Résultat du test :

Auteur : Diogène
Date : 03 août14, 19:52
Message : Bonjour à toutes et à tous,

M'intéressant à la figure christique dans différentes traditions, je n'ai pu m'empêcher de noter ce qui me semble être des éléments relativement particuliers dans le cadre des évangiles. Je m'en explique : nombre de citations de l'Ancien Testament sont rapportées dans le Nouveau pour justifier la divinité du Christ. Or, je doute quelque peu de leur bien-fondé. Plutôt qu'un long discours, je préfère apporter le lien suivant ; je ne le prends pas pour parole et autorité suprême car trop partial, mais à la vérité, il est arrivé aux mêmes conclusions que j'ai glanées dans ma maigre expérience.

http://www.anti-religion.net/propheties_jesus.htm

Sans aucunement vouloir heurter qui que ce soit ou quelque foi, je me dois cependant dans ma recherche visant les religions comparées de poser la question suivante : la messianité de Jésus-Christ est-elle bien fondée ? Le christianisme me conviendrait tout à fait en tant que religion, mais si elle est appuyée sur des éléments peu fiables, je me vois prendre un certain recul quant à elle. Recul qui cependant ne sera jamais dénué d'intérêt pour la richesse de sa tradition bimillénaire.

En vous remerciant pour le temps que vous prendrez pour me répondre et appelant à la courtoisie de tout un chacun,

Diogène.

Auteur : gilbert
Date : 03 août14, 20:34
Message : Les fleuves et les rivières ne sont pas la source !

Les religions, comme les fleuves et les rivières, se chargent "d'alluvions" et autres "ajouts" à la pureté des eaux de la source originelle, qui troublent les eaux.

Le simple fait que la même "référence" ait conduit à de multiples courants et religions en est déjà la démonstration.

Adopter une religion quelle qu'elle soit, c'est entériner une grande part "d'imaginaire collectif" au détriment des faits avérés et des réalités historiques.

D'où ma démarche en dehors des religions mais pas en dehors de "l’Évangile Éternel" .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août14, 21:21
Message : Et si les écrivains des quatre biographies de Jésus n'avaient pas eux-même inventé de toute pièce certains épisodes exprès pour que ça corresponde avec des "prophéties" qu'ils connaissaient de l'Ancien Testament ? Cela est facile (certains faits vont d'ailleurs clairement dans ce sens), et il est impossible de démontrer le contraire.

J'adore le "certains"...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 août14, 22:02
Message : Esaïe 7.10-17 :
Eh bien, le Seigneur vous donne lui–même un signe : la jeune femme va être enceinte et mettre au monde un fils. Elle le nommera Emmanuel, Dieu avec nous.

---

Question pour les gens intelligents :
En quoi est-ce un signe qu'une femme fasse un bébé masculin et l'appelle Emmanuel ? Tout le monde peut faire ça...
En quoi cela sera un signe repérable et fiable si tout le monde peut le faire ?

Que les gens intelligents, s'il y en a, donnent la réponse.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août14, 22:16
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tout le monde peut faire ça...

Même CDL, c'est dire....

Auteur : Diogène
Date : 03 août14, 22:48
Message : En fait, je crois que je fais face à un problème conceptuel et méthodologique : j'essaie d'appliquer des méthodes académiques et historiques à des textes qui tendent, par nature, à s'en détacher. D'où l'actuelle question de ce qu'on appelle le concordisme : la vie serait si belle si une croyance "collait" à 100% avec une écriture sainte, comme jaillie des profondeurs de la Nature. Mais, de découverte en découverte, j'en arrive à une sorte d'aporie religieuse.
Pour revenir au sujet nous concernant, je me demande si notre époque n'a pas confondu croire et être convaincu. Ce sont deux choses différentes d'un point de vue sémantique. Aporie personnelle, donc

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août14, 22:53
Message : L'erreur de méthode est de prétendre distinguer la vie de Jésus des prophéties.

Cette distinction n'a pas lieu d'être puisque la vie de Jésus est tirée de ces prophéties.

Et il y a des épisodes contradictoires parce qu'il y a des prophéties contradictoires.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 août14, 23:07
Message : Bon, puisqu'il ne se trouve pas de gens intelligents pour répondre à ma question, je vais donc répondre :

Une jeune femme c'est une femme non-mariée, donc vierge pour l'époque. Le signe étonnant c'est qu'une vierge donne un bébé, ça n'arrive pas tous les jours et pour cause, c'est un miracle...

---

Le problème avec les athées, c'est qu'ils croient tellement avoir raison qu'ils se félicitent de ne pas comprendre le texte afin de se donner raison en apparence, ça les rassure dans leur croyance athée.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 août14, 23:17
Message : Traduction Louis Segond

Esaie 7.14 :
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

C'est une expression pour dire femme non-mariée, vierge.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août14, 23:25
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bon, puisqu'il ne se trouve pas de gens intelligents pour répondre à ma question,

CDL n'a adhéré à sa religion que pour se croire supérieur aux autres.

A sa décharge, il n'est pas le seul dans ce cas.

Auteur : Diogène
Date : 04 août14, 00:42
Message : Coeur de Loi, j'ai déjà parcouru le passage que vous évoquez ; ce n'est pas tant l'idée que vous défendez qui est attaquable à mes yeux, mais bien davantage le contexte textuel dans lequel la prophétie supposée en question a été formulée.
Exemple de prolongement :
Esaie
7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
7.15
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
7.16
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.

Concernant le dernier passage, il me semble que cela ne correspond vraisemblablement pas à Jésus mais plutôt à un personnage du livre d'Esaie ; dans un contexte tout autre et une autre époque, donc.

Je reste donc à convaincre

Auteur : 7 archange
Date : 04 août14, 01:16
Message : Ainsi le "vrai messie" serait passé inaperçu ?
Dieu n'aurait pas su comment faire reconnaitre le vrai messi au yeux du monde ?
Le comble de l'impuissance : Dieu se serait fait avoir par un imposteur ?

Si Jésus n'est pas le messie promis par Dieu, alors ce Dieu qui ne sait même pas assurer ses arrières n'est pas digne qu'une de ses créatures soupçonne son existence.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 août14, 01:19
Message :

Diogène a écrit :7.16
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.

Concernant le dernier passage, il me semble que cela ne correspond vraisemblablement pas à Jésus mais plutôt à un personnage du livre d'Esaie ; dans un contexte tout autre et une autre époque, donc.

Je reste donc à convaincre

Et bien c'est simple, au temps de Jésus, le pays des 2 rois était abandonné puisque c'est longtemps après.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août14, 01:26
Message : Lamentable.

Auteur : Diogène
Date : 04 août14, 07:51
Message : Sans utiliser de mots trop forts et blessants, je trouve la lecture de Coeur de Loi très orientée... Je parlais de religion comparée plus haut : le raisonnement employé ici, prenant un mot ou une expression isolé pour le rattacher à un phénomène ultérieur, est cher à beaucoup de courants religieux. J'invite l'intéressé à lire les prophéties relatives à la venue de Muhammad, Mirza Ghulam Ahmad ou encore Baha'u'llah : tout est question de subjectivité, ou, en l'occurrence, de foi. Je vois le monde différemment selon si je porte des lunettes à verres gris ou verts.
Je ne suis personne pour manquer de respect à cela, mais manier des textes dissociés d'une réalité historique est assez hasardeux.

Pour le reste, le phénomène de la naissance miraculeuse n'est, je le rappelle, donné que dans deux évangiles. Point commun que Jésus aurait partagé avec Platon, Alexandre le Grand et quelques pharaons égyptiens. Un peu de recul quant au texte n'est-il pas nécessaire dans ce genre de situations ?

En appelant à éviter les noms d'oiseaux et les provocations inutiles,

Diogène.

Auteur : gilbert
Date : 04 août14, 21:09
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bon, puisqu'il ne se trouve pas de gens intelligents pour répondre à ma question, je vais donc répondre :

Une jeune femme c'est une femme non-mariée, donc vierge pour l'époque. Le signe étonnant c'est qu'une vierge donne un bébé, ça n'arrive pas tous les jours et pour cause, c'est un miracle...

---

Le problème avec les athées, c'est qu'ils croient tellement avoir raison qu'ils se félicitent de ne pas comprendre le texte afin de se donner raison en apparence, ça les rassure dans leur croyance athée.

Jésus a-t-IL fait référence à Sa Propre Naissance "miraculeuse" !!!???

ABSOLUMENT PAS !!!

C'est donc une pure "invention" de l'église comme en témoignent d'ailleurs, les "adjonctions" ultérieures à propos de Marie, qui, pour les dernières, sont récentes ...

Il a été clairement démontré que la Perfection exclut l'arbitraire et que le mot "vierge" est à prendre dans un sens spirituel d'abord et que d'un point de vue physiologique, il fait référence à une femme primipare, ce qui correspond , du coté de l'enfant à naître, ce qu'on appelle un "premier né" .

Ce qui est "vierge" c'est "le nid" pas ...le sexe !!!

Toutes les autres interprétations ne font qu'entériner que pour beaucoup la religion prime sur la Vérité et la logique.
La seule réponse , en effet, à apporter c'est : est-ce que ce en quoi je crois valide ou dénie la Perfection de Dieu et la Perfection de Ses Lois...!?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 août14, 21:33
Message : Chacun est libre de ses croyances.
Libre à chacun de croire que c'est vrai ou faux, il n'y a aucune preuve et c'est donc une croyance.

---

Certe la Bible est dure à croire, mais je crois que c'est par la foi que Dieu nous guide, afin que l'on se rende compte de notre humble condition limitée.

Moi aussi j'étais un chrétien quelconque qui ne croyait pas dans toute la Bible, donc je comprend selon notre culture que l'athéisme à une très grande influence, et c'est tant mieux pour l'esprit critique.

Afin que chacun soit libre de ses convictions, et qu'il y engage sa vie volontairement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août14, 22:25
Message :

gilbert a écrit :Jésus a-t-IL fait référence à Sa Propre Naissance "miraculeuse" !!!???

ABSOLUMENT PAS !!!

Effectivement, dans Jean il fait référence à sa descente du Ciel.

Mais je ne vois pas en quoi il serait moins miraculeux de descendre du Ciel que de naître d'une vierge.

Auteur : gilbert
Date : 05 août14, 01:37
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Effectivement, dans Jean il fait référence à sa descente du Ciel.

Mais je ne vois pas en quoi il serait moins miraculeux de descendre du Ciel que de naître d'une vierge.

Absolument rien à voir : nous aussi lorsque nous naissons sur Terre (monde physique, matériel) nous "descendons du ciel" !
Mais ce "ciel" duquel nous descendons n'est pas le même que le "Ciel" duquel Jésus est descendu.

Tout s'accomplit, dans un cas comme dans l'autre, en parfait accord et en harmonie avec les Lois Naturelles.
Ce qui ne serait pas le cas d'une naissance "hors normalité" qui serait tout simplement monstrueuse et en rien "miraculeuse" !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 août14, 01:42
Message : Où avez-vous trouvé une préexistence de l'âme dans la Bible ?

Auteur : Loup Ecossais
Date : 05 août14, 01:55
Message :

Saint Glinglin a écrit :Où avez-vous trouvé une préexistence de l'âme dans la Bible ?

Justement, rien dans la Bible. Ça devrait y être, selon vous ??? Il n'est pas non plus écrit dans la Bible que l'on peut transgresser sans conséquences les lois naturelles, telle que la gravitation, par ex. Essayez de voler en vous jetant du sixième étage. Vous vous aplatirez comme une crêpe. Pourtant ça n'est pas dans la Bible...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 août14, 02:08
Message : La marche sur les eaux est dans l'AT : Il marche sur les hauteurs de la mer. Job 9.8

Quant à voler ans les airs, Jésus n'est pas censé avoir fait ça sauf lorsqu'il est descendu du Ciel :

Oh! si tu déchirais les cieux, et si tu descendais, les montagnes s'ébranleraient devant toi.
Is 64.1

Auteur : Loup Ecossais
Date : 05 août14, 02:51
Message :

Saint Glinglin a écrit :La marche sur les eaux est dans l'AT : Il marche sur les hauteurs de la mer. Job 9.8

Donc, selon vous, la marche sur l'eau de Jésus, était une sortie aqua-pédestre. Il y en a un, qui s'y est essayé récemment, au Gabon. Il s'est noyé. Alors vous me rétorquerez qu'il n'était pas Jésus, et vous aurez raison. Il n'était que pasteur pentecôtiste. Vous oubliez que Jésus était un homme, comme vous et moi. Personnellement, je pense que la marche sur les eaux, a une signification plus symbolique. La marche sur les eaux, signifie pour moi, que Jésus avait réussi à se détacher des choses matérielles, comme nous le faisons en Franc-Maçonnerie. Il était au-delà des contingences humaines (les eaux), qui pour lui n'avaient pas de sens spirituel...

Saint Glinglin a écrit :Quant à voler ans les airs, Jésus n'est pas censé avoir fait ça sauf lorsqu'il est descendu du Ciel :

Vous n'avez de cesse de me citer des versets bibliques, à l'instar des "jéhovistes". Alors je vous éclaire sur des choses qui ne sont pas dans la Bible. Comme ne pas mettre les doigts dans une prise de courant, pour éviter de prendre une châtaigne ou vous électrocuter, et d'avoir les cheveux coiffés comme s'ils l'avaient été avec les pattes d'un réveil. Comprenez-vous ???

Auteur : kaboo
Date : 05 août14, 03:24
Message : Voici pour la vierge.
"'alma" en hébreu, "parthenos" en grec et "virgo" en latin.

Les lecteurs apprécieront sans doute d’apprendre que les premiers Pères de l’Église étaient parfaitement conscients de la question. Saint Jérôme, entre autres, en a longuement disserté au quatrième siècle. Au douzième siècle, l’érudit Richard de St. Victor eut une fameuse dispute avec un de ses frères religieux, André, qui se croyait compétent et sensé après avoir "découvert" le problème, ayant appris quelques mots d’Hébreu. Ce conflit prouve, s’il le fallait, combien une connaissance partielle peut être dangereuse.

La première traduction "alma" = "vierge" ne date pas du temps des premiers chrétiens, mais du troisième siècle avant Jésus-Christ, par des érudits juifs qui traduisirent la Bible en Grec (la version dite "des septante"). Ce sont ces traducteurs juifs qui traduisirent le mot "alma" d’Isaïe (7.14) par le mot grec parthenos, "vierge". Jérôme, qui apprit l’Hébreu de rabbins en terre sainte, était persuadé que c’était une bonne traduction, et il adopta pour la Vulgate le mot Latin virgo, d’où vient l’Anglais "virgin" [le Français "vierge"]. Mais pour quelle raison les anciens rabbins traduisirent-ils le mot "alma" par le mot grec signifiant "vierge" ? On n’en sait rien, mais ils furent vraisemblablement, comme Richard de St. Victor des siècles plus tard, convaincus par le contexte. Le verset précédent dit : « Écoutez donc, maison de David : ne vous suffit-il pas de fatiguer les hommes, que vous veniez à fatiguer mon Dieu ? C’est donc le Seigneur lui-même qui va vous donner un signe. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

@+

Auteur : gilbert
Date : 05 août14, 03:31
Message :

Saint Glinglin a écrit :Où avez-vous trouvé une préexistence de l'âme dans la Bible ?

Ah vous êtes donc un de ces matérialistes religieux !?

Auteur : Diogène
Date : 05 août14, 07:18
Message : Afin de ne pas dériver du sujet initial, une hypothèse m'est venue à l'esprit : il doit être possible de croire à une certaine autorité de Jésus sans en faire le messie. Réflexion qui peut paraître choquante au premier abord pour un esprit chrétien, mais je m'appuie sur des éléments tangibles : on aurait tort d'oublier l'influence du concile de Nicée sur le cours de l'histoire et sur le choix de l'orthodoxie chrétienne. Certains mouvements primitifs ne reconnaissaient pas Jésus-Christ comme héritier de Jéhovah : les gnostiques initiaux en sont un exemple probant.

Je n'adhère pas du tout à cette thèse, cela ne rejoint pas mes croyances actuelles. Néanmoins, je dois dire que les évangiles dits gnostiques m'ont souvent paru être une sorte de "mode d'emploi" pour vivre une vie christique plutôt qu'une ramification hasardeuse du christianisme. Mais ce n'est que ma lecture propre de la chose

Pour ceux que le sujet intéresse, que je ne saurais que trop conseiller la lecture de l'évangile de Thomas : après mûre réflexion, il fait partie des deux ou trois livres spirituels qui m'ont inspiré profondément.

Cordialement,

Diogène.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 août14, 22:30
Message :

Loup Ecossais a écrit :Vous oubliez que Jésus était un homme, comme vous et moi.

Jésus est un dieu.

Loup Ecossais a écrit :Quant à voler ans les airs, Jésus n'est pas censé avoir fait ça sauf lorsqu'il est descendu du Ciel :

Vous n'avez de cesse de me citer des versets bibliques, à l'instar des "jéhovistes". Alors je vous éclaire sur des choses qui ne sont pas dans la Bible. Comme ne pas mettre les doigts dans une prise de courant, pour éviter de prendre une châtaigne ou vous électrocuter, et d'avoir les cheveux coiffés comme s'ils l'avaient été avec les pattes d'un réveil. Comprenez-vous ???

Il n'est nullement question de cela dans l'Evangile.