Résultat du test :

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août14, 09:21
Message : Juste deux questions, nous pouvons lire sur un fil l-ame-meurt-elle-t28210-2175.html un TJ déclarer
"Dieu ne dit pas à Adam "le jour où tu désobéiras" ou encore "le jour où tu t'affranchiras de ma tutelle", non non, Dieu impose un ordre à Adam et rien d'autre qui pourrait laisser entendre à Adam qu'il devait être soumis à son créateur pour ne pas mourir, soumis à quoi ? Adam connaissait le goût de ce fruit dans le cadre que Dieu lui avait permis “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété" (Genèse 2:16, Adam n'était donc soumis à personne, il avait reçu un ordre de son créateur qui n'avait pas un caractère de soumission puisque Dieu avait tout donné à Adam et Adam possédait tout ce que Dieu lui a donné, de quoi Adam pouvait-il s'affranchir puisqu'il était parfait ?"
Les TJ croient-ils qu'Adam n'était soumis à personne pas même à Dieu ?
Les TJ croient-ils qu'Adam connaissait le goût de ce fruit ?

Auteur : Luxus
Date : 07 août14, 17:01
Message :

Estrabolio a écrit :Les TJ croient-ils qu'Adam n'était soumis à personne pas même à Dieu ?

Bien sûr que oui. Jusqu'à sa désobéissance il était soumis à Dieu. Je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas.

Estrabolio a écrit :Les TJ croient-ils qu'Adam connaissait le goût de ce fruit ?

Bien sûr que non. Comment peut-il connaître le goût d'un fruit que Dieu lui a interdit de manger ? C'est insensé !

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août14, 22:25
Message :

Estrabolio a écrit :Les TJ croient-ils qu'Adam n'était soumis à personne pas même à Dieu ?

Luxus a écrit :Bien sûr que oui. Jusqu'à sa désobéissance il était soumis à Dieu. Je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas.

Je pense que vous avez mal lu mais j'ai compris la réponse, merci

Luxus a écrit : Bien sûr que non. Comment peut-il connaître le goût d'un fruit que Dieu lui a interdit de manger ? C'est insensé !

Petite précision, relisez le premier post, ces affirmations sont celles d'un Témoin de Jéhovah, je pose donc la question aux autres Témoins de Jéhovah parce que je trouve, pour ma part, insensé de dire qu'Adam n'était pas soumis à Dieu et qu'il connaissait le goût du fruit !
Sur ces deux points nous sommes donc d'accord

Auteur : VENT
Date : 07 août14, 22:28
Message : Définition de la soumission

Action de mettre ou fait de se mettre sous le pouvoir d'une autorité contre laquelle on a lutté ; privation d'indépendance qui en résulte : La soumission de la Grèce à l'Empire ottoman.
Acceptation d'une autorité intellectuelle ou morale : Soumission aux lois.
État de quelqu'un de soumis : Vivre dans une soumission complète.
Écrit par lequel un entrepreneur s'engage à se soumettre aux clauses du cahier des charges d'une adjudication, moyennant le prix qu'il propose.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... sion/73695

jusqu'à ce qu'ils mangent du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais Adam et Eve n'étaient pas soumis à Dieu ni insoumis d'ailleurs, puisqu'ils n'ont pas eu à lutter contre l'autorité de Dieu, ils se trouvaient devant le fait accompli de la puissance de Dieu qui n'a rien à voir avec la soumission volontaire à leur créateur. C'est là que Satan a pointé son doigt en mentant à Eve qu'ils ne mourraient pas en mangeant du fruit de la connaissance du bon et du mauvais puisqu'il seraient comme Dieu.

Si Adam et Eve avaient prit position pour l'ordre que Dieu leur avait donné de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, à ce moment là oui ils auraient démontré leur soumission à Dieu, là oui on pouvait dire qu'ils étaient soumis à Dieu, puisque la soumission emporte obligatoirement l'idée "de se mettre ou fait de se mettre sous le pouvoir d'une autorité contre laquelle on a lutté" selon la définition du larousse, or le serpent est le seul à avoir remis en cause la parole de Dieu de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais - Genèse 3:1, avant celà Adam et Eve n'avaient jamais contesté l'autorité de Dieu, sans conflit il n'y a de soumission. Adam et Eve vivaient naturellement en l'état spirituel donné par leur créateur sans se poser la question s'ils étaient soumis à Dieu, et si Satan n'avait pas soulevé cette question de la soumission, Adam et Eve ne se l'aurait peut-être jamais posée.

C'est à nous depuis Abel jusqu'à aujourd'hui que cette question est au coeur du conflit mondial de l'humanité, que la question de la soumission à Dieu est posé. Adam et Eve n'ayant pas démontré leur soumission à Dieu, Christ est venu sur terre pour racheter la condition parfaite que possédaient Adam et Eve avant leur péché. C'est pour nous que Chris à démontrer sa soumission à Dieu afin que nous ayons un modèle parfait à suivre comme exemple.

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août14, 22:36
Message : Renseignements pris, voici la position des TJ sur ces deux points :
*** w93 1/2 p. 9 §2-3 La soumission pieuse: pourquoi et par qui? ***
Être soumis à notre Créateur, c’est lui être obéissants.
3 Le premier couple humain s’est vu signifier cette vérité lorsque Jéhovah lui a imposé l’ordre consigné en Genèse 2:16, 17: “De tout arbre du jardin tu pourras manger à satiété. Mais pour ce qui est de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne devras pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.” Le refus de se soumettre à son Créateur a entraîné Adam et toute sa descendance dans le péché, la souffrance et la mort. — Genèse 3:19; Romains 5:12.
*** it-1 p. 691 Éden ***
Tous les arbres fruitiers d’Éden s’y trouvaient afin que l’homme en mange “ à satiété ”. (Gn 2:16.) Un seul, celui “ de la connaissance du bon et du mauvais ”, fut interdit au couple humain. Lorsqu’elle cita l’interdiction que Jéhovah avait faite à son mari, Ève déclara qu’il était défendu même de “ toucher ” à l’arbre et que la peine de mort sanctionnerait le mépris et la violation de la loi divine (Gn 2:17 ; 3:3).

Auteur : Estrabolio
Date : 07 août14, 22:49
Message : "Acceptation d'une autorité intellectuelle ou morale"http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... sion/73695
Je suis soumis à la loi française et je n'ai jamais eu à lutter contre l'autorité de la loi française, je suis soumis à Dieu et je n'ai jamais eu à lutter contre l'autorité de Dieu, je suis soumis à des lois physiques comme la nécessité de manger, boire, uriner etc. et je n'ai pas eu à lutter contre ces nécessités pour y être soumis !
Parmi les synonymes de soumis, on trouve humble, doux, obéissant, subordonné, respectueux. Pour moi c'est la définition même de ce que doit être toute créature de Dieu que ce soit les anges ou les humains.
Satan a refusé cette soumission et Adam et Eve ont fait de même ainsi que des anges.

Auteur : VENT
Date : 07 août14, 23:54
Message : SUJET VERROUILLE

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 02:42
Message : Si vous trouvez ça risible.....
La légitimité de la souveraineté de Dieu sur toute Sa création et donc la soumission de toute la Création à Dieu est le thème central de la Bible !

Auteur : VENT
Date : 08 août14, 04:21
Message :

Estrabolio a écrit :Si vous trouvez ça risible.....

Bah oui, dès qu'on pense autrement c'est le verrouillage systématique, en effet il vaut mieux en rire...

Estrabolio a écrit : La légitimité de la souveraineté de Dieu sur toute Sa création et donc la soumission de toute la Création à Dieu est le thème central de la Bible !

[/quote]
Tout à fait, c'est pour ça que tu m'as posté des références de la TG
*** w93 1/2 p. 9 §2-3 La soumission pieuse: pourquoi et par qui? ***

Donc on peut verrouiller le sujet...

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 05:35
Message : Oui c'est vrai que vous nous avez expliqué que les revues TJ contenaient parfois des messages de Satan mais je voulais avoir l' avis des TJ de ce forum !
Mais bon, à part Luxus, les TJ de ce forum semble plus préoccupés par des questions de croix ou de TMN que par un sujet aussi essentiel que la soumission à Dieu..... pas de commentaire...

Puisque la question de la position TJ est réglée, voyons ce que dit la Bible :

Pour le fruit :
« Puis l'Eternel Dieu commanda à l'homme, en disant : Tu mangeras librement de tout arbre du jardin. Mais quant à l'arbre de la science du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort. (Genèse 2:16,17)
Aucune équivoque possible, tous les arbres sauf un, donc l’homme n’avait pas la possibilité de goûter le fruit puisque cette limitation arrive dés qu’Adam est placé dans le jardin.

Pour la soumission à Dieu
« Vous êtes digne, ô Seigneur notre Dieu, de recevoir gloire, honneur & puissance, parce que c’est vous qui avez créé toutes choses, & que c’est par votre volonté qu’elles subsistent & qu’elles ont été créées. » (Apocalypse 4:11) Adam et Eve, en tant que créatures ne pouvaient qu’être soumis à leur Créateur, reconnaître qu’Il était le Créateur et donc supérieur à eux. L’arbre de la connaissance était justement le symbole de la soumission à Dieu. Obéir c’était être soumis à Dieu (ce qu’ils ont fait dans un premier temps) et désobéir c’était se rebeller et devenir insoumis à Dieu.

Pensez-vous que la Bible aussi contient des messages de Satan ?

Auteur : VENT
Date : 08 août14, 13:04
Message :

Estrabolio a écrit : Mais bon, à part Luxus, les TJ de ce forum semble plus préoccupés par des questions de croix ou de TMN que par un sujet aussi essentiel que la soumission à Dieu.....

Mais qu'elle preuve as-tu pour dire qui est TJ sur ce forum et qui ne l'est pas ? Il n'y a aucun moyen de contrôle pour savoir qui est TJ ou qui ne l'est pas. Ce qui est sûr c'est que l'EFA déconseille aux TJ de fréquenter ce genre de forum, toi qui pense te soumettre à la volonté de Dieu tu ne t'y soumet pas dans la mesure où l'EFA désapprouve ces forum de discussions biblique.

Estrabolio a écrit : Puisque la question de la position TJ est réglée,

Ce qui est réglé c'est la position de la TG que tu as cité, mais certainement pas ta position personnelle.

Estrabolio a écrit : voyons ce que dit la Bible :

Ah bien ! ça c'est la position d'un TJ !
Oui voyons ce que dit la bible

Estrabolio a écrit : Pour le fruit :
« Puis l'Eternel Dieu commanda à l'homme, en disant : Tu mangeras librement de tout arbre du jardin. Mais quant à l'arbre de la science du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort. (Genèse 2:16,17)
Aucune équivoque possible, tous les arbres sauf un, donc l’homme n’avait pas la possibilité de goûter le fruit puisque cette limitation arrive dés qu’Adam est placé dans le jardin.

En effet, comme tu le précises Adam pouvait manger de tous les arbres sauf un, mais la bible ne précise pas que cet arbre est de nature différente des autres, certe Dieu imposa à l'homme l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, cet arbre était bien identifié d'Adam et Eve, mais la bible rapporte bien que la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture - Genèse 3:6, j'en conclus donc que Adam et Eve en avaient déjà mangé parmi les arbres autorisés par Dieu. Moi quand on me présente un fruit exotique que je n'ai jamais goûté je suis très prudent avant d'en manger, or la bible évoque carrément l'assurance pour Eve de manger de ce fruit sachant par avance que ce fruit était bon pour la nourriture, or le seul moyen de connaître la comestibilité d'un fruit c'est d'en avoir déjà manger. Personnellement je ne m'imagine pas Eve manger quelque chose qu'elle ne connaît pas, surtout qu'elle regarde ce fruit interdit sans aucune crainte de s'empoisonner ou je ne sais quoi, non, Eve mange ce fruit interdit en toute confiance, ce qui laisse entendre qu'elle en avait déjà mangé parmi les arbres autorisés par Dieu.

Estrabolio a écrit : Pour la soumission à Dieu
« Vous êtes digne, ô Seigneur notre Dieu, de recevoir gloire, honneur & puissance, parce que c’est vous qui avez créé toutes choses, & que c’est par votre volonté qu’elles subsistent & qu’elles ont été créées. » (Apocalypse 4:11) Adam et Eve, en tant que créatures ne pouvaient qu’être soumis à leur Créateur, reconnaître qu’Il était le Créateur et donc supérieur à eux.

Bah oui évidemment, Adam et Eve n'avaient pas d'autre choix que de reconnaître la puissance de Dieu, mais l'ordre que Dieu imposa à Adam n'avait pas pour but qu'Adam manifeste une soumission, cette soumission imposé par un ordre n'a aucun sens pour un Dieu créateur de la perfection, l'ordre imposé à Adam avait bien un but mais pour une tout autre raison que de voir l'homme réduit à la soumission.

Estrabolio a écrit :
L’arbre de la connaissance était justement le symbole de la soumission à Dieu. Obéir c’était être soumis à Dieu (ce qu’ils ont fait dans un premier temps) et désobéir c’était se rebeller et devenir insoumis à Dieu.

Ca c'est ce qu'on m'a dit aussi, ce n'est pas un mensonge, mais la vérité est autrement plus glorieuse pour Jéhovah, mais bon je ne voudrai pas être une Pierre d'achoppement pour toi, ce que tu crois est aussi la vérité, je n'ai pas la science infuse.

Estrabolio a écrit : Pensez-vous que la Bible aussi contient des messages de Satan ?

Je savais qu'on me poserait cette question mais je ne m'attendais pas du tout que ce soit toi qui me la pose. C'est peut-être pour ça que je trouve que la question à été longue à venir.

Evidemment non, la bible ne contient pas de messages au sens où Satan enseignerait l'homme à faire le mal, mais il n'empêche que la bible rapporte des dialogues entres Satan et des serviteurs de Dieu qui sont autant de messages de Satan adressé à l'homme, par exemple dans le cas de Job où Satan affirme devant Dieu que l'homme sert Dieu par intérêt - Job 1:7-12, qu'on le veuille ou non Satan adresse bien ce message à l'homme même si nous ne le suivons pas, la bible est le livre qui rapporte la vérité à l'état pur.

Maintenant si mes propos te choque ne me répond plus, je ne suis pas la pour faire du mal à qui que ce soit, même si je dis la vérité, il y a quelque chose qui ne va pas là, que veux-tu que je te dise ?

Auteur : Estrabolio
Date : 08 août14, 22:59
Message :

VENT a écrit :Mais qu'elle preuve as-tu pour dire qui est TJ sur ce forum et qui ne l'est pas ? Il n'y a aucun moyen de contrôle pour savoir qui est TJ ou qui ne l'est pas.

Vu que je n'ai eu qu'une réponse sur ce fil (de Luxus) je peux donc dire que les TJ ou ceux qui se disent être TJ sur ce forum n'ont pas jugé bon de répondre. C'est une constatation des plus évidentes !
Je n'ai aucune preuve que Luxus ou d'autres soient TJ, pas plus que pour les autres confessions d'ailleurs, c'est pour cela que je me moque des étiquettes.
Soit on me donne son avis personnel, soit on me donne l'avis de son Eglise (si on fait partie d'une Eglise)
Quand je demande l'avis d'une religion, je m'attends à ce qu'on me donne des références de cette religion et pas une opinion personnelle tout simplement.
Si je demande l'opinion des Témoins de Jéhovah, ce n'est pas l'opinion de Luxus ou d'un autre que je veux mais les écrits des Témoins de Jéhovah. De même lorsque je demande la position de l'Eglise Catholique, je ne demande pas l'avis de tel ou tel catholique mais la position officielle de l'Eglise Catholique avec écrits à l'appui. C'est pour cette raison que je demandais la position officielle des TJ, pas des personnes qui se disent TJ mais de l'organisation des TJ.
Mais c'est apparemment trop demander et j'ai fini par avoir l'info par mes propres moyens. C'était une erreur de ma part de poser une question sur la foi des TJ et je me demande vraiment à quoi sert une section "enseignement Témoins de Jéhovah" si on n'y trouve pas l'opinion officielle des TJ.....
Arrêtez de me parler comme si j'étais un Témoin de Jéhovah, je suis un administrateur de forum inter religieux, même si j'ai mes opinions, mon forum est religieusement neutre et toutes les confessions y sont respectées et considérées de la même manière.
Pour moi Dieu n'a pas besoin d'étiquette ou de savoir où une personne a pris son baptême pour savoir quoi faire. Il sonde le coeur et les reins et ça, ce n'est ni un baptême, ni une étiquette qui y changera quelque chose ! Il n'y a pas de catho, TJ, mormons ou autres qui compte, ce qui compte c'est ce que Dieu voit dans les coeurs de chacun.

VENT a écrit :Ce qui est réglé c'est la position de la TG que tu as cité, mais certainement pas ta position personnelle.

Ma position je l'ai donnée, vos deux affirmations sont totalement anti-bibliques, je posais juste la question ici si elles étaient oui ou non conformes aux croyances TJ.

VENT a écrit : or le seul moyen de connaître la comestibilité d'un fruit c'est d'en avoir déjà manger. Personnellement je ne m'imagine pas Eve manger quelque chose qu'elle ne connaît pas, surtout qu'elle regarde ce fruit interdit sans aucune crainte de s'empoisonner

La différence entre Eve et vous, c'est qu'elle vivait dans un paradis où tous les fruits étaient comestibles ! Il n'y avait pas de fruit toxique sinon Dieu n'aurait pas donné tous les fruits pour leur nourriture!
Reprenons le texte "La femme vit que l'arbre était porteur de fruits bons à manger, agréable à regarder et précieux pour ouvrir l'intelligence..... (Genèse 3:6)
Ce verset est clair, ce n'est pas l'aliment qui l'intéressait mais la possibilité de devenir plus intelligente en le consommant ! Il ne s'agit pas d'avoir envie d'une banane ou d'un kiwi, cela va bien au delà !
D'autre part, il vous échappe une chose c'est qu'on dit qu'un fruit est bon à manger quand il est à maturité ! Une cerise verte est comestible mais elle n'est pas bonne à manger !
D'autre part, la Bible est claire, Eve considérait la consommation de ce fruit comme un risque mortel mais elle a quand même tenté l'expérience.

VENT a écrit : Bah oui évidemment, Adam et Eve n'avaient pas d'autre choix que de reconnaître la puissance de Dieu, mais l'ordre que Dieu imposa à Adam n'avait pas pour but qu'Adam manifeste une soumission, cette soumission imposé par un ordre n'a aucun sens pour un Dieu créateur de la perfection, l'ordre imposé à Adam avait bien un but mais pour une tout autre raison que de voir l'homme réduit à la soumission.

Mais pourquoi "réduit à la soumission" ??? Pour vous la soumission est forcément négative ou contrainte !
Lorsque la loi m'impose de rouler à droite, je m'y soumet bien volontiers et je ne me sens pas lésé de ne pas rouler à gauche car je sais que c'est pour mon bien et celui des autres et je reconnais qu'une autorité de régulation de la circulation est nécessaire !
De même, lorsque je me soumets à la loi du Christ et de Dieu, je ne prends pas cela pour une contrainte ou une obligation mais au contraire comme quelque chose de juste et de positif pour moi et les autres humains !
Dans le cas d'Adam et Eve, Dieu n'a rien imposé, Il s'est juste contenté de dire ce qui était bon ou pas à l'homme.
Si Adam et Eve avaient aimé Dieu, ils se seraient soumis à Sa direction étant conscients que Dieu voulait leur bien.

VENT a écrit : Evidemment non, la bible ne contient pas de messages au sens où Satan enseignerait l'homme à faire le mal, mais il n'empêche que la bible rapporte des dialogues entres Satan et des serviteurs de Dieu qui sont autant de messages de Satan adressé à l'homme, par exemple dans le cas de Job où Satan affirme devant Dieu que l'homme sert Dieu par intérêt - Job 1:7-12, qu'on le veuille ou non Satan adresse bien ce message à l'homme même si nous ne le suivons pas, la bible est le livre qui rapporte la vérité à l'état pur

La différence c'est que la Bible précise qu'il s'agit là de paroles de Satan ou des démons alors que les revues TJ ne prétendent pas apporter des messages de Satan !

VENT a écrit : Maintenant si mes propos te choque ne me répond plus, je ne suis pas la pour faire du mal à qui que ce soit, même si je dis la vérité, il y a quelque chose qui ne va pas là, que veux-tu que je te dise ?

Vos propos me choqueraient si je vous considérais comme chrétien, ce qui n'est pas le cas. Je ne suis pas plus choqué par vos propos que je ne suis choqué par ceux d'un musulman. C'est une autre approche de Dieu, c'est tout.
Bon week end

Auteur : résident temporaire
Date : 09 août14, 05:05
Message :

VENT a écrit : Adam et Eve vivaient naturellement en l'état spirituel donné par leur créateur sans se poser la question s'ils étaient soumis à Dieu, et si Satan n'avait pas soulevé cette question de la soumission, Adam et Eve ne se l'aurait peut-être jamais posée.

Satan n'a pas posé une question de soumission mais de justice quant à l'exercice du pouvoir par Dieu. Cela dit, Dieu avait donné un ordre et Adam et Eve furent obéissant à cet ordre jusqu'à ..donc ils étaient soumis à cet ordre venant de leur Créateur jusqu'au moment de leur rebellion.

VENT a écrit : En effet, comme tu le précises Adam pouvait manger de tous les arbres sauf un, mais la bible ne précise pas que cet arbre est de nature différente des autres, certe Dieu imposa à l'homme l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, cet arbre était bien identifié d'Adam et Eve, mais la bible rapporte bien que la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture - Genèse 3:6, j'en conclus donc que Adam et Eve en avaient déjà mangé parmi les arbres autorisés par Dieu. Moi quand on me présente un fruit exotique que je n'ai jamais goûté je suis très prudent avant d'en manger, or la bible évoque carrément l'assurance pour Eve de manger de ce fruit sachant par avance que ce fruit était bon pour la nourriture, or le seul moyen de connaître la comestibilité d'un fruit c'est d'en avoir déjà manger. Personnellement je ne m'imagine pas Eve manger quelque chose qu'elle ne connaît pas, surtout qu'elle regarde ce fruit interdit sans aucune crainte de s'empoisonner ou je ne sais quoi, non, Eve mange ce fruit interdit en toute confiance, ce qui laisse entendre qu'elle en avait déjà mangé parmi les arbres autorisés par Dieu. A déconseille aux TJ de fréquenter ce genre de forum, toi qui pense te soumettre à la volonté de Dieu tu ne t'y soumet pas dans la mesure où l'EFA désapprouve ces forum de discussions biblique.

C'était votre position personnelle ou celle de votre religion que vous donnez là VENT ? alors question de logique, comment pourrait-elle en avoir déjà gouter parmi les fruits autorisés alors qu'avant même que Dieu ne bâtit la femme à partir d'Adam, c'est à dire que la femme était encore inexistante, non crée, Dieu interdit le fruit de cet arbre à Adam, qui transmettra cet ordre à sa femme ?

Mais avis qu'il vous aura échappé quelque chose, mais quoi ?

VENT a écrit : Ce qui est sûr c'est que l'EFA déconseille aux TJ de fréquenter ce genre de forum, toi qui pense te soumettre à la volonté de Dieu tu ne t'y soumet pas dans la mesure où l'EFA désapprouve ces forum de discussions biblique.

Et toi ? Devrai-je en déduire que tu as quitté les TJ ?

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août14, 06:19
Message :

résident temporaire a écrit : Et toi ? Devrai-je en déduire que tu as quitté les TJ ?

Perso, je ne connais aucun mouvement chrétien, juif ou musulman disant qu'Adam n'était soumis à personne et que la soumission est consécutive à une opposition !
Il y a bien les Francs Maçons mais ils rejettent toute l'histoire d'Adam et Eve.
Cela va donc au delà du fait d'être TJ ou pas !

Auteur : pierrem333
Date : 09 août14, 06:39
Message : Je crois que Adam et Ève étaient soumis à Dieu temps et aussi longtemps qu’ils n'ont pas eu la connaissance pour faire des erreurs qui nous éloignent automatiquement du paradis

Auteur : résident temporaire
Date : 09 août14, 07:17
Message :

Estrabolio a écrit :
Cela va donc au delà du fait d'être TJ ou pas !

Ce n'est pas à moi d'en discuter, je mettrai juste cet extrait d'une brochure :

Pourquoi la vie est-elle si peu satisfaisante ? ( brochure 2001)
Pour être réellement heureuse, la famille humaine doit entretenir de bonnes relations avec Dieu, des relations spontanées, non forcées (Deutéronome 30:15-20 ; Josué 24:15). Jéhovah veut une obéissance et un culte qui viennent du cœur, qui soient mus par l’amour (Deutéronome 6:5). C’est pourquoi, dans le jardin d’Éden, il imposa une restriction offrant au premier homme la possibilité de lui prouver sa fidélité sincère. “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété, dit-il à Adam. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” (Genèse 2:16, 17). C’était une épreuve simple. Jéhovah interdisait à Adam de consommer du fruit d’un seul de tous les arbres du jardin. Cet arbre-là symbolisait le droit du Créateur infiniment sage de définir ce qui était bon et ce qui était mauvais. Le premier homme transmit cet ordre divin à sa femme, que Jéhovah lui avait donnée comme “ aide qui lui corresponde ”. (Genèse 2:18.) Tous deux étaient satisfaits de leur condition de sujets de Dieu ; par leur soumission reconnaissante à sa volonté, ils exprimaient leur amour pour Celui qui les avait créés et dotés de la vie.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août14, 07:25
Message : Merci RésidentTemporaire, je trouve très bien de préciser "soumission reconnaissante" et "une obéissance et un culte qui viennent du coeur, qui soient mus par l'amour" comme cela est fait dans ton extrait.
C'est une soumission non contrainte mais volontaire par reconnaissance et par amour et non par crainte ou obligation.
Au passage les anges sont parfaits et ils se soumettent avec amour à Dieu pour Le servir de tout coeur.
Bonne soirée

Auteur : VENT
Date : 09 août14, 13:15
Message :

Estrabolio a écrit : Arrêtez de me parler comme si j'étais un Témoin de Jéhovah, je suis un administrateur de forum inter religieux, même si j'ai mes opinions, mon forum est religieusement neutre et toutes les confessions y sont respectées et considérées de la même manière.

Sauf que t'aimerai bien que la position des témoins de Jéhovah aillent dans ton sens pour me répondre, ce que tu fais d'ailleurs en citant des publications TJ, parce que du coté de ton analyse personnelle c'est le silence radio.

Estrabolio a écrit : Ma position je l'ai donnée, vos deux affirmations sont totalement anti-bibliques,

Oui ça pour donner ta position sur mes deux affirmations tu la donne mais ne la prouve pas.

Estrabolio a écrit : je posais juste la question ici si elles étaient oui ou non conformes aux croyances TJ.

Mais qu'elle soit ou non conforme aux croyances TJ n'est pas une preuve ni dans un sens ni dans l'autre.

VENT a écrit : or le seul moyen de connaître la comestibilité d'un fruit c'est d'en avoir déjà manger. Personnellement je ne m'imagine pas Eve manger quelque chose qu'elle ne connaît pas, surtout qu'elle regarde ce fruit interdit sans aucune crainte de s'empoisonner

Estrabolio a écrit : La différence entre Eve et vous, c'est qu'elle vivait dans un paradis où tous les fruits étaient comestibles ! Il n'y avait pas de fruit toxique sinon Dieu n'aurait pas donné tous les fruits pour leur nourriture!

Bah tu vois, toi même tu reconnais que Dieu ne pouvait pas avoir créé un fruit toxique qui fasse mourir Adam et Eve, d'ailleurs Dieu déclare bien qu'il a donné tout les fruits du jardin comme nourriture sauf un seul parmi ces arbres qu'ils ne devaient pas manger.

Estrabolio a écrit : Reprenons le texte "La femme vit que l'arbre était porteur de fruits bons à manger, agréable à regarder et précieux pour ouvrir l'intelligence..... (Genèse 3:6)
Ce verset est clair, ce n'est pas l'aliment qui l'intéressait mais la possibilité de devenir plus intelligente en le consommant ! Il ne s'agit pas d'avoir envie d'une banane ou d'un kiwi, cela va bien au delà !

Oui tout à fait, c'est exactement ce que je voulais faire comprendre, Puisque Eve connaissait ce fruit pour en avoir manger dans le cadre autorisé par Dieu, elle ne pouvait pas avoir envie de découvrir une autre saveur, en effet cela va bien au delà de manger un fruit qu'elle connaissait même si Dieu avait dit qu'ils (Adam et Eve) mourraient s'ils en mangeaient, c'est bien la preuve que Adam et Eve mangeaient ce fruit dans le cadre autorisé par Dieu.

Estrabolio a écrit : D'autre part, il vous échappe une chose c'est qu'on dit qu'un fruit est bon à manger quand il est à maturité ! Une cerise verte est comestible mais elle n'est pas bonne à manger !

Quelle rapport entre un fruit vert et un fruit mûr ? Là je pense que tu cherches un échappatoire que tu ne trouves pas !

Estrabolio a écrit : D'autre part, la Bible est claire, Eve considérait la consommation de ce fruit comme un risque mortel

Pas du tout, où, la bible dit-elle celà ? au contraire Eve rapporte les paroles que Dieu a donné à Adam s'il mangeaient de ce fruit, ils mourraient, mais ce n'est pas la consommation du fruit qui les a conduit à la mort mais bien l'application de la parole de Dieu qui avait prévenu que le jour où l'homme mangerait de ce fruit il mourrait, "
Genèse 3:” 2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. 

On constate que Eve rapporte les propos de Dieu, DIEU A DIT.... En la circonstance Eve considère la parole de Dieu et non son propre avis sur la consommation de ce fruit.

VENT a écrit : Bah oui évidemment, Adam et Eve n'avaient pas d'autre choix que de reconnaître la puissance de Dieu, mais l'ordre que Dieu imposa à Adam n'avait pas pour but qu'Adam manifeste une soumission, cette soumission imposé par un ordre n'a aucun sens pour un Dieu créateur de la perfection, l'ordre imposé à Adam avait bien un but mais pour une tout autre raison que de voir l'homme réduit à la soumission.

Estrabolio a écrit : Mais pourquoi "réduit à la soumission" ??? Pour vous la soumission est forcément négative ou contrainte !

Elle n'est ni négative ni contrainte,, elle n'a pas lieu d'être en Eden c'est tout, car Dieu n'a jamais enseigné la soumission à Adam

Estrabolio a écrit : Lorsque la loi m'impose de rouler à droite, je m'y soumet bien volontiers et je ne me sens pas lésé de ne pas rouler à gauche car je sais que c'est pour mon bien et celui des autres et je reconnais qu'une autorité de régulation de la circulation est nécessaire !

Mais là tu te soumet obligatoirement à la loi suite à la transgression d'Adam

Estrabolio a écrit : De même, lorsque je me soumets à la loi du Christ et de Dieu, je ne prends pas cela pour une contrainte ou une obligation mais au contraire comme quelque chose de juste et de positif pour moi et les autres humains !

Oui comme tout ceux aujourd'hui qui souhaite obtenir la vie éternelle doivent se soumettre à la parole de Dieu, mais Adam et Eve n'avaient pas besoin de se soumettre à la parole de Dieu puisqu'ils consommaient ce fruit dans le cadre autorisé par Dieu, seulement ils mourraient le jour où ils en mangeraient dans le cadre fixé par Dieu.

Estrabolio a écrit : Dans le cas d'Adam et Eve, Dieu n'a rien imposé, Il s'est juste contenté de dire ce qui était bon ou pas à l'homme

Non, la bible dit seulement que Dieu imposa aussi un ordre à l'homme
Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. 

Estrabolio a écrit : Si Adam et Eve avaient aimé Dieu, ils se seraient soumis à Sa direction étant conscients que Dieu voulait leur bien.

Ah on progresse...
La direction que Dieu avait donnée au premier couple humain était de croître et de se multiplier sur la terre, mais l'ordre imposé en Genèse 2:16 n'est pas une direction à caractère de soumission, c'est un ordre c'est tout, Adam ne devaient pas manger du fruit de la connaissance du bon et du mauvais, Dieu ne lui a pas dit ou fait comprendre d'une façon ou d'une autre qu'il devait se soumettre, pourquoi ? parce que comme tu le fais remarquer, c'est par amour pour leur créateur et père céleste qu'ils auraient dû ne pas manger de ce fruit et non par soumission qui est un sentiment issu d'un calcule égoïste. Cela dit, la soumission que nous devons à Dieu aujourd'hui n'a rien à voir avec un quelconque calcul, car elle est basé sur le sacrifice de Christ Jésus qui représente l'amour parfait que n'a pas transmis Adam.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août14, 21:51
Message : 1) j'ai ouvert ce sujet dans la section Témoins de Jéhovah parce que je voulais l'avis des Témoins de Jéhovah puisque vous prétendez être de cette confession.
Si j'avais voulu l'avis de tous les participants, j'aurais ouvert ce fil ailleurs !
2) Le texte biblique est clair, Dieu a donné tous les arbres fruitiers sauf un. Dire donc que les humains avaient mangé de ce fruit est en contradiction avec la Bible, il n'y a aucune équivoque possible.
Vous avez une position différente, c'est votre droit mais cela n'a rien à voir avec ce qu'enseigne la Bible tout simplement.
Vous ne tenez pas compte de ce qui est écrit mais de ce que vous imaginez qui aurait pu être écrit !
Genèse 2:9L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal"
Il y a ici une claire distinction entre les arbres de toute espèce et ces deux arbres. Ces deux arbres étaient donc uniques de leur espèce !
Genèse 3: 3Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
Ces deux versets montrent sans équivoque que cet arbre était unique et que l'homme ne devait pas y toucher. Dire qu'Adam et Eve avaient mangé de ces fruits est une affirmation en opposition totale avec le récit de la Genèse.
Il s'agit de votre croyance personnelle qui n'a rien à voir ni avec la Bible
3) Si Dieu a donné l'ordre de ne pas toucher l'arbre c'est bien qu'Il se plaçait en Etre à qui l'homme était soumis !
Adam et Eve se sont d'ailleurs soumis à cette consigne jusqu'à ce qu'ils décident de se rebeller.
La soumission est simplement reconnaître que quelqu'un a le droit de nous donner des consignes à suivre et qu'il a une autorité légitime.
Cette soumission peut être imposée (comme dans le cas des guerres) ou être volontaire simplement parce qu'on reconnait la légitimité de quelqu'un à diriger !
Dans le cas d'Adam, il ne pouvait que reconnaître que Dieu lui était supérieur puisqu'il lui devait la vie et toutes les choses qui l'entouraient !
D'autre part, Adam était soumis tout comme nous aux lois de Dieu : il devait manger comme nous, respirer comme nous etc. toutes ces choses nous sont imposées, aucune créature vivante peut rester en vie en ne se soumettant pas à l'ordre universel voulu par Dieu.
La non soumission d'Adam à Dieu est donc une croyance personnelle qui n'a rien à voir avec la Bible ni même avec une des religions passées ou présentes (à ma connaissance).
4)

VENT a écrit : Mais là tu te soumet obligatoirement à la loi suite à la transgression d'Adam

Pas du tout, si Adam et Eve n'avaient pas péché, il y aurait quand même des lois régissant la vie en société !
A partir du moment où plusieurs personnes vivent ensemble il faut des consignes pour que tout se passe dans l'ordre. Dieu nous dit d'observer les fourmis, s'il y a bien un endroit où on peut observer le respect de règle de vie en commun, la soumission de chacun pour l'intérêt général, c'est bien une fourmilière !

Auteur : Estrabolio
Date : 09 août14, 22:15
Message :

Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. 

Le texte biblique ne contient pas la notion d'imposer, il contient simplement le verbe "tsavah" qui veut dire ordonner ou prescrire.
La TMN fait ici une erreur de traduction, erreur qui est d'ailleurs corrigée dans l'édition révisée où la traduction donne "gave this command" Il donna cet ordre.
Kuen traduit "Il lui fit cette recommandation: «Tu peux manger les fruits de n'importe quel arbre du jardin," (Genèse 2:16)
La TOB rend Le SEIGNEUR Dieu prescrivit à l'homme: «Tu pourras manger de tout arbre du jardin, (Genèse 2:16)
Le cardinal Liénard donne Et Yahweh Dieu donna un précepte à l'homme, disant: De tous les fruits du jardin tu peux manger, (Genèse 2:16)
C'est une prescription pleine d'amour d'un Père aimant qui sait ce qui est bon pour ses enfants et non un ordre imposé par un tyran !

Auteur : medico
Date : 09 août14, 23:03
Message : Dieu a voulu éprouver l’attachement d’Adam et Ève à sa personne en tant que Créateur et leur disposition à rester dans les limites qu’il leur avait assignées. Il donna ce commandement à Adam : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” (Genèse 2:16, 17). Ève aussi, après sa création, fut informée de cette loi (Genèse 3:2, 3). Une telle restriction privait-elle Adam et Ève de leur liberté ? Certainement pas. Ils avaient à profusion une nourriture délicieuse et variée, même sans toucher au fruit de cet arbre-là .

Auteur : Estrabolio
Date : 10 août14, 00:43
Message : Bonjour Medico,
Cela me rappelle quelqu'un qui avait fait cette comparaison :
Imaginez, vous arrivez dans une entreprise et le patron vous fait visiter les locaux. Après avoir tout visité, il vous amène dans son bureau et là il vous dit "vous pouvez aller partout, vous pouvez utiliser tout le matériel disponible dans l'entreprise mais attention, ce stylo qui est sur mon bureau, j'y tiens particulièrement et je ne veux pas que quelqu'un d'autre que moi s'en serve'" est-ce que vous allez vous sentir frustré ? Est-ce que vous allez trouver ça injuste ? "
Pour Adam et Eve, c'était la même chose, Dieu leur avait tout donné mais Il leur a dit, "cet arbre, vous n'y touchez pas", il a juste placé une limite ce qui était Son droit le plus légitime.

Auteur : Ptitech
Date : 10 août14, 00:48
Message : Nan mais vous prenez pas la tête, Adam et Ève n'ont jamais existé

Auteur : Estrabolio
Date : 10 août14, 00:59
Message : Bonjour Ptitech,
C'est ton opinion, pas la notre et le sujet n'est pas sur la véracité de la Bible.
Mais au delà d'Adam et Eve, nous parlons ici de la soumission. Est-ce que la soumission est forcément contrainte ? Est-ce qu'on peut être libre en se soumettant ? Peut-on n'être soumis à rien ni personne ?
Tu vois, ça peut être intéressant aussi même pour celui qui ne croit pas qu'Adam et Eve aient existé
Bon dimanche, je vais aller jardiner avant le prochain orage

Auteur : Ptitech
Date : 10 août14, 04:18
Message : C'était ironique (bien qu'en effet je ne sois pas certain de l'historicité d'Adam et Ève)

Auteur : résident temporaire
Date : 10 août14, 07:00
Message :

VENT a écrit :Bah tu vois, toi même tu reconnais que Dieu ne pouvait pas avoir créé un fruit toxique qui fasse mourir Adam et Eve, d'ailleurs Dieu déclare bien qu'il a donné tout les fruits du jardin comme nourriture sauf un seul parmi ces arbres qu'ils ne devaient pas manger.

VENT a écrit :Oui tout à fait, c'est exactement ce que je voulais faire comprendre, Puisque Eve connaissait ce fruit pour en avoir manger dans le cadre autorisé par Dieu, elle ne pouvait pas avoir envie de découvrir une autre saveur, en effet cela va bien au delà de manger un fruit qu'elle connaissait même si Dieu avait dit qu'ils (Adam et Eve) mourraient s'ils en mangeaient, c'est bien la preuve que Adam et Eve mangeaient ce fruit dans le cadre autorisé par Dieu.

Tu te convertis aux Mormons ? Alors comme ça, Adam et Eve avaient le droit de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, dans le cadre autorisé par Dieu ? Eve en avait déjà mangé avant ?

Auteur : résident temporaire
Date : 10 août14, 07:08
Message :

Estrabolio a écrit :
Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. 
Le texte biblique ne contient pas la notion d'imposer, il contient simplement le verbe "tsavah" qui veut dire ordonner ou prescrire.

en même temps, il est dit :
(Romains 4:15) là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas non plus de transgression.
(Romains 5:13) le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi
(Romains 5:14) Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam
(Romains 5:16) Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation

Bien qu'il s'agisse d'une prescription pleine d'amour, cela n'en restait pas moins un ordre imposé par un Souverain, puisque ayant valeur de loi dont la transgression amenait la condamnation.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 août14, 07:36
Message : Oui Résident Temporaire mais c'est le terme "imposer" qui me gène d'autant plus qu'il ne figure pas dans le texte hébreu.
Tu me diras, c'est un détail mais pour moi, "imposer un ordre" c'est "contraindre à".
Par exemple, on va t'imposer de balayer la cour, on va t'imposer une amende mais là il s'agit juste d'une prescription, d'une limitation. Evidemment, il s'agit toujours d'un ordre, évidemment les conséquences sont les mêmes mais bon je préfère qu'on me dise "tu peux manger tous les gâteaux de la boite mais tu m'en laisses un" que "tu vas faire toutes les vitres de l'étage", tu comprends ce que je veux dire ? Dans la notion d'imposer, il y a une notion de contrainte, de forcer à.
Mais bon, ce n'est qu'un point de détail, cela ne change rien au fond et nous sommes 100% d'accord

Auteur : VENT
Date : 10 août14, 07:38
Message :

Estrabolio a écrit : 3) Si Dieu a donné l'ordre de ne pas toucher l'arbre c'est bien qu'Il se plaçait en Etre à qui l'homme était soumis !

Mais dans la Genèse rien n'enseigne la soumission de l'homme, il n'est dit nul part que l'homme était soumis suite à l'ordre que Dieu lui a donné ?

Estrabolio a écrit : Adam et Eve se sont d'ailleurs soumis à cette consigne jusqu'à ce qu'ils décident de se rebeller

Je veux bien moi mais c'est écrit où dans la bible qu'Adam et Eve étaient soumis ?

Estrabolio a écrit : La soumission est simplement reconnaître que quelqu'un a le droit de nous donner des consignes à suivre et qu'il a une autorité légitime.
Dans le cas d'Adam, il ne pouvait que reconnaître que Dieu lui était supérieur puisqu'il lui devait la vie et toutes les choses qui l'entouraient !

Mais Adam et Eve n'ont jamais reconnu que Dieu avait le droit de leur donner des consignes à suivre et qu'il a une autorité légitime ? ni avant leur rébellion ni après, c'est ce sur quoi je voulais pointer du doigt !

Auteur : Luxus
Date : 10 août14, 18:40
Message :

VENT a écrit : Mais dans la Genèse rien n'enseigne la soumission de l'homme, il n'est dit nul part que l'homme était soumis suite à l'ordre que Dieu lui a donné ?
Je veux bien moi mais c'est écrit où dans la bible qu'Adam et Eve étaient soumis ?

Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit noir sur blanc : " Adam était soumis à Dieu, " que ça veut dire qu'il ne l'était pas ! Où est-il écrit dans la Bible qu'il ne faille pas fêter la fête des mères, ou encore les anniversaires ? Et pourtant nous ne le faisons pas.

La soumission, c'est la disposition d'une personne à obéir. Donc en toute logique, tant qu'Adam obéissait à tout ce que Dieu lui disait, il était soumis à Dieu. C'est aussi simple que ça !

VENT a écrit :Eve mange ce fruit interdit en toute confiance, ce qui laisse entendre qu'elle en avait déjà mangé parmi les arbres autorisés par Dieu.

Si elle mange ce fruit en toute confiance ce n'est pas parce qu'elle le connaissait mais plutôt parce que Satan l'a induite en erreur, et sa vision de ce fruit à changer. En pensant que manger ce fruit la rendrait comme Dieu, elle le ferait avec joie. D'autant plus qu'il est évident qu'aucun des fruits n'était toxiques.

Auteur : VENT
Date : 10 août14, 23:24
Message : Ok Luxus

C'est vrai que c'est aussi simple comme tu viens de l'expliquer et logique

Mon problème est que j'associe la soumission à la torture que j'ai subit et que l'on m'a présenté comme un enseignement, (c'est une longue histoire)

Ca été mon problème toute ma vie et je crois que ça le sera jusqu'à ma mort

Merci à tous pour votre patience

Auteur : résident temporaire
Date : 11 août14, 05:11
Message :

Estrabolio a écrit :Oui Résident Temporaire mais c'est le terme "imposer" qui me gène d'autant plus qu'il ne figure pas dans le texte hébreu.
Tu me diras, c'est un détail mais pour moi, "imposer un ordre" c'est "contraindre à".
Par exemple, on va t'imposer de balayer la cour, on va t'imposer une amende mais là il s'agit juste d'une prescription, d'une limitation. Evidemment, il s'agit toujours d'un ordre, évidemment les conséquences sont les mêmes mais bon je préfère qu'on me dise "tu peux manger tous les gâteaux de la boite mais tu m'en laisses un" que "tu vas faire toutes les vitres de l'étage", tu comprends ce que je veux dire ? Dans la notion d'imposer, il y a une notion de contrainte, de forcer à.
Mais bon, ce n'est qu'un point de détail, cela ne change rien au fond et nous sommes 100% d'accord

point de détail mais pas mauvaise traduction, par exemple un père peut ordonner à son enfant (il lui impose donc) un ordre comme de ne pas toucher aux couteaux de cuisine ou aux allumettes ou de ne pas chercher à mettre en route le vieux four à gaz ou d'approcher du feu de cheminée, etc... parce que c'est pour sin bien.

Ici Dieu parle en tant que Législateur et Souverain, un souverain bienveillant qui t'impose un ordre bon, est-ce alors pour toi une contrainte d'obéir à cet ordre ou bien est-ce une soumission pleine de reconnaissance à cet ordre ?

Auteur : résident temporaire
Date : 11 août14, 05:13
Message : Alors problème résolu ?

Auteur : VENT
Date : 11 août14, 10:03
Message : Oui tout à fait, c'est pour moi un problème résolu à mon grand soulagement.

Auteur : VENT
Date : 11 août14, 11:29
Message : Cela dit je voudrai rebondir sur le message de Estrabolio que je viens de découvrir :

Estrabolio a écrit :Dans la notion d'imposer, il y a une notion de contrainte, de forcer à.

C'est aussi mon sentiment (imparfait) que dans l'action d'imposer il y a la notion d'une contrainte de forcer le sujet à appliquer l'ordre donner.

De plus le dictionnaire Larousse donne une définition qui correspond bien à cette notion de contrainte, à savoir que l'homme serait dans l'obligation d'obéir à l'ordre que Dieu lui impose :

Définition imposer :
Obliger quelqu'un à faire ou à subir telle action en se soumettant à un ordre, à un règlement : Le directeur nous impose le silence.
Entraîner telle action, tel état par son existence, sa nature mêmes : La situation impose qu'on fasse des sacrifices.
Faire connaître, reconnaître, accepter son autorité, sa volonté, ses idées, sa valeur : Il a réussi à imposer son point de vue.
Faire naître sans conteste le respect, l'admiration, etc., chez autrui : Attitude héroïque qui impose le respect.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... oser/41959

Il n'y a que le supérieur qui impose envers son sujet un ordre, une action à exécuter, le bien qu'il reçoit ou le mal qu'il subit. Or imposer un ordre ne signifie pas obligatoirement que le sujet qui le reçoit doit y obéir par contrainte, car l'ordre fait partie des conditions de l'environnement dans lequel le sujet évolue.

Adam a été créé dans un cadre appelé terrestre, où, pour évoluer en tant qu'homme, il avait besoin de se situer ou encore de se reconnaître en tant que sujet, mais sujet de qui ? ce ne pouvait-être que de Dieu, c'est pourquoi Dieu lui a imposé un ordre sans lequel l'homme aurait été complètement paumé, en effet la bible déclare qu'il n'appartient pas à l'homme qui marche de diriger son pas - Jérémie 10:23

Ainsi l'ordre que Dieu imposa à l'homme en Genèse 2: 15-17 avait pour but que l'homme soit placé en tant que sujet de Dieu, or un sujet est obligatoirement soumis. Cet ordre n'était pas une contrainte pour Adam, bien au contraire, c'est ordre que Dieu lui a imposé était la touche finale pour que l'homme évolue dans son environnement terrestre afin que l'homme se reconnaisse en tant que sujet de Dieu, la transgression de cet ordre a conduit l'homme au cahot total dont on en voit les conséquences aujourd'hui dans le monde entier.

Je ne pense donc pas que la TMN ait fait une erreur de traduction en employant le terme "imposer", puisqu'un maître, un patron, une autorité politique,une dictature ou toute autre autorité venant de l'homme peut imposer le mal dans l'environnement dans lequel il évolue et que j'ai expliqué ci-dessus, voilà la contrainte, celle de subir le mal.

En conclusion, Adam et Eve ayant été créé parfait dans un environnement parfait se sont vu imposé un ordre parfait qui faisait parti de leur environnement pour qu'ils vivent éternellement.

Auteur : Estrabolio
Date : 11 août14, 23:26
Message :

résident temporaire a écrit : point de détail mais pas mauvaise traduction

Je veux bien résident temporaire mais si la TMN 2013 enlève "imposer" c'est bien que cela allait au delà du texte.

Auteur : medico
Date : 12 août14, 02:44
Message : La bible de Jérusalem parle de commandement.
16 ¶ Et Yahvé Dieu fit à l’homme ce commandement : « Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
par contre la BFC parle de recommandation.
16 ¶ Il lui fit cette recommandation : Tu peux manger les fruits de n’importe quel arbre du jardin,
Et la DRB
6 ¶ Et l’Eternel Dieu commanda à l’homme, disant, Tu mangeras librement de tout arbre du jardin ;

Auteur : résident temporaire
Date : 12 août14, 05:55
Message :

résident temporaire a écrit : point de détail mais pas mauvaise traduction

Estrabolio a écrit :Je veux bien résident temporaire mais si la TMN 2013 enlève "imposer" c'est bien que cela allait au delà du texte.

Je n'ai pas la TMN 2013, on la trouve où ? Ceci dit, cela reste un ordre, un commandement dont la violation fut comptée en tant que transgression d'une loi demandant un jugement duquel résultat une condamnation. Pour moi, "imposer un ordre" ou simplement donner un ordre ou un commandement relève du détail sur le sens dans ce contexte. Je ne trouve pas cela très significatif.

A+

Auteur : Luxus
Date : 12 août14, 06:05
Message :

RT a écrit :Je n'ai pas la TMN 2013, on la trouve où ?

On la trouve sur le site en fichier pdf.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août14, 07:35
Message : But in english

Auteur : Estrabolio
Date : 12 août14, 07:44
Message :

résident temporaire a écrit : relève du détail sur le sens dans ce contexte. Je ne trouve pas cela très significatif.

Je t'ai dit depuis le départ que c'était un détail
Pour ma part, je prends quasiment systématiquement les versets dans plusieurs traductions, je trouve ça très enrichissant parce que chaque traduction apporte quelque chose. Par exemple perso, j'aime beaucoup la Martin simplement parce que j'aime bien la langue du 18 ème par contre je n'aime pas le style de la Parole de Vie, pour d'autres ce sera l'inverse.

Auteur : Gaetan
Date : 14 août14, 04:24
Message : L'esprit qui a interdit à Adam et Êve de manger le fruit n'était pas Dieu mais le diable. Ce genre de taxes, tels que des interdits, sont des tactiques du diable. Ce sont des raisons qu'il se donne de nous punir lorsqu'on transgresse la taxe. C'est le diable qui est l'instigateur du meurtre d'Abel, il a lu les pensées de Cain et s'est aperçu qu'il était jaloux, il a fait en sorte que sa haine envers Abel augmente en levant le nez sur ses offrandes et en favorisant celles d'Abel jusqu'il le déteste tant qu'il commette l'irréparable. Avons nous besoin de plus de preuves, l'instigateur du meurtre d'Abel de même que le pentateuque est le diable.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 août14, 06:48
Message : Et le Christ aussi par la même occasion puisqu'il a dit que c'était Dieu qui avait uni Adam et Eve et qu'il a fait souvent mention de la loi de Moïse et cité le pentateuque !
Bref, Dieu est le Diable, Jésus un démon et Satan est le bon Dieu qui a donné la vérité aux hommes..... c'est exactement le culte romain de Lucifer qui vole la sagesse aux méchants dieux pour la donner aux humains......
C'est la section débats chrétiens donc ceux qui croient au Christ bonne soirée

Auteur : Gaetan
Date : 14 août14, 11:59
Message :

Estrabolio a écrit :Et le Christ aussi par la même occasion puisqu'il a dit que c'était Dieu qui avait uni Adam et Eve et qu'il a fait souvent mention de la loi de Moïse et cité le pentateuque !
Bref, Dieu est le Diable, Jésus un démon et Satan est le bon Dieu qui a donné la vérité aux hommes..... c'est exactement le culte romain de Lucifer qui vole la sagesse aux méchants dieux pour la donner aux humains......
C'est la section débats chrétiens donc ceux qui croient au Christ bonne soirée

La propagande qu'on t'a mis dans la tête est fausse. Lorsque le Christ citait la loi de Moise, c'était pour la dénoncer, comme il a dénoncé la loi du talion, pilier de la foi satanique, et toutes les taxes du diable sur la nourriture, comme l'interdiction de manger le fruit de l'arbre, et le travail. Je n'ai pas dit que Jésus était un démon mais le plus grand des prophètes, le Messie. Le Père de Jésus n'est pas le même esprit que le père de Moise mais le véritable Dieu.

Auteur : Luxus
Date : 14 août14, 15:25
Message :

Gaetan a écrit :
La propagande qu'on t'a mis dans la tête est fausse. Lorsque le Christ citait la loi de Moise, c'était pour la dénoncer, comme il a dénoncé la loi du talion, pilier de la foi satanique, et toutes les taxes du diable sur la nourriture, comme l'interdiction de manger le fruit de l'arbre, et le travail. Je n'ai pas dit que Jésus était un démon mais le plus grand des prophètes, le Messie. Le Père de Jésus n'est pas le même esprit que le père de Moise mais le véritable Dieu.

En tout cas, une chose est sûr, ce n'est pas dans la Bible que tu puises tes croyances !

Auteur : Estrabolio
Date : 15 août14, 02:31
Message :

Gaetan a écrit : La propagande qu'on t'a mis dans la tête est fausse.

Je lis la Bible mon cher Gaetan ! Les prophéties faites par celui que vous considérez comme le Diable se sont réalisées en Christ ! Sans le pentateuque, sans la Loi, impossible de comprendre le sens de la mort du Christ, la lettre aux Hébreux nous le montre clairement. Mais il faut aller au fond des choses, chercher à comprendre ! Par exemple, Abel offre un sacrifice de sang symbolisant par avance le sacrifice du Christ mais Caïn lui se contente d'offrir ce qui lui tombe sous la main, de même Abraham en acceptant de sacrifier son fils montre ce que Dieu s'apprête à faire etc. tout d'un bout à l'autre est fait pour nous permettre de comprendre pleinement la volonté de Dieu et Son dessein.
On ne peut opposer le Dieu de l'ancienne alliance avec le Christ. Si Jésus a pu venir, c'est parce que son Dieu et Père, en choisissant un peuple, en Le guidant a pu permettre au Christ de venir comme promis sur terre.
Relisez les Evangiles, Jésus ne remet pas en cause la Loi mais l'application perverse de la Loi faite par les pharisiens.

Auteur : Gaetan
Date : 15 août14, 02:56
Message :

Estrabolio a écrit : Je lis la Bible mon cher Gaetan ! Les prophéties faites par celui que vous considérez comme le Diable se sont réalisées en Christ ! Sans le pentateuque, sans la Loi, impossible de comprendre le sens de la mort du Christ, la lettre aux Hébreux nous le montre clairement. Mais il faut aller au fond des choses, chercher à comprendre ! Par exemple, Abel offre un sacrifice de sang symbolisant par avance le sacrifice du Christ mais Caïn lui se contente d'offrir ce qui lui tombe sous la main, de même Abraham en acceptant de sacrifier son fils montre ce que Dieu s'apprête à faire etc. tout d'un bout à l'autre est fait pour nous permettre de comprendre pleinement la volonté de Dieu et Son dessein.
On ne peut opposer le Dieu de l'ancienne alliance avec le Christ. Si Jésus a pu venir, c'est parce que son Dieu et Père, en choisissant un peuple, en Le guidant a pu permettre au Christ de venir comme promis sur terre.
Relisez les Evangiles, Jésus ne remet pas en cause la Loi mais l'application perverse de la Loi faite par les pharisiens.

Tu fais dire au livres n'importe quoi que tu interprète à ta façon pour justifier les crimes du diable. Le seul sacrifice que tu es autorisé à offrir à Dieu est celui de ta propre personne. Quand le Christ a-t-il offert des sacrifices? C'est le diable qui demande des sacrifices d'innocents pour t'envoyer en enfer, c'est là le but des sacrifices.

Auteur : Estrabolio
Date : 15 août14, 03:34
Message : Hébreux 9:1La première alliance avait aussi des ordonnances relatives au culte, et le sanctuaire terrestre. 2Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint, étaient le chandelier, la table, et les pains de proposition. 3Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints, 4renfermant l'autel d'or pour les parfums, et l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Il y avait dans l'arche un vase d'or contenant la manne, la verge d'Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l'alliance. 5Au-dessus de l'arche étaient les chérubins de la gloire, couvrant de leur ombre le propitiatoire. Ce n'est pas le moment de parler en détail là-dessus.

6Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la première partie du tabernacle; 7et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu'il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple. 8Le Saint-Esprit montrait par là que le chemin du lieu très saint n'était pas encore ouvert, tant que le premier tabernacle subsistait. 9C'est une figure pour le temps actuel, où l'on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte, 10et qui, avec les aliments, les boissons et les diverses ablutions, étaient des ordonnances charnelles imposées seulement jusqu'à une époque de réformation.

11Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; 12et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle. 13Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, 14combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!

15Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis. 16Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée. 17Un testament, en effet, n'est valable qu'en cas de mort, puisqu'il n'a aucune force tant que le testateur vit. 18Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée. 19Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope; et il fit l'aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple, 20en disant: Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous. 21Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte. 22Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

23Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là. 24Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. 25Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; 26autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. 27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, 28de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.
10 1En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants à la perfection. 2Autrement, n'aurait-on pas cessé de les offrir, parce que ceux qui rendent ce culte, étant une fois purifiés, n'auraient plus eu aucune conscience de leurs péchés? 3Mais le souvenir des péchés est renouvelé chaque année par ces sacrifices; 4car il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés.

5C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;

6Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.

7Alors j'ai dit: Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté.

8Après avoir dit d'abord: Tu n'as voulu et tu n'as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu'on offre selon la loi, 9il dit ensuite: Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde. 10C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.

11Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, 12lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu, 13attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied. 14Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés. 15C'est ce que le Saint-Esprit nous atteste aussi; car, après avoir dit:

16Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute:

17Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.

18Or, là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus d'offrande pour le péché.

19Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair, 21et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu, 22approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure. 23Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle. 24Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres. 25N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

32Souvenez-vous de ces premiers jours, où, après avoir été éclairés, vous avez soutenu un grand combat au milieu des souffrances, 33d'une part, exposés comme en spectacle aux opprobres et aux tribulations, et de l'autre, vous associant à ceux dont la position était la même. 34En effet, vous avez eu de la compassion pour les prisonniers, et vous avez accepté avec joie l'enlèvement de vos biens, sachant que vous avez des biens meilleurs et qui durent toujours. 35N'abandonnez donc pas votre assurance, à laquelle est attachée une grande rémunération. 36Car vous avez besoin de persévérance, afin qu'après avoir accompli la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis.

37Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.

38Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.

39Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.

Auteur : Gaetan
Date : 15 août14, 09:39
Message : Tu ne dois pas te fier à Paul, ce n'est pas le Christ. Les sacrifices sont ce qu'ils font dans les messes sataniques, ils sont fait pour le diable, et je te le répète, le seul sacrifice que tu es autorisé à faire est celui de ta propre personne. Le Christ s'est sacrifié pour nous sauver, il savait le risque qu'il encourait en prodiguant son enseignement qui s'oppose à celui de Moise, mais cela ne l'a pas arrêté, il a continué jusqu'à ce qu'on le tue, c'est en ce sens qu'il faut interpréter le sacrifice de Jésus. C'est comme le travailleur humanitaire qui va dans des zones de conflit, il y a danger pour lui, mais il se sacrifie pour aider les autres. C'est le père et la mère qui se privent de manger pour ses enfants, se sacrifier c'est de penser aux autres et de porter assistance aux autres au détriment de soi, de notre propre personne, et non pas de se faire bêtement égorger ou crucifier pour plaire à Dieu.

Auteur : Estrabolio
Date : 15 août14, 09:43
Message : Donc cela confirme que tu n'es pas chrétien et que ton fil devrait être dans la section oecuménique ou générale Ce n'est pas un jugement mais une constatation.

Auteur : Gaetan
Date : 15 août14, 10:05
Message :

Estrabolio a écrit :Donc cela confirme que tu n'es pas chrétien et que ton fil devrait être dans la section oecuménique ou générale Ce n'est pas un jugement mais une constatation.

Moi je suis chrétien et c'est toi qui ne l'est pas, tu es plutôt d'une secte juive, judéo-chrétienne si tu veux. Moi je ne fie pas à Moise, ni à Paul, ni même aux autres apôtres mais qu'au Christ, je suis un intégriste chrétien si tu veux, un fondamentaliste chrétien.