Résultat du test :

Auteur : Bragon
Date : 19 juil.14, 16:53
Message : Qu’est-ce qui donne l’illusion de Dieu ?
Deux idées fausses et deux seulement en donnent l'illusion.
D’abord l’idée que ce qui existe (l’Univers) aurait pu ne pas exister. Or c’est là une idée fausse, car l'Univers ne pouvait pas ne pas exister, il existe pour ainsi dire à son corps défendant, sans l’avoir voulu et sans possibilité de s’évaporer.
Ensuite,
Ensuite l’idée que si cet Univers existe, cela doit avoir une raison, un sens. Or c’est là encore une autre fausse idée.
Car le sens est une pure création humaine. C’est une particularité de l’homme et de l’homme seul. Un sorte de fantasme, voire une tare psycho-physiologique innée et congénitale. C’est l’homme qui met du sens dans les choses, alors que le sens n’est en aucune chose. Les choses sont, elles ne sont pas « sensées », et la question " pourquoi ? " est en toute chose inopportune.
Et ce qui vient d’être dit du sens est tout aussi valable pour ce que nous appelons éthique, morale, valeurs.
En conclusion : ce sont ces deux erreurs dans la tête de l’homme qui ont incrusté l’illusion de Dieu dans la tête de l’homme.

Auteur : Estrabolio
Date : 19 juil.14, 22:21
Message :

Bragon a écrit : Et ce qui vient d’être dit du sens est tout aussi valable pour ce que nous appelons éthique, morale, valeurs.

Qu'est-ce à dire ? Qu'on peut aller chez son voisin, le tuer pour lui piquer sa bagnole ou ce qui nous fait envie ? Après tout, si on suit ton raisonnement, il n'y a aucune raison de tenir compte des autres, rien n'a de sens donc il faut vivre pour soi sans s'occuper d'autre chose.
Eh bien, tu vois, je ne pense pas que cela nous rende heureux.
Toujours en suivant ton raisonnement, voici ma conclusion, puisque notre cerveau nous pousse à trouver un sens à tout, à nous poser des questions, le fait de croire en Dieu permet aux humains de vivre heureux en ayant apporté un sens à leur vie et une réponse à leur questionnement.
Tu sais, l'amour est aussi une création de notre cerveau, de même que l'art, l'appréciation des couleurs, des goûts, des sons, de ce que nous touchons...... alors au final, nous ne vivons que de choses qui n'ont de valeur qu'à nos yeux !
Nous apprécions une couleur mais cette couleur n'existe pas, elle n'est que la perception de notre cerveau.
Alors je préfère continuer à apprécier toutes ces choses, continuer à aimer Dieu et, ma foi, si tout est faux, ce n'est pas grave, je suis heureux, en paix et c'est là l'essentiel !
Je reconnais que d'autres n'ont pas besoin des mêmes choses que moi pour être heureux et l'essentiel est qu'ils soient heureux.

Auteur : Bragon
Date : 19 juil.14, 22:41
Message : Il n'est nullement dit dans mon texte qu'il faut renoncer à Dieu, mais juste que c'est une illusion. Tu dis que croire en Dieu est utile, autant que l'éthique, la morale, les valeurs. Oui, mais c'est un autre sujet.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juil.14, 23:58
Message : C'est une erreur de croire que les dieux ont été inventés pour expliquer l'origine de l'univers.

Un dieu est d'abord un être surnaturel destiné à nous aider dans la vie. C'est une patte de lapin.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 juil.14, 00:22
Message : Oui Saint Glinglin, tu as raison, la croyance en Dieu est avant tout liée à une protection, une aide. On retrouve d'ailleurs les rituels pour favoriser la chasse dans les grottes ornées et ta comparaison avec la patte de lapin est très bonne.
Cependant, comme tu le sais, je ne crois pas que l'homme ait inventé Dieu.
Maintenant, c'est à ma connaissance une des originalités du culte des hébreux : la notion d'amour de Dieu.
Dans le Pentateuque, Dieu n'est pas seulement le Créateur, un Dieu qui peut délivrer, c'est aussi quelqu'un qui aime les humains et digne d'être aimé par les humains. Nous ne sommes plus là dans le simple registre superstitieux, du dieu protecteur(comme les pénates romains)

Auteur : Bragon
Date : 20 juil.14, 00:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est une erreur de croire que les dieux ont été inventés pour expliquer l'origine de l'univers.
Un dieu est d'abord un être surnaturel destiné à nous aider dans la vie. C'est une patte de lapin.

Cela est TON explication, mais ce n'est pas du tout le discours des croyants. Attention aux dérives!
Je mettais en exergue les deux idées qui sont à la base, qui sont le fondement de la pensée croyante (pensée croyante à ne pas confondre avec la foi irréfléchie ou l'utilité sociale ou sur le plan psy des religions).

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 20 juil.14, 01:20
Message : Il n'empêche que les structures de l'univers sont parfaites, que le système solaire ne s'est pas développé au hasard comme les athées le prétendent. Des êtres doués de conscience, d'intelligence et de sensibilité dans la nature, ce n'est pas un hasard, il y a forcément une volonté derrière tout ça. Le nier c'est ridicule de négation aveugles, c'est se fermer les yeux tout seul.

Si les hommes croient en Dieu c'est parce que Dieu s'est manifesté à eux à plusieurs reprises; de manière claire. Un exemple précis : Jeanne d'arc qui est allée arrêter une guerre alors qu'elle avait 19 ans... Dieu se manifestait à elle c'est sûr. Et il continue de se manifester à nous (l'abbé pierre était inspiré divinement, croyez vous qu'il aurait passé sa vie au service de Dieu si Dieu n'existait pas ? -_-)

Bref je peux pas vous convaincre que Dieu existe, mais pourtant c'est le cas. Vous pouvez avoir une relation intime avec lui, en ressentant sa transcendance et son omniprésence; je vous assure que c'est ouf. Je prie pour vous, essayez de faire des efforts pour le rechercher et il vous révèlera sa présence : ensuite vous ne pourrez plus douter de son existence.

Auteur : chantallo
Date : 20 juil.14, 02:41
Message : Moi je vais tenter une réponse: Il est écrit que dieu a fait l'homme à son image et qu'il est donc le père spirituel de tous les hommes. Alors peut-être les non croyants sont-ils les fils d'un autre dieu ou idéal...

Qui ne reconnait pas son père?

Et il y a moise qui a vu dieu et recu les tablettes de la loi qui sont la base de notre faux système de justice.

Et il est même écrit tu aimeras dieu de tout ton coeur...

Eh bien j'ai une mauvaise nouvelle pour vous, j'aime dieu de tout mon coeur et je reconnais qu'il est le père créateur de toute chose, enfin presque je crois. Le bien peut-il attirer le mal? et comment? et le mal peut-il attirer le bien, et comment?

Je crois qu'en ce sens du bien et du mal, nous sommes encore à la petite école.

Renier dieu c'est renier ses origines fondamentales et c'est ne pas savoir qui nous sommes vraiment et ou nous allons vraiment. COmme un père qui doit éduquer ses enfants pour qu'ils deviennent quelqu'un dans la vie. Et que dire de tous ces orphelins qui ont non sans effort, réussit à devenir quelqu'un. Le père invisible a peut-être aidé un peu aussi et si les orphelins de ce monde s'accrochent à dieu comme étant leur père, alors ils auront le meilleur modèle au monde de père et de choix de vie ou de vision des choses. D'ailleurs dieu s'est souvent fait le défenseur de la veuve et de l'orphelin, du pauvre et de l'opprimé. Et il a été le meilleur père au monde, il a conduit les plus grands prophètes à accomplir ce qu'aucun homme moyen ne pouvait. Il est écrit qu'un jour tout homme verra dieu et les anges dans le ciel, que le mystère ou l'incompréhension ne seront plus.

Et pour terminer, il est écrit: cherchez et vous trouverez et si vous cherchez dieu avec tout votre coeur, dieu vous rendra visite. Pour les sceptiques, c'est comme cherchez un trésor, il faut faire un peu d'efforts si on veut le trouver et être riche de dieu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.14, 02:46
Message : S'il y a un dieu, c'est l'injurier que de prétendre le reconnaître dans la caricature qu'en fait la Bible.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.14, 02:49
Message :

deTox a écrit :Il n'empêche que les structures de l'univers sont parfaites, que le système solaire ne s'est pas développé au hasard comme les athées le prétendent. Des êtres doués de conscience, d'intelligence et de sensibilité dans la nature, ce n'est pas un hasard, il y a forcément une volonté derrière tout ça. Le nier c'est ridicule de négation aveugles, c'est se fermer les yeux tout seul.

Mais bien sûr !...

Et le créateur des lois de l'univers devient inutile au fonctionnement du monde dès la première nanoseconde après le big-bang.

Auteur : chantallo
Date : 20 juil.14, 04:51
Message : St glinglin

C'est mal connaitre les écritures que de dire que c'est une caricature de dieu.

Dieu a envoyé son fils unique jésus et on reconnait bien en lui un caractère divin qui dépasse le commun des mortels.

Il est aussi écrit que la bible se lit avec la fusion de l'esprit saint ou l'esprit de vérité, alors la tous les mots deviennent plus vrais et c'est alors que l'on sent la puissance et la présence de dieu dans cet oeuvre remarquable et inégalée qu'est la bible. Tous les autres livres sont une caricature à coté de la bible qui est le livre de la vérité inspiré par l'esprit de vérité.

tu es un st-déclin! sans méchanceté

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.14, 06:09
Message : Votre biblolâtrie vous fait perdre tout sens du bien et du mal.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 20 juil.14, 06:25
Message : Dieu lui-même est probablement contre l'image que les religions lui ont donné ^^

Auteur : chantallo
Date : 20 juil.14, 07:08
Message : le paien de stglinglin ne décroche pas!

Si tu avais connu le père tu aurais connu le fils mais comme tu n'as jamais connu le père, tu ne reconnaitras jamais le fils. C'était les paroles de jésus que vous ne comprenez pas.

Alors le stdéclin se poursuit aveuglément avec son air sur d'avoir toujours raison.

Tu es trop sur de toi, c'est ca ton problème et cela t'aveugle.

Kaboo a parlé de l'aveuglement mais vous êtes sourd.

Mais bon cela dit des gens comme toi, j'en vois partout tous les jours alors ton assurance ne me gênes pas au contraire.

Mes yeux pas les tiens ont déja croisés la lumière alors tu ne pourras jamais m'atteindre de tes ténèbres.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.14, 07:12
Message : D'accord. Alors instruis-moi.

Question numéro un : Quels crimes avaient commis les premiers-nés d'Egypte ?

Auteur : Estrabolio
Date : 20 juil.14, 07:47
Message : Saint Glinglin, il faut prendre le plan global de Dieu pour comprendre. Il fallait que le peuple hébreu sorte d'Egypte pour que la promesse du Messie venant dans la descendance d'Abraham puisse se réaliser. Cette préservation du peuple hébreu et le maintien d'une certaine pureté jusqu'à l'arrivée du Messie permet de comprendre les agissements de Dieu qui peuvent, d'un point de vue humain, paraître dur.
Il faut donc voir les choses dans leur globalité, l'histoire humaine dans sa totalité (même si on en fait partie). Dieu aurait pu totalement laisser tomber l'humanité à partir de la rébellion des humains mais par amour, il a tout mis en place pour qu'à la fin,( lorsqu'il sera clair que l'homme n'est pas capable de se gérer seul) la famille humaine puisse vivre dans les conditions prévues par le Créateur au départ, éternellement et en paix.
Lorsque des parents amènent leur enfant chez le dentiste, il n'apprécie pas forcément, si il se retrouve avec un appareil, ce n'est pas vraiment la joie mais les parents, eux, voient à plus long terme et savent qu'au final c'est pour le bien de leur enfant.
Un exemple que j'aime bien, c'est celui de la vigne, quelqu'un qui n'y connait rien peut être choqué par la taille qui est appliquée mais si on ne taille pas la vigne pendant l'hiver, si on ne la retaille pas pendant l'été, elle s'épuisera à nourrir ses pousses, ne donnera plus de raisins, puis elle deviendra une liane qui finira par s'épuiser. C'est donc celui qui taille qui aime la vigne et pense à son avenir et celui qui ne taille pas paraît peut être plus respectueux de la plante mais, au final, il la mène à sa perte !

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 20 juil.14, 07:58
Message : Le Dieu chrétien a tuer des bébés, des animaux, des handicapés etc. dans d'atroces souffrances (à l'époque de Noé). Il n'est pas saint d'esprit, il n'est pas amour... Il torture tout ceux qui sont contre lui, il est encore plus cruel qu'hitler ! Voilà pourquoi le vrai Dieu est probablement contre les religions qui l'insultent.

Les religions sont des insultes envers Dieu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.14, 08:04
Message :

Estrabolio a écrit :Saint Glinglin, il faut prendre le plan global de Dieu pour comprendre. Il fallait que le peuple hébreu sorte d'Egypte pour que la promesse du Messie venant dans la descendance d'Abraham puisse se réaliser.

Le pharaon était disposé à les laisser partir mais Yavhé a endurci son coeur pour qu'il ne le fasse pas.

Autrement dit, Yavhé oblige Pharaon à faire des trucs qui déplaisent à Yavhé et Yavhé le punit pour cela.

Je suis désolé mais quand on est honnête on ne peut que trouver cela dégueulasse.

Auteur : chantallo
Date : 20 juil.14, 08:22
Message : st déclin en veut à nos enfants et au christ alors satan écartes-toi de moi

parce que tu ne reconnais même pas que dieu n'a pas commandé ces meurtres mais seulement a du protéger son fils du pire

tu es jaloux excessif stdéclin

comme tous les autres paiens

je ne te connais pas satan, écartes-toi de moi

st déclin, si tu as un fils tu comprendras que tu ne protègeras que ton fils et non les autres comme tout bon citoyen de l'occident.

serais-tu offusqué au point de dire que ce n'est pas ce que vous avez tous fait, protégez vos fils de chair uniquement

dans ce monde matériel, vous êtes tous des égoistes sensoriels et matériels et génétiques alors pourquoi te plains tu de ce que tu aurais fait toi-même, hypocrite!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.14, 08:30
Message : Je vous suggère de prendre une bonne douche froide.

Auteur : chantallo
Date : 20 juil.14, 08:30
Message : st glinglin

maintenant tous les enfants sont visés par la mort, mais tu ne comprends rien

c'est l'horreur

La, tout le monde veut que son enfant soit premier mais jésus a enseigné le contraire:

Si tu veux être le premier, tu devras être le serviteur de tous

Voila pourquoi jésus a dit toutes ces choses parce que l'homme dans sa folie veut toujours être premier même avec ses enfants et cela ne fait pas un monde de paix

Auteur : chantallo
Date : 20 juil.14, 08:32
Message : Pour la douche froide, je vous suggère d'aller voir ailleurs si j'y suis puisque vous condamnez dieu dans sa propre demeure si vous y êtes....alors vous n'êtes pas de dieu

Auteur : chantallo
Date : 20 juil.14, 08:34
Message : st-déclin tu es mourrant! ou marrant selon tes origines francaises

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.14, 08:39
Message : Le vrai christianisme est le marcionisme.

Jésus a dit de pardonner 77 fois 7 fois alors que Yavhé punit les fautes sur des pères sur les fils, les petit-fils, les arrières petit-fils, et les arrières arrières petit-fils.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 juil.14, 08:58
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le vrai christianisme est le marcionisme.

Tu disais avant l'inverse, contre Marcion... C'est nouveau, mais pourquoi pas, sauf qu'alors, sous Marcion, il faut parler de catholicisme évidemment

Auteur : Boemboy
Date : 20 juil.14, 09:02
Message : Bragon, pour clore le dossier c'est râpé !!! Les participants de ce forum sont là pour enrichir le dossier en permanence de leurs convictions inébranlables...

Auteur : chantallo
Date : 20 juil.14, 09:10
Message : Mais quel est cette censure des nouveaux nés du site?

Auteur : chantallo
Date : 20 juil.14, 09:17
Message : Bragon,

tu es un braconneur qui veut être libre, libre de quoi, de tuer de torturer, de te mettre la fourrure sur la tête d'un être vivant que tu ne seras jamais.

Les tueurs en série adorent la chasse, et moi je vomis de tout cela mais nous reconnaissons ainsi ceux qui veulent tuer toute la beauté du monde

mon dieu, mon dieu...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.14, 09:23
Message :

Marmhonie a écrit :Tu disais avant l'inverse, contre Marcion...
C'est nouveau, mais pourquoi pas, sauf qu'alors, sous Marcion, il faut parler de catholicisme évidemment

Où donc ai-je une seule fois dit que Marcion n'était pas chrétien ?

Le catholicisme se définit comme universel par opposition à la gnose.

J'ignore quelle dose d'universalité il y a dans le marcionisme.

Si l'on considère les Epîtres comme un reflet du marcionisme, on y trouve effectivement des grades d'initiation.

Auteur : chantallo
Date : 20 juil.14, 09:39
Message : st-glinglin
tu me fais honneur en me disant instruis-moi
mais es-tu honnête?
je ne suis pas dieu et jésus alors je ne suis pas certaine de devoir répondre affirmativement à ta question.

Je peux te répondre du mieux que je peux mais jamais comme jésus et dieu

dieu et jésus n'avaient rien à voir dans la mort de ces nouveaux nés, seul la folie des rois

et joseph et marie avaient trop à craindre pour leur vie pour s'occuper de celle des autres

mais si jérémie a raison, la folie de l'un sert la raison de dieu, mais la nous sommes dans le secret des dieux et jamais nous ne serons dieu, alors abandonnes ta question non angélique et crois seulement que jésus avait si peu de chance lui-même de survivre que les anges ont du intervenir et toi ils sont intervenus dans ta vie, et le modérateur va-t-il intervenir?

Auteur : JPG
Date : 20 juil.14, 12:17
Message :

Bragon a écrit :Qu’est-ce qui donne l’illusion de Dieu ?
Deux idées fausses et deux seulement en donnent l'illusion.
D’abord l’idée que ce qui existe (l’Univers) aurait pu ne pas exister.

Et quel homme, aujourd'hui, pourrait dire : " ... tous ceci aurait pue ne pas existé ..." Euh! Qui eut pue interdire l'existence de l'univers?

Bragon a écrit :Or c’est là une idée fausse, car l'Univers ne pouvait pas ne pas exister, il existe pour ainsi dire à son corps défendant, sans l’avoir voulu et sans possibilité de s’évaporer.

Donc, cela démontre bien la volonté de quelqu'un de plus grand que l'univers, n'est-ce pas?

Bragon a écrit :Ensuite l’idée que si cet Univers existe, cela doit avoir une raison, un sens. Or c’est là encore une autre fausse idée.
Car le sens est une pure création humaine.

Le sens, création humaine? Ben voyons donc! Tout humain tire son sens de ce qui est et de l'environnement dans lequel il grandit. S'il grandit dans l'environnement de la bête; la raison et le sens de la bête seront ces guides. S'il grandit dans la nature que L'Éternel a créé, la raison et le sens de la création seront ses guides. La raison et le sens, ce qui est la sagesse et l'intelligence en Dieu, guide l'homme qui les aimes et les prends pour sœur et amie. Elles ne sont pas créations de l'homme, elles sont création de Dieu.

Bragon a écrit :C’est une particularité de l’homme et de l’homme seul. Un sorte de fantasme, voire une tare psycho-physiologique innée et congénitale. C’est l’homme qui met du sens dans les choses, alors que le sens n’est en aucune chose. Les choses sont, elles ne sont pas « sensées », et la question " pourquoi ? " est en toute chose inopportune.
Et ce qui vient d’être dit du sens est tout aussi valable pour ce que nous appelons éthique, morale, valeurs.

Mon pauvre, l'intelligence de ce qui est avant l'homme ne peut venir de l'homme; L'Éternel, a par contre, permit que les yeux de l'homme qu'il aime, voit les merveille de sa création, tel qu'il l'a fait. Les infidèles, privés de la lumière de Dieu, n'y voient qu'une imperfection.

Bragon a écrit :En conclusion : ce sont ces deux erreurs dans la tête de l’homme qui ont incrusté l’illusion de Dieu dans la tête de l’homme.

Donc, une conclusion erronée. L'homme ne s'illusionne pas Dieu; Dieu visite l'homme à son heure (lorsque l'homme est prêt et bien disposé), car pourquoi me visiterais-tu, alors que je n'ai rien pour te recevoir? Oh! Éternel, ne me laisse pas dans l'ignorance de ta venu; que je ne périsse avec les infidèles.

JP

Auteur : Bragon
Date : 20 juil.14, 12:59
Message : Pendant très longtemps, jusqu'au 18° siècle pour le monde occidental et même un peu plus tard, et jusqu'à aujourd'hui encore pour le monde musulman bloqué dans sa médiévalité, la philosophie, pensée de l'homme, a introduit, contrainte par l'Eglise, le facteur Dieu dans sa réflexion. Chaque fois que la pensée se heurtait à un obstacle ou révélait une contradiction interne, on faisait intervenir le paramètre Dieu pour contourner la difficulté. Cela s'est soldé par des montagnes monumentales de philosophies aberrantes, amalgame de rationnel et d'irrationnel, de naturel et de surnaturel, de profane et de religieux.
Mais aujourd'hui, fort heureusement, la science a supplanté l’Église, et c'est sous sa poussée vivifiante que la pensée humaine progresse et éclaire le monde chaque jour un peu mieux.

Auteur : septour
Date : 20 juil.14, 21:55
Message : HUM!
Non, pas eclairante et vivifiante, non. J'ai reellement peur de ce que la science AVEUGLE fait de notre terre. Si ce n'est pas la pollution industrielle ou autre qui nous tuera, ce sera une guerre nucleaire et si ce n'est ni l'un ni l'autre ce sera le desert philosophique ou DIEU sera efface....SANS SAVOIR si ce dernier existe ou pas. .

Auteur : Bragon
Date : 20 juil.14, 23:56
Message :

deTox a écrit :Il n'empêche que les structures de l'univers sont parfaites, que le système solaire ne s'est pas développé au hasard comme les athées le prétendent. Des êtres doués de conscience, d'intelligence et de sensibilité dans la nature, ce n'est pas un hasard, il y a forcément une volonté derrière.......

Eh bien non, justement...C'est une illusion.
L'Univers n'apparait pas du tout comme un achèvement, résultat de lois, de vérités stables, immuables, mais comme un devenir imprévisible. Rien n'y est décidé et clos définitivement. Il tangue dans son aventure et il y a du péril et du risque. C'est exactement le contraire d'une machine parfaite, œuvre d'une intelligence suprême.
Quant à l'intelligence, il ne faut pas exagérer, elle n'a rien d'absolu et encore moins de divin, puisqu'elle est limitée et se trompe. C'est nous qui la sublimons, alors qu'elle n'est rien d'autre qu'une banale faculté naturelle, comme le fait pour d'autres espèces de voir dans le noir, de capter ce que nous ne captons pas ou d'avoir d'autres facultés que nous n'avons pas, etc, toutes choses qui sont aussi des "intelligences".
Des "intelligences" acquises au contact de la nature(c'est la nature qui déteint sur nous, comme elle sait si bien le faire par...frottement), "intelligences" qui nous permettent d'appréhender un petit peu la nature, mais pas correctement. Pas correctement car nous impliquons dans notre activité connaissante notre structure psycho-physiologique imparfaite que la nature n'a pas pu ou n'a pas encore eu le temps de parfaire.
Nous ne sommes pas intelligents au sens où tu l'entends, nous sommes en osmose dans la nature, et c'est cela qui donne l'illusion de l'intelligence. Si tu veux, nature nous sommes EN intelligence avec la nature, différemment mais pas mieux que les arbres...et les canards.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 21 juil.14, 00:48
Message : @Bragon > Pourtant tu sais que Dieu existe, tu en as parlé plusieurs fois sur le forum... Tu ne vois vraiment aucune différence entre la conscience humaine et celle d'un arbre ? :/ En tout cas ce que tu appelles "la nature", j'appelle ça Dieu ^^
Je répète ce que je disais au début car ça tient toujours :


Si les hommes croient en Dieu c'est parce que Dieu s'est manifesté à eux à plusieurs reprises; de manière claire. Un exemple précis : Jeanne d'arc qui est allée arrêter une guerre alors qu'elle avait 19 ans... Dieu se manifestait à elle c'est sûr. Et il continue de se manifester à nous (l'abbé pierre était inspiré divinement, croyez vous qu'il aurait passé sa vie au service de Dieu si Dieu n'existait pas ? -_-)

Bref je peux pas vous convaincre que Dieu existe, mais pourtant c'est le cas. Vous pouvez avoir une relation intime avec lui, en ressentant sa transcendance et son omniprésence; je vous assure que c'est ouf. Je prie pour vous, essayez de faire des efforts pour le rechercher et il vous révèlera sa présence : ensuite vous ne pourrez plus douter de son existence.

Auteur : Néji
Date : 21 juil.14, 02:08
Message :

Bragon a écrit :Qu’est-ce qui donne l’illusion de Dieu ?
Deux idées fausses et deux seulement en donnent l'illusion.
D’abord l’idée que ce qui existe (l’Univers) aurait pu ne pas exister.

Depuis quand une entité qui , d'un temps lointain n'existait pas et dans un futur proche va disparaître , a le pouvoir de décider si Dieu existe ou pas ; d'abord il faut que les athées soient capables de s'éterniser dans la vie sinon qu'ils se taisent !

Auteur : Néji
Date : 21 juil.14, 02:13
Message : Pour moi je crois qu' il existe quelque chose qui est l'origine de tout ce qui existe,la chose qui soutient tout l'Univers.
voila mon idée de Dieu.
toute chose a un créateur et un évenement générateur de création et un pourquoi de création même dans notre logique humaine donc il y a un Dieu.

Un je dis bien un des arguments les plus pertinents en faveur de l’existence de Dieu est la conscience elle mème qui témoigne de quelque chose de bien different de la matière celle ci étant régie par cet autre chose qui prend le contrôl sur la matière qui n'est qu ‘un amas d’atomes qui bougent .

Cette différente chose ne peut avoir rien de matériel car il est impossible d’imaginer comment un tas de matière reconnait l’ existence d’un autre tas de matière ; toutes les fonctions qui relevent de la conscience telles que les cinq sens les émotions etc sont d’ordre qualitatif et ne sont jamais evalués de facon directe .

je veux résumer en disant que pour une vision qui adhère à l’idée de l’inexistence de Dieu qui par définition même ne croit qu’ a ce qui est matériel et ce qui en découle comme proprietés mécanique chimique ondulatoire bref : mouvement interaction dans l’éspace il est inconcevable d'imaginer une proprieté qui violerait le principe même de la logique matérielliste c a d des atomes un tas de matière prend conscience de lui mème et de ses semblables faute de quoi ca serait un saut qualitatif absolument injustifié du point de vue matérielliste qui ne reconnait par definition que les phénoménes physiques palpables quantifiables c a d intélligibles et raisonnables dans le seul cadre espace-temps.

Auteur : Boemboy
Date : 21 juil.14, 06:09
Message : Néji
" d'abord il faut que les athées soient capables de s'éterniser dans la vie sinon qu'ils se taisent !"

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qu'entends-tu par s'éterniser dans la vie ? Les croyants s'éternisent-ils ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.14, 06:12
Message : En discours vains, très souvent.

Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 07:03
Message :

Saint Glinglin a écrit :C'est une erreur de croire que les dieux ont été inventés pour expliquer l'origine de l'univers.

Un dieu est d'abord un être surnaturel destiné à nous aider dans la vie. C'est une patte de lapin.

affirmation gratuite. De fait les 2 dimensions sont en lien: Dieu peut aider par sa providence, et sa providence ne sèxplique que pcq il est cause efficace de lèxistence de lùnivers soit au début s`il y a début, soit de toute éternité et à chaque secconde.

Les postulats kantiens de la la raison pure pratique nous aident dans la vie dans la mesure ou ils sont une exigence de la raison pratique, comme en maths 2 et 2 = 4 nous aide aussi dans la vie.

Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 07:15
Message :

Bragon a écrit :Qu’est-ce qui donne l’illusion de Dieu ?
Deux idées fausses et deux seulement en donnent l'illusion.
D’abord l’idée que ce qui existe (l’Univers) aurait pu ne pas exister. Or c’est là une idée fausse, car l'Univers ne pouvait pas ne pas exister, il existe pour ainsi dire à son corps défendant, sans l’avoir voulu et sans possibilité de s’évaporer.
Ensuite,
Ensuite l’idée que si cet Univers existe, cela doit avoir une raison, un sens. Or c’est là encore une autre fausse idée.
Car le sens est une pure création humaine. C’est une particularité de l’homme et de l’homme seul. Un sorte de fantasme, voire une tare psycho-physiologique innée et congénitale. C’est l’homme qui met du sens dans les choses, alors que le sens n’est en aucune chose. Les choses sont, elles ne sont pas « sensées », et la question " pourquoi ? " est en toute chose inopportune.
Et ce qui vient d’être dit du sens est tout aussi valable pour ce que nous appelons éthique, morale, valeurs.
En conclusion : ce sont ces deux erreurs dans la tête de l’homme qui ont incrusté l’illusion de Dieu dans la tête de l’homme.

Le premier argument, d`allure présocratique (parménidien) est sophistique: seul l`etre , dans toute sa généralité, est nécessaire et ne pouvait ^pas ne ^pas etre. Dire que l`univers est nécessaire c`est l`identifier à l`etre, et il n`est pas interdit d`utiliser le mot univers en ce sens, mais alors l`univers va inclure Dieu , comme ceci: Univers (sens général) = Dieu (etre nécessaire) + univers (sens contingent: univers matériel et sensible).
Dire que l`univers matériel est nécessaire est gratuit, et dire que seul l`univers matériel existe est gratuit en plus d`etre peu vraisemblable car cela équivaut à dire que nos 5 sens épuisent tout le réel, que si des être sont radicalement hors de portée des petits sens humains alors ils n`existent pas - vraiment très peu probable étant donné la limitation de ces sens...

le second argument est gratuit. Car l`univers est intelligible, les lois de la raison s`y appliquent et pas du tout de l`extérieur, c`est pourquoi les maths sont si efficaces: le principe de non contradiction est une loi de l`Etre d`abord, ensuite une loi du langage et au dela du langage, une loi pure de possibilité de tout discours.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.14, 07:49
Message :

ChristianK a écrit :affirmation gratuite. De fait les 2 dimensions sont en lien: Dieu peut aider par sa providence, et sa providence ne sèxplique que pcq il est cause efficace de lèxistence de lùnivers soit au début s`il y a début, soit de toute éternité et à chaque secconde.

Ton dieu unique est une invention récente. La religion originelle est l'animisme.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 21 juil.14, 07:56
Message : @Saint Glinglin > L'homme est tellement puissant qu'il a créer Dieu. Le monde a l'envers ^^ c'est fou non ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.14, 07:58
Message : Quelles sont les idées qui n'ont pas été créées par les hommes ?

Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 08:03
Message : xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 08:04
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Ton dieu unique est une invention récente. La religion originelle est l'animisme.

sans importance. La chimie originelle était l`alchimie. Les animistes ont eu certaines intuitions à propos des dieux, intuitions partiellement confirmées par les postulats de la raison pure pratique de Kant parmi tant d`autre fondements. Même si les besoins religieux des animistes (eg. pour leurs récoltes) étaient terre à terre, il est très vraisemblable que l`origine de l`univers les préoccupaient, comme le montre leurs innombrables théogonie et récits. De toute facon il parait très difficile de prouver le contraire car comment les dieux pourraient ils favoriser les récoltes s`ils n`ont pas de role causal sur l`univers (dite providence ordinaire, en théo catho, par et à travers les lois de la nature)?

L`athéisme est une invention plus récente encore...

Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 08:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Quelles sont les idées qui n'ont pas été créées par les hommes ?

Question ambigue. Faut distinguer création et fondement. 2+2=4 est en un sens créé en un autre non.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.14, 08:12
Message : Les sociétés agricoles sont apparues après les chasseurs cueilleurs.

Et donc les esprits servaient au départ à rabattre le gibier plutôt qu'à faire pleuvoir.

Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 08:16
Message : aucune différence de principe, le gibier fait partie de la création

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 21 juil.14, 08:20
Message : @Saint Glinglin > Un athée qui parle d'esprit... Plutôt drôle. Qu'entends-tu par esprit ??

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.14, 08:40
Message : Tu ne parles jamais des dieux ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.14, 08:42
Message :

ChristianK a écrit :aucune différence de principe, le gibier fait partie de la création

Il fait partie de l'environnement. C'est différent.

Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 08:52
Message : non, pas différent pour l`argument: l`environnement est présumé dépendant de la causalité divine, toutes les lois de la nature et leurs impulsions premières qui impriment leurs mouvements aux animaux sont sous dépendance divine, comme aussi les lois qui régissent lès liaisons du carbone et de l`hydrogène qui composent les animaux etc.

Auteur : Bragon
Date : 21 juil.14, 08:56
Message :

Néji a écrit : Depuis quand une entité qui , d'un temps lointain n'existait pas et dans un futur proche va disparaître , a le pouvoir de décider si Dieu existe ou pas ; d'abord il faut que les athées soient capables de s'éterniser dans la vie sinon qu'ils se taisent !

Eh bien non, justement, c'est le contraire !
Moi, je suis là depuis 14 milliards d'années, tandis que toi, tu n'es là que depuis quelques décennies, même pas un clin d'oeil, et tu dis avoir vu Dieu.
Moi, je regarde dans la lorgnette de la science, de l'astrophysicien, du paléontologue, et il n'y a rien qui ressemble à un Dieu. Au contraire, tout se passe, non seulement comme s' il n'y avait pas de chauffeur au volant, mais comme si le véhicule était fou. Dans le ciel tout se ballade et se télescope à la va-comme-je-te-pousse, sur terre pousse n'importe quoi, avance, recule, va à droite, à gauche, disparait, comme ces monstrueux diplodocus qui n'ont jamais servi à rien. Regarde autour de toi toutes ces créatures hideuses, visqueuses, inutiles, qui se croquent entre elles à qui mieux-mieux.
C'est toi qui n'es là que l'espace d'un clin d'oeil, puisque tu refuses de jeter un coup d'oeil sur la vue panoramique que t'offre le savoir de l'expérience humaine pour te cantonner aux déclarations de gourous marchands d'illusion et affirmer qu'il y a tout en haut un mec qui dirige les opérations. Quand on n'est là que depuis une fraction de seconde, on ne peut effectivement qu'avoir une fausse idée de ce qui se passe.
Moi, je suis là depuis 14 milliards d'années.

Auteur : Bragon
Date : 21 juil.14, 09:16
Message :

Néji a écrit :Pour moi je crois qu' il existe quelque chose qui est l'origine de tout ce qui existe,la chose qui soutient tout l'Univers.
voila mon idée de Dieu.
toute chose a un créateur et un évenement générateur de création et un pourquoi de création même dans notre logique humaine donc il y a un Dieu.........................................................

Encore une fois, il n'y a pas de pourquoi et donc pas de créateur. Ce pourquoi est une invention de l'homme.
Le soleil n'est pas là pour nous éclairer et les céréales pour nous nourrir, et nous n'avons pas été dotés de pieds pour marcher.
Ni de foie pour avoir la foi
Tout le reste relève de la même mastication mentale....

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.14, 09:55
Message :

ChristianK a écrit :non, pas différent pour l`argument: l`environnement est présumé dépendant de la causalité divine, toutes les lois de la nature et leurs impulsions premières qui impriment leurs mouvements aux animaux sont sous dépendance divine, comme aussi les lois qui régissent lès liaisons du carbone et de l`hydrogène qui composent les animaux etc.

Pas du tout : chaque homme, chaque animal, chaque plante possède une âme.

Chaque espèce peut avoir une âme collective, mais cela n'implique nullement une autorité supérieure.

Cette autorité supérieure est le reflet des hiérarchies humaines.
Quand l'organisation sociale ne dépasse pas le niveau de la troupe nomade, il n'y a pas de raison d'inventer un dieu universel.

Auteur : Luxus
Date : 21 juil.14, 09:55
Message :

Bragon a écrit :Le soleil n'est pas là pour nous éclairer et les céréales pour nous nourrir, et nous n'avons pas été dotés de pieds pour marcher.
Ni de foie pour avoir la foi

Tu me rappelles Pangloss dans Candide de Voltaire. Selon lui, le nez n'est pas fait pour sentir mais pour porter des lunettes.
Ton raisonnement est identique. A moins, que tu penses que tout existe sans raison particulière.

Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 11:47
Message :

Bragon a écrit : Encore une fois, il n'y a pas de pourquoi et donc pas de créateur. Ce pourquoi est une invention de l'homme.
Le soleil n'est pas là pour nous éclairer et les céréales pour nous nourrir, et nous n'avons pas été dotés de pieds pour marcher.
Ni de foie pour avoir la foi
Tout le reste relève de la même mastication mentale....

Le pourquoi relève de la raison, idem pour la science, qui remonte aux pourquoi des phénonmènes, bien que du point de vue des causes secondes. Renoncer au pourquoi est renoncer à la science et à la raison, et à la philosophie. C'est donc self refuting, car il faut fonder en philosophie cette idée qu'il ne doit pas y avoir de pourquoi. Pourquoi ce non-pourquoi^?

Auteur : ChristianK
Date : 21 juil.14, 11:49
Message :

Saint Glinglin a écrit : Pas du tout : chaque homme, chaque animal, chaque plante possède une âme.

Chaque espèce peut avoir une âme collective, mais cela n'implique nullement une autorité supérieure.

Cette autorité supérieure est le reflet des hiérarchies humaines.
Quand l'organisation sociale ne dépasse pas le niveau de la troupe nomade, il n'y a pas de raison d'inventer un dieu universel.

la question n'était pas de savoir quelle est la nature exacte des dieux mais de savoir s'il y a un lien entre la causalité de ces dieux et les besoins d'une providence pour les chasseurs. Il y a un lien, avec ou sans polytheisme ou ames.

Auteur : Bragon
Date : 21 juil.14, 13:05
Message :

Luxus a écrit : Tu me rappelles Pangloss dans Candide de Voltaire. Selon lui, le nez n'est pas fait pour sentir mais pour porter des lunettes.
Ton raisonnement est identique. A moins, que tu penses que tout existe sans raison particulière.

Excellente cette histoire du nez et des lunettes
Dieu a placé notre nez et nos oreilles de part et d'autre de nos yeux pour nous permettre de porter des lunettes

Auteur : Bragon
Date : 21 juil.14, 13:30
Message :

ChristianK a écrit :............... car il faut fonder en philosophie cette idée qu'il ne doit pas y avoir de pourquoi. Pourquoi ce non-pourquoi^?

Cela ne relève pas de la philosophie, mais de l'observation scientifique, patiente et minutieuse...du ciel et de la Terre.
Comme je l'écrivais plus haut: " L'Univers n'apparait pas du tout comme un achèvement, résultat de lois, de vérités stables, immuables, mais comme un devenir imprévisible. Rien n'y est décidé et clos définitivement. Il tangue dans son aventure et il y a du péril et du risque. C'est exactement le contraire d'une machine parfaite, œuvre d'une intelligence suprême. "
Ensuite, parce que l'apparition, la disparition et le développement des espèces ne laisse apparaitre aucun dessein, n'obéit qu'au hasard. De même qu'il n'y a aucune intention derrière l'apparition des organes.
C'est ce que révèle la longue-vue sans prisme et sans préjugés de la science.
Mais nous, en tant que lambdas, nous avons la vue myope et courte et la tête pleine de fantômes ataviques, et c'est pour cela que nous avons l'illusion du contraire.

Auteur : Inti
Date : 21 juil.14, 15:55
Message : "Cela ne relève pas de la philosophie, mais de d'observations scientifique, patiente et minutieuse...du ciel et de la Terre."

Vie aléatoire ou dessein intelligent
(des croyances), il semble malgré tout que le monde atomique porte les germes de la cérébralité, animale ou humaine (peu importe). Il existe bel et bien une corrélation entre l'atome et l'apparition d'une "matière grise'. Ce constat anthropique relève autant de
la science que de la philosophie. Il m'apparaît donc inutile d'opposer les deux.(science et philosophie)

Auteur : Bragon
Date : 21 juil.14, 18:36
Message :

Inti a écrit : Ce constat anthropique relève autant de
la science que de la philosophie. Il m'apparaît donc inutile d'opposer les deux.(science et philosophie)

Ce n'est pas le propos !
Il me demande de fonder philosophiquement, je lui réponds que je peux fonder scientifiquement.
Le propos n'est donc pas de savoir s'il faut opposer ou marier science et philosophie, il est ailleurs

Auteur : Néji
Date : 21 juil.14, 22:20
Message :

Bragon a écrit :Eh bien non, justement, c'est le contraire !
Moi, je suis là depuis 14 milliards d'années, tandis que toi,

Puisque tu existes depuis 14 milliards d'années en temps que matière inerte.
Dans ce cas :
Peux tu m'expliquer le processus qui a permi de donner vie à la matière inerte ?
peux tu m'expliquer le processus qui t'a doué de conscience ?
Peux tu m'expliquer comment tu arrives à présent à contrôler la matière?

Bragon a écrit :tu n'es là que depuis quelques décennies, même pas un clin d'oeil, et tu dis avoir vu Dieu.

Non, je ne dis pas l'avoir vu.
Je dis qu'un être : Un homme dont la vie n'est qu'une lueur susceptible de s'éteindre sans préavis et qui plus est incapable de contrôler le temps (de changer le climat ou d'ajouter quelques poussières de seconde à sa vie), incapable d'omniprésence, incapable d'omniscience, cet être la représente trop peu pour affirmer avec certitude de l'inexistence d'un être infini.

Bragon a écrit :Moi, je regarde dans la lorgnette de la science, de l'astrophysicien, du paléontologue, et il n'y a rien qui ressemble à un Dieu. Au contraire, tout se passe, non seulement comme s' il n'y avait pas de chauffeur au volant, mais comme si le véhicule était fou. Dans le ciel tout se ballade et se télescope à la va-comme-je-te-pousse, sur terre pousse n'importe quoi, avance, recule, va à droite, à gauche, disparait, comme ces monstrueux diplodocus qui n'ont jamais servi à rien. Regarde autour de toi toutes ces créatures hideuses, visqueuses, inutiles, qui se croquent entre elles à qui mieux-mieux.

Désolé, mais aucun de tes parains n'est ni omniscient, ni omniprésent et encore moins éternel.

Ils ne peuvent faire autrement que voir le monde tels qu'ils sont.
Ils représentent pour certains des modèles à suivre, ils sont en quelque sortes des gourous en modèle athée.
En parlant de créature, tu sembles être un ancien d'église dans l'athéisme.
Explique moi comment le hasard s'est hasardé à faire chaque espèce mâle et femelle, et cela comme par hasard ?

Bragon a écrit :C'est toi qui n'es là que l'espace d'un clin d'oeil, puisque tu refuses de jeter un coup d'oeil sur la vue panoramique que t'offre le savoir de l'expérience humaine pour te cantonner aux déclarations de gourous marchands d'illusion et affirmer qu'il y a tout en haut un mec qui dirige les opérations.

Désolé mon cher Bragon, nous ne sommes pas pareils car ma foi en Dieu ne vient pas d'un gourou.

Bragon a écrit :Quand on n'est là que depuis une fraction de seconde, on ne peut effectivement qu'avoir une fausse idée de ce qui se passe.
Moi, je suis là depuis 14 milliards d'années.

Oui mais pourtant tu es resté au même stade d'évolution que moi.
Comment expliquer cela ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juil.14, 23:11
Message :

Néji a écrit :Peux tu m'expliquer le processus qui a permi de donner vie à la matière inerte ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... iller-Urey

Auteur : Néji
Date : 21 juil.14, 23:26
Message :

Saint Glinglin a écrit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... iller-Urey

Tu n'as pas dû lire la critique de cette théorie.

Auteur : Bragon
Date : 22 juil.14, 00:05
Message :

Néji a écrit : Puisque tu existes depuis 14 milliards d'années en temps que matière inerte.
Dans ce cas :
Peux tu m'expliquer le processus qui a permi de donner vie à la matière inerte ?
peux tu m'expliquer le processus qui t'a doué de conscience ?
Peux tu m'expliquer comment tu arrives à présent à contrôler la matière..........................................................................................................................................................................................................................................................................

Quand je dis que je suis là depuis 14 milliards d'années, ce n'est pas en matière inerte Je disais que je fais miennes les connaissances de l'homme qui, bien qu'apparu très tardivement, s'est penché sur son présent et a remonté son passé très, très loin....comme si j'avais vécu moi-même tout ce temps là.
Quant à cette fameuse conscience/intelligence/esprit (C.I.E) qui nous permet de prendre conscience et de comprendre le monde et même de nos erreurs, Eh bien, c'est cette C.I.E justement qui, en explorant le monde, avec les instruments adéquats, a compris et pris conscience que tout dément la présence de cette fameuse intelligence suprême.
Puisque vous aimez tant cette C.I.E. pourquoi ne l'écoutez-vous pas ?
Ou bien est-ce que cette C.I.E. ne vaudrait plus rien du tout, dès qu'elle vous tire de votre...inconscience ?
Ou alors ces hommes de science porteur de cette C.I.E humaine ne seraient peut-être qu'une association de brigands athées réunis pour ourdir un complot contre Dieu et les croyants ?
Mais d'où sortez-vous ce Dieu, c'est ça ce que je ne comprends pas. Si vous l'avez découvert suite à des fouilles archéologiques, il faut nous le dire.
La matière, plus largement la Nature existe, et elle ne peut pas exister sans avoir de propriétés. Et elle a justement des propriétés, des capacités, des potentialités fabuleuses,inhérentes. Au lieu de comprendre cela, d'admettre qu'elle a des potentialités, vous allez chercher je ne sais qui, que personne n'a jamais vu, pour nous dire: c'est ce monsieur qui fait tous ces prodiges. Mais ça ne va pas ?

Auteur : Néji
Date : 22 juil.14, 01:22
Message :

Bragon a écrit :Quand je dis que je suis là depuis 14 milliards d'années, ce n'est pas en matière inerte Je disais que je fais miennes les connaissances de l'homme qui, bien qu'apparu très tardivement, s'est penché sur son présent et a remonté son passé très, très loin....comme si j'avais vécu moi-même tout ce temps là.

Comme je l'ai dis précédemment, aucun homme n'est ni omniscient, ni omniprésent et encore moins éternel.
Et ceci pour des siècles et des siècles.
Aucun être fini ne sera jamais habilité à décréter de l'inexistence d'un Etre infini.

Bragon a écrit :Quant à cette fameuse conscience/intelligence/esprit (C.I.E) qui nous permet de prendre conscience et de comprendre le monde et même de nos erreurs, Eh bien, c'est cette C.I.E justement qui, en explorant le monde, avec les instruments adéquats, a compris et pris conscience que tout dément la présence de cette fameuse intelligence suprême.

"preuve", c'est-à-dire "relié par la logique humaine à qqch de certainement vrai" c'est ça ?
Et donc, avec ton cerveau d'1 kg ( comme le mien, d'ailleurs) , tu te dis "j'ai prouvé que dieu n'existe pas" ?
et si notre logique était partielle? et si l'univers a plus de dimensions que prévu? et si le temps et l'espace sont des illusions?
T'as pas qu'un cerveau (rationnel), t'as des sentiments, des intuitions...et je ne crois pas que Dieu soit de la taille de notre cerveau !
Autrement dit, une "preuve" ,rationnelle , humaine ne...prouverait rien !

Puisque vous aimez tant cette C.I.E. pourquoi ne l'écoutez-vous pas ?

C'est vous qui refusez de l'écouter. Elle vous dit tous les jours que vous n'êtes pas le fruit du hasard.
Comme par hasard le hasard s'est hasardé à faire sortir de la matière inerte chaque espèce mâle et femelle, et cela comme par hasard ?
C'est cela que vous cautionnez ?

Bragon a écrit :Ou bien est-ce que cette C.I.E. ne vaudrait plus rien du tout, dès qu'elle vous tire de votre...inconscience ?
Ou alors ces hommes de science porteur de cette C.I.E humaine ne seraient peut-être qu'une association de brigands athées réunis pour ourdir un complot contre Dieu et les croyants ?

Ils sont justes atteints de la même maladie. L'incapacité de reconnaitre qu'ils représente trop peu de chose dans le temps et dans l'espace pour décréter de l'inexistence d'un Etre hors du temps.

Bragon a écrit :Mais d'où sortez-vous ce Dieu, c'est ça ce que je ne comprends pas. Si vous l'avez découvert suite à des fouilles archéologiques, il faut nous le dire.

Je l'ai découvert grâce à des travaux spirituels non recommandables.

Bragon a écrit :La matière, plus largement la Nature existe, et elle ne peut pas exister sans avoir de propriétés. Et elle a justement des propriétés, des capacités, des potentialités fabuleuses,inhérentes. Au lieu de comprendre cela, d'admettre qu'elle a des potentialités,

Puisque vous avez une avance de 14 milliards d'années de connaissances, vous êtes certainement le mieux placé pour nous instruire.

Pourquoi la mélatonine, l'hormone du sommeil est surtout produite la nuit mais rarement le jour ? Et cela comme par hasard?
Pourquoi les rayons du soleil déclenchent plusieurs processus chimiques dans notre corps comme par exemple l'action des vitamines D.
Expliquez nous :
Le processus qui a permi de donner vie à la matière inerte ?
Le processus qui a doté les êtres vivants de conscience ?

Bragon a écrit :vous allez chercher je ne sais qui, que personne n'a jamais vu, pour nous dire: c'est ce monsieur qui fait tous ces prodiges. Mais ça ne va pas ?

Oh mais ça va, ça va même très bien.
Il n'y a qu'à se référer à des lieux comme Lourdes où des médecins non-croyants sont obligés de se dire qu'une guérison non-attendue, cliniquement impossible, est arrivée. Ces gens continuent à ne pas croire mais constatent qu'il y a eu quelque chose de surnaturel qui a permis qu'une personne "condamnée" par la médecine en sorte sans séquelle, sans aucune trace de son mal. Et là, qui a agi ?
Qu'il s'agisse de Dieu ou du diable vous devez bien reconnaitre la faillibilité de votre raisonnement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juil.14, 01:29
Message :

Néji a écrit :Tu n'as pas dû lire la critique de cette théorie.

Tu n'as pas dû la comprendre.

Auteur : ChristianK
Date : 22 juil.14, 05:43
Message :

Bragon a écrit : Cela ne relève pas de la philosophie, mais de l'observation scientifique, patiente et minutieuse.......

C'est ce que révèle la longue-vue sans prisme et sans préjugés de la science.
Mais n.

Erreur philosophique (ou catégorielle). Qui relève très probablememnt de la philo scientiste-positiviste. Exactemebnt comme de dire qu`on ne voit pas Dieu donc il n`existe pas (alors que c`est le contraire).
Les sciences empiriques donnent un certain type de connaissance (dite parfois phénoménale, ou mathématico-phénoménale) des choses. Les prendre comme seules et unique moyen de contact avec le réel n`est plus faire de la science mais de la philo scientiste, or cette philo est indémontrable par les sciences, elle est métascientifique (métadiscours dit on) . La question nèst donc pas de savoir ce que les sciences disent (et là on peut concéder, quoique.... elles évoluent), mais de savoir si elles disent tout. Or c`est clairement faux, eg. en ce qui concerne la philo morale ou la philo du droit, ou, encore plus clairement, la philo des sciences qui traite justement de ces questions (un des gros problèmes du premier Wittgenstein, ce discours (non scientifique-empirique, et il faut qu`il ens soit ainsi pcq il traite des limites, de la frontière, et un des cotés de la frontière est par définition hors de la science empirique).
Bref làrgument est ceci: le scientisme est une philo, il nèst donc pas science et ne peut l`être.
Vraiment peu de gens sérieux croient à un lien entre ca et l`athéisme non abstentionniste

Auteur : Bragon
Date : 22 juil.14, 06:38
Message :

Néji a écrit : Comme je l'ai dis précédemment, aucun homme n'est ni omniscient, ni omniprésent et encore moins éternel.
......................
Aucun être fini ne sera jamais habilité à décréter de l'inexistence d'un Etre infini.
..............................................
Et donc, avec ton cerveau d'1 kg ( comme le mien, d'ailleurs) , tu te dis "j'ai prouvé que dieu n'existe pas" ?
....................................................................................................
et si notre logique était partielle? et si l'univers a plus de dimensions que prévu? et si le temps et l'espace sont des illusions?
..........................................................................................
T'as pas qu'un cerveau (rationnel), t'as des sentiments, des intuitions...et je ne crois pas que Dieu soit de la taille de notre cerveau !
.....................................................................
Autrement dit, une "preuve" ,rationnelle , humaine ne...prouverait rien !
................................................
Ils sont justes atteints de la même maladie. L'incapacité de reconnaitre qu'ils représente trop peu de chose dans le temps et dans l'espace pour décréter de l'inexistence d'un Etre hors du temps.
......................................
Puisque vous avez une avance de 14 milliards d'années de connaissances, vous êtes certainement le mieux placé pour nous instruire.
Pourquoi la mélatonine.
.................................
Expliquez nous :
Le processus qui a permi de donner vie à la matière inerte ?
Le processus qui a doté les êtres vivants de conscience ?
...........................................
Il n'y a qu'à se référer à des lieux comme Lourdes où des médecins non-croyants sont obligés de se dire qu'une guérison non-attendue, cliniquement impossible, est arrivée. Ces gens continuent à ne pas croire mais constatent qu'il y a eu quelque chose de surnaturel qui a permis qu'une personne "condamnée" par la médecine en sorte sans séquelle, sans aucune trace de son mal. Et là, qui a agi ?
................................................

En principe, tu devrais te rendre compte tout seul qu'on ne discute pas ce sujet en balançant comme "arguments" des phrases de ce genre. Tu aurais dû les écarter toi-même....enfin, ce genre d' " arguments " et tous tes autres arguments d'avant n'auraient même pas dû t'effleurer l'esprit.

Auteur : Inti
Date : 22 juil.14, 09:56
Message :

Bragon a écrit :Ce n'est pas le propos ! Il me demande de fonder philosophiquement, je lui réponds que je peux fonder scientifiquement.

Et que cherchez-vous à fonder sur la science? Une "théorie de la connaissance" qui rend de mieux en mieux compte de la réalité, visible et invisible. Votre "harsardeux hasard" n'a rien à voir javec la Science pas plus que le "dessein intelligent". Vous êtes dans une dynamique de thèse (affirmation) et d'antithèse (négation), rien pour clore le " dossier". Comprendre la nature et son "modus operandi"...voilà le défi des "sciences naturelles" et c'est valable pour toutes les disciplines qui s'intéressent aux lois physiques , ses propriétés, et ses multiples manifestations.

Auteur : Bragon
Date : 22 juil.14, 11:00
Message :

Inti a écrit : Et que cherchez-vous à fonder sur la science? Une "théorie de la connaissance" qui rend de mieux en mieux compte de la réalité, visible et invisible. Votre "harsardeux hasard" n'a rien avoir avec la Science pas plus que le "dessein intelligent". Vous êtes dans une dynamique de thèse (affirmation) et d'antithèse (négation). Comprendre la nature et son "modus operandi"...voilà le défi des "sciences naturelles" et c'est valable pour toutes les disciplines qui s'intéressent aux lois physiques , ses propriétés, et ses multiples manifestations.

Je n'aime pas ces généralités qui ne sont que oiseux bavardages.
Dieu, je m'en fiche.
Ce que je dis est que chaque découverte de la science met à mal les fondements de la pensée (et non de la foi) croyante.
- L'observation à long terme du ciel a révélé que, derrière l'ordre apparent, c'est la pagaille qui règne.
-L'observation de la faune rampante, volante, sauteuse, marcheuse et nageuse a également révélé que le maître de cérémonie, c'est le hasard hasardeux, dénué de toute raison et de toute logique.
Après ça, des gnan-gnan-gnan en larmes, viennent me dire en gémissant que quoi qu'on découvre, ce n'est pas sûr et que la science ne sait pas tout.
Et, bien sûr, puisque la science ne sait pas tout, ils concluent que c'est donc l'hypothèse Dieu qui est alors sûr, rationnelle et logique.
Le summum de la bêtise abêtissante de l'irraison humaine.
Du moment que tout n'est pas clair, que la science ne sait pas absolument tout, alors c'est sombrer dans les sombres obscurités ténébreuses de la croyance qui devient alors éclairant...et savant !
La science doit tout savoir, ne rien ignorer, pour prétendre constater l'absence de Dieu; tandis que la pensée croyante n'a besoin de rien savoir pour l'affirmer et le célébrer.
Et la plus âne de toutes les âneries protagorasques: " Dieu est insaisissable, donc la science ne peut pas le saisir."
Et on vient me dire que l'homme est plus intelligent que l'animal!!!
Non, désolé, si j'en juge par les gnan-gnan-gnan pleurnichards des robots automatisés de ce forum, je m'inscris en FAUX !

Auteur : Inti
Date : 22 juil.14, 11:40
Message : La cause de toute chose n'est pas le hasard mais les déterminismes (matière). Si le hasard intervient dans les liaisons atomiques et combinaisons chimiques il doit être "mesuré et démontré" sans devenir "un autre acte de foi". Sortez du DI et revisitons notre "théorie du monde".

Auteur : Bragon
Date : 22 juil.14, 12:24
Message :

Inti a écrit :La cause de toute chose n'est pas le hasard mais les déterminismes (matière). ....

Et le hasard, c'est qui et il fait quoi ? Il se la coule douce ?
Bon, passons.
- le hasard dont il est question dans le cadre de ce sujet (mais tu as l'excuse de ne l'avoir peut-être pas lu) ne signifie pas absence de cause matérielle, si tant est que ce mot ait eu jamais un tel sens.
Installe-toi confortablement, je vais te le présenter.
Ça y est ? Alors allons-y.
- Ce mot hasard (dans le contexte de ce sujet) signifie que derrière les causes matérielles, il n'y a aucune intention, aucune volonté, aucun dessein intelligent, tant les effets directs, indirects et induits sont dingues.
Autrement dit, dans ce grand asile psychiatrique où nous sommes tout se passe comme s'il était dirigé par un fou ou laissé à lui-même. C'est la joie, quoi!
C'est bon ?

Auteur : Inti
Date : 22 juil.14, 12:50
Message : @ Bragon. Je vous parle de comprendre l'atomique et l'anatomique (animal ou humain,peu importe), l'abiogénèse, la biologie, l'ontologie etc... sans impliquer aucune intention divine ou principe pré-anthropique. Le DI est-il clos dans votre esprit?

Auteur : Bragon
Date : 22 juil.14, 13:27
Message :

Inti a écrit :@ Bragon. Je vous parle de comprendre l'atomique et l'anatomique (animal ou humain,peu importe), l'abiogénèse, la biologie, l'ontologie etc... sans impliquer aucune intention divine ou principe pré-anthropique. Le DI est-il clos dans votre esprit?

J'ai la tête carrée, c'est même un carré parfait.
Mais le DI, je ne sais pas ce que c'est, peux donc pas te dire si c'est clos ou fermé dans mon esprit.
Alors allons-y, explique, ça nous changera des gnangnans, et ne sois pas trop brouillon.

Auteur : Inti
Date : 22 juil.14, 13:42
Message : DI=dessein intelligent. C'était le sens un peu brouillon de votre question?
Vous en parlez depuis 6 pages. Pour le reste, sachez qu'il y a une grande différence entre "l'évolutionnisme" et le "scientisme".

Auteur : Bragon
Date : 22 juil.14, 19:03
Message : Ce que tu appelles brouillon, c'est je suppose une confusion.
Allez, vas-y, explique l'évolutionnisme et le scientisme et montre où il y a "brouillon" ou confusion.
Moi, je ne dis plus rien, studieux, j'écoute

Auteur : Inti
Date : 22 juil.14, 20:07
Message : Évolutionnisme: théorie scientifique qui tente de rendre compte des différents mécanismes évolutifs de la nature.

Scientisme: idéologie qui voit la méthodologie et la culture scientifique comme seul gage de "rationalité', par opposition à toute " culture religieuse".

C'est bon?

Auteur : Bragon
Date : 22 juil.14, 23:25
Message : Jusqu'ici, je tiens le coup, c'est clair.
Le scientisme soutient que seule la science permet la connaissance. Grosso-modo, c'est ça n'est-ce pas ?
Je crois qu'on peut avancer...

Auteur : ChristianK
Date : 23 juil.14, 05:21
Message :

Bragon a écrit :
Ce que je dis est que chaque découverte de la science met à mal les fondements de la pensée (et non de la foi) croyante.
- L'observation à long terme du ciel a révélé que, derrière l'ordre apparent, c'est la pagaille qui règne.
-L'observation de la faune rampante, volante, sauteuse, marcheuse et nageuse a également révélé que le maître de cérémonie, c'est le hasard hasardeux, dénué de toute raison et de toute logique.
Après ça, des gnan-gnan-gnan en larmes, viennent me dire en gémissant que quoi qu'on découvre, ce n'est pas sûr et que la science ne sait pas tout.
Et, bien sûr, puisque la science ne sait pas tout, ils concluent que c'est donc l'hypothèse Dieu qui est alors sûr, rationnelle et logique.
Le summum de la bêtise abêtissante de l'irraison humaine.

La science ne sait rien en philo morale ou en philo du droit, il serait alors irrationnel de faire de la philo? le sophisme est aveuglant.
En quoi les postulats de la raison pure pratiques de Kant sont ils irrationnels. Il faut sortir de l`ignorance avent de critiquer validement, autrement ca devient de lÌgnorance crasse.
Si tout était hasard, la science elle-même serait impossible car elle fonctionne sur des prédictions, entre autres. le hasard est beaucoup plus en surface des lois de la nature, et lui-même est encadré par des lois statistiques. Le tableau périodique, à commencer par l`'hydrogène, ont évidemment des lois.
Enfin trop se concentrer sur la biologie ou le ciel est faire fausse route, ces questions sont bien plus larges que ca. Par exemple l'histoire, comme la religion, est fondée sur l`argument d`autorité (pour cette raison on doute de son caractère scientifique, mème de science molle). L`histoire est elle irrationnelle?

Attention au simplisme simplistissime....

Auteur : Inti
Date : 23 juil.14, 08:51
Message :

Bragon a écrit :Je crois qu'on peut avancer..

Le scientisme s'est développé sur le vieux conflit " science/religion" (métaphysique).

La science est un savoir-faire indissociable du "savoir-penser", ce depuis l'aube de l' humanité. (connaissance) La méthodologie scientifique (issue du siècle des lumières) est devenue un savoir-faire plus méticuleux. Mais la science n'est pas une pensée en soi mais un outil efficace pour l'esprit qui s'intérroge.

Le questionnement est philosophique (anthropique) et les réponses...scientifiques.

Auteur : Bragon
Date : 23 juil.14, 09:15
Message : C'est OK, Inti.
Mais je n'aime pas cette façon de mettre des points, des parenthèses et des majuscules n'importe comment, ça pourrait me dérouter.
. (connaissance) La méthodologie .....
Mais ça va, on peut aller de l'avant.

Auteur : Bragon
Date : 23 juil.14, 09:33
Message :

ChristianK a écrit : La science ne sait rien en philo morale ou en philo du droit, il serait alors irrationnel de faire de la philo? le sophisme est aveuglant.
En quoi les postulats de la raison pure pratiques de Kant sont ils irrationnels. Il faut sortir de l`ignorance avent de critiquer validement, autrement ca devient de lÌgnorance crasse.
Si tout était hasard, la science elle-même serait impossible car elle fonctionne sur des prédictions, entre autres. le hasard est beaucoup plus en surface des lois de la nature, et lui-même est encadré par des lois statistiques. Le tableau périodique, à commencer par l`'hydrogène, ont évidemment des lois.
Enfin trop se concentrer sur la biologie ou le ciel est faire fausse route, ces questions sont bien plus larges que ca. Par exemple l'histoire, comme la religion, est fondée sur l`argument d`autorité (pour cette raison on doute de son caractère scientifique, mème de science molle). L`histoire est elle irrationnelle?
Attention au simplisme simplistissime....

Mais enfin quoi, quand on voit une primate accoucher de l'homme dans une maternité climatisée en présence d'accoucheuses et de sages-femmes, il n'y a plus qu'à tirer un trait sur l'histoire d'Adam et d'Eve, et toutes ces arabesques théories que tu nous sers ne pourrons rien y changer. Mais bien sûr, il y a tes fameux théologiens pour replâtrer. Chaque fois qu'on leur signale qu'il y a un hic, ils s'écrient aussitôt : " Ha mais non, c'est nous qui avions mal lu les livres de Dieu; ils ont un autre sens, on va les réinterpréter ". Et ça dure depuis des millénaires.

Auteur : Inti
Date : 23 juil.14, 12:08
Message :

Bragon a écrit :C'est OK, Inti

Je ne vous ai pas interpellé pour avoir une approbation de votre part du " bon sens" de mes propos. Je voulais simplement vous signaler que les "scientistes" et les "mystiques" partagent les mêmes chaînes. C'est tout. Attention au "bullying".

Auteur : Bragon
Date : 23 juil.14, 13:27
Message :

Inti a écrit :
Je ne vous ai pas interpellé pour avoir une approbation de votre part du " bon sens" de mes propos.

Je n'ai rien approuvé du tout, faut pas te méprendre.
Quand j'écris : " OK Inti ", cela veut juste dire que je comprends ce que tu dis et que tu peux continuer.

Auteur : JPG
Date : 23 juil.14, 13:41
Message :

Bragon a écrit :...
Mais aujourd'hui, fort heureusement, la science a supplanté l’Église, et c'est sous sa poussée vivifiante que la pensée humaine progresse et éclaire le monde chaque jour un peu mieux.

La science moderne, n'est rien d'autre que, les diseuses de "bonne aventure" lisant dans les tasses de thé, elle se sont recyclées avec les nouvelles technologies. Et la science, en créant toutes sortes de choses se tire dans le pied en affirmant qu'il n'y a pas de Grand Créateur de tous ce qui nous environne de naturel; car elle démontre que rien ne peut être sans un créateur.

Rien, de vivant, peut subsister sans un environnement propice à son développement; n'importe quel scientifique sérieux le dira, dans un endroit stérilisé, rien de vivant peut se développer, ou, se maintenir qu'en se dévorant lui-même et ce qu'il peut produire; c'est connue, ce qui se nourrit de lui-même ou/et de sa postérité est vouée à disparaître.

JP

Auteur : Bragon
Date : 23 juil.14, 14:30
Message : Maintenant que j'ai un peu de temps, voyons un peu ce nuage de fumée.

ChristianK a écrit :La science ne sait rien en philo morale ou en philo du droit, il serait alors irrationnel de faire de la philo? le sophisme est aveuglant.

Non, il n'est pas irrationnel de faire de la philo. La philo peut faire de la philo autant qu'elle veut, personne n'a dit le contraire, ni ne l'a insinué. On lui demande juste d'arrêter de débloquer et de changer de sujet, une fois qu'on lui a montré que les enfants ne naissent pas dans les choux.

En quoi les postulats de la raison pure pratiques de Kant sont ils irrationnels. Il faut sortir de l`ignorance avent de critiquer validement, autrement ca devient de lÌgnorance crasse.

Là encore personne n'a dit ou laissé entendre que les postulats purs ou impurs de Kant ou d'un autres étaient irrationnels ou rationnels.

Si tout était hasard, la science elle-même serait impossible car elle fonctionne sur des prédictions, entre autres. le hasard est beaucoup plus en surface des lois de la nature, et lui-même est encadré par des lois statistiques. Le tableau périodique, à commencer par l`'hydrogène, ont évidemment des lois.

C'est vrai. D'ailleurs le hasard lui-même n'est qu'un faisceau de causes. Il peut effectivement être mis en équation et ses effets peuvent être prévus avec plus ou moins de précisions. Mais dire cela, c'est encore ignorer la signification du mot "hasard" en paléontologie. Cette dernière ne nie pas les causes naturelles, bien au contraire: elle affirme que les causes sont naturelles (cf. mes explications précédentes). Et c'est parce qu'elle affirme que les causes sont naturelles qu'elle reste en travers de la gorge des créationnistes.

Enfin trop se concentrer sur la biologie ou le ciel est faire fausse route, ces questions sont bien plus larges que ca............
Attention au simplisme simplistissime....

Mais, c'est qui donc qui se concentre sur le ciel et sur les rotations pures de son cerveau ? Il me semble que si quelqu'un prend le soin de garder les pieds sur terre et de se méfier des tours de passe-passe de son cerveau, c'est bien la science, non ? [/quote]

Auteur : Inti
Date : 23 juil.14, 14:51
Message :

JPG a écrit :La science moderne, n'est rien d'autre que, les diseuses de "bonne aventure" lisant dans les tasses de thé, elle se sont recyclées avec les nouvelles technologies. Et la science, en créant toutes sortes de choses se tire dans le pied en affirmant qu'il n'y a pas de Grand Créateur de tous ce qui nous environne de naturel;

Sauf que c'est sur cette science moderne et ses technologies que l'humanité appuie sa condition matérielle et son évolution. Si ces sciences et techniques sont mal utilisées, c'est notre "conscience morale" et son pouvoir d'action qu'il faut requestionner. C'est la connaissance du "bien et du mal".

Auteur : ChristianK
Date : 24 juil.14, 08:25
Message :

Bragon a écrit : Mais enfin quoi, quand on voit une primate accoucher de l'homme dans une maternité climatisée en présence d'accoucheuses et de sages-femmes, il n'y a plus qu'à tirer un trait sur l'histoire d'Adam et d'Eve, et toutes ces arabesques théories que tu nous sers ne pourrons rien y changer. Mais bien sûr, il y a tes fameux théologiens pour replâtrer. Chaque fois qu'on leur signale qu'il y a un hic, ils s'écrient aussitôt : " Ha mais non, c'est nous qui avions mal lu les livres de Dieu; ils ont un autre sens, on va les réinterpréter ". Et ça dure depuis des millénaires.

Rien de surprenant. Cela fait des siècles que la théorie des genres littéraires dans le discours religieux est à l`étude. C`est plutot le contraire qui serait surprenant: un prophète va proportionner le discours à l`auditoire, avec tout le symbolisme nécessaire. Il aurait été erroné du point de vue de la transmission d`un message, de parler de carbone et d`azote. Faut distinguer ces discours de la science empirico-mathématique. D`ailleurs il y a bel et bien eu des premiers hommes et femmes, la succession d`engendrement ne va pas à l`infini dans le passé, comme on aurait pu en faire l`hypothèse. Pas si mal comme vérité factuelle , pour un discours plein de symboles, non?

Auteur : Bragon
Date : 24 juil.14, 09:52
Message :

ChristianK a écrit : Rien de surprenant. Cela fait des siècles que la théorie des genres littéraires dans le discours religieux est à l`étude. C`est plutot le contraire qui serait surprenant: un prophète va proportionner le discours à l`auditoire, avec tout le symbolisme nécessaire. Il aurait été erroné du point de vue de la transmission d`un message, de parler de carbone et d`azote. Faut distinguer ces discours de la science empirico-mathématique. D`ailleurs il y a bel et bien eu des premiers hommes et femmes, la succession d`engendrement ne va pas à l`infini dans le passé, comme on aurait pu en faire l`hypothèse. Pas si mal comme vérité factuelle , pour un discours plein de symboles, non?

On n'a donc jamais rien compris aux Ecritures. Après plusieurs millénaires, ça va donc continuer...
Effectivement les premiers chrétiens ou musulmans ou autres n'auraient rien compris si on leur avait parlé de carbone et d'azote. Il fallait donc attendre que la science profane-mécréante-incroyante les découvre pour que les Super-Croyants comprennent enfin leur livre.
C'est donc en se faisant mécréante et en empruntant des chemins profanes que la science a éclairé les croyants et leurs livres.
Merci la science!! et excuse-nous de t'avoir dénigrée.
Et maintenant qu'on sait que c'est une primate qui a donné naissance à l'homme dans une maternité climatisée et que c'est ce qu'a voulu dire Dieu indirectement en inventant l'histoire d'Adam et d'Eve, on fait quoi ? On va faire comment pour expliquer le Péché originel et le reste ? On va encore attendre la science-mécréante ?
Dis-moi, ChristianK, tu ne crois pas qu'à ce train là ce sont les croyants et les religions qui sont en train de se convertir à l'athéisme? Réfléchis bien, c'est ça, n'est-ce pas ?

Auteur : Inti
Date : 24 juil.14, 09:55
Message :

ChristianK a écrit :Pas si mal comme vérité factuelle , pour un discours plein de symboles, non?

Les genres littéraires ou les discours religieux "prouvent" seulement que l'homme s'intéresse et se questionne sur ses origines depuis qu'il se sait nu et qu'il transpose sa vision selon le savoir acquis.
C'est tout ce qu'il y a de factuel.
Toutes les cultures croient être à l'origine du monde. C'est le coeur même de la mythologie.

Auteur : Espilon
Date : 24 juil.14, 10:49
Message : Bonsoir ! Bon, j'ai pas suivi tout ce qui c'est dis, je m'en fiche, sa fait 7 pages, je vais répondre au sujet de Bragon... oui parce-que ton dossier je vais pas te le laisser clos .

Qu’est-ce qui donne l’illusion de Dieu ?

Proute, mon bon monsieur.

D’abord l’idée que ce qui existe (l’Univers) aurait pu ne pas exister. Or c’est là une idée fausse, car l'Univers ne pouvait pas ne pas exister, il existe pour ainsi dire à son corps défendant, sans l’avoir voulu et sans possibilité de s’évaporer.
Ensuite,

Alors oui tu as raison lorsque tu parles de l'univers, oui il existe et ne pourra s'évaporer. Moi j'ajoute que c'est la conscience qui est univers et qui ne peu mourir. Mais c'est quand tu dis que l'idée est fausse, que je ne suis pas d'accords. L'idée que l'univers aurait put ne pas exister n'est pas une hypothèse fausse. Une hypothèse n'est pas fausse sous prétexte que la réalité y est de facto opposé. Il n'existe rien de tel que de fausses hypothèses. Et pour finir, que l'univers n'aurait pas put être néant, ne signifie en rien qu'il n'existe pas d'êtres divins, ni que le néant n'existe pas. D’ailleurs le néant existe, je peux en faire la démonstration.

Ensuite l’idée que si cet Univers existe, cela doit avoir une raison, un sens. Or c’est là encore une autre fausse idée.
Car le sens est une pure création humaine. C’est une particularité de l’homme et de l’homme seul. Un sorte de fantasme, voire une tare psycho-physiologique innée et congénitale. C’est l’homme qui met du sens dans les choses, alors que le sens n’est en aucune chose. Les choses sont, elles ne sont pas « sensées », et la question " pourquoi ? " est en toute chose inopportune.

Donc si je considère que tout objet tombant sur le sol, tombe à cause d'une loi universelle, je suis dans le faux ? La Terre tourne autour du soleil, mais il n'y a pas de sens. Je ne suis évidement pas d'accords, pour la simple raison que la science et la métaphysique/philosophie nous enseigne que toute chose a une cause ou un sens (un sens est la cause qui succède à l'effet). Par exemple, un plan est le sens d'une construction, pas la cause, mais passons. J'aurais tout le mal au monde de défendre l'idée que l'univers n'a pas de sens...

Et ce qui vient d’être dit du sens est tout aussi valable pour ce que nous appelons éthique, morale, valeurs.

C'est encore pire, la morale est les valeurs existent, sans cause ni sens ??? Cela n'est pas très sérieux.

Deux idées fausses et deux seulement en donnent l'illusion.

Voilà, donc je réfute cette idée. Pourquoi le fais que l'univers ai toujours existait empêcherait Dieu d'exister ? Et pourquoi les choses n'auraient pas de sens ? Pourtant tout à un sens et une cause.

Auteur : Inti
Date : 24 juil.14, 11:17
Message :

Espilon a écrit :Et pourquoi les choses n'auraient pas de sens ? Pourtant tout à un sens et une cause

La nature nous dote d'un pouvoir d'orientation, c'est inné. Il est vrai que les "scientistes" versent parfois dans le nihilisme.

Auteur : Bragon
Date : 24 juil.14, 15:02
Message : Très bien vu Espilon , mais à côté

Espilon a écrit :Et pour finir, que l'univers n'aurait pas put être néant, ne signifie en rien qu'il n'existe pas d'êtres divins,.................

....Cela ne signifie en rien qu'il n'existe pas d'êtres divins,.... ni d'Allemands sur Mars...ni de Chinois sur Uranus...ni que je ne suis pas la reine de Saba....pour quoi t'arrêter en si bon chemin ? J'espère que tu as compris que ta phrase/réflexion est une outre pleine de vent
Moi, je disais que s'il existe un Univers cela n'implique pas nécessairement l’existence de Dieu.
Comprends-tu la différence ?

Donc si je considère que tout objet tombant sur le sol, tombe à cause d'une loi universelle, je suis dans le faux ? ......

Encore raté ! Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
Ce que j'appelle sens que nous mettons indûment dans les choses, c'est de croire que la pluie tombe pour arroser mon jardin. Et que le pommier donne des pommes pour qu'Espilon en mange.

C'est encore pire, la morale est les valeurs existent, sans cause ni sens ??? Cela n'est pas très sérieux.

Là encore, c'est raté !
La signification de ma phrase est qu'elles n'ont pas d'autres sens que celui que, NOUS, nous leur donnons, que nous y mettons.
Dis voir, Espilon, galvauder et "trivialiser" ainsi ma pensée, est-ce que tu me prendrais pour une poire ?
[/quote]

Auteur : Espilon
Date : 24 juil.14, 18:08
Message : alors je vais rèpondre aux deuxième paragraphe et au troxième, puis au premier. Je suis sur portable, je ne peux donc pas faire les citations, mais je n´en ai de tout façon pas besoin.

Les pommes existent pour que nous en mangions. Si tu en doute, étudie un peu la relation de l´arbre avec son environnement. Les fleures rivalisent en parfum est couleur pour attirer les insectes, afin que cela transporte le polen. Pour cela les arbres servent un festin de nectar au coeur de leur fleures. Cela est la première source de nouriture dans un arbre. Ensuite les fruit rivaliseront d´un arbre à un autre pour que les animaux les mangent puis aillent faire popo les graines un peu plus loin. Non seulement c´est une règle dans la nature mais en plus tout ce qui existe chez toi existe dans le but de te faire vivre. Je n´ai donc pas tord de dire que tout a un sens, même la morale, qui en dernière instance fut également produite par des procesus similaire à ceux qui ont conduit l´évolution des pommes et de tout les organes. La pensée humaine n´est pas moins matériel que les arbres et l´univers.

Je répondrais au premier paragraphe plus tard.

Auteur : Bragon
Date : 25 juil.14, 00:02
Message :

Espilon a écrit : Les pommes existent pour que nous en mangions. ......

Ah bon ! Pourquoi sont-elles alors mal calibrées ? Et pourquoi pourrissent-elles ?
Et le lion, il sert à quoi ? A faire des lionceaux ou à te manger ?
On crée un Dieu idiot à qui on essaie de trouver des justifications tout aussi idiotes. Tu ne trouves pas ?
Est-ce difficile de comprendre qu'il n'y a que la Nature qui se déploie selon son potentiel intrinsèque ?
Est-ce difficile de comprendre que si tu es là, c'est parce qu' il y a eu en même temps des céréales (par exemple), que s'il n'y en avait pas, tu ne serais pas là ou il y aurait eu autre chose à ta place, que tu n'es donc pas du tout le BUT, mais le résultat d'un concours aléatoire de conditions, un concours de circonstances, le résultat d'un HASARD ?
Ce que je viens de dire n'est pas une position à l'exemple de n'importe quelle autre position, à laquelle on pourrait opposer une autre position. C'est la seule position cohérente, sans contradictions internes et qui explique le monde.

Auteur : Espilon
Date : 25 juil.14, 02:33
Message :

....Cela ne signifie en rien qu'il n'existe pas d'êtres divins,.... ni d'Allemands sur Mars...ni de Chinois sur Uranus...ni que je ne suis pas la reine de Saba....pour quoi t'arrêter en si bon chemin ? J'espère que tu as compris que ta phrase/réflexion est une outre pleine de vent
Moi, je disais que s'il existe un Univers cela n'implique pas nécessairement l’existence de Dieu.
Comprends-tu la différence ?

Prenons l'idée de départ, sa commence par prendre mon argument et le poussé à l’extrême : Allemands sur Mars, Chinois sur Uranus, reine de Saba... et pour continuer puisque tu ne veux pas que je m'arrête, il n'implique pas l'existence de l'humanité ni de rien du tout. La définition de l'univers le plus élémentaire c'est : deux particules coexistantes. Il n'y a pas besoin de plus qu'un pop-corn et un champignon pour faire un monde. L'existence de l'univers ne donne pas de sens à quoi que ce soit, donc certainement pas non plus à l’inexistence de quelque chose que ce soit. Donc tu n'a rien fais d'autre que de prendre mon argument et le retourner, ce qui n'invalide pas le mien. C'est comme si je disais que dans une boite il peu y avoir des serviettes, et que toi tu dis : "Et des couverts ? Du sable et des livres, pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?" et puis que tu conclus par : "moi je disais que s'il existe une boite, cela n'implique pas nécessairement l'existence des serviettes". Je ne risque donc pas de trouver ta réponse convaincante.

Ah bon ! Pourquoi sont-elles alors mal calibrées ? Et pourquoi pourrissent-elles ?

Elles sont très bien calibrés, pleine de vitamines, de sucres et de nutriments qu'on trouve difficilement ailleurs. La nature n'aime pas le gaspillage, alors demande toi pourquoi il existe des pommiers, qui gaspillent une quantité monstrueuse de matière à produire un fruit disproportionné par rapport à la graine ? Les fruits ne pourrissent que dans ta tête... plus un fruit est pourri et plus il est comestible. Ce qui produit le sucre dans un fruit, c'est à dire la dégradation de son acide, rend le fruit de plus en plus attrayant, jusqu’à ce qu'il prenne une couleur rouge pétante, pour bien attirer les singes et les oiseaux. Le fruit qui est rouge a déjà commencé à pourrir depuis bien longtemps Bragon.

Et le lion, il sert à quoi ? A faire des lionceaux ou à te manger ?

Beaucoup d'animaux ont développés des abribus qui les protégés des prédateurs. Le camouflage, des odeurs immondes, des poisons, des vitesses de courses vertigineuses... si un jour tu trouve un animal herbivore de toute les couleurs, lent et incapable de se défendre, alors tu aura trouvé la pomme du monde animal. Je crois que je vais gagner ce débat, tu ne pourra jamais défendre que les pommes n'ont pas évolué pour être mangé.

mais le résultat d'un concours aléatoire de conditions, un concours de circonstances, le résultat d'un HASARD ?

SI on suit les règles de l'univers sans fin ni commencement, alors on doit obligatoirement considérer que Dieu a au moins un commencement, donc nous ne pouvons pas être le but de l'univers de l'univers, car il était là avant Dieu. Mais parler de hasard, pas possible non plus. Si tu considère l'existence d'un principe directeur... pas Dieu, plus haut encore que Dieu. Un personnages qui ne fait que déplacer la matière sur la toile de l'univers. Ce truc est conscient de tout, et ne connais pas le hasard, car rien ne peut bouger sans qu'il le fasse bouger. Il n'y a donc pas d'aléatoire pour un tel être. Tu parles d'illusion dans ton sujet, et bien le hasard est une illusion causé par le sentiment que les évènements roulent dans le temps en échappant à notre contrôle, mais de hasard il n'y a pas à l'extérieur de nous. En dehors de nous, l'univers n’obéit pas au hasard, mais à toute les causes qui se trouve derrière chaque vibration.

Ce que je viens de dire n'est pas une position à l'exemple de n'importe quelle autre position, à laquelle on pourrait opposer une autre position.

De retour au moyen-âge ? J'attends tes réponses.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 25 juil.14, 03:41
Message : @Bragon > Tu crois que les êtres vivants se sont formé au hasard? Ça me déçoit de ta part :/ Je te croyais plus intelligent. Alors qu'il y a quelque semaines tu croyais en Dieu et critiquait les athées, ne l'oublie pas.

Ahhh mais j'ai comprit... Tu as décidé de refuser Dieu! Mais pourquoi ce choix ?