Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 août14, 23:11
Message : Avant Darwin, les athées disaient fièrement qu'ils croyaient dans la "nature", c'est à dire que la matière a fait la vie et que c'est naturel.
Les athées modernes devraient dire qu'il croient au hasard, ayant une théorie démontrant que des accidents génétiques et la sélection naturel des plus aptes ont amélioré les choses jusqu'à ce que nous avons présentement.
Mais non, très rare sont les athées qui disent fièrement qu'ils croient au hasard. Ils ont trop honte de leur croyance, ils ne savent pas comment la nommer.
---
Certains préfèrent rester à nommer leur croyance "croire en la nature" c'est plus flou et vague, cela reste mystérieux et passe partout.
Ils s'en trouvent moins ridicules.
Auteur : Boemboy
Date : 07 août14, 23:19
Message : Pourquoi associes-tu athée et évolution ? Tous les croyants refusent-ils la théorie de l'évolution ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août14, 23:44
Message : CDL est prêt à inventer n'importe quoi pour se sentir supérieur à ceux qui ne pensent pas comme lui.
D'ailleurs le but premier de beaucoup de croyants est de sentir à peu de frais supérieurs à leur prochain.
Auteur : Ptitech
Date : 08 août14, 00:00
Message : Boemboy a écrit :Tous les croyants refusent-ils la théorie de l'évolution ?
Non, tous les croyants ne refusent pas la théorie de l'évolution. Personnellement j'ai confiance dans les recherches scientifiques à ce sujet et je crois en l'existence de Dieu.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 00:05
Message : Ce doit être en réaction à la réponse que je lui ai faite ici:
http://www.forum-religion.org/post76282 ... A9#p762825 Auteur : coalize
Date : 08 août14, 06:25
Message : Je savais pas qu'il etait possible d'empiler autant d'inepties en cinq phrases...
On y trouve des contreverites, des contresens, des notions non comprises et des sophismes foireux... Et une bonne dose de mauvaise foi
Du CDL de niveau international
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 06:59
Message : Coeur de Loi a écrit :Avant Darwin, les athées disaient fièrement qu'ils croyaient dans la "nature", c'est à dire que la matière a fait la vie et que c'est naturel.
Les athées modernes devraient dire qu'il croient au hasard, ayant une théorie démontrant que des accidents génétiques et la sélection naturel des plus aptes ont amélioré les choses jusqu'à ce que nous avons présentement.
Mais non, très rare sont les athées qui disent fièrement qu'ils croient au hasard. Ils ont trop honte de leur croyance, ils ne savent pas comment la nommer.
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Certains préfèrent rester à nommer leur croyance "croire en la nature" c'est plus flou et vague, cela reste mystérieux et passe partout.
Ils s'en trouvent moins ridicules.
ceci me parait provenir d'une ambiguité. Il ya peu d'athée positifs affirmant l'inexistence de Dieu (sauf peut être les communistes mais comme ils sont purement politiques, il suffirait probablement d'une nouvelle religion communiste et révolutionnaire pour les satisfaire, comme chez Rosenberg le nazi avec une religion aryenne adaptée à sa politique). La majorité des athées sont en réalité des indifférents et abstentionnistes. Etant tel ils n'ont rien à dire, un certain silence est normal et ce n'est pas attribuable à la honte.
A mon avis, le langage ne devrait pas les désigner comme des athées, même si on parle d'"athées pratiques" 9par opposition à théoriques)
Auteur : jldb2
Date : 26 janv.15, 01:06
Message : Coeur de Loi a écrit :Avant Darwin, les athées disaient fièrement qu'ils croyaient dans la "nature", c'est à dire que la matière a fait la vie et que c'est naturel.
Les athées modernes devraient dire qu'il croient au hasard, ayant une théorie démontrant que des accidents génétiques et la sélection naturel des plus aptes ont amélioré les choses jusqu'à ce que nous avons présentement.
Mais non, très rare sont les athées qui disent fièrement qu'ils croient au hasard. Ils ont trop honte de leur croyance, ils ne savent pas comment la nommer.
---
Certains préfèrent rester à nommer leur croyance "croire en la nature" c'est plus flou et vague, cela reste mystérieux et passe partout.
Ils s'en trouvent moins ridicules.
qui vous a dit que les athées avaient un problème avec le hasard ? ne serait ce pas plutôt les croyants ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 janv.15, 01:56
Message : Peu d'athée avoue qu'ils croient au hasard. Ils sont tout de suite paniqués quand on dit ça.
Auteur : 7 archange
Date : 26 janv.15, 02:53
Message : Coeur de Loi a écrit :Peu d'athée avoue qu'ils croient au hasard. Ils sont tout de suite paniqués quand on dit ça.
Je plussoie intégralement.
Auteur : vic
Date : 26 janv.15, 03:06
Message : Coeur de Loi a écrit :Peu d'athée avoue qu'ils croient au hasard. Ils sont tout de suite paniqués quand on dit ça.
Bon on va remettre la définition du mot hasard parce que coeur de loi n'a toujours pas compris ce que cela signifie .
Quand on critique quelque chose à partir d'un mot ( ici hasard), on commence par regarder la définition de ce mot .
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9003,d.ZGU
Définition :"Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité ».
Les croyants aussi croient au hasard , c'est obligatoire , sinon ils seraient omniscient ce qu'ils ne sont pas .
Le hasard ne dit pas qu'il n'y a pas de dieu ou qu'il y en a un , simplement il explique qu'il existe des phénomène imprévisibles et imprédictibles .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.15, 03:09
Message : Coeur de Loi a écrit :Peu d'athée avoue qu'ils croient au hasard. Ils sont tout de suite paniqués quand on dit ça.
On parle de hasard tant qu'on est incapable d'expliquer la cause qui produit l'effet. Mais, dès qu'on l'a expliqué, ce n'est plus du hasard. Nos connaissances augmentent, et ce qui apparait aujourd'hui comme du hasard peut très bien être les effets d'une loi naturelle encore indéterminée.
Auteur : indian
Date : 26 janv.15, 03:11
Message : En tant que fervent croyant...
Je crois intensément au hasard et en l'évolution...
Et en la création...
N'est-ce pas ce qui fait le plus de sens?
En tout cas pour moi si,..
Mais ma foi en dieu est tellement personnelle, ...
David
Auteur : vic
Date : 26 janv.15, 03:13
Message : monstre le puissant a dit :On parle de hasard tant qu'on est incapable d'expliquer la cause qui produit l'effet. Mais, dès qu'on l'a expliqué, ce n'est plus du hasard. Nos connaissances augmentent, et ce qui apparait aujourd'hui comme du hasard peut très bien être les effets d'une loi naturelle encore indéterminée.
Bien sûr tout le monde croit au hasard (croyants ou non) , ce qui rend la thèse de cœur de loi ridicule parce qu'il ne connait pas la définition du mot hasard .
Il existe toujours l'imprédictibilité de toutes façons , c'est pas parce que tu crois en dieu que tu peut prédire ce qu'il arrivera demain .
Donc tu crois en l'imprédictibilité , tu crois au hasard .
Rappel , définition du mot "hasard" : "Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité ».
Que je sache croire en dieu ne rend pas devin .
Oui les athées et le croyants quelqu'ils soient croient au hasard parce qu'ils croient qu'un bon nombre de phénomènes sont imprédictibles et la croyance en dieu n'y change rien .
Auteur : Skyler one
Date : 26 janv.15, 03:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :On parle de hasard tant qu'on est incapable d'expliquer la cause qui produit l'effet. Mais, dès qu'on l'a expliqué, ce n'est plus du hasard.
L'origine de la vie n'a toujours pas été élucidée. Dire que les athées croient que la vie est apparue sur terre par hasard n'est pas faux.
Les athées ont honte de déclarer publiquement leur foi au hasard quant-à l'apparition de la vie sur terre.
vic a écrit :Bien sûr tout le monde croit au hasard (croyants ou non) , ce qui rend la thèse de cœur de loi ridicule parce qu'il ne connait pas la définition du mot hasard .
Tout le monde croit au hasard mais tout le monde ne croit pas au hasard auquel on attribue la paternité du monde.
Vic a écrit :Il existe toujours l'imprédictibilité de toutes façons , c'est pas parce que tu crois en dieu que tu peut prédire ce qu'il arrivera demain .Donc tu crois en l'imprédictibilité , tu crois au hasard .
Tu raisonnes bizarrement. Est-ce parce que je ne suis pas devin que je deviens automatiquement athée ? Je ne peux pas prévoir ce qu'il adviendra de moi dans un futur proche ou lointain, mais cela ne fais aucunement de moi un athée. Détrompe-toi, la foi en Dieu n'est pas synonyme de devin.
Auteur : vic
Date : 26 janv.15, 03:36
Message : skyler one a dit :Tout le monde croit au hasard mais tout le monde ne croit pas au hasard auquel on attribue la paternité du monde.
Pourquoi existe t'il un dieu plutôt que pas ?
C'est le hasard , c'est imprédictible , inexplicable .
Dieu n'efface pas le caractère de hasard du monde , même concernant sa paternité .
skyler a dit :Tu raisonnes bizarrement. Est-ce parce que je ne suis pas devin que je deviens automatiquement athée ?
Mais tout le monde croit au hasard , tout le monde croit que certains phénomènes sont imprédictibles , hasard veut dire imprédictible , il ne veut pas dire athée .
Tu n'as pas bien lu la définition du mot hasard, vous confondez hasard et athée qui ne veulent pas dire la même chose et qui ne sont en aucun cas synonymes du reste .
Regardes la définition du larousse du mot hasard :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9003,d.ZGU Auteur : Skyler one
Date : 26 janv.15, 03:48
Message : vic a écrit :Pourquoi existe t'il un dieu plutôt que pas ?
Je ne sais pas. Peut-être que Dieu est né par hasard. On ne sait jamais, si le hasard est capable de prouesse comme celui de faire surgir un univers aussi majestueux que celui-ci, ce n'est pas engendrer un Dieu qui lui sera impossible.
Vic a écrit :C'est le hasard , c'est imprédictible .Dieu n'efface pas le caractère de hasard du monde , même concernant sa paternité .
C'est ton point de vue, il est évidemment faux.
Vic a écrit :Mais tout le monde croit au hasard , tout le monde croit que certains phénomènes sont imprédictibles , hasard veut dire imprédictible , il ne veut pas dire athée .Tu n'as pas bien lu la définition du mot hasard, vous confondez hasard et athée qui ne veulent pas dire la même chose et qui ne sont en aucun cas synonymes du reste .
Mais je n'ai jamais dit cela. C'est toi qui l'a insinué quand tu as dit que les croyants
aussi croient au hasard, tu as suggéré peut-être à ton insu que la foi au hasard est l'apanage des athées. Tu dois bien te relire avant de poster cher ami.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.15, 03:55
Message : Skyler one a écrit :L'origine de la vie n'a toujours pas été élucidée. Dire que les athées croient que la vie est apparue sur terre par hasard n'est pas faux.
Mais ce même hasard peut prévaloir pour d'autres mondes. La vie est peut-être apparu ailleurs à plusieurs centaines de millions d'années-lumière de chez nous par le même hasard. Si on connaissait des milliers de mondes habités, on croirait plus volontiers au hasard. Mais ceux qui croient en Dieu croient aussi qu'ils sont les seuls dans tout l'univers, bien qu'ils n'en aient là non plus, aucune preuve. Il y a quand même 7350 milliards de galaxies connus et 30 milliards de trillions d'étoiles.
Auteur : vic
Date : 26 janv.15, 03:58
Message : Alors qu'est ce qui est la cause de dieu alors si tu dis que ça n'est pas le hasard , l'imprédictible ou l'inexplicable ?
Apparemment tu affirmes que tu connais la cause de dieu , mais si la cause de dieu c'est dieu lui même on pourrait dire que la cause de l'univers c'est l'univers lui même et donc l'univers n'aurait pas d'avantage besoin d'un dieu puisque l'origine des causes n'aurait pas besoin d'être crée et existe depuis tout temps sans commencement .
Dieu n'explique pas plus son indispensabilité ou la cause de son indispensabilité , donc dieu est un phénomène du hasard ( inexplicable, imprédictible) .
skyler one a dit :L'origine de la vie n'a toujours pas été élucidée. Dire que les athées croient que la vie est apparue sur terre par hasard n'est pas faux.
Hasard veut dire "imprédictibilité" , "inexplicable" , rien d'autre , le hasard ne définit pas un empêchement à un dieu qui aurait crée le monde , je ne comprends pas votre discours .
Auteur : indian
Date : 26 janv.15, 04:03
Message : [quote="MonstreLePuissant] Mais ceux qui croient en Dieu croient aussi qu'ils sont les seuls dans tout l'univers,
bien qu'ils n'en aient la non plus, aucune preuve. Il y a quand même 7350 milliards de galaxies connus et 30 milliards de trillions d'étoiles.[/quote]
Pourquoi me mettre dans ce panier?
Pourquoi préjuger ainsi des croyants?
David
Auteur : vic
Date : 26 janv.15, 04:08
Message : skyler one a dit :Je ne sais pas. Peut-être que Dieu est né par hasard. On ne sait jamais, si le hasard est capable de prouesse comme celui de faire surgir un univers aussi majestueux que celui-ci, ce n'est pas engendrer un Dieu qui lui sera impossible.
Quand un scientifique dit " c'est due au hasard" il dit simplement "c'est une force imprédictible , inexplicable ", voilà c'est tout.
Ca ne définit pas un athéïsme .
"Hasard" ne définit pas un athéïsme, mais simplement un manque de certitude quand à l'origine de ce fait .
Auteur : Skyler one
Date : 26 janv.15, 04:18
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais ce même hasard peut prévaloir pour d'autres mondes.
Aucun hasard ne prévaut pour aucun monde. A moins que Dieu procède à la création par lancé de pièce, du genre, si la pièce tombe sur la face pile, Il crée un autre univers visible, si la pièce tombe sur la face face Il crée un autre univers invisible.
La vie est peut-être apparu ailleurs à plusieurs centaines de millions d'années-lumière de chez nous par le même hasard.
Ouai ! Enfin par le hasard que j'ai décrit plus haut.
Si on connaissait des milliers de mondes habités, on croirait plus volontiers au hasard.
Si on connaissait les milliers de mondes habités, on saurait que Dieu n'est pas décorateur. On saurait que les planètes ne sont pas des perles destinées à orner l'univers.
Mais ceux qui croient en Dieu croient aussi qu'ils sont les seuls dans tout l'univers, bien qu'ils n'en aient la non plus, aucune preuve
Liberté de croyance oblige ! Chacun est libre de croire ce qu'il veut. Chacun peut croire qu'il est seul ou qu'il y'a des monstres verts qui dansent sur Mars tant que le contraire n'a pas été démontré.
Il y a quand même 7350 milliards de galaxies connus et 30 milliards de trillions d'étoiles.
J'espère que tu n'es pas en train de prétendre que l'infinité de galaxies est une preuve de l'inexistence de Dieu. Ce serait tout à fait indigne de toi eu égard de la pertinence à laquelle tu nous a habitué.
Auteur : vic
Date : 26 janv.15, 04:23
Message : Quand un scientifique dit " c'est due au hasard" il dit simplement "c'est une force imprédictible , inexplicable ", voilà c'est tout.
Ca ne définit pas un athéïsme .
"Hasard" ne définit pas un athéïsme, mais simplement un manque de certitude quand à l'origine de ce fait .
Tous les croyants croient au hasard dans le sens où aucun ne sait précisément ce que renferme le terme dieu dans sa totalité , cette force est hasard c'est tout tant que nous n'en savons pas tout .
Et qui peut prétendre tout savoir ?
Auteur : Skyler one
Date : 26 janv.15, 04:26
Message : Tu ferai mieux de lire la conception du hasard de MonstreLePuissant. Il l'a mieux intégré que toi.
Auteur : vic
Date : 26 janv.15, 04:28
Message : Skyler one a écrit :Tu ferai mieux de lire la conception du hasard de MonstreLePuissant. Il l'a mieux intégré que toi.
Moi je prends la définition du Larousse , le Larousse n'a pas bien intégré la définition du mot hasard ?
Vous ne lisez pas la définition du mot hasard et vous en donnez des explications qui sont en dehors du sens du dictionnaire .
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9003,d.ZGU Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.15, 04:52
Message : Skyler One a écrit :Aucun hasard ne prévaut pour aucun monde. A moins que Dieu procède à la création par lancé de pièce, du genre, si la pièce tombe sur la face pile, Il crée un autre univers visible, si la pièce tombe sur la face face Il crée un autre univers invisible.
Et comment sais tu comment Dieu a procédé ? Des galaxies entières se créent et s'effondrent sans cesse. Des étoiles naissent et meurent à tout instant. Crois tu que Dieu décide de l'emplacement de chaque objet stellaire dans l'univers ? De chaque galaxie, de chaque trou noir, de chaque étoile, de chaque nuage de gaz, de chaque planète, de chaque astéroïde ?
Skyler one a écrit :Si on connaissait les milliers de mondes habités, on saurait que Dieu n'est pas décorateur. On saurait que les planètes ne sont pas des perles destinées à orner l'univers.
Si on connaissait des milliers de mondes habités, personne ne croirait à l'histoire d'Adam et Eve. Personne ne croirait que la bataille entre Dieu et Satan se déroule précisément aux alentours de la Terre, que les anges auraient été précipités comme par hasard sur la terre, alors qu'il y a des milliers d'autres mondes. Personne ne penserait que Dieu a envoyé son fils unique pour sauver les humains alors qu'il y a des milliers d'autres mondes.
Le croyant croit que l'homme est seul dans l'univers, et c'est pourquoi il est capable d'avaler cette histoire de péché originel et de guerre dans le ciel entre Dieu et Satan.
Skyler one a écrit :J'espère que tu n'es pas en train de prétendre que l'infinité de galaxies est une preuve de l'inexistence de Dieu. Ce serait tout à fait indigne de toi eu égard de la pertinence à laquelle tu nous a habitué.
Une preuve ? Il n'y a pas plus de preuve de l'existence de Dieu que de son inexistence, tu le sais très bien. Je disais seulement que la probabilité qu'il y aie des milliers de mondes habités est quand même grande.
Auteur : Skyler one
Date : 26 janv.15, 04:56
Message : @ Vic.
La définition du hasard, tu l'as lu mais tu ne l'as pas intégré. Quand je te demande de te référer à la conception de Monstre c'est parce que tu sembles être négationniste du hasard car tu ne comprends pas que tant que la cause d'un phénomène est inconnue, inexplicable et imprédictible, l'effet que produit cette cause sera classé comme relevant du hasard. En exemple l'apparition de la vie sur terre ainsi que le big-bang relèvent du hasard.
Et tu y crois à moins que tu aies honte de le déclarer publiquement.
Auteur : Boemboy
Date : 26 janv.15, 06:43
Message : MonstreLePuissant a écrit :
On parle de hasard tant qu'on est incapable d'expliquer la cause qui produit l'effet. Mais, dès qu'on l'a expliqué, ce n'est plus du hasard. Nos connaissances augmentent, et ce qui apparait aujourd'hui comme du hasard peut très bien être les effets d'une loi naturelle encore indéterminée.
Le croupier à la roulette du casino lance la boule. Elle roule, rebondit sur des ergots, sur des cloisons des cases, et finalement reste prisonnière d'une case numérotée. Les mécaniciens savent expliquer tous les phénomènes qui produisent la trajectoire de la boule. Ils savent calculer cette trajectoire et donc prédire la case qui recevra la boule. Pour effectuer ce calcul, ils doivent mesurer toutes les caractéristiques de la boule, de la roulette et des conditions initiales du mouvement.
Actuellement, personne dans une salle de roulette est capable de faire ces mesures: le résultat est donc du au hasard.
On peut trouver toute une catégorie de hasards dus à des causes connues mais non mesurables (trop nombreuses ou trop difficiles ou...) Dans ces cas, quelles que soient nos nouvelles connaissances, le résultat restera dû au hasard.
Auteur : vic
Date : 26 janv.15, 07:19
Message : Skyler one a écrit :@ Vic.
La définition du hasard, tu l'as lu mais tu ne l'as pas intégré. Quand je te demande de te référer à la conception de Monstre c'est parce que tu sembles être négationniste du hasard car tu ne comprends pas que tant que la cause d'un phénomène est inconnue, inexplicable et imprédictible, l'effet que produit cette cause sera classé comme relevant du hasard. En exemple l'apparition de la vie sur terre ainsi que le big-bang relèvent du hasard.
Et tu y crois à moins que tu aies honte de le déclarer publiquement.
Pourquoi avoir honte de dire que pour moi tout est hasard concernant l'origine du monde ?
C'est toi qui n'a pas intégré la définition du hasard , elle dit simplement "je ne sais pas" , ça dit c'est imprédictible et inexplicable , c'est simplement humble de dire quand on ne sait pas .Mais ça ne dit pas "ça n'est pas dieu" ou "c'est dieu" .
Je ne vois pas d'ailleurs le rapport entre croire au hasard et l'athéïsme , ça n'en a pas , dire "je ne sais pas " ça n'est pas une position forcément athée , c'est neutre .
C' est le croyant pétrit de certitude que je trouve con avec ces hautes prétentions , les gens pétrit de certitudes je les trouve gros nuls .
On leur expliquerait que le monde est né d'une fraise des bois il goberaient tout la bouche ouverte .
j'ai toujours trouvé toutes ces personnes crédules naïves et ça n'a pas changé .
J'ai déjà expliqué avec la parabole de la flêche empoisonnée pourquoi le bouddhisme se désintéresse de dieu , parce qu'il ne sert à rien concernant la résolution de nos problèmes terrestres.
Auteur : indian
Date : 26 janv.15, 07:28
Message : vic a écrit :C' est le .... pétrit de certitude que je trouve con avec ces hautes prétentions , les gens pétrit de certitudes je les trouve gros nuls .
On leur expliquerait que le monde est né d'une fraise des bois il goberaient tout la bouche ouverte .
j'ai toujours trouvé toutes ces personnes crédules naïves et ça n'a pas changé .
Désirant respecter tous le monde
ici sur ce forume et dans la vie en générale
Je dois avouer que je suis bien d'accord avec toi Ô Vic mon ami...
Mais pas besoin d'être croyant en un Dieu non plus pour être de la sorte...
Bien humblement... et tristement
humain
David
Auteur : vic
Date : 26 janv.15, 07:34
Message : Indian , croire en dieu n'a aucun rapport avec la sagesse , on peut être athée et être un sage ou être croyant et être un sage .
C'est uniquement ce qu'en dit le bouddhisme c'est tout avec la parabole de la flêche .
Le bouddhisme s'intéressant à la sagesse se fout de savoir si dieu existe ou non , puisque la croyance ça n'est pas ça qui détermine si on est sage ou pas .
C'est plutôt notre façon d'être dans la vie qui détermine la sagesse .
je dis que je rencontre de sacrés cons chez les croyants parfois et même plus fréquemment en moyenne que chez les athés , parce ces derniers sont plus humbles face à la vérité en règle général , ils sont plus neutres .
Les croyants se la pètent souvent en prétendant tout savoir , CDL c'est ça , il n'arrête pas de prendre les gens de haut , alors qu'en fait il n'a aucune preuve tangible de ses croyances, bref que de la crédulité gratuite comme fondement à ses idées et qu'il se contente d'admettre sans aucune preuve .
Aucun croyant ne peut avoir la preuve que dieu existe , il faut remettre les choses en place , une hypothèse n'est pas une preuve .
Auteur : indian
Date : 26 janv.15, 07:41
Message : vic a écrit :Indian , croire en dieu n'a aucun rapport avec la sagesse , on peut être athée et être un sage ou être croyant et être un sage .
C'est uniquement ce qu'en dit le bouddhisme c'est tout avec la parabole de la flêche .
Le bouddhisme s'intéressant à la sagesse se fout de savoir si dieu existe ou non , puisque la croyance ça n'est pas ça qui détermine si on est sage ou pas .
C'est plutôt notre façon d'être dans la vie qui détermine la sagesse .
je dis que je rencontre de sacrés cons chez les croyants parfois et même plus fréquemment en moyenne que chez les athés , parce ces dernies sont plus humbles face à la vérité en règle général .
Vous avez si raison mon ami...
Comme le disait un certain maitre à pensé à moi
... qui stipule, lui même
, ''qu'il est mieux de ne pas croire en Dieu si on ne le fait pas avec toute sa sagesse.''.. Ou quelques choses de similaire...
Cela serait, selon lui, le souhait de Dieu lui-même
En tout les cas... Dieu pas Dieu... Sagesse...
le reste...c 'est comme on dit : ''perso''
David
Auteur : jldb2
Date : 28 janv.15, 05:24
Message : Coeur de Loi a écrit :Avant Darwin, les athées disaient fièrement qu'ils croyaient dans la "nature", c'est à dire que la matière a fait la vie et que c'est naturel.
Les athées modernes devraient dire qu'il croient au hasard, ayant une théorie démontrant que des accidents génétiques et la sélection naturel des plus aptes ont amélioré les choses jusqu'à ce que nous avons présentement.
Mais non, très rare sont les athées qui disent fièrement qu'ils croient au hasard. Ils ont trop honte de leur croyance, ils ne savent pas comment la nommer.
---
Certains préfèrent rester à nommer leur croyance "croire en la nature" c'est plus flou et vague, cela reste mystérieux et passe partout.
Ils s'en trouvent moins ridicules.
Le hasard est un fait, pas une croyance. Pas plus, pas moins que le déterminisme. Le hasard signifie que il n'y a pas de raison particulière inhérente a l'obtention de tel ou tel résultat. Il n'y a pas de honte à penser que le hasard existe. C'est même évident qu'il existe des tas de choses que l'on ne peut prédire ou qui sont imprédictibles ; même avec la meilleurs des volontés. Pourquoi voulez vous que les choses aient absolument un but, sans doute que cela vous rassure.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 janv.15, 08:04
Message : Donc tu veux me faire croire que le hasard peut faire un ordinateur suite au mélange dans une décharge ?
Tu peux parler avec quelqu'un d'autre s'il te plait ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 08:08
Message : Coeur de Loi a écrit :Tu peux parler avec quelqu'un d'autre s'il te plait ?
C'est vivement recommandé...
Auteur : vic
Date : 28 janv.15, 08:19
Message : Coeur de Loi a écrit :Donc tu veux me faire croire que le hasard peut faire un ordinateur suite au mélange dans une décharge ?
Tu peux parler avec quelqu'un d'autre s'il te plait ?
Hasard signifie imprédictible , mais certains choses sont prédictibles et pas d'autres .
Si tu prends le fait de trouver les bons numéros au loto , c'est le hasard , c'est imprédictible .
Mais la science ne dit pas que tout est hasard c'est pas vrai ni les athées , certaines choses sont hasard et d'autres non .
Si un jour on comprend la formule mathématique pour gagner au loto à tous le coups , ça deviendra prédictible et donc ça ne saura plus hasard .
Hasard veut dire imprédictible , ça veut dire je ne sais pas prévoir c'est tout .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 janv.15, 08:47
Message : Ça me dit pas si le hasard peut faire un ordinateur dans une décharge...
Si c'est possible, je veux bien commencer à parler pour les êtres vivants, je suis ouvert
Auteur : vic
Date : 28 janv.15, 11:02
Message : Coeur de Loi a écrit :Ça me dit pas si le hasard peut faire un ordinateur dans une décharge...
Si c'est possible, je veux bien commencer à parler pour les êtres vivants, je suis ouvert
D'une part sur terre rien ne se crée tout se transforme , la création à partir de rien ça n'existe nulle par sur terre .
ON ne crée pas un ordinateur à partir de rien , il n'y a que les religions qui pensent qu'on peut créer quelque chose à partir de rien , pas la science .
Pour créer quelque chose sur terre on utilise des choses préexistantes qu'on assemble , on ne crée jamais rien à partir de rien, on compose des choses à partir d'éléments préexistants .
C'est idem dans la nature , du reste la théorie de Darwin l'explique très bien .
Si un dieu créateur existait on aurait des choses qui apparaitraient anarchiquement à partir de rien dans l'univers de façon imprévisible ,comme ce que tu énonces et on se poserait des questions , mais jusque là ça n'est jamais arrivé .
En science si il y a une chose qui ne soit pas hasard et dont on n'est sûr c'est que rien n'apparait comme ça spontanément dans l'univers tel que tu le décris .
C'est d'ailleurs pour ça que la théorie d'un dieu créateur apparait la théorie la plus faible pour expliquer le faits parce qu'on n'a jamais pu constater nul part une chose qui apparait à partir de rien .
Il ne suffit pas de faire confiance aux contes et légendes pour définir la réalité , il faut des preuves .
Maintenant il y a 2000 ans par manque de connaissance scientifique pour expliquer les phénomènes ,il n'existait que des croyances et la légende et les contes , ne serait ce que pour répondre aux questions des enfants à des phénomènes auxquels on ne pouvait pas répondre . De là sont nés les contes et légende qui ont donné lieu par la suite aux religions .
Par exemple pour un arc en ciel on répondait que l'apparition d'un arc en ciel était due à un ange descendu du ciel et puis on avait son explication et tout était comme ça avec l'invention de toute une panoplie de personnage magiques .
Pour l'arc en ciel il semblait apparaitre spontanément à partir de rien , donc on en déduisait que seulement un dieu créateur pouvait faire ça etc .... alors qu'aujourd'hui on sait qu'un arc en ciel n'apparait pas à partir de rien et que rien n'apparait à partir de rien .
Auteur : Futuriste
Date : 28 janv.15, 22:26
Message : Coeur de Loi a écrit :Ça me dit pas si le hasard peut faire un ordinateur dans une décharge...
Si c'est possible, je veux bien commencer à parler pour les êtres vivants, je suis ouvert
vic a écrit :D'une part sur terre rien ne se crée tout se transforme , la création à partir de rien ça n'existe nulle par sur terre .
ON ne crée pas un ordinateur à partir de rien , il n'y a que les religions qui pensent qu'on peut créer quelque chose à partir de rien , pas la science .
La question de Coeur de Loi n'est pas de savoir si on peut créer quelque chose à partir de rien, loin de là, il me semble si j'ai bien lu qu'il aimerait qu'on lui dise si le hasard est capable de fabriquer un ordinateur dans une décharge. Je suis impatient que vous lui répondiez enfin.
Vic a écrit :Si un dieu créateur existait on aurait des choses qui apparaitraient anarchiquement à partir de rien dans l'univers de façon imprévisible ,
Selon vous, un Dieu se caractériserait par une forte propension à ravir la vedette de l'anarchie et donc des agissements incontrôlées au hasard ? Vous donnez plus d'intelligence au hasard inerte et inanimé qu'à une divinité qui jouit de la conscience.
Vous rendez-vous compte que votre foi est fondée sur un raisonnement qui transcende le summum de la sottise ? Auteur : jldb2
Date : 28 janv.15, 23:14
Message : UN ordinateur peut il se créer par hasard dans une décharge ?
Question a la fois simpliste, mais aussi éclairante sur l'incompréhension de la notion de hasard.
Pour répondre, si vous vous trouvez dans une décharge, vous êtes dans un environnement Délimité. Or, dans un environnement délimité, les lois du hasard favorisent l'entropie. A savoir que tous tend vers le desordre.
Un ordinateur se détériorera donc plus qu'il ne se réparera ou reconstituera. Mais cela est la conséquence naturelle des lois du hasard. Le hasard répond donc probablement non à la question en ce qui concerne une décharge unique.
L'univers tend lui aussi globalement vers le désordre ou l'entropie de par le fait des lois du hasard. Toutefois, l'univers n'est pas comme la décharge un système delimité. Il est infini ou quasi infini. Il s'y produit une infinité d'evenements alétoires. Sur ces évenements, la grande majorité sont parfaitements chaotiques. mais il est qui sont structurés et complexes. C'est aussi la consequence naturelles des lois du hasard.
Si vous prenez une infinité de particules qui intéragisssent par hasard, vous allez avoir majoritairement des situations instables et aléatoires, mais aussi des ilots d'ordre et de complexité. Autrement dit beaucoup de particules qui vont dans tous les sens, mais aussi forcement des molécules, puis des structures encore plus complexes comme des cellules, puis encore plus complexes comme des organes, etc...
Cela peut finir et a fini en ce qui nous concerne par l'emergence de cerveaux complexes capables de concevoir des ordinateurs.
Le hasard n'a rien contre le complexe et le structuré c'est juste un agencement de particules comme un autre. Le hasard peut donc naturellement créer du complexe ; si il réalise une infinité d'essais. Or la nature est composé d'une infinité de particules qui s'agencent d'une manière infini de fois et qui produisent une infinité de structures dont parmi elles des structures complexes. Rien de plus normal que cela au fond.
Prenons un exemple. Je jette 1 fois des cartes dans une décharge. J'ai peu de chance d'obtenir des quintes. Je vais dans 1000 decharges et je jette dans chacune des cartes. J'ai de nombreuses chances d'obtenir des quintes.
L'univers est composé d'une infinité de de qui peut être l'analogue de notre décharge. Donc il pourra produire via un nombre d'essai infini et aléatoire toutes les structures que vous voulez, complexes et moins complexes.
Auteur : Boemboy
Date : 28 janv.15, 23:49
Message : Rédigé avant d'avoir vu la réponse de jldb2
[quote="Futuriste"]"Coeur de Loi"]Ça me dit pas si le hasard peut faire un ordinateur dans une décharge...
Si c'est possible, je veux bien commencer à parler pour les êtres vivants, je suis ouvert
="vic"]D'une part sur terre rien ne se crée tout se transforme , la création à partir de rien ça n'existe nulle par sur terre .
ON ne crée pas un ordinateur à partir de rien , il n'y a que les religions qui pensent qu'on peut créer quelque chose à partir de rien , pas la science .
La question de Coeur de Loi n'est pas de savoir si on peut créer quelque chose à partir de rien, loin de là, il me semble si j'ai bien lu qu'il aimerait qu'on lui dise si le hasard est capable de fabriquer un ordinateur dans une décharge. Je suis impatient que vous lui répondiez enfin.
"Vic"]Si un dieu créateur existait on aurait des choses qui apparaitraient anarchiquement à partir de rien dans l'univers de façon imprévisible ,
Selon vous, un Dieu se caractériserait par une forte propension à ravir la vedette de l'anarchie et donc des agissements incontrôlées au hasard ? Vous donnez plus d'intelligence au hasard inerte et inanimé qu'à une divinité qui jouit de la conscience.
Vous rendez-vous compte que votre foi est fondée sur un raisonnement qui transcende le summum de la sottise ?
Eternelle question de Coeur de Loi qui refuse d'entendre la réponse.
Le hasard ne peut pas produire un ordinateur sur une décharge. Il peut seulement agglomérer des atomes et des molécules dans une soupe aux conditions physiques favorable pour obtenir un premier élément du monde vivant. Le processus se déroule sur des millénaires, pas dans le mois qui suit ! A partir de là, le vivant signifie "capable d'échanger avec son environnement et de se reproduire". C'est au cours de la reproduction que, par hasard, apparaissent les anomalies sources de l'évolution....au cours des millénaires suivants !
Pour faire un ordinateur dans une décharge, le processus suppose d'abord que la décharge est le siège de brassage permanent des objets présents dans un milieu permettant les contacts intimes. Puis les objets doivent être décomposés pour libérer les molécules utiles à l'ordinateur. Alors le brassage peut assembler ces molécules selon des structures de composants d'ordinateur, puces, condos, résistances, circuits imprimés, piles,...pour finalement assembler ces composants en une structure d'ordinateur prêt à fonctionner.
Ici il ne s'agit pas d'éléments vivants: l'évolution ne peut se faire que par le brassage extérieur. La fragilité des composants solides de l'ordinateur est incompatible avec un assemblage mécanique par brassage. Tandis que les éléments vivants des premières générations sont compatibles avec un brassage en milieu fluide. La suite de l'évolution n'a plus besoin du brassage initial, c'est la reproduction qui crée les nouveaux assemblages.
Tout ceci n'est pas la vérité indiscutable, mais une hypothèse possible compte tenu de la durée supposée de la procédure.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 janv.15, 23:56
Message : Donc pour vous, le hasard peut tout faire, ce n'est qu'une question de chance.
Et bien moi je prétend que non, un ordinateur ne viendra jamais d'une décharge où tout se trouverait car il manque un élément capital, une intelligence pour assembler et ajuster tous les éléments correctement.
Autant le mélange et le vent dans cette décharge détruiront les choses, autant un savant pourrait sélectionner les pièces détachées et les travailler pour en fabriquer un ordinateur.
C'est le jour et la nuit et vous avez choisi la nuit par défaut de logique.
Auteur : grey
Date : 29 janv.15, 01:00
Message : je pense qu'il y a une part de hasard dans les évènements, je ne crois pas que ça soit une volonté divine qui créé des tremblements de terre, des tsunamis, des ouragans qui font des milliers de victimes.
si c'est dieu alors il est pas si gentil que ça.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.15, 01:06
Message : Hors sujet.
Auteur : grey
Date : 29 janv.15, 01:15
Message : Coeur de Loi a écrit :Hors sujet.
pourquoi, hors sujet?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.15, 01:24
Message : Tu as quel age ?
Auteur : grey
Date : 29 janv.15, 01:30
Message : je ne vois pas ce que mon age a à voir avec le sujet, on parlait du hasard et je donnais mon avis.
Auteur : jldb2
Date : 29 janv.15, 01:40
Message : Agencement aléatoire et quasi infini de particules et d'atomes associés a des lois physiques et chimiques = création de structures complexes que sont les molecules.
Agencement aléatoire et quasi infini de ces molecules = emergence de structure plus complexes comme les cellules.
Agencement aléatoire et quasi infini de de cellules = organes et cerveau au final.
Cerveau = aptitude à construire un ordinateur.
lorsqu'un nombre infini d'agencement est possible alors tout devient possible en matière de complexité.
On passe donc via le hasard par une succession d'étapes jusqu'a la formation du cerveau en tant que structure plus complexe. mais cela ne se fait pas sans une énorme déperdition d'energie ou entropie.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.15, 01:43
Message : Tu fais de la poésie.
C'est comme si on retrouvait une voiture sur la lune et qu'on dise :
"L'agencement infini a donné ça par hasard, quelle chance !"
Auteur : John Difool
Date : 29 janv.15, 01:54
Message : Dis moi Coeur de Loi, si tu tires un milliard de fois un dé, est-ce qu'il est impossible que sur parmi tes 1 milliard tirages tu obtiennes dix 6 à la suite ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.15, 02:02
Message : Oui, et même il est possible de les avoir avec 10 lancés !
Et alors ? elle est où ma voiture sur la Lune ?
Auteur : jldb2
Date : 29 janv.15, 02:26
Message : Ne soyez pas de mauvaise foi. Je vais finir par croire que foi et mauvaise foi vont ensemble. Il est évident que le hasard n'est pas un être qui va dans ses gros bras costaux transporter une voiture sur la lune.
Au passage : pas plus qu'un dieux ne le ferait d'ailleurs.
Le hasard ne fonctionne pas comme cela, et vous le savez bien.
Arriver a l’émergence d'une structure complexe comme un être vivant n'a rien a voir avec la fabrication et le transport d'un objet manufacturé.
Toutefois, si vous y tenez on peut la mettre votre voiture sur la lune :
Une structure complexe et vivante évolue par hasard en être intelligent et qui par hasard découvre le principe de la fusée et qui par hasard c'est achete une porche et qui par hasard la garé dans le hangar de la fusée et qui par hasard a été placé par un ingénieur dans la fusée et qui est enfin partie sur la lune.
Donc finalement oui, une voiture peut apparaître par hasard sur la lune et ce n'est pas exclus. Un jour, il y en aura.
Auteur : Boemboy
Date : 29 janv.15, 02:28
Message : Coeur de Loi a écrit :Donc pour vous, le hasard peut tout faire, ce n'est qu'une question de chance.
Et bien moi je prétend que non, un ordinateur ne viendra jamais d'une décharge où tout se trouverait car il manque un élément capital, une intelligence pour assembler et ajuster tous les éléments correctement.
Autant le mélange et le vent dans cette décharge détruiront les choses, autant un savant pourrait sélectionner les pièces détachées et les travailler pour en fabriquer un ordinateur.
C'est le jour et la nuit et vous avez choisi la nuit par défaut de logique.
Tu choisis la négation par manque de culture. Tu es imperméable à la notion de probabilité et tu nous attribues un défaut de logique...
Auteur : vic
Date : 29 janv.15, 02:30
Message : Coeur de Loi a écrit :Donc pour vous, le hasard peut tout faire, ce n'est qu'une question de chance.
Et bien moi je prétend que non, un ordinateur ne viendra jamais d'une décharge où tout se trouverait car il manque un élément capital, une intelligence pour assembler et ajuster tous les éléments correctement.
Bonjour ,
Même si l'univers a sa forme d'intelligence , ce qu'on peut peut être reconnaitre cela ne prouve pas que l'univers ait un but ou un plan pour l'homme .
L'univers se comporte comme quelque chose de très neutre .
On ne voit pas l'univers venir en aide aux gens pauvres ou aux enfants violés , il reste neutre et laisse faire , on voit bien là que l'univers n'a pas de sens moral , sens moral qui est le fruit de l'homme rien d'autre .
Ce sont les contes et légendes au cours de siècles qui ont projeté sur l'univers une sorte de personnification de l'univers derrière le mot dieu ,avec des intentions morales etc ...
L'idée que l'univers ait un plan pour l'homme est une chose imprédictible , donc hasard , puisque le mot hasard signifie imprédictible .
En fait le plan de l'univers ressemble au hasard du loto , l'univers a ses règles mais il n'en a pas tout le temps et certaines règles qu'on pense aller dans un sens sont contrecarrées par d'autres qui vont dans un sens opposé dans un même proportion ( processus de polarisation).
Dans l'ensemble prétendre que l'univers a un plan pour l'homme et un sens moral semble très hasardeux .
Auteur : indian
Date : 29 janv.15, 02:35
Message : vic a écrit :L'univers se comporte comme quelque chose de très neutre .
On ne voit pas l'univers venir en aide aux gens pauvres ou aux enfants violés , il reste neutre et laisse faire , on voit bien là que l'univers n'a pas de sens moral , sens moral qui est le fruit de l'homme rien d'autre .
Ce sont les contes et légendes au cours de siècles qui ont projeté sur l'univers une sorte de personnification de l'univers derrière le mot dieu ,avec des intentions morales etc ...
Si ''neutre'' veut dire interdépendant, dépendant, relié, relatif
... sous l'effet de ''règles ''... fonction de...
Comment l'homme peut il comprendre et expliquer son ''univers'' sans utiliser les mots, les contes, les légendes et les images qu'il connait?
Il en sera encore ainsi un pt'it bout...
L'idée c'est de ne pas croire que nous savons tout... il reste tant à expliquer... que nous ne pouvons même pas encore imaginer...
David
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.15, 02:38
Message : Futuriste a écrit :Vic a écrit : Si un dieu créateur existait on aurait des choses qui apparaitraient anarchiquement à partir de rien dans l'univers de façon imprévisible ,
Selon vous, un Dieu se caractériserait par une forte propension à ravir la vedette de l'anarchie et donc des agissements incontrôlées au hasard ? Vous donnez plus d'intelligence au hasard inerte et inanimé qu'à une divinité qui jouit de la conscience.
Vous rendez-vous compte que votre foi est fondée sur un raisonnement qui transcende le summum de la sottise ?
Vous ne vous rendez pas compte que vous prêchez un dieu ne faisant plus rien après le big-bang.
Auteur : vic
Date : 29 janv.15, 02:42
Message : Indian a dit :L'idée c'est de ne pas croire que nous savons tout... il reste tant à expliquer... que nous ne pouvons même pas encore imaginer...
C'est le sens du mot hasard qui ne veut rien dire d'autre "qu'imprédictible, inexplicable" .
Moi je crois au hasard pour beaucoup de choses parce que je crois comme toi que tout n'est pas prédictible et explicable à mon niveau .
Certaine choses le sont et pas d'autres .
je reste très perplexe sur les prophète des religions qui m'ont beaucoup plus l'air de grands charlatans très souvent qu'autre chose pour expliquer le monde .
je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il faudrait pencher pour croire plus aux paroles du gourou skyppi qu'a celle de ses détracteurs puisqu'aucun des deux camps n'a de preuves tangibles de ce qu'il prétend être et de ce qu'il prétend comme vérité .
A mon avis ces grand gourous surfent tous sur le fait de l'inexplicable ou de l'imprédictible pour nous annoncer tout un tas de choses inventées pour des raisons divers de prises de pouvoir et de manipulation .
Pour moi la vérité doit reposer sur des faits tangibles , pas sur des supputations d'un médium ou d'un gourou .
Le fait qu'une chose ne soit pas explicable ou prédictible n'en fait pas pour autant une preuve des dires d'un gourou .
De toutes façons les idées des gourous sont souvent différentes entre gourous et parfois incompatibles entre elles et ne donnent pas plus d'explication prouvable au final sur le sens de l'univers .
Auteur : jldb2
Date : 29 janv.15, 02:58
Message : C'est vrai qu'il reste tant à expliquer et heureusement. Mais si on pose une réponse toute faite derrière du genre dieux ou autre ; on avance plus. Certains peuvent se satisfaire de cela, mais d'autres pas.
Auteur : vic
Date : 29 janv.15, 03:08
Message : jldb2 a écrit :C'est vrai qu'il reste tant à expliquer et heureusement. Mais si on pose une réponse toute faite derrière du genre dieux ou autre ; on avance plus. Certains peuvent se satisfaire de cela, mais d'autres pas.
Ils parient comme au loto en sommes , maintenant comme aucune des religions n'est parfaitement d'accord entre elle , chacun mise sur ses paris .
Personnellement je reste neutre , je préfère dire que je ne sais pas qu'inventer des contes et légendes pour combler mes lacunes .
Je ne joue pas la connaissance aux dés ou au loto , au pile ou face ou à la courte paille .
Auteur : indian
Date : 29 janv.15, 03:19
Message : jldb2 a écrit :C'est vrai qu'il reste tant à expliquer et heureusement. Mais si on pose une réponse toute faite derrière du genre dieux ou autre ; on avance plus. Certains peuvent se satisfaire de cela, mais d'autres pas.
Pourquoi se contenter de la réponse toute faite ''par les autres''?
Qui ne veut pas avancer?
No thanks
David
Auteur : galaxiex11
Date : 31 janv.15, 04:20
Message : Coeur de Loi a écrit :Avant Darwin, les athées disaient fièrement qu'ils croyaient dans la "nature", c'est à dire que la matière a fait la vie et que c'est naturel.
Les athées modernes devraient dire qu'il croient au hasard, ayant une théorie démontrant que des accidents génétiques et la sélection naturel des plus aptes ont amélioré les choses jusqu'à ce que nous avons présentement.
Mais non, très rare sont les athées qui disent fièrement qu'ils croient au hasard. Ils ont trop honte de leur croyance, ils ne savent pas comment la nommer.
---
Certains préfèrent rester à nommer leur croyance "croire en la nature" c'est plus flou et vague, cela reste mystérieux et passe partout.
Ils s'en trouvent moins ridicules.
l,athéisme n,est pas une religion, ce serait plus un mode de vie, une philosophie ,je ne prétends pas que nous avons raison ,ce n,est pas un choix ,c,est le résultat des constatations de la vie ,l,accomplissement d,une synthèse ,qui se joue sur les années, si l,on prends le comportement des religions, des hommes politiques, de tous ces scientifiques qui prétendent détenir la clef de la vie ,ne sont que des farceurs.je n,ai rien contre les religions telles qu,elles soient, si on ne m,oblige pas a suivre ses préceptes,comme je dis souvent c,est bien si ça aide les gens a vivre et a subir notre société.
Auteur : indian
Date : 31 janv.15, 05:12
Message : galaxiex11 a écrit :[
,je ne prétends pas que nous avons raison ,ce n,est pas un choix ,c,est le résultat des constatations de la vie ,l,accomplissement d,une synthèse ,qui se joue sur les années,
Ma foi...Pareil pour moi... croyant que je suis
Amicalemetn
David
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 mars15, 07:05
Message : J'ai enfin trouvé un athée qui n'a pas honte de sa croyance et qui l'a dite ouvertement :
jldb2 a écrit :La vie est une exemple de ces rares structures produites par le hasard.
Auteur : jldb2
Date : 13 mars15, 07:28
Message : Je ne croit pas au hasard. j'en subit les conséquences tous les jours.
si celui ci pouvait ne pas exister ?
J'en serait le premier ravi car je pourrait enfin maîtriser mon avenir.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 mars15, 07:37
Message : N'ai pas honte, assume ta croyance ^^
De toute façon tu as avoué, c'est trop tard, alors soit un homme.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 mars15, 08:12
Message : CDL toujours aussi lamentable.
Auteur : jldb2
Date : 13 mars15, 08:12
Message : être un Homme, c'est comprendre que l'on ne maîtrise pas tout car le hasard existe. C'est un fait. La hasard est partout, même a la source de la vie.
Auteur : indian
Date : 13 mars15, 08:24
Message : jldb2 a écrit :être un Homme, c'est comprendre que l'on ne maîtrise pas tout car le hasard existe. C'est un fait. La hasard est partout, même a la source de la vie.
Le hasard: les probabilités de l'improbable?
le hasard : une probabilité nulle?
Croyez vous à la ''probabilité nulle'' dans les phénomène de la Vie?
Auteur : jldb2
Date : 14 mars15, 03:11
Message : Non, Le hasard n'est pas la science de l'improbable, mais la science des probabilités.
Il est des hasards probables. lancer une pièce et obtenir face est très probable. Pourtant, le résultat obtenu relève du hasard.
Sinon, on peut être certain que le hasard existe. Ce qui n'est pas certain, c'est uniquement quelques résultats improbables produits par le hasard. Il ne faut pas confondre le hasard avec son résultant.
Toutefois, le hasard permet aussi les résultats improbables puisque sa caractéristique est de ne pas choisir le résultat à obtenir.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars15, 04:04
Message : jldb2 a écrit :Non, Le hasard n'est pas la science de l'improbable, mais la science des probabilités.
Il est des hasards probables. lancer une pièce et obtenir face est très probable. Pourtant, le résultat obtenu relève du hasard.
Sinon, on peut être certain que le hasard existe. Ce qui n'est pas certain, c'est uniquement quelques résultats improbables produits par le hasard. Il ne faut pas confondre le hasard avec son résultant.
Toutefois, le hasard permet aussi les résultats improbables puisque sa caractéristique est de ne pas choisir le résultat à obtenir.
Excellemment bien résumé!
Auteur : vic
Date : 14 mars15, 04:24
Message : jldb2 a écrit :Je ne croit pas au hasard. j'en subit les conséquences tous les jours.
si celui ci pouvait ne pas exister ?
J'en serait le premier ravi car je pourrait enfin maîtriser mon avenir.
Ce qui serait peut être très ennuyeux , si on savait tout d'avance il n'y aurait plus de surprise .
Leur soit disant Dieu droit drôlement s'emmerder avec son omnsicience , savoir tout d'avance ça doit être chiant .
Si j'étais lui je créerais l'idée de me perdre et de ne plus être dieu pour ne plus tout savoir afin de m'amuser un peu .
Et dire que pour un croyant être un dieu c'est un rêve , quel ennui , plus ennuyeux que dieu tu meurs .
Vive l'imprévu du hasard avec ses qualités et ses défauts .
Auteur : Inti
Date : 14 mars15, 05:41
Message : vic a écrit :Vive l'imprévu du hasard avec ses qualités et ses défauts .
Parle- nous de ton dieu hasard grand maitre du mouvement universel.
Auteur : vic
Date : 14 mars15, 06:26
Message : Inti a dit : Parle- nous de ton dieu hasard grand maitre du mouvement universel.
Dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire , le dieu de spinoza j'y crois , c'est simplement la nature avec son intelligence et son inintelligence c'est selon ce que le hasard produit .Dis que le hasard est le dieu de spinoza si tu veux , ça colle pas trop mal .
Mais c'est un dieu qui n'a pas de plan pour l'homme et qui n'a plus rien à voir avec le dieu chrétien par exemple , ça n'est pas non plus un dieu à l'extérieur de l'univers .
Auteur : Inti
Date : 14 mars15, 06:41
Message : vic a écrit :Dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire , le dieu de spinoza j'y crois , c'est simplement la nature avec son intelligence et son inintelligence c'est selon ce que le hasard produit
Merci vic de nous amener à tel niveau supérieur de savoir et d'endentement humain. Vide et vacuité! Bouddha est indéclassable!
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars15, 07:05
Message : vic a écrit :..le dieu de spinoza j'y crois , c'est simplement la nature avec son intelligence et son inintelligence c'est selon ce que le hasard produit..
..Mais c'est un dieu qui n'a pas de plan pour l'homme et qui n'a plus rien à voir avec le dieu chrétien par exemple , ça n'est pas non plus un dieu à l'extérieur de l'univers .
D'accord avec toi vic.
Moi je L'appelle "Cohérence", "Nécessité", "Champ du possible", "Structure", "Ouverture", "Liberté", "Évidence", "Cela", "Intelligence"...
Peu importe comment je L'appelle, ce "Dieu" est une certitude.
Auteur : Melvin
Date : 14 mars15, 07:21
Message : Cette nature que vous prenez pour un dieu impersonnel n'est rien de plus que la perfection des constantes physiques de notre univers, et c'est le vrai Dieu qui les a créé.
Certains ce sont arrêtés au son originel Om, aussi appelé le code cosmologique. Un pas de plus et ils auraient trouvé qui en est à l'origine.
Certes ça n'arrange pas tout le monde que nos actes soient jugés; c'est souvent une vérité qui dérange. Pourquoi baver sans cesse sur le Dieu des chrétiens, alors qu'il en existe tant d'autres dans le folklore ? Parce qu'il est une vérité qui dérange, plus ou moins consciemment.
"Que le prophète qui a eu un songe raconte ce songe, Et que celui qui a entendu ma parole rapporte fidèlement ma parole. Pourquoi mêler la paille au froment? dit l'Eternel."
Jérémie 23:28
Auteur : vic
Date : 14 mars15, 07:38
Message : Les choses dans notre vie suivent le résultat de cause à effet ( karma pour le bouddhisme) , mais il n'y a pas de personne individualisée qui crée ça .
Donc ça n'est pas un jugement doctrinal comme dans la religion chrétienne ou musulmane ou judaïsme , mais simplement le résultat de cause à effet .
Si je sème du riz je n'obtiendrais pas du blé par exemple où ça serait étonnant .
Le hasard a distribué les cartes mais dans un sens le hasard ne distribue rien tout est relatif ,parce qu'il est vide de sens les contenant tous .
Donc on ne peut pas parler d'un hasard qui distribue dans une échelle de temps les cartes au sens stricto senso parce que le hasard n'est pas un individu soumis au temps ou pas .Le hasard n'est pas un contenant ou un contenu de quelque chose , ça n'est pas comme une chose .
Auteur : Inti
Date : 14 mars15, 07:44
Message : vic a écrit :Les choses dans notre vie suivent le résultat de cause à effet ( karma pour le bouddhisme) , mais il n'y a pas de personne individualisée qui crée ça .
Donc ça n'est pas un jugement doctrinal comme dans la religion chrétienne ou musulmane ou judaïsme , mais simplement le résultat de cause à effet .
Si je sème du riz je n'obtiendrais pas du blé par exemple où ça serait étonnant .
Le hasard a distribué les cartes mais dans un sens le hasard ne distribue rien tout est relatif ,parce qu'il est vide de sens les contenant tous .
Encore une fois vic, merci pour cette leçon sur les vérités du karma et la culture du riz.
Auteur : Bragon
Date : 14 mars15, 07:46
Message : Melvin a écrit :.... Pourquoi baver sans cesse sur le Dieu des chrétiens, alors qu'il en existe tant d'autres dans le folklore ?
C'est effectivement un folklore. J'en connais un, un certain Inti, qui va être ravi de ce mot. Il avait le mot cirque mais il ne lui disait rien, mais ce mot folklore va lui plaire, c'est sûr. Il va pouvoir en user et laisser enfin reposer un moment le mot culture
.
Auteur : Melvin
Date : 14 mars15, 07:57
Message : Bragon a écrit :
C'est effectivement un folklore. J'en connais un, un certain Inti, qui va être ravi de ce mot. Il avait le mot cirque mais il ne lui disait rien, mais ce mot folklore va lui plaire, c'est sûr. Il va pouvoir en user et laisser enfin reposer un moment le mot culture
.
Le problème justement c'est que le Dieu du christianisme fasse aujourd'hui partie du même folklore que le reste, alors que ça ne devrait pas.
@Vic
Comment le hasard les a-t-il créé les cartes ? Comment un hasard sans intelligence pourrait faire en sorte que l'on récolte ce que l'on sème ?
Auteur : jldb2
Date : 14 mars15, 08:41
Message : Comment le hasard les a-t-il créé les cartes ? Comment un hasard sans intelligence pourrait faire en sorte que l'on récolte ce que l'on sème ?
Qu'a t'on semé au juste ?
Le hasard peut tout permettre de récolter, du bon et du moins bon. Tout est possible avec lui. c'est pour cela qu'on l'appel le hasard. Il ne choisi pas. C'est ce qu'on constate dans la nature, du bon et du moins bon.
Auteur : Melvin
Date : 14 mars15, 08:45
Message : Si on sème un gland on récoltera toujours un chêne. Il n'y a aucun hasard dans la nature. De même pour la nature de l'univers, les constantes physiques sont toujours les mêmes et toujours opérationnelles. Le résultat de cause à effet dont Vic faisait référence montre bien qu'il n'y a aucun hasard.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars15, 09:30
Message : Melvin a écrit :Il n'y a aucun hasard dans la nature.
Un exemple de hasard:
Chaque fois que j'ai mis mes nouvelles chaussures il y a eu du vent dans la journée. Aujourd'hui, je les ai remises et devinez quoi? Il y a encore une fois eu du vent dans la journée.
C'est un hasard.
Melvin a écrit :..les constantes physiques sont toujours les mêmes..
Qu'en sais-tu?
Et si je te disais que les constantes physiques ne sont que locales et qui plus est: variables?
Melvin a écrit :Le résultat de cause à effet dont Vic faisait référence montre bien qu'il n'y a aucun hasard.
Il y a des régularités dans la nature en effet. Mais quel est le rapport avec le hasard?
Le fait qu'il existe des régularités et des structures ne prouvent pas qu'elles aient été voulues où pensées...
Auteur : Melvin
Date : 14 mars15, 09:55
Message : Non ce vent n'est pas un hasard. Il est le résultat d'un enchaînement de causes à effets. D'ailleurs les vents sont prévisibles, d'où la météorologie.
Et toi qu'en sais-tu qu'elles ne sont que locales ?
La gravité par exemple, tous les jours je la ressens de la même manière. Tous les jours je constate que le soleil se lève et se couche. Etc...
La science et nos technologies ne fonctionneraient pas, ou alors qu'une seule fois pendant le premier essai, si les constantes n'étaient pas... constantes.
Ces régularités prouvent que quelque-chose d'intelligent est leur source car aucune mécanique ordonnée et précise ne se créé si on y met pas au moins un zeste de volonté et d'intelligence. Prenons toutes les pièces pour concevoir une voiture, mettons les dans une boîte, et secouons cette boite pendant des milliards d'années. Obtiendrons nous une voiture prête à rouler ? J'en doute fort. Et pourtant une voiture est moins complexe que les mécanismes de la nature et surtout de la vie.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mars15, 10:11
Message : Melvin a écrit :Non ce vent n'est pas un hasard. Il est le résultat d'un enchaînement de causes à effets. D'ailleurs les vents sont prévisibles, d'où la météorologie.
Tu n'as pas tout compris de mon exemple je vois...
Melvin a écrit :Et toi qu'en sais-tu qu'elles ne sont que locales ?
Je lis les parutions scientifiques.
Melvin a écrit :La gravité par exemple, tous les jours je la ressens de la même manière. Tous les jours je constate que le soleil se lève et se couche. Etc...
La science et nos technologies ne fonctionneraient pas, ou alors qu'une seule fois pendant le premier essai, si les constantes n'étaient pas... constantes.
Bon, je vois le niveau...
Melvin a écrit :Ces régularités prouvent que quelque-chose d'intelligent est leur source car aucune mécanique ordonnée et précise ne se créé si on y met pas au moins un zeste de volonté et d'intelligence.
Si si, à peu près la totalité de ceux qui existent dans la nature.
Les régularités constatées ne prouvent que l'existence d'une cohérence, pas d'une intentionnalité créatrice, désolé.
Melvin a écrit :Prenons toutes les pièces pour concevoir une voiture, mettons les dans une boîte, et secouons cette boite pendant des milliards d'années. Obtiendrons nous une voiture prête à rouler ? J'en doute fort. Et pourtant une voiture est moins complexe que les mécanismes de la nature et surtout de la vie.
L'analogie est déficiente. Essaye de voir en quoi.
Dans ce que je lis de toi, je ne vois qu'une présentation des éléments qui te font croire en l'existence d'une Intelligence créatrice de l'Univers mais tu n'expliques pas en quoi ils te laissent croire cela.
Pour moi, la présence de régularités s'explique très bien d'elle-même, sans avoir à faire intervenir le surnaturel, lequel n'explique rien du tout en réalité.
Auteur : Bragon
Date : 14 mars15, 10:28
Message : Melvin a écrit :"Bragon"
Le problème justement c'est que le Dieu du christianisme fasse aujourd'hui partie du même folklore que le reste, alors que ça ne devrait pas.
Moi, c'est plutôt Mohamed que je trouve bien.
Réaliste et clair dans son propos, ses châtiments et ses récompenses. Avec Mohamed, on sait où on va et à quoi on a droit, l'autre il est plutôt vague.
Auteur : Veloth
Date : 14 mars15, 11:54
Message : Melvin a écrit :Le problème justement c'est que le Dieu du christianisme fasse aujourd'hui partie du même folklore que le reste, alors que ça ne devrait pas.
Les gens adorent des milliers de dieux différents, et tous pensent avoir trouvé le bon. Tu n'es pas une exception !
Auteur : Inti
Date : 14 mars15, 13:03
Message : Les athées sont fièrs de la sélection naturelle et les théistes fiers de la sélection divine. L'important c'est qu'on s'entende sur le pur et l'impur.
Auteur : Melvin
Date : 14 mars15, 21:40
Message : Lire les parutions scientifiques et les vérifier de soi-même c'est différent. C'est pour ça que je prends des exemples qui peuvent être constatés de soi-même.
Les parutions scientifiques ne s'accordent pas toutes entre elles.
Contre-exemple, résultat des recherches d'Alan Sandage : "Je trouve tout à fait improbable qu'un tel ordre puisse provenir du chaos."
Reste ensuite à voir quelles "parutions" arrangent, et lesquelles arrangent moins.
Sans la force électromagnétique les atomes ne pourraient pas être liés et l'univers entier serait réellement un chaos.
Mais étrangement cette force est assez précise pour que le monde puisse être ordonné et en plus puisse s'accorder avec les autres constantes.
Hasard ? Restons lucides... Et ce n'est qu'un exemple.
Auteur : BenFis
Date : 14 mars15, 22:24
Message : Melvin a écrit :Lire les parutions scientifiques et les vérifier de soi-même c'est différent. C'est pour ça que je prends des exemples qui peuvent être constatés de soi-même.
Les parutions scientifiques ne s'accordent pas toutes entre elles.
Contre-exemple, résultat des recherches d'Alan Sandage : "Je trouve tout à fait improbable qu'un tel ordre puisse provenir du chaos."
Reste ensuite à voir quelles "parutions" arrangent, et lesquelles arrangent moins.
Sans la force électromagnétique les atomes ne pourraient pas être liés et l'univers entier serait réellement un chaos.
Mais étrangement cette force est assez précise pour que le monde puisse être ordonné et en plus puisse s'accorder avec les autres constantes.
Hasard ? Restons lucides... Et ce n'est qu'un exemple.
Tu es en train de prétendre qu'il ne peut y avoir qu'un seul univers qui puisse fonctionner avec les forces en présence. Tous les autres seraient pour ainsi dire tués dans l'œuf automatiquement du fait de leurs dysfonctionnements.
Puisque cette sélection "naturelle" est automatique, en quoi Dieu serait-il utile à ce niveau?
Auteur : Melvin
Date : 14 mars15, 22:57
Message : Même si il y aurait d'autres univers ; Là je parle de celui qui nous concerne.
Je ne suis pas d'accord avec le fait que notre univers est le résultat d'une sélection naturelle.
Je veux dire justement que le fait qu'il soit aussi ordonné est le fruit d'un esprit intelligent qui en est extérieur.
Auteur : Bragon
Date : 14 mars15, 23:31
Message : L'univers et les univers sont création de l'animal.
A part l'animal, qui a vu l'univers et les univers ?
Personne !
Auteur : Melvin
Date : 14 mars15, 23:52
Message : Et l'animal qui l'a créé ?
Voir quelque-chose ne veut pas dire le créer. Tout comme ne pas le voir ne veut pas dire que ça n'existe pas.
Auteur : BenFis
Date : 14 mars15, 23:57
Message : Melvin a écrit :Même si il y aurait d'autres univers ; Là je parle de celui qui nous concerne.
Je ne suis pas d'accord avec le fait que notre univers est le résultat d'une sélection naturelle.
Je veux dire justement que le fait qu'il soit aussi ordonné est le fruit d'un esprit intelligent qui en est extérieur.
Tu avais prétendu que si les forces de l'univers étaient différentes de ce qu'elles sont, notre univers ne serait pas viable.
Or la "sélection naturelle" fait en sorte que ce qui n'est pas viable laisse la place à ce qui l'est. Les univers non viables n'existent donc pas (ou n'existent plus).
S'il ne peut exister d'univers que celui qui nous concerne, c'est que celui-ci peut tout aussi bien résulter d'un processus extérieur (ou intrinsèque?) hasardeux que d'une intelligence extérieure (Dieu).
Auteur : Bragon
Date : 14 mars15, 23:58
Message : Melvin a écrit :Et l'animal qui l'a créé ?
Voir quelque-chose ne veut pas dire le créer. Tout comme ne pas le voir ne veut pas dire que ça n'existe pas.
Oh si justement, rien ne peut exister sans avoir été vu et rien de ce qui n'a été vu ne peut exister.
Auteur : BenFis
Date : 15 mars15, 00:09
Message : Bragon a écrit :
Oh si justement, rien ne peut exister sans avoir été vu et rien de ce qui n'a été vu ne peut exister.
Dieu aurait donc été vu avant d'exister? par qui?
Auteur : Bragon
Date : 15 mars15, 00:17
Message : BenFis a écrit :
Dieu aurait donc été vu avant d'exister? par qui?
Par l'animal comme dit plus haut
Auteur : jldb2
Date : 15 mars15, 01:43
Message : Si on sème un gland on récoltera toujours un chêne. Il n'y a aucun hasard dans la nature. De même pour la nature de l'univers, les constantes physiques sont toujours les mêmes et toujours opérationnelles. Le résultat de cause à effet dont Vic faisait référence montre bien qu'il n'y a aucun hasard.
Il y a du hasard dans la nature et bien plus que l'on ne trouve de déterminisme (entropie croissante). L'entropie ne peut se comprendre sans le hasard car elle en est l'incarnation. De plus, Les constantes de la physiques pourraient ne pas être constantes. cela est envisagé par les physiciens. La présence d'éléments déterministes n'est la que pour mettre en valeur leur absence dans certains cas.
Une cause et un effet n'impliquent pas l'absence du hasard. Il ne faut pas confondre les 2.
Un lancé de dé est une cause, le résultat obtenu est l'effet. Pourtant le résultat est aléatoire. Ce qui caractérise le hasard n'est pas contrairement a ce que vous avez compris la causalité, mais la prédictibilité d'un événement. Il est des événements prédictibles dont la probabilité est de 100% (pas de hasard) et des événements imprédictibles (hasard).
Objectivement, Cela montre bien que le hasard est une réalité sinon on ne comprend plus ce que signifie une probabilité de 100%.
Auteur : Bragon
Date : 15 mars15, 07:28
Message : jldb2 a écrit :Si on sème un gland on récoltera toujours un chêne. Il n'y a aucun hasard dans la nature. De même pour la nature de l'univers, les constantes physiques sont toujours les mêmes et toujours opérationnelles. Le résultat de cause à effet dont Vic faisait référence montre bien qu'il n'y a aucun hasard.
Jusqu'à quand vas-tu nous infliger ce rouge. Moi, j'ai 96 ans d'âge, mes yeux sont fatigués et ce rouge me fait très mal. Le mieux et de s'adresser à la modération pour s'initier à la façon de faire une citation et d'écrire ainsi comme tout le monde. Ce serait d'ailleurs un bon début pour s'exercer avant d'entamer les recherches, plus ardues, sur Dieu. Merci de faire cet effort pour épargner mes yeux.
Auteur : Melvin
Date : 15 mars15, 07:57
Message : BenFis a écrit :
Tu avais prétendu que si les forces de l'univers étaient différentes de ce qu'elles sont, notre univers ne serait pas viable.
Or la "sélection naturelle" fait en sorte que ce qui n'est pas viable laisse la place à ce qui l'est. Les univers non viables n'existent donc pas (ou n'existent plus).
S'il ne peut exister d'univers que celui qui nous concerne, c'est que celui-ci peut tout aussi bien résulter d'un processus extérieur (ou intrinsèque?) hasardeux que d'une intelligence extérieure (Dieu).
Ce n'est pas parce que celui qui nous concerne serait un chaos si ses lois seraient légèrement différentes, que d'autres ont été éjectés par une sélection naturelle.
Et même si d'autres univers auraient existé, il faut bien quelque-chose d'extérieur à eux et non dépendant de leurs lois pour les créer.
@jldb2
Si on lance un dé, avec une machine par exemple, avec toujours la même position de départ, la même force, le même mouvement, pour arriver sur un même support et sans vent, le résultat serait toujours le même et nous montrerai qu'il n'y a aucun hasard.
(D'autres facteurs sont surement déterminants dans l'expérience, mais je pense que vous avez compris l'idée.)
Même cause, même effet. Ce qu'on croit être des hasards ne sont que des faits qui impliquent beaucoup trop de facteurs à prendre en compte pour prévoir le résultat. (humainement)
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