? Tu crois en maman ?? …Et où se trouve-t-elle ?

BC : Mais elle est partout ! Elle est autour de nous ! Grâce à elle nous vivons, et sans elle nous ne sommes rien.

BA : C’est absurde ! Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas.

BC : Non, je ne suis pas d’accord. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante…sentir quand elle caresse notre monde…. Je suis certain que notre Vraie vie ne va que commencer après l’accouchement….

http://femmes-sacrees.blogspot.com/2013 ... -bebe.html

Euuh, ce n'est pas comme si les derniers moments de la vie étaient un envol vers le ciel, une main géante nous emmenant quelque part ou même une simple disparition. Les gens meurent, leur corps cesse de fonctionner et se décompose. Je suis conscient que ce ne soit pas une pensée agréable mais ce n'est pas une raison pour s'inventer des histoires.
La métaphore est assez étrange. La mort et l'accouchement ne sont pas les mêmes choses. Imagine qu'un des bébés cesse de vivre et que son frère reste avec son corps inanimé, est-ce que la métaphore fonctionne toujours ou est-ce que ça tourne à la tragédie ?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juil.14, 07:06
Message : @7 Archange > Et finalement, est-ce que croire en la vie après l'accouchement ou ne pas y croire à-t-il changé quelque chose à leur naissance ? Les deux sont nés de la même manière, et leur croyance n'y a rien changé

@Guiom > Ton corps meurt, mais ta conscience persiste peut-être. On ne peut pas affirmer qu'il n'y a rien après la mort, car nous ne sommes pas mort. Tout comme on ne peut pas affirmer qu'il y a quelque chose. Chacun croit en ce qu'il veut : mais nous ne savons pas.
Ta conscience a réussie à être mit au monde une fois : qu'est-ce qui te dit qu'une seconde fois est impossible ?? Rien du tout

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 07:09
Message :

deTox a écrit :@7 Archange > Et finalement, est-ce que croire en la vie après l'accouchement ou ne pas y croire à-t-il changé quelque chose à leur naissance ? Les deux sont nés de la même manière, et leur croyance n'y a rien changé

@7 Archange > Oui et supposons que la mère accouche et qu'un des bébé ne survive pas, qui te garantit que le seul qui ait survécu à l'accouchement soit celui qui n'ait pas douté?

Auteur : septour
Date : 17 juil.14, 07:14
Message : ACCOUCHEMENT ET "MORT"
Quand on nait pour ce monde, c'est une "mort" pour l'autre monde; Quand on retourne a l'autre monde, c'est bel et bien une "mort" pour ce monde. Mais la VIE/DIEU ne s'arrete PAS....Jamais!

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 07:22
Message :

deTox a écrit :@Guiom > Ton corps meurt, mais ta conscience persiste peut-être. On ne peut pas affirmer qu'il n'y a rien après la mort, car nous ne sommes pas mort. Tout comme on ne peut pas affirmer qu'il y a quelque chose. Chacun croit en ce qu'il veut : mais nous ne savons pas.
Ta conscience a réussie à être mit au monde une fois : qu'est-ce qui te dit qu'une seconde fois est impossible ?? Rien du tout

La conscience, l'intelligence, les émotions, tout cela est changeant et résulte du fonctionnement de notre corps. Mon intelligence n'est pas apparue par magie le jour de mes 18 ans, ma joie ne s'envole pas dans une autre dimension quand je deviens triste et les gens n'ont pas magiquement accès à un aperçu du paradis quand ils se font anesthésier.
Il y a des malades souffrant d'Alzheimer, des personnes dans le coma, des handicapés mentaux, et bien d'autres conditions affectant nos capacités mentales (sans même compter les drogues et les alcools), pourquoi diable penses-tu que la conscience est indépendante de notre corps ?

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 07:26
Message :

septour a écrit :ACCOUCHEMENT ET "MORT"
Quand on nait pour ce monde, c'est une "mort" pour l'autre monde;

Justement, non. Quand on naît, c'est une relocalisation, pas une mort.

Ton idée n'est justifiée que par une licence poétique basée sur une fausse prémisse.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juil.14, 07:30
Message :

guiom a écrit : La conscience, l'intelligence, les émotions, tout cela est changeant et résulte du fonctionnement de notre corps. Mon intelligence n'est pas apparue par magie le jour de mes 18 ans, ma joie ne s'envole pas dans une autre dimension quand je deviens triste et les gens n'ont pas magiquement accès à un aperçu du paradis quand ils se font anesthésier.
Il y a des malades souffrant d'Alzheimer, des personnes dans le coma, des handicapés mentaux, et bien d'autres conditions affectant nos capacités mentales (sans même compter les drogues et les alcools), pourquoi diable penses-tu que la conscience est indépendante de notre corps ?

Ta conscience est apparue une fois dans l'univers, qu'est-ce qui te dit qu'elle ne peut pas apparaitre une deuxième fois ?

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 07:35
Message :

deTox a écrit :Ta conscience est apparue une fois dans l'univers, qu'est-ce qui te dit qu'elle ne peut pas apparaitre une deuxième fois ?

Rien. Mais ce n'est absolument pas ce que je dis.
L'existence de vies extra-terrestres, qu'elles soient comparablement intelligentes ou non, est un tout autre sujet.

La vision de tous les scientifiques que je connaisse est que l'Univers est trop vaste et nos constituants trop banals pour que la vie ne soit apparue qu'une seule fois au cours de 13,8 milliards d'années. Ils sont cela dit parfois assez pessimistes quant à la possibilité qu'on entre un jour en contact avec eux.

Edit : Je viens de me rendre compte que j'ai mal compris ton message. J'avais lu "La conscience" à la place de "Ta conscience".
Pourquoi MA conscience est apparue une fois dans l'univers mais ne peut pas apparaître une deuxième fois ? Parce qu'elle dépend de mes gènes et de mon environnement à travers ma vie. Réplique tout ça avec exactitude et ma conscience apparaîtra probablement une deuxième fois.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 07:47
Message :

7 archange a écrit :Je dédie cette histoire à HumanaFragilita.

Dans le ventre de la mère deux bébés parlent. L’un est croyant l’autre non. L’un demande à l’autre :
Bébé-Athée : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?

Bébé-Croyant : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Et ici nous sommes juste pour devenir forts et prêts à ce qui nous attend après.

BA : Tout ça c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement…. Est-ce que tu peux toi imaginer à quoi une telle vie pourrait ressembler ?

BC : Eh bien, je ne connais pas tous les détails. Mais là-bas il y aura beaucoup de lumière, beaucoup de joie. Et par exemple là-bas on va manger avec notre bouche.

BA : Mais c’est du n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Et de cette autre vie il n’y eu encore aucun revenant. La vie tout simplement se termine par l’accouchement.

BC : Non ! ….Je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler mais dans tous les cas nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.

BA : Maman ? Tu crois en maman ?? …Et où se trouve-t-elle ?

BC : Mais elle est partout ! Elle est autour de nous ! Grâce à elle nous vivons, et sans elle nous ne sommes rien.

BA : C’est absurde ! Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas.

BC : Non, je ne suis pas d’accord. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante…sentir quand elle caresse notre monde…. Je suis certain que notre Vraie vie ne va que commencer après l’accouchement….

http://femmes-sacrees.blogspot.com/2013 ... -bebe.html

7 archange, à force de nous abreuver de contes et de passages bibliques, je finis par croire que votre mode de pensée est purement analogique, et aucunement déductif. Sauf qu'à force de construire son modèle du monde sur des analogies, des métaphores et des allégories, on finit par voir de la causalité là où il n'y a que de la corrélation.

Alors je me permets de nous ramener dans la réalité brutale et concrète : nous ne sommes pas des bébés dans le ventre de leur maman, l'homme dans la rue avec des cheveux longs, visqueux, et sales est sûrement un malheureux SDF qui n'a pas les moyens de se payer le coiffeur (parce que les coiffeurs, contrairement à Dieu, ils se font suffisamment de publicité pour qu'on sache qu'ils existent), et le roi qui a perdu son doigt à la chasse n'a jamais existé. Essayer de justifier des théories imaginaires avec des fables tout aussi imaginaires (et à la morale souvent douteuse) ne fera que vous éloigner de plus en plus de la réalité, dans un petit univers fictif, fermé, mais certainement très rassurant pour vous.

Votre vie ne me regarde pas, et je n'essaierai pas de vous faire changer d'avis, mais je ne peux pas m'empêcher d'estimer – dans l'absolu - que c'est une façon malsaine et dangereuse d'appréhender le monde, particulièrement si elle se colore de prosélytisme.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juil.14, 08:40
Message :

Guiom a écrit : Pourquoi MA conscience est apparue une fois dans l'univers mais ne peut pas apparaître une deuxième fois ? Parce qu'elle dépend de mes gènes et de mon environnement à travers ma vie. Réplique tout ça avec exactitude et ma conscience apparaîtra probablement une deuxième fois.

Je te parlais pas du contenu de ta conscience, qui contient ta mémoire et ton vécu (quoi que c'est plus du côté de l'inconscient que du conscient...) mais plutôt de l'essence de ta conscience, de sa nature. Tu crois en l'évolution, qui te dit que ton être ne va pas évoluer après ta mort ? On ne sait rien sur la mort.
Perso je n'ai pas de croyances absolues, j'affirme ne pas savoir si il y a quelque chose après la mort ou pas. Mais le fait qu'il y ait quelque chose avant la mort est déjà assez explicite sur les possibilités infinies de l'univers... Ça laisse imaginatif, tout est possible ^^ Ne nous enfermons dans aucune vérité absolue pour ce sujet là.

Ceux qui pensent savoir ce qu'il y a après, que ce soit les croyants qui disent qu'il y a un jugement dernier; ou athées qui disent qu'on est anéanti; Aucun d'eux ne sait réellement car aucun d'eux n'est mort.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 08:54
Message :

Guiom a écrit : Edit : Je viens de me rendre compte que j'ai mal compris ton message. J'avais lu "La conscience" à la place de "Ta conscience".
Pourquoi MA conscience est apparue une fois dans l'univers mais ne peut pas apparaître une deuxième fois ? Parce qu'elle dépend de mes gènes et de mon environnement à travers ma vie. Réplique tout ça avec exactitude et ma conscience apparaîtra probablement une deuxième fois.

Tiens, c'est amusant comme question. C'est totalement hors-sujet, mais j'ai lu récemment un bouquin qui met en lumière une curieuse conséquence de l'hypothèse de l'infini : si l'on considère que l'univers est infini et isotrope, en revanche le nombre de configurations que peut prendre la matière, bien que gigantesque, est lui fini. Il faudrait donc en conclure qu'il existe une infinité de nous-mêmes identiques pensant et agissant de la même façon en ce moment même, ainsi qu'une infinité de planètes Terre peuplées de variations de nous-même, ou de tous les possibles permis par l'évolution. Du coup, bien que ce ne soit qu'une intuition, j'ai du mal à concevoir l'idée d'un univers infini.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 08:58
Message :

deTox a écrit : Ceux qui pensent savoir ce qu'il y a après, que ce soit les croyants qui disent qu'il y a un jugement dernier; ou athées qui disent qu'on est anéanti; Aucun d'eux ne sait réellement car aucun d'eux n'est mort.

Honnêtement, je pense que si l'homme n'avait pas peur de la mort, l'idée qu'il puisse y avoir quelque chose après n'aurait même pas été émise, ou aurait été écartée depuis belle lurette.

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 09:17
Message :

deTox a écrit :Je te parlais pas du contenu de ta conscience, qui contient ta mémoire et ton vécu (quoi que c'est plus du côté de l'inconscient que du conscient...) mais plutôt de l'essence de ta conscience, de sa nature.

Je ne parlais pas que de la mémoire, je parlais de ma capacité à produire des pensées, de toutes mes capacités cognitives. Entends-tu autre chose par l'essence de ma conscience ou la nature de ma conscience ?

deTox a écrit :Tu crois en l'évolution, qui te dit que ton être ne va pas évoluer après ta mort ? On ne sait rien sur la mort.

Quand on parle d'évolution, on parle d'évolution des espèces. Tous les mécanismes impliqués dans l'évolution des espèces n'existent pas chez l'individu mort. En d'autres termes, il ne peut pas se reproduire.
La survie et les changements de l'individu sont une toute autre histoire mais ils s'arrêtent eux aussi quand l'individu meurt. Le cœur ne bat plus, le sang n'est plus fabriqué, les cellules ne se reproduisent plus, le corps et le cerveau ne fonctionnent plus et se décomposent.

Maintenant laisse-moi te poser quelques questions. Est-ce que ta vue est dépendante de l'état de tes yeux ? Est-ce que ta vision est altérée ou même anéantie si tes yeux subissent des dégâts graves ? Si on te les enlève ?
Dernière question : Est-ce que les morts voient ?

deTox a écrit :Ceux qui pensent savoir ce qu'il y a après, que ce soit les croyants qui disent qu'il y a un jugement dernier; ou athées qui disent qu'on est anéanti; Aucun d'eux ne sait réellement car aucun d'eux n'est mort.

A-t-on besoin de se transformer en caillou pour savoir s'ils sont capables ou non de pensées et d'émotions ? Ou a-t-on seulement besoin de pouvoir identifier et comprendre ces phénomènes ?

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 09:17
Message :

HumanaFragilita a écrit :j'ai du mal à concevoir l'idée d'un univers infini.

En même temps, tu m'aurais dit le contraire, je t'aurai rétorqué que tu ne "mesurais" pas tellement cette notion d'infini!

C'est bien simple, je vais prendre un exemple très classique (désolé de vulgariser à l'extrême, mais j'ignore le niveau en math des participants, j'essaie de faire en sorte que le maximum comprennent) : tu prends un ensemble infini dénombrable, c'est à dire que tu peux dénombrer ses éléments, donc les compter : 1er, second, troisième, quatrième, etc,

tu multiplies le nombre d'élément de cet ensemble par deux, c'est à dire qu'entre chaque élément tu en rajoutes un autre... tu obtient : 1, 1' , 2, 2', 3, 3', ....

En les comptant, mathématiquement, les deux ensembles ainsi construits ont même cardinal (rien de religieux ici...lol), c'est à dire qu'on peut facilement démontrer qu'ils sont équipotents, pour employer le terme mathématique adéquat! En d'autre termes, l'ensemble final a toujours le même nombre d'éléments que l'ensemble initial.

Bref tout cela pour dire, que quand on parle ou on évoque l'infini, ses intuitions, c'est une très bonne idée de se les carrer ou je pense!

Et "concevoir l'infini" est strictement impossible en dehors des outils mathématiques qui nous permettent de jongler avec mais pas de se défaire des paradoxes inhérents!

(pour ceux que ca interesse : le paradoxe ci dessus est inspiré intégralement de ce qu'on appelle le paradoxe de l'hôtel d'Hilbert

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 09:25
Message :

HumanaFragilita a écrit :Tiens, c'est amusant comme question. C'est totalement hors-sujet, mais j'ai lu récemment un bouquin qui met en lumière une curieuse conséquence de l'hypothèse de l'infini : si l'on considère que l'univers est infini et isotrope, en revanche le nombre de configurations que peut prendre la matière, bien que gigantesque, est lui fini. Il faudrait donc en conclure qu'il existe une infinité de nous-mêmes identiques pensant et agissant de la même façon en ce moment même, ainsi qu'une infinité de planètes Terre peuplées de variations de nous-même, ou de tous les possibles permis par l'évolution. Du coup, bien que ce ne soit qu'une intuition, j'ai du mal à concevoir l'idée d'un univers infini.

J'ai aussi beaucoup de mal avec la notion d'un univers infini, mais j'entends souvent des théoriciens qui la considèrent comme une vraie possibilité, donc bon ... :p

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 17 juil.14, 09:35
Message :

Guiom a écrit : Maintenant laisse-moi te poser quelques questions. Est-ce que ta vue est dépendante de l'état de tes yeux ? Est-ce que ta vision est altérée ou même anéantie si tes yeux subissent des dégâts graves ? Si on te les enlève ?
Dernière question : Est-ce que les morts voient ?

On peut voir les yeux fermer, les rêves en sont la preuve.

Je comprend ton point de vue matérialiste : toute notre conscience est dans notre cerveau, et lors de la mort, le cerveau est détruit donc notre conscience l'est aussi. Je ne suis pas en mesure de te convaincre que l'esprit est immatériel, mais voici mes arguments (j'avais ouvert un topic à ce sujet) :

Je viens vous voir car il y a urgence. Vous qui êtes matérialistes, pensez-vous réellement que ce que l'on nomme esprit, ainsi que son fruit la pensée sont des choses matérielles ? Que tout se passe dans le cerveau ? Quel est l'origine de la pensée selon vous ? D'ou vient-elle ?

Mon avis est que l'esprit est immatériel, d'une autre dimension.

Vous rendez-vous compte que si l'esprit est matériel, que la science le prouve : nous pourrons alors modifier la mémoire des gens (changer leur souvenir, voir les supprimer; ou encore contrôler la pensée du peuple afin de l'asservir)

Se rend-on compte que chercher dans le cerveau n'apporte que des ennuis à l'humanité ?

En ce qui concerne l'esprit, j'ai entendu parler d'un projet "2045" dans lequel on prévoit de "télécharger" l'esprit sur ordinateur, ou quelque chose comme ça. Le but poursuivi est l'immortalité je crois, ils vont essayé d'implanter un cerveau dans une sorte de robot, puis faire une copie totale du cerveau dans la machine je crois. Ils veulent en fait re-faire l'humanité immortelle mais robotisé. (ça ressemble à futurama un peu lol)

Que pensez vous de cela ?

C'est évidemment impossible avec des cerveaux qui proviennent de morts. Car justement l'esprit qui s'est "éteins" ne pourra jamais revenir... Et même si ils copient le système cognitif d'un individu, cela ne sera qu'une copie, ça ne sera pas la vraie personne qui elle sera morte.

Je montre ici que la conscience/l'âme est immatérielle car on ne pourra jamais ramener un mort à la vie. Si la conscience était matérielle, on pourrait le ramener...
Pour finir je suis persuadé que nos souvenirs ne sont pas stockés dans notre cerveau, mais que celui-ci ne sert que de passerelle pour la mémoire. C'est à dire que le cerveau est l'organe qui relie le corps et l'esprit; le matériel de l'immatériel.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 09:42
Message : Moi je pense (et la c'est bien du domaine de la croyance) que tout est chimie et réaction chimique... la pensée, la conscience aussi...

Et que le fait qu'on est loin d'être encore assez évolué pour comprendre comment tout ce bazar marche, ne permet pas non plus de justifier des explications irrationnelles (dans le sens qu'elles nous paraissent irrationnelles dans le champ des possibles avec les connaissances actuelles).

Par contre paradoxalement, cela signifie aussi que la réponse, le jour où on l'aura, peut très bien se situer dans ce qui est considéré comme de l'irrationnel aujourd'hui.

Mais rien ne justifie que l'irrationnel véritable soit l'irrationnel qu'on pense aujourd'hui! Même au contraire, il y a peu de chance, car sinon, on aurait pu, par rétro-ingénierie avancer beaucoup plus sur le sujet!

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 09:48
Message :

coalize a écrit : (désolé de vulgariser à l'extrême, mais j'ignore le niveau en math des participants, j'essaie de faire en sorte que le maximum comprennent)

Ne sois pas désolé, au contraire je te remercie, car j'ai très peu de culture mathématique. Et puis l'intelligence, c'est de rendre simple ce qui est complexe.

coalize a écrit : (pour ceux que ca interesse : le paradoxe ci dessus est inspiré intégralement de ce qu'on appelle le paradoxe de l'hôtel d'Hilbert

Le bouquin dont je parlais est "Une brève histoire de l'infini", par John D. Barrow (http://www.amazon.fr/Breve-Histoire-lIn ... 2221109260). Le paradoxe de l'hôtel d'Hilbert en occupe effectivement une bonne partie.

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 09:50
Message : Concernant l'uni-vert, il peut être fini et/ou infini.

S'il est sphérique, il est fini et infini.
s'il est linéaire, il est infini.

La conception que l'on a de notre uni-vert est basé sur le fait qu'on lui a établit des échelles de mesure.
On mesure l'uni-vert infini avec des centimères ou pouces qui nous permettent de mesurer la matière visible et solide.
On mesure le temps en le comparant au déplacement d'un corps dans l'espace.

Mais à quoi ressemblerait un univers quadri-dimensionnel ? un tesseract ?
la 4ème dm serait le temps mais dans ces conditions, que serait la 5ème dm ?

En tout cas, j'adores.

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 09:56
Message :

HumanaFragilita a écrit : Et puis l'intelligence, c'est de rendre simple ce qui est complexe.

Ca s'appelle de la vulgarisation.

Si tu connais pas (ce qui m'étonnerais), je te conseilles de regarder ou de lire "cosmos de carl sagan".
Carl sagan, c'est le dieu de mon enfance. Mais c'est dommage il est introuvable en français.

http://www.youtube.com/watch?v=Q9XbgTBbrlw

Bonne appétit. Ca se mange sans fin.

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 10:19
Message :

kaboo a écrit : Ca s'appelle de la vulgarisation.
Si tu connais pas (ce qui m'étonnerais), je te conseilles de regarder ou de lire "cosmos de carl sagan".
Carl sagan, c'est le dieu de mon enfance. Mais c'est dommage il est introuvable en français.

http://www.youtube.com/watch?v=Q9XbgTBbrlw

Bonne appétit. Ca se mange sans fin.

kaboo, Carl Sagan est ma grande référence ! Oui, j'ai vu toute la série Cosmos à la télévision quand j'avais 13 ans, et cela m'a littéralement bouleversé. Je l'ai revue récemment sur Youtube avec de mauvais sous-titres en français, et la magie opère toujours. Par contre elle aurait besoin d'être complétée avec les découvertes ultérieures sur l'expansion accélérée de l'univers et la théorie de la matière noire.

J'ai une fille de 12 ans, je rêverais de lui faire découvrir cette série avec le doublage français, mais il n'a jamais été édité en DVD. Quelle perte !

J'ai aussi découvert qu'il y avait eu un remake très récent de cette série aux USA, avec comme présentateur l'astrophysicien Neil deGrasse Tyson (voir ici : http://www.cosmosontv.com/). J'ai lu des commentaires plutôt positifs, mais apparemment ce serait quand même un ton en dessous de l'original.

Sinon, pour en revenir à l'intelligence, si, c'est quand même ma définition personnelle : rendre simple ce qui est complexe. Je veux dire par là : trouver dans un phénomène apparemment trop complexe pour être appréhendé par la pensée des lois simples qui le sous-tendent, et donc, en quelque sorte, en faire un concept que le pensée peut manipuler plus aisément. Pour moi ce n'est pas seulement de la vulgarisation, c'est un vrai mécanisme de pensée.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 10:29
Message :

kaboo a écrit : Si tu connais pas (ce qui m'étonnerais), je te conseilles de regarder ou de lire "cosmos de carl sagan".
Carl sagan, c'est le dieu de mon enfance. Mais c'est dommage il est introuvable en français.

http://www.youtube.com/watch?v=Q9XbgTBbrlw

Bonne appétit. Ca se mange sans fin.

Oh putain je connais pas ca!!!!!!!!!!

Merci! Ca al'air d'être trop bien!

Je vais me faire les 13 épisodes très rapidement moi!

Auteur : Guiom
Date : 17 juil.14, 10:33
Message :

deTox a écrit :On peut voir les yeux fermer, les rêves en sont la preuve.

Je ne dirais pas qu'on puisse voir pendant les rêves, c'est-à-dire qu'on puisse capter et traiter la lumière du monde réel. Les rêves ne sont que des routines du cerveau. De même, il me semble que certains aveugles ont des simulacres de vue, mais ils trébuchent quand même sur les trottoirs.

deTox a écrit :Vous rendez-vous compte que si l'esprit est matériel, que la science le prouve : nous pourrons alors modifier la mémoire des gens (changer leur souvenir, voir les supprimer; ou encore contrôler la pensée du peuple afin de l'asservir)

Se rend-on compte que chercher dans le cerveau n'apporte que des ennuis à l'humanité ?

En quoi est-ce plus inquiétant que notre capacité à blesser, droguer ou même tuer ?
Il faudra juste des lois et des régulations, un sens de l'éthique et une méfiance pour les chaise médicales surmontées d'électrodes. De plus, la supposée difficulté d'une telle opération combinée à l'absence de motif et à la présence de solutions infiniment plus simples ne font pas vraiment grimper mon inquiétude. Personnellement, je pense et j'espère que les découvertes futures nous rendront plus maîtres de nous-mêmes qu'autre chose.

deTox a écrit :En ce qui concerne l'esprit, j'ai entendu parler d'un projet "2045" dans lequel on prévoit de "télécharger" l'esprit sur ordinateur, ou quelque chose comme ça. Le but poursuivi est l'immortalité je crois, ils vont essayé d'implanter un cerveau dans une sorte de robot, puis faire une copie totale du cerveau dans la machine je crois. Ils veulent en fait re-faire l'humanité immortelle mais robotisé. (ça ressemble à futurama un peu lol)

Que pensez vous de cela ?

Je ne connais pas se projet, mais je doute que ça mène quelque part. Je serais plus intéressé par les avancées dans l'intelligence artificielle.
Edit : Je me corrige, je n'avais pas vraiment considéré le désir d'immortalité. Donc je n'ai pas vraiment d'avis là-dessus pour l'instant. Je ne connais pas les problèmes qu'il pourrait y avoir ni le monde dans lequel cette possibilité pourrait exister.

deTox a écrit :C'est évidemment impossible avec des cerveaux qui proviennent de morts. Car justement l'esprit qui s'est "éteins" ne pourra jamais revenir... Et même si ils copient le système cognitif d'un individu, cela ne sera qu'une copie, ça ne sera pas la vraie personne qui elle sera morte.

Je montre ici que la conscience/l'âme est immatérielle car on ne pourra jamais ramener un mort à la vie. Si la conscience était matérielle, on pourrait le ramener...

Non, tu montres seulement que la conscience est en étroite corrélation avec l'état du cerveau.
Aussi, pourquoi "jamais" ?
Edit : Je pensais avoir lu que tu ne parlais que des morts cérébrales mais non. Donc contrairement à ce que tu dis, on peut ramener certains morts à la vie. Et la conscience ne s'éteint pas qu'à la mort. Elle s'éteint aussi temporairement quand on dors, quand on est sous certaines médications ou quand on reçoit un coup à la tête.
Et si part "immatérielle" tu veux dire "intangible" ou "qui ne peut être touchée", alors oui, la conscience est immatérielle. Mais si tu veux dire "élémentaire" ou "indépendante de toute autre phénomène physique", alors non. La conscience est un ensemble de capacités et de comportements de la matière, d'individus physiques. La joie, par exemple, est un concept qui n'a de sens que s'il s'applique à une personne. La joie ne fait rien toute seule, c'est un état de la matière.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 10:34
Message :

HumanaFragilita a écrit :
Sinon, pour en revenir à l'intelligence, si, c'est quand même ma définition personnelle : rendre simple ce qui est complexe. Je veux dire par là : trouver dans un phénomène apparemment trop complexe pour être appréhendé par la pensée des lois simples qui le sous-tendent, et donc, en quelque sorte, en faire un concept que le pensée peut manipuler plus aisément. Pour moi ce n'est pas seulement de la vulgarisation, c'est un vrai mécanisme de pensée.

Je suis pas tout à fait d'accord.. ... Pour moi l'intelligence c'est pouvoir appréhender quelque chose de complexe sans que cela nous paraisse complexe. La complexité advient par comparatif. On s'aperçoit que c'est complexe quand on se rend compte que peu de monde appréhende la notion, même en tentant de simplifier. L'intelligence n'est donc pas absolue. Elle est relative à un domaine

Mais simplifier n'est pas vulgariser. Car je pense que la vulgarisation nécessite quelque chose de plus, le petit plus qui permet aux personnes lâchées par la simplification dont je parlais avant de se raccrocher au wagon : et ce petit plus est je pense la pédagogie!

Mais une bonne pédagogie implique bien sûr une bonne intelligence du sujet!

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 10:46
Message :

coalize a écrit :
Oh putain je connais pas ca!!!!!!!!!!

Merci! Ca al'air d'être trop bien!

Je vais me faire les 13 épisodes très rapidement moi!

C'est une série mythique, mais c'est de la grande vulgarisation, tout à fait à la portée d'un adolescent, et c'est ce qui en fait sa force auprès de beaucoup de personnes de ma génération (j'ai 46 ans).

Par contre je ne trouve plus l'épisode 2 sur Youtube, et c'est malheureusement dans celui-là qu'il explicite la théorie de l'évolution, avec comme exemple concret les crabes Heikagani : http://memattz.wordpress.com/2014/02/08/samurai-crab/
Par superstition, et en mémoire d'une terrible bataille, des pêcheurs ont cru voir des visages de samourai sur les carapaces de certains crabes, et les ont rejetés à la mer en pensant qu'ils étaient la réincarnation de guerriers morts. Au fil des générations, par sélection artificielle, les carapaces des crabes survivants ont fini par ressembler de plus en plus à un visage de samourai. Un bel exemple, parmi d'autres, de la réalité de l'évolution des espèces.

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 10:52
Message : ^^
Enfin ! Ca commence a devenir intéressant.

Mathématiquement parlant, comment expliquer la limite qu'einstein à fixé aux "photons" ?
Pour moi 2 voitures roulant(es) à la même vitesse, adméttons 50km/h ; la vitesse au moment de l'impact doit forcément dépasser 50 km/h.
2 rayons de lumières qui se heurtent de la même manière, qu'elle est la vitesse enregistrée entre ces 2 bolides.
Est-ce que les vitesses s'additionnent ?
Désolé, je suis archi nulle en math mais je suis archi tordu des boyaux de la tête (niveaux 5ème, 3ème oblige).

Concernant la 4ème dm, comment une droite peut elle être perpendiculaire aux trois axes d'un cube ?
longueur largeur 90°
largeur hauteur 90°
longueur hauteur 90°

Le 4ème axe perpendiculaire aux L, l et h est forcément de 45°. Donc pas perpendiculaire aux trois autres.

Si carl sagan t'intéresse, il y a aussi un film avec carl sagan et jody foster qui s'appelle "contact".

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 10:54
Message :

coalize a écrit : Je suis pas tout à fait d'accord.. ... Pour moi l'intelligence c'est pouvoir appréhender quelque chose de complexe sans que cela nous paraisse complexe.

Si ça se trouve, c'est peut-être ce que j'essayais de dire, mais en mieux.

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 10:55
Message :

HumanaFragilita a écrit :
C'est une série mythique, mais c'est de la grande vulgarisation, tout à fait à la portée d'un adolescent, et c'est ce qui en fait sa force auprès de beaucoup de personnes de ma génération (j'ai 46 ans).

Oh "puté" quand je pense que je vais en avoir 49, au vu de ton avatar, je commences à me poser des questions.

Auteur : kaboo
Date : 17 juil.14, 11:00
Message : Concernant l'intélligence, je n'oublierais jamais ce que mon beauf m'a dit quand j'avais 17 ans.

Il avait un bts en electonique et moi j'avais un niveau 5ème.
Il m'a dit : Il ne faut pas confondre l'intelligence et l'instruction.
Sur le moment, cela ne me paraissait pas évident mais quand je vois des BTS + 15 qui croient encore au père noël, ça me laisse perplexe.

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 11:01
Message :

kaboo a écrit :^^

Pour moi 2 voitures roulant(es) à la même vitesse, adméttons 50km/h ; la vitesse au moment de l'impact doit forcément dépasser 50 km/h.

C'est encore un calcul ou il faut se méfier de ses intuitions... la vitesse au moment de l'impact est 0!!!! Par simple définition de l'impact!

Auteur : HumanaFragilita
Date : 17 juil.14, 11:05
Message :

kaboo a écrit :^^
2 rayons de lumières qui se heurtent de la même manière, qu'elle est la vitesse enregistrée entre ces 2 bolides.
Est-ce que les vitesses s'additionnent ?

La vitesse de la lumière est une constante. Quelle que soit la vitesse relative de sa source et le sens de son déplacement, la lumière émise ira toujours à 300 000 m/s dans toutes les directions. C'est bien là le paradoxe : si la vitesse de la lumière ne s'ajuste pas à la vitesse de sa source, alors c'est l'espace temps qu'il faut ajuster.
Oui, je sais, c'est pas facile à appréhender, mais heureusement, pour ceux qui n'y arrivent pas ou à qui ça ne plais pas il reste la religion.

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