Auteur : Layana
Date : 14 août14, 02:19
Message : Bonjour,

Honnêtement, la 2e loi de la thermodynamique est-elle un argument en faveur d'une intervention divine ou intelligente ?

En quoi consiste cette loi ?
La 1ere loi stipule que l'énergie est toujours conservée lors d'une transformation.

La 2e loi telle que formulée par Kelvin peut se traduire ainsi: l'énergie thermique fournie à un système ne peut pas être complètement transformée en travail, une partie sera perdue sous forme de chaleur. Cette loi permet de savoir dans quel sens une transformation aura spontanément lieu. Les transformations ont spontanément lieu vers l'état le plus probable. L'état le plus probable étant celui qui est en général désordonné, l'état où l'énergie du système est le plus bas. Un état désordonné a une grande entropie. C'est pourquoi on peut dire que les transformations vont spontanément vers l'état ayant la plus grande entropie. Et aussi que l'entropie de l'univers augmente.

Par exemple: si je lâche une balle de tennis, elle va spontanément aller vers un état où l'énergie est faible (vers le sol).
Si je met une goutte d'encre dans l'eau, l'encre se dispersera (l'état le plus désordonné). Une balle au sol qui monte vers le ciel est improbable tout comme un réarrangement des molécules d'encre vers le coin d'un vers d'eau. Un gaz diffuse dans une pièce parce que c'est l'état le plus désordonné aux conditions ambiantes.

Voici l'argument souvent présenté: Puisque les transformations vont spontanément vers un état de forte entropie (un système ayant peu d'ordre) et que les molécules constituants les organismes vivants ont une entropie faible, leur formation n'est pas favorisée. Alors, la nécessité d'un agent extérieur est nécessaire. Personnellement, je trouve que l'argument a du poids. Cependant, en retournant dans mes livres de physique-chimie, j'ai examiné un peu plus la question.

Voici ce qui ressort de Physical Chemistry de Peter Atkins 7e édition, 2002 : En parlant du concept de la 2e loi, on lit qu'il paraît étonnant qu'une tendance vers le désordre rend compte de la formation de substances ordonnées telles que les cristaux ou les protéines. Néanmoins, nous verrons que des structures organisées peuvent émerger lorsque l'énergie et la matière se disperse.

Dans "Si la chimie m'était contée" de Paul Arnaud, 2002, p.89 après avoir présenté la 2e loi, l'auteur montre qu'on peut objecter qu'il existe des transformations spontanées ordonnées comme les cristaux d'un liquide ou d'un sel. Et il lève l'objection en spécifiant qu'il ne faut pas considérer seulement ce qui arrive au système mais aussi prendre en compte le milieu extérieur, l'environnement et qu'il faut apprécier globalement l'ensemble système + milieu extérieur.

Toutefois, un cristal est un état solide qui peut s'expliquer facilement par les conditions de température et de pression adéquates ainsi que des interactions entre les atomes ou entre les molécules. Pour ce qui est des protéines ou des macromolécules, je n'étais pas convaincu.Néanmoins, cela m'a rappelé que le critère de spontanéité d'une transformation est mieux pris en compte par l'énergie libre de Gibbs que par l'entropie seule.

En faisant mes recherches, dans le même livre de Peter Atkins,p.225 on présente un sujet sur les énergies libres des biomolécules. Pour une liaison peptidique, on voit clairement que l'énergie libre est positive ( non spontanée) alors qu'il y a parfois des centaines et des centaines de liaisons dans une seule protéine. Que dire alors de l'ADN ou d'autres macromolécules du vivant !!!

Ainsi, pour que l'argument de la 2e loi soit valide, je pense qu'il faut la traiter avec l'énergie libre de Gibbs en comparant la formation des protéines à la formation des cristaux. Qu'en pensez-vous ??

Auteur : Layana
Date : 14 août14, 09:37
Message : Voici un exemple tiré de Physical Chemistry p.225 Biological energy conversion: synthesis of proteins and oxidation of glucose.

La protéine impliquée est la myoglobine. La variation de l'énergie libre (Delta G ou DG) est +23 kJ/mol pour une liaison peptidique.
Or l'équation DG = DH - T x DS indique que l'énergie libre tient compte de la variation d'entropie du système, la variation d'enthalpie du système et de la température du système. DG est spontané si DG < 0 et cela est possible si T x DS est plus élevé que DH, ce qui est favorisé par une grande variation d'entropie (DS).

Pour former une seule protéine, il faut environ cette quantité d'énergie: + 23 kJ/mol X 150 = +3450 kJ/mol ce qui est énorme lorsqu'on compare cela aux autres molécules (DG (KJ/mol) urée: -197, DG méthylamine : +32.16, DG sucrose: -1543).
On mentionne que cela prend 450 ATP dans un métabolisme pour produire cette protéine.

Même si je suis loin de tout comprendre de la thermodynamique, ne voit-on pas que la formation des molécules du vivant nécessite des conditions, de l'énergie et de l'intelligence qui peuvent difficilement aboutir sans intervention extérieure ou sans un système dont la fonction est expressément de les produire? De mon côté, les réactions de synthèse organique me poussent à dire qu'il faut des conditions spécifiques et une séquences de réactions bien précises pour aboutir aux protéines ou à l'ADN et d'autres macromolécules.

Toute maison est construite par quelqu'un, mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. C'est plein de bon sens, Qu'en pensez-vous ?

Auteur : Layana
Date : 14 août14, 17:05
Message : C'est une très belle comparaison. Le mini-robot qui se répare et le cyborg doté de conscience. Vu de cette manière, il n'est pas pensable que cela se fasse sans direction. Je me demande si ceux qui travaillent dans le domaine de l'intelligence artificielle sont-ils généralement croyants ou pas ? Est-ce la même proportion que pour les scientifiques (40% croyants).

Voici une autre comparaison :

L’ouvrage Nanomédecine (angl.) indique que le corps humain est constitué de 41 éléments chimiques. Ces éléments de base, le carbone, le fer, l’oxygène et d’autres, sont tous présents dans la “ poussière ” de la terre. L’homme est donc bien formé “ de la poussière tirée du sol ”, ainsi que le relate la Genèse.

Comment ces composantes inanimées ont-elles été assemblées en un être vivant ? Illustrons l’énormité de la difficulté en nous intéressant à l’une des machines les plus complexes jamais inventées, une navette spatiale de la NASA (l’organisme américain de recherches aéronautiques et spatiales civiles). Ce prodige de la technologie comprend 2,5 millions de pièces ! Des équipes d’ingénieurs ont mis des années à le concevoir et à l’assembler. Prenons à présent le corps humain. Il est constitué de quelque 7 000 quatrillions d’atomes, de 100 billions de cellules, de dizaines d’organes et d’au moins neuf systèmes majeurs*. Comment cette machine biologique d’une complexité faramineuse et d’une structure extraordinaire a-t-elle vu le jour ? Par un hasard aveugle ou grâce à une conception intelligente ?

J'ai beaucoup aimé cette reflexion tiré de la revue tour de garde 2009.

Hubert Reeves, un astrophysicien québécois, mentionnait avec honnêteté dans une conférence à l'Université Laval à Québec et dans son livre L'Univers raconté aux enfantsque les savants ne peuvent expliquer l'apparition de la vie, des premières formes de vie. Il dit clairement qu'aucun scénario n'est satisfaisant et que c'est l'un des plus grands mystères de la science moderne !!!

Par conséquent, l'idée d'un créateur est vraiment très sensé surtout du point de vue chimique!

Auteur : Bragon
Date : 14 août14, 19:44
Message :

Layana a écrit :C'est une très belle comparaison. Le mini-robot qui se répare et le cyborg doté de conscience. Vu de cette manière, il n'est pas pensable que cela se fasse sans direction. Je me demande si ceux qui travaillent dans le domaine de l'intelligence artificielle sont-ils généralement croyants ou pas ? Est-ce la même proportion que pour les scientifiques (40% croyants).

Bonjour ! Avoir une conscience n'implique nullement qu'on doive la tenir d'ailleurs, d'un autre ou qu'il y ait une direction. Ceux qui travaillent dans l'I.A. doivent être croyants dans la même proportion de les autres savants. De toute façon, ça ne veut rien dire, il y a aussi des croyants parmi les évolutionnistes.

Voici une autre comparaison :
L’ouvrage Nanomédecine (angl.) indique que le corps humain est constitué de 41 éléments chimiques. Ces éléments de base, le carbone, le fer, l’oxygène et d’autres, sont tous présents dans la “ poussière ” de la terre. L’homme est donc bien formé “ de la poussière tirée du sol ”, ainsi que le relate la Genèse.

D'une certaine façon oui, mais pas seulement l'humain, l'animal aussi et toutes choses de la Terre sont faites d'élément de la terre...ce qui est normal et banal. C'est le contraire qui aurait été étonnant et aurait mérité de nous interpeller. Mais là, c'est tout...naturel

Comment ces composantes inanimées ont-elles été assemblées en un être vivant ? Illustrons l’énormité de la difficulté en nous intéressant à l’une des machines les plus complexes jamais inventées, une navette spatiale de la NASA (l’organisme américain de recherches aéronautiques et spatiales civiles). Ce prodige de la technologie comprend 2,5 millions de pièces ! Des équipes d’ingénieurs ont mis des années à le concevoir et à l’assembler. Prenons à présent le corps humain. Il est constitué de quelque 7 000 quatrillions d’atomes, de 100 billions de cellules, de dizaines d’organes et d’au moins neuf systèmes majeurs*. Comment cette machine biologique d’une complexité faramineuse et d’une structure extraordinaire a-t-elle vu le jour ? Par un hasard aveugle ou grâce à une conception intelligente ?

Heu...non!! Le fait que l'homme soit constitué de billions de "pièces détachées assemblées" prouve plutôt le contraire, que c'est un bricolage de la nature.

J'ai beaucoup aimé cette reflexion tiré de la revue tour de garde 2009.
Hubert Reeves, un astrophysicien québécois, mentionnait avec honnêteté dans une conférence à l'Université Laval à Québec et dans son livre L'Univers raconté aux enfantsque les savants ne peuvent expliquer l'apparition de la vie, des premières formes de vie. Il dit clairement qu'aucun scénario n'est satisfaisant et que c'est l'un des plus grands mystères de la science moderne !!!
Par conséquent, l'idée d'un créateur est vraiment très sensé surtout du point de vue chimique!

Non, non! C'est savoir qui doit permettre de tirer des conclusion. Et non pas le fait de ne pas savoir. [/quote]

Auteur : Layana
Date : 15 août14, 17:40
Message :

Espilon a écrit :Le modèle physique que nous prenons pour réalité a un problème de taille... il ne s'explique pas par lui même. La conscience c'est pire, elle n'existe même pas selon ce modèle.

Peux-tu détailler cette affirmation car je peux l’interpréter comme je le souhaite…
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Bragon a écrit :D'une certaine façon oui, mais pas seulement l'humain, l'animal aussi et toutes choses de la Terre sont faites d'élément de la terre...ce qui est normal et banal. C'est le contraire qui aurait été étonnant et aurait mérité de nous interpeller. Mais là, c'est tout...naturel

Merci pour ta réponse Bragon.Ce qui est interessant avec la Genese, c’est qu’elle donne des explications sensées alors que c’est un livre daté de plus de 3500 ans !!! Peu de théories contemporaines ont résisté à l’épreuve du temps !!!

Bragon a écrit :Heu...non!! Le fait que l'homme soit constitué de billions de "pièces détachées assemblées" prouve plutôt le contraire, que c'est un bricolage de la nature

Un bricolage de la nature ???
Il reste à expliquer et reproduire ce bricolage de la nature ! Même si on y arrivait, les explications démontreront sans nul doute que le processus est hautement sophistiqué, ce qui pointe vers une intelligence .

Bragon a écrit :Non, non! C'est savoir qui doit permettre de tirer des conclusion. Et non pas le fait de ne pas savoir.

Belle affirmation, Bragon. Quand connaîtrons-nous tout ? Jamais.
D'autre part,avec Louis Pasteur, ne sait-on pas que la vie provient toujours de la vie ? Aucune expérience n’a démenti cela. Par conséquent, il est plus raisonnable de dire que la vie provient d’un Dieu vivant rempli d'énergie au lieu d’un bricolage de la nature. Par ailleurs, compte tenu que Dieu est un esprit, d’un point de vue d’un observateur humain, la formation d’une cellule ou d'un organisme ressemblerait pas mal à un bricolage de la nature.
C’est vraiment spécial !

Bragon a écrit :Une intelligence divine créatrice ne procéderait pas comme la Nasa. Elle ne fabriquerait pas des ressorts, des tuyaux pour faire circuler des liquides, des jointures et des rotules, des burettes pour huiler les axes, ne se ferait pas soudeur pour souder des tendons, bourrelier pour bourrer les vides. Bref, une intelligence divine ne s'astreindrait pas aux contraintes de la matière.
Cela est bricolage de la nature...et des hommes

des ressorts, des tuyaux, des jointures, des rotules, nous avons tout cela et bien plus encore : nous avons un système de rejet des déchets, rejet des liquides usées, un système électrique, un squelette, un revêtement, un système de carburant/combustion, des tuyaux pour distribuer la nourriture et l’eau, un système de caméra, de son, des capteurs de température, de pression, de substances gazeuses, un centre de traitement de données et un centre de commande, un filtreur. Mais en plus, cette appareil décide, rit et pleure et prie !!!

Auteur : Bragon
Date : 15 août14, 23:34
Message :

Layana a écrit :Merci pour ta réponse Bragon.Ce qui est interessant avec la Genese, c’est qu’elle donne des explications sensées alors que c’est un livre daté de plus de 3500 ans !!! Peu de théories contemporaines ont résisté à l’épreuve du temps !!!

Bonjour!
Tu veux dire que la Genèse a donné des explications avérées qui ont résisté au temps, alors que les théories échafaudées par l'homme sont à chaque fois remises en cause. Là, je pense qu'il faut faire un peu attention. Je n'ai pas lu la Genèse, mais je sais comment sont les écrits dits sacrés. Ils n'énoncent rien de précis et rien de clair, ils laissent la porte ouverte à toutes les interprétations, et c'est nous en fait (le lecteur) qui y mettons du sens, y incorporons notre culture et notre savoir, sans nécessairement nous en rendre compte.

Un bricolage de la nature ???
Il reste à expliquer et reproduire ce bricolage de la nature ! Même si on y arrivait, les explications démontreront sans nul doute que le processus est hautement sophistiqué, ce qui pointe vers une intelligence .

Cela est effectivement sophistiqué et intelligent au regard de notre intelligence. Mais cela n'implique nullement que c'est le résultat d'une intelligence qui a œuvré selon un plan préconçu. Absolument pas! Car aux lieu et place d'un Dieu (problématique), il est plus simple, plus cohérent et plus raisonnable de dire que nous avons tout simplement affaire à une nature très particulière (qui ne se réduit pas à de la vile matière) douée de propriétés et de capacités inouïes (à nos yeux), comme de se structurer, de s'organiser, etc.
La première fois que j'ai vu les portes d'un établissement s'ouvrir toutes seules à mon approche, j'ai immédiatement pensé à un Djinn venu m'accueillir.

.Il faut donc être prudent, surtout qu'un Dieu poserait beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résoudrait.

Belle affirmation, Bragon. Quand connaîtrons-nous tout ? Jamais.
D'autre part,avec Louis Pasteur, ne sait-on pas que la vie provient toujours de la vie ? Aucune expérience n’a démenti cela. Par conséquent, il est plus raisonnable de dire que la vie provient d’un Dieu vivant rempli d'énergie au lieu d’un bricolage de la nature. Par ailleurs, compte tenu que Dieu est un esprit, d’un point de vue d’un observateur humain, la formation d’une cellule ou d'un organisme ressemblerait pas mal à un bricolage de la nature.
C’est vraiment spécial !

Que la vie provienne de la vie, ne permet pas du tout de conclure qu'elle vient de Dieu. Tu veux peut-être dire que si la vie venait de la nature, il y aurait eu des tas de générations spontanées. Que comme la vie vient de la vie, cela ne peut être que Dieu qui a créé la première cellule vivante qui a enfanté les suivantes. Eh bien, non, pas nécessairement.

des ressorts, des tuyaux, des jointures, des rotules, nous avons tout cela et bien plus encore : nous avons un système de rejet des déchets, rejet des liquides usées, un système électrique, un squelette, un revêtement, un système de carburant/combustion, des tuyaux pour distribuer la nourriture et l’eau, un système de caméra, de son, des capteurs de température, de pression, de substances gazeuses, un centre de traitement de données et un centre de commande, un filtreur. Mais en plus, cette appareil décide, rit et pleure et prie !!!

Oui, c'est comme ça que je vois les choses. Je crois qu'un dieu ne procéderait pas comme un constructeur automobile. Il doit avoir d'autre façons de procéder qui ne rappellent pas le travail d'un mécanicien vissant des écrous par-ci, plaçant des joints par-là pour éviter les grincements et qui finissent par s'user. Les rires et les larmes, je ne saurais l'expliquer. Les athées comme les croyants ne savent pas tout. Mais le fait de ne pas tout savoir ne les autorisent pas à imaginer un djinn leur ouvrir la porte, surtout quand tout ce qu'ils savent leur montre qu'un djinn n'est pas nécessaire. Cela dit, il m'arrive aussi d'être croyant, ça dépend des jours. Il ne faudra donc pas s'étonner de me voir faire une belle démonstration de Dieu.

[/quote]

Auteur : Layana
Date : 16 août14, 01:49
Message : Premièrement Bragon, merci pour tes réponses franches.

La genèse est effectivement un livre sacré qui énonce parfois des propos vagues qui sont élucidées avec le temps comme tu le dis. Les prophéties sont des exemples. Même pour le récit de la création, il y a une grande liberté d'interprétation, j'en conviens.

Par exemple, Genèse 1: 24 dit que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces: animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. L'expression selon son espèce n'est pas définie dans la Genèse. Par conséquent, il y a une liberté de définition que la science peut donner. Cependant, le texte enseigne également qu'il y a des limites dans la reproduction ce qui mine une évolution continue sans barrière.

D'ailleurs, en science, la définition d'une espèce est difficile à définir également (est-ce la reproduction ? l'apparence ? les 2 ? En général, la possibilité de donner une progéniture viable et fertile indique que 2 individus peuvent être classés dans une même grande espèce. Aussi, dans la nature, diverses méthodes empêchent la reproduction d'organismes différents afin d'avoir ou de maintenir des espèces différentes.
1) Isolement reproductif prézygotique: isolement écologique (milieux différents), isolement saisonnier (moment de reproduction différent), isolement éthologique (mâles et femelles d'espèces différentes ne s'attirent pas), isolement mécanique (c'est physiquement pas possible), isolement gamétique (les gamètes ne se rencontrent pas)
2) isolement reproductif postzygotique: stérélité des hybrides, non-viabilité des hybrides, déchéance des hybrides.
Ainsi, la genèse laisse une liberté qui permet de faire de la science tout en mettant des limites que l'expérience atteste.

Pour ta porte qui s'ouvre toute seule, ton cerveau a cherché une explication raisonnable (vent, quelqu'un derrière, mécanisme inventé par quelqu'un) et avec le temps, tu peux en éliminer. De même, on a pu éliminer pas mal de faux raisonnements, de dieux grecs, romains, babyloniens, egyptiens, avec les explications naturelles des phénomènes mais à certains endroits comme l'apparition de la vie ou la présence de lois et d'ordre dans l'univers l'explication du Dieu intelligent des Hébreux (YHWH= Yehowah= Jehovah) marche très bien.

La vie provient de la vie. Pour le moment, scientifiquement, on ne peut pas dire le contraire car aucune expérience n'est parvenu à démontrer le contraire. Les croyants ont un gros point ici. L'option un être a donné lieu à la vie sur terre a plus de poids.

Merci de partager ta vision du créateur qui n'a pas besoin de visser, d'huiler, de placer des joints. C'est intéressant. je ne sais pas exactement comment tout cela s'est produit dans le détail mais c'est fort possible que tu aies raison. Je le vois moi comme si Dieu a des pensées parfaites, il l'exprime et tout se met en place dès le premier coup (ça vaut ce que ça vaut...). Faudrait avoir un film de ces événements.

Auteur : Layana
Date : 16 août14, 17:01
Message : Pour rester dans le sujet.

Bragon a écrit :Il ne sert à rien de chercher Dieu dans la science. Car, quoi que découvre la science dans la nature, aussi intelligent que soit ce qui est découvert (ce mot intelligent lui-même appelle beaucoup de remarques, mais ce n'est pas le sujet), il restera à établir le lien, à prouver que cette intelligence appartient à Dieu. Et ce lien, la science ne pourra jamais l'établir.
En un mot, il ne suffit pas de trouver quelque chose d'intelligent pour affirmer que ça vient de Dieu.

C'est très intéressant comme remarque. Je pense que ça a beaucoup de bon sens. Supposons que je fasse un dessin puis je le laisse à une place. Un étranger passe à cet endroit et voit le dessin. Il l'analyse et dit : Wow! ce dessin est génial, d'où peut-il bien venir ? Il sait que la probabilité que ce dessin ce fasse seul est pratiquement nulle, alors il cherche qui a bien pu faire ce dessin. À moins d'avoir une signature sur le dessin, il ne sera pas possible de le savoir.

C'est un peu la même chose avec la nature: c'est une belle oeuvre bien structurée, il faut l'admettre ! Aux dernières nouvelles, en toute analyse et avec le calcul (ahurissant) des probabilités, les biomolécules ne peuvent s'ériger spontanément sans des conditions spécifiques ; sans agent extérieur fournissant l'énergie et dirigeant la réaction (c'est le sujet de la discussion). C'est pourquoi les humains cherchent qui a bien pu faire cela au lieu de seulement comment. Il n'y a malheureusement pas de signature évidente dans les roches, les organismes ou dans le ciel comme le dit Bragon. C'est pourquoi il est nécessaire de compléter notre recherche avec ce qu'on appelle la parole de Dieu et vérifier si cela fait du sens, si c'est crédible.

Pour la Bible, j'ai trouvé que c'est très crédible mais chacun doit le vérifier par lui-même.
Par exemple, l'univers physique abonde en lois physiques, chimiques, biologiques, écologiques, même pour nous de lois morales. En Job 33:25 YHWH ou Jéhovah questionne Job "Es-tu parvenu à connaître les ordonnances des cieux ?" Aujourd'hui, on en connaît plus que Job. N'empêche l'idée que des lois viennent de quelqu'un qui les a définies a beaucoup de sens à l'instar du code de la route.

Auteur : Bragon
Date : 16 août14, 23:28
Message :

Layana a écrit :
C'est très intéressant comme remarque. Je pense que ça a beaucoup de bon sens. Supposons que je fasse un dessin puis je le laisse à une place. Un étranger passe à cet endroit et voit le dessin. Il l'analyse et dit : Wow! ce dessin est génial, d'où peut-il bien venir ? Il sait que la probabilité que ce dessin ce fasse seul est pratiquement nulle, alors il cherche qui a bien pu faire ce dessin. À moins d'avoir une signature sur le dessin, il ne sera pas possible de le savoir.

J’aime bien quand c’est clairement dit.
Un dessin doit avoir un auteur, donc l’Univers aussi. Il semble que cette transposition ne soit pas aussi évidente qu’il paraît à première vue. Ce raisonnement qui se veut logique fait d’ailleurs pas mal d’entorses à la logique, au moins deux : 1 / Il repose sur le principe que tout doit avoir une cause, un auteur (un dessin, un dessinateur). Une fois qu’on a invoqué ce principe, il ne faut plus l’abandonner, il faut poursuivre le raisonnement et se demander qui est l’auteur de Dieu et ainsi de suite. On voit déjà à ce niveau que ce principe n’est pas pertinent et ne résout pas le problème. 2/ On peut, pour échapper à cette chaîne infinie du (1) affirmer d’autorité que Dieu est l’origine, cause de lui-même. Mais là non plus, ça ne marche pas. Car si l’ont doit procéder ainsi, le plus logique serait de s’arrêter à l’univers pour dire qu’il est l’origine, cause de lui-même. Il n’y a aucune raison de remonter plus haut ou plus loin pour chercher une autre cause (Dieu) que rien, aucun indice ne nous oblige à chercher (clin d’œil au Rasoir d'Oklam).

C'est un peu la même chose avec la nature: c'est une belle oeuvre bien structurée, il faut l'admettre ! Aux dernières nouvelles, en toute analyse et avec le calcul (ahurissant) des probabilités, les biomolécules ne peuvent s'ériger spontanément sans des conditions spécifiques ; sans agent extérieur fournissant l'énergie et dirigeant la réaction (c'est le sujet de la discussion). C'est pourquoi les humains cherchent qui a bien pu faire cela au lieu de seulement comment. Il n'y a malheureusement pas de signature évidente dans les roches, les organismes ou dans le ciel comme le dit Bragon. C'est pourquoi il est nécessaire de compléter notre recherche avec ce qu'on appelle la parole de Dieu et vérifier si cela fait du sens, si c'est crédible.

La science aurait donc découvert la main invisible de Dieu et pris Dieu en flagrant délit de manipulation. Si c’est le cas, il doit se marrer

. La science découvre tout simplement des phénomènes nouveaux qui étonnent, avant de se banaliser et de tomber dans le domaine du naturel. Je me demande quelles idées ont bien pu inspirer à l’homme la découverte du feu et l’aimant qui repousse et attire certains métaux sans les toucher tout en dédaignant le bois et le cuir.
La Nature, une œuvre bien structurée ?? Supposons ! Supposons. Mais qui dit qu’elle est bien structurée ? C’est bien notre intelligence, n’est-ce pas ? Mais qu’est-ce que notre intelligence ? Je la vois ainsi, comme un simple échange entre nous (parties de la nature) et la nature. Je veux dire que nous sommes tout simplement formatés par la nature et que nous ne pouvons dans ce cas que la trouver bien structurée et y voir de l’intelligence, selon les normes qu’elle nous a elle-même inculquées. Nous avons l’intelligence que nous donne la nature, tout comme l’environnement peut donner une teinte brune à une bestiole. Ce qui revient à dire que, de mon point de vue, il n’existe pas d’intelligence absolue, une intelligence qui ne soit pas le résultat de ce frottement de la nature contre la nature. Dans ce cas, même dire que Dieu est intelligent n’a strictement aucun sens. Il faut donc trouver autre chose pour le tenir par la barbichette.
Je ne réponds pas au dernier paragraphe de ton texte car je pense que les réponses sont déjà données. Il va de soi que ce n’est qu’un échange, que je ne suis connaisseur en rien et qu’il se pourrait que demain je ne sois plus d’accord avec moi-même.

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Auteur : Layana
Date : 17 août14, 04:10
Message : @Inti

Je ne voulais pas sous-entendre ceci: parce que c'est écrit espèce, alors les espèces sont apparues.
Le sujet est le suivant: Les probabilités pour la matière de s'organiser spontanément sont de l'ordre de l'impossibilité. J'ai déjà démontré chimiquement ou physiquement la chose. On peut le démontrer du point de vue des probabilités:

Pour former une protéine, il faut des acides aminés (AA) ordonnées. Il existe une centaine d'acide aminés. Seulement 20 acides aminés lévogyre ("gauchers") entrent dans la composition des protéines des organismes vivants. Si on prend la myoglobine (une petite protéine ) avec ces 150 AA, quelle est la probabilité d'obtenir aléatoirement cette molécule ? On va dire qu'on a déjà fait le tri et enlevé les 80 AA qui ne donneraient rien.
Avec la méthode de combinaison en probabilité, cela correspond à 150 ! divisé par 20 ! C'est à dire : 150 x 149 x 148 x 147x146...x3x2x1 divisé par 20x19x18..x3x2x1 = 5.6 x 10 exposant 262 divisé par 2.4 x10 exposant 18. Cela donne finalement une probabilité de 1 divisé par 2.34 x 10 exposant 244. En mathématiques, 1 divisé par 10 exposant 50 est considéré comme impossible ! Alors imaginez! Ça c'est pour une protéine. Il faut des milliers de protéines et de l'adn pour une cellule viable.

Même si peux me tromper dans les détails du calcul, c'est le genre de raisonnement associé aux probabilité. Cela montre que l'explication de la Genèse a beaucoup de sens que tout cela a été préparé pour que ça marche plutôt que de laisser les choses aller aléatoirement.

@Je m'interroge
Croire en Dieu n'enlève pas nécessairement la soif de comprendre. 40% des scientifiques sont croyants et cherchent le comment des phénomènes (Ex: Einstein, Newton, Kelvin, Behe ). D'ailleurs Proverbes 25:2 dit : c'est la gloire de Dieu de cacher une chose, c'est l'honneur des rois de sonder la chose. C'est un honneur pour nous de jouer à trouver les réponses.

@Bragon

tu dis: il faut poursuivre le raisonnement et se demander qui est l’auteur de Dieu et ainsi de suite.
Si on fait ça, il n'y aura pas de fin et nous n'arriverons à rien. Stephen Hawking a bien répondu à ce genre de réplique: En rapport avec le Big-Bang, il disait se demander ce qui vient avant c'est comme se demander ce qui est plus au nord que le pôle nord. On peut appliquer ce raisonnement et dire que Dieu, c'est la limite. Si Dieu avait un auteur, il ne serait plus Dieu. On ne peut pas arrêter le raisonnement à l'Univers comme le fait Hawking et d'autres à cause des démonstrations faites plus haut et aussi parce que nous avons une source d'information fiable qui enseigne qu'il y a plus que l'univers physique.

Maintenant comment ça se fait que Dieu n'ait pas eu de commencement ? Je ne sais pas. Certaines choses n'ont pas de commencement ni de fin et nous devons l'accepter. Par exemple, les nombres vont jusqu'à l'infini + et l'infini -. On l'accepte. J'accepte Psaumes 90:2 "oui depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis tu es Dieu".

À propos de notre intelligence, Hubert Reeves disait que la nature et notre intelligence se ressemblent et c'est mystérieux.
Il utilise l'illustration suivante: La nature a des propriétés émergentes :des atomes donne des molécules qui donnent des macromolécules, des cellules, des tissus, des organes, des systèmes , des organismes comme les lettres donnent des mots des phrases, des paragraphes des livres des bibliothèques.

Auteur : Bragon
Date : 17 août14, 08:23
Message :

Layana a écrit : Pour former une protéine, il faut des acides aminés (AA) ordonnées. Il existe une centaine d'acide aminés. Seulement 20 acides aminés lévogyre ("gauchers") entrent dans la composition des protéines des organismes vivants. Si on prend la myoglobine (une petite protéine ) avec ces 150 AA, quelle est la probabilité d'obtenir aléatoirement cette molécule ? On va dire qu'on a déjà fait le tri et enlevé les 80 AA qui ne donneraient rien.
Avec la méthode de combinaison en probabilité, cela correspond à 150 ! divisé par 20 ! C'est à dire : 150 x 149 x 148 x 147x146...x3x2x1 divisé par 20x19x18..x3x2x1 = 5.6 x 10 exposant 262 divisé par 2.4 x10 exposant 18. Cela donne finalement une probabilité de 1 divisé par 2.34 x 10 exposant 244. En mathématiques, 1 divisé par 10 exposant 50 est considéré comme impossible ! Alors imaginez! Ça c'est pour une protéine. Il faut des milliers de protéines et de l'adn pour une cellule viable.

Une probabilité se calcule avant l'avènement de l'évènement. Pas après. Après, ça ne veut plus rien dire. Une fois l'évènement advenu, il est advenu et il n'a plus de probabilité puisqu'il est advenu. Ou, si l'on veut, sa probabilité = 1.
Les statisticiens sont connus pour jouer aux sorciers.

À propos de notre intelligence, Hubert Reeves disait que la nature et notre intelligence se ressemblent et c'est mystérieux.

Cela me semble aller dans le sens de ce que je disais, savoir que l'intelligence ça n'existe pas. Il n'y a que le nature qui est en intelligence avec la nature, une complicité.
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Auteur : J'm'interroge
Date : 17 août14, 12:18
Message :

Bragon a écrit :J’aime bien quand c’est clairement dit.
Un dessin doit avoir un auteur, donc l’Univers aussi. Il semble que cette transposition ne soit pas aussi évidente qu’il paraît à première vue. Ce raisonnement qui se veut logique fait d’ailleurs pas mal d’entorses à la logique, au moins deux : 1 / Il repose sur le principe que tout doit avoir une cause, un auteur (un dessin, un dessinateur). Une fois qu’on a invoqué ce principe, il ne faut plus l’abandonner, il faut poursuivre le raisonnement et se demander qui est l’auteur de Dieu et ainsi de suite. On voit déjà à ce niveau que ce principe n’est pas pertinent et ne résout pas le problème. 2/ On peut, pour échapper à cette chaîne infinie du (1) affirmer d’autorité que Dieu est l’origine, cause de lui-même. Mais là non plus, ça ne marche pas. Car si l’ont doit procéder ainsi, le plus logique serait de s’arrêter à l’univers pour dire qu’il est l’origine, cause de lui-même. Il n’y a aucune raison de remonter plus haut ou plus loin pour chercher une autre cause (Dieu) que rien, aucun indice ne nous oblige à chercher (clin d’œil au Rasoir d'Oklam).

Bragon a écrit :La science aurait donc découvert la main invisible de Dieu et pris Dieu en flagrant délit de manipulation. Si c’est le cas, il doit se marrer . La science découvre tout simplement des phénomènes nouveaux qui étonnent, avant de se banaliser et de tomber dans le domaine du naturel. Je me demande quelles idées ont bien pu inspirer à l’homme la découverte du feu et l’aimant qui repousse et attire certains métaux sans les toucher tout en dédaignant le bois et le cuir.
La Nature, une œuvre bien structurée ?? Supposons ! Supposons. Mais qui dit qu’elle est bien structurée ? C’est bien notre intelligence, n’est-ce pas ? Mais qu’est-ce que notre intelligence ? Je la vois ainsi, comme un simple échange entre nous (parties de la nature) et la nature. Je veux dire que nous sommes tout simplement formatés par la nature et que nous ne pouvons dans ce cas que la trouver bien structurée et y voir de l’intelligence, selon les normes qu’elle nous a elle-même inculquées. Nous avons l’intelligence que nous donne la nature, tout comme l’environnement peut donner une teinte brune à une bestiole. Ce qui revient à dire que, de mon point de vue, il n’existe pas d’intelligence absolue, une intelligence qui ne soit pas le résultat de ce frottement de la nature contre la nature. Dans ce cas, même dire que Dieu est intelligent n’a strictement aucun sens. Il faut donc trouver autre chose pour le tenir par la barbichette.

Moi aussi j'aime ce qui est bien dit et là je dois te féliciter, je n'aurais pas dit mieux!

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 août14, 13:00
Message :

Layana a écrit :Si on prend la myoglobine (une petite protéine ) avec ces 150 AA, quelle est la probabilité d'obtenir aléatoirement cette molécule ?

Bragon a bien répondu puisque cette protéine est une réalité dans le monde du vivant.
Mais admettons qu'elle ne soit pas apparue et que nous sommes aux origines de notre univers, avec toutes ses lois physiques en vigueur mais dans un Univers sans Dieu qui tire les ficelles ou avec un Créateur qui se serait retiré à tout jamais une fois l'impulsion initiale donnée, donc bien avant d'avoir pu implanter la vie sur Terre. Quelle serait dans ce cas la probabilité de voir apparaître toutefois cette protéine au bout de x milliards d'années, disons un peu plus d'une quinzaine, sur une paillasse de la taille de notre Univers?
Refais-nous une évaluation pour voir!

Autre chose, tu parles d'aléatoire, mais qu'y a-t-il d'aléatoire dans la synthèse de cette protéine in vivo? Et qu'y a-t-il de surnaturel dans ce processus, puisqu'on sait l'expliquer intégralement?

Layana a écrit :@Je m'interroge
Croire en Dieu n'enlève pas nécessairement la soif de comprendre. 40% des scientifiques sont croyants et cherchent le comment des phénomènes (Ex: Einstein, Newton, Kelvin, Behe ). D'ailleurs Proverbes 25:2 dit : c'est la gloire de Dieu de cacher une chose, c'est l'honneur des rois de sonder la chose. C'est un honneur pour nous de jouer à trouver les réponses.

Einstein n'était pas plus croyant que Dawkins, pour Newton et Kelvin ne sait trop, tandis que pour ce qui est de Behe, excuse-moi mais son argument de la complexité irréductible ne tient pas une minute. Tous les exemples qu'il a mis en avant on étaient complètement résolus dans le cadre d'hypothèses n'ayant recours qu'à des évolutions par étapes simples tout-à-fait envisageables car 100 % possibles.

Auteur : Inti
Date : 17 août14, 16:11
Message :

Layana a écrit :@ Inti

C'est sûr que la question a des implications d'ordre morale, sociale, spirituelle. C'est sûr que les objectifs de vie sont impliqués aussi

Oui c'est mon angle d'approche avec votre thématique puisque ce n'est pas ici que nous allons contre vérifier les progrès de la science et l'exactitude de nos connaissances . Votre souci est plus d'ordre spirituel, question de conserver une primauté à la logique de dieu (théologie). Vous pouvez continuer vos exposés livresques sur la biologie, la physique et les statistiques pour nous convaincre qu'il ne peut y avoir de structure sans architecte. Vous avez besoin du monde de la matière pour donner de la crédibilité à un esprit immatériel. C'est ce qui vous distingue de Bragon. Lui est convaincu de ne jamais pouvoir prouver ou trouver cet esprit au sein de la "vile matière". Il a sa propre vision du salut humain.

Peut-être que vous sous-estimez les capacités de liaisons et de composition du monde atomique? Le constat, personne ne le conteste: il semble y avoir un principe d'organisation au sein de la matière. Quelles sont les possibilités? Quelles sont les équations? Chose certaine le monde atomique porte le germe de la cérébralité, quand bien même qu'elle ne serait qu'animale. Nous en sommes conscients.

Auteur : Bragon
Date : 17 août14, 17:04
Message :

Layana a écrit : Je comprends ce que tu veux dire avec la probabilité de 1 d'un événement déjà arrivé. Il faut faire attention : Une probabilité de 1 signifie aussi qu'il y a 100% de chance que l'événement se reproduise si on possède les mêmes éléments et/ou les mêmes conditions. C'est un événement certain. Même si j'ai obtenu pile-pile-pile-pile à pile ou face, le calcul des probabilité m'aide à apprécier à quel point je suis chanceux. Ce n'est pas la même appréciation si j'obtiens 150 piles de suite.
De toute façon, la probabilité a du sens seulement s'il n'y a pas d'intervention extérieur. (On a vu que ce n'est chimiquement pas possible - ou pas démontré scienfiquement). Si on rajoute Dieu dans les probabilités, c'est comme calculer la probabilité qu'un excellent chef cuisinier réussisse un gâteau.

Voilà qui est passionnant.
J'avoue avoir été trop laconique dans ma réponse précédente sur les probabilités. J'aurais dû compléter. Alors poursuivons.
Je vois que dans ta réponse ci-dessus, qui est parfaitement valable, juste, exacte du point de vue calculs statistiques, que tu intègres dans ton raisonnement l'intention.. C'est là qu'il y a faille.
Car en intégrant l'intention, tu pose Dieu comme donnée.
Tu raisonnes comme s'il fallait qu'apparaisse justement cette molécule dont tu parles et pas une autre.
Or non ! N'importe quelle molécule ou n'importe quoi d'autre aurait fait l'affaire.
C'est ainsi du moins que je vois les choses, et je les vois ainsi pour ne pas avoir à intégrer un djinn dans l'équation, dont j'aurais par la suite beaucoup de mal à me débarrasser.

Pour illustrer ce que je viens de dire ici, prenons cet exemple.
Tu jettes un dé (numéroté de 1 à 6). Pour gagner, tu dois obtenir l'un des numéros suivants: 1 ou 2, ou 3, ou 4, ou 5, ou 6....et même 7 ou 8 ou 9, etc.
Donc tu gagnes à coup sûr. L'une des molécules apparait obligatoirement. La probabilité qu'apparaisse une molécule (quelconque) est donc = 1.
Si, en présence de cette molécule, les statisticiens ou les probabilistes veulent s'extasier ou s'amener avec leurs tablettes pour calculer des probabilités à-priori et à-postériori, qu'ils s'amusent. Mais ce qu'ils font, c'est de la prestidigitation.

Auteur : Layana
Date : 18 août14, 03:42
Message :

Inti a écrit :Vous pouvez continuer vos exposés livresques sur la biologie, la physique et les statistiques pour nous convaincre qu'il ne peut y avoir de structure sans architecte. Vous avez besoin du monde de la matière pour donner de la crédibilité à un esprit immatériel. C'est ce qui vous distingue de Bragon.

Merci de ta bénédiction. Pour moi, c'est nécessaire que les choses soient logiques, sensées comme pour tous les gens qui sont intervenus dans ce forum à date. La science n'est pas forcément en contradiction avec Dieu. Dans les Proverbes de Salomon, on dit que la crainte de YHWH = Yehowah= Jehovah est le début de la connaissance. Sans Dieu, pas de connaissance, pas d'univers, pas d'humain.

Inti a écrit :il semble y avoir un principe d'organisation au sein de la matière. Quelles sont les possibilités? Quelles sont les équations? Chose certaine le monde atomique porte le germe de la cérébralité, quand bien même qu'elle ne serait qu'animale. Nous en sommes conscients.

Une organisation ? Une organisation ahurissante!!! Je viens d'apprendre hier soir du nouveau sur le Big Bang. Des scientifiques controversés, les frères Bogdanov ont questionné une centaine de scientifiques en 1991 sur le sujet: "D'ou vient le Big Bang" Personne ne les a répondu. Ils se sont donc inscrits à l'Université et ont fait leurs propres recherches. Quel initiative!!! Ce qu'ils ont trouvé est fascinant:
1) Le Big Bang ne s'est pas fait au temps 0 mais plutôt au temps 0,000000000000000000000000000000000000000001 (ou 10^-43) seconde appelé instant de Planck.
2) Ce qu'il y a entre 0 et le Big Bang n'est pas constitué des 4 dimensions (3 dimensions d'espace +1 dimension de temps). C'est constitué d'information, un plan de l'univers. Ils ont donné l'exemple du DVD. Lorsqu'il est lu, de l'énergie électrique, lumineuse , sonore est en action mais avant de le lire ou lorsqu'on retire le DVD toute l'information est dans le DVD. C'est ainsi que pour eux avant le Big Bang, de l'information existait. WOW !!!
3)La taille de l'univers à l'instant de Planck est 0,00000000000000000000000000000001 cm et cela correspond à la limite de divisibilité de la matière physique. Pour illustrer, c'est la limite de divisibilité d'une feuille de papier qu'on déchire.
4) Les constantes réglées à ce moment de l'information (ou pré-espace/temps) sont hyper précises (constante cosmologique) !!! Ils sont de l'ordre de 10 puissance 120 : 100000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000 . C'est trop MALADE !!! C'est cette constante cosmologique qui règle le scénario du big bang dès le début et jusqu'à présent !!! Ils disaient que la constante pi 3,14159... existait déjà à ce moment (encore aujourd'hui nous n'avons pas fini de rajouter des chiffres à ce nombre pur). Ils disent qu'à l'échelle cosmologique, il n'y a pas vraiment de hasard.Cela me rappelle également la précision des 4 forces de la nature.

N'est-ce pas que ce genre d'information pousse à croire que l'information, le DVD de l'univers a été pensé, conçu ??? En tout cas, je vous laisse apprécier.

Bragon a écrit :u raisonnes comme s'il fallait qu'apparaisse justement cette molécule dont tu parles et pas une autre.
Or non ! N'importe quelle molécule ou n'importe quoi d'autre aurait fait l'affaire.

J'ai choisi une molécule parce que je ne peux pas faire 20 000 exemples (je suis occupé aussi et je recommence à travailler dans peu de jours). Mais c'est toujours le même principe peu importe la protéine que j'aurais pris.

Je comprends ton idée qu'on pourrais avoir n'importe quelle protéine mais dans le vivant, seuls 20 acides aminés participent à la formation du vivant et seulement les lévogyres. Donc, une grande majorité des résultats sont à rejeter. On ne peut pas avoir n'importe quoi.

J'm'interroge a écrit :Bragon a bien répondu puisque cette protéine est une réalité dans le monde du vivant.
Mais admettons qu'elle ne soit pas apparue et que nous sommes aux origines de notre univers, avec toutes ses lois physiques en vigueur mais dans un Univers sans Dieu qui tire les ficelles ou avec un Créateur qui se serait retiré à tout jamais une fois l'impulsion initiale donnée, donc bien avant d'avoir pu implanter la vie sur Terre. Quelle serait dans ce cas la probabilité de voir apparaître toutefois cette protéine au bout de x milliards d'années, disons un peu plus d'une quinzaine, sur une paillasse de la taille de notre Univers?
Refais-nous une évaluation pour voir!

Un défi que je peux relever!! En effet, des ouvrages ont déjà fait ce calcul.
Si je prends encore la myoglobine (150 AA), la probabilité de se former sur terre ou dans l'univers entier reste le même si on considère une certaine uniformité de composition de l'univers pour ce qui est des planètes. Or, il y a beaucoup de planètes qui ne sont pas telluriques comme la terre, ce qui diminuerait encore plus les chances.
En réalité, c'est comme si on avait un jeu de loto avec 200 boules de 0 à 199 représentant les AA dextrogyre et les AA lévogyre. Pour former une protéine du vivant, il faut éliminer les dextrogyre (50%) et éliminer ensuite les 80 "inutiles". Déjà pour ce jeu on a 10 % de chance d'avoir une bonne AA. Sans rajouter la notion d'ordre, on est déjà à 10% exposant 150 qui est égal à 0,1^150 = 10exp(-149). Si je rajoute la notion d'ordre, il faut multiplier cela par le chiffre déjà présenté la dernière fois (1 divisé par 2,34 x 10 exp 244) = 1 divisé par 2.34 x 10 ^393.

Si on rajoute la notion que des milliers de protéines (env. 2000) doivent être présentes en même temps, comme le dit Fred Hoyle, même si tout l'univers entier était la soupe organique,on ne pourrait envisager cette possibilité! La probabilité est maintenant de 1 divisé par (2 exposant 2000 x 10 exp 786 000). Pour une seule myoglobine à former, il faudrait un cube d'acides aminés de dimensions 10 exposant 20 années-lumières.
http://unmaskingevolution.com/pdf_dl/oht/Proteins.PDF
https://www.youtube.com/watch?v=GC05Z3Ribbg
http://www.jw.org/fr/publications/livre ... c&sortBy=1

Auteur : Inti
Date : 18 août14, 05:53
Message :

Layana a écrit :...Pour moi, c'est nécessaire que les choses soient logiques, sensées comme pour tous les gens qui sont intervenus dans ce forum à date. La science n'est pas forcément en contradiction avec Dieu. Dans les Proverbes de Salomon, on dit que la crainte de YHWH = Yehowah= Jehovah est le début de la connaissance. Sans Dieu, pas de connaissance, pas d'univers, pas d'humain

Oui mais, je le répète, il y a une différence entre la logique du vivant (ex. biologie)/et la logique de dieu (théologie).

C'est pour cette raison, au contraire de la métaphysique, que j'établis un lien entre l'atomique et l'anatomique. Pourquoi le spirituel serait-il surnaturel? Pourquoi le phénomène de la connaissance serait-il étranger à la nature? Nous sommes tous des arbres de la connaissance. Certains sont mieux feuillus, question d'environnement.

Le monde atomique ne fait que cela, échanger des informations et des électrons (ions). Un spermatozoïde avec un facteur x ou y décidera de l' information transmise et du développement de l'embryon. La logique dont nous savons faire preuve, et qui n'a rien d'infallible, ne saurait être étrangère et non tributaire de toute notre organisation génétique et biologique. Sur l'axe du connu et de l'inconnu notre rapport avec la matière est en constante évolution. Le principe qui permet l'organisation embryonnaire et le développement physique est le même qui permet au mouvement physique de s'orienter ( ou penser) une fois constitué et consolidé. Comment pourrait en être autrement sans devoir séparer "l'eprit de la matière"? E=mc2 met en rapport l'énergie, la matière et la lumière...

Peu importe l'instant zéro identifié par la science et la conscience, la métaphysique a déjà instituée et décrétée l'existence d'un principe pré-anthropique. Il fait consensus et office d'ordre moral et humain. C'est une expression de notre humanité, un chemin balisé. C'est tout à fait logique...

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 août14, 09:31
Message :

Layana a écrit :Je veux vous féliciter pour votre belle attitude non belliqueuse.

Mon seul souci dans ces discussions: la vérité.

Layana a écrit :Pour la proposition de j'm'interroge, je l'ai appliqué il y a environ 10 ans. J'ai fait mon choix il y a environ 7 ans. Je regarde de temps en temps la position opposée mais bien sûr je consolide constamment mon choix comme vous le faites sans doute aussi.

Pour moi cela n'a pas été un choix, j'ai dû me plier aux faits et le l'ai fait gaiement, car les faits sont les faits et ils sont absolument fascinants!
Mais je dois dire qu'il n'a jamais été question dans mon approche de consolider ma position dans le seul but de la consolider, ce n'est pas du tout ma démarche.
J'ai simplement chercher à comprendre, en faisant le tour de la question, et en lisant aussi ce que l'on raconte du coté de l' 'intelligent design' (qui n'a rien d'une théorie scientifique mais tout d'une salade pseudo).

Layana a écrit :Ce faisant, mon avis sur l'évolution a évolué. Je ne suis pas d'accord à différents niveaux mais certaines évidences m'ont obligé à admettre certains points logiques.

J'en ai lu pas mal des livres sur l'évolution, des articles, des publications scientifiques. J'en ai beaucoup appris, ce fut des mois très riches intellectuellement parlant pendant lesquels je me rappelle m'être vraiment régalé!
Je peux t'assuer que l'évolution c'est du béton!

Aucun élément n'est jamais venu infirmer la théorie alors que des millions sont venu la confirmer et la compléter!

Regarde juste ces deux liens, ils risques de te plaire:

https://www.youtube.com/watch?v=X6HLbIk ... 8EB868BBFF
https://www.youtube.com/watch?v=IRCkRwS ... 8EB868BBFF

Dernière chose, je te conseille vivement la lecture de 'Le macrocroscope' de Joël de Rosnay qui est absolument passionnant tout en étant facile à lire! Il ne porte pas sur la théorie de l'évolution mais sur l'analyse systémique. Tu y trouveras beaucoup d'éléments et de notions notamment quant à la théorie de l'information qui t'ouvriront des portes sur une compréhension différente du monde, plus étendue et qui te permettront de conserver toutes tes valeurs une fois que tu auras admis les faits concernant la réalité de l'évolution et compris la puissance de la sélection naturelle. Bien sûr, cela ne sera possible qu'une fois dépassé les erreurs qu'on a dû t'enseigner sur cette théorie, notamment concernant la notion de hasard, car la sélection naturelle n'est pas un phénomène régi par le hasard et qui devrait tout au hasard, elle est au contraire assimilable à une sorte de 'pression' de l'environnement qui joue sur le hasard selon des lois de nécessité en favorisant justement certains hasards et tout ceci sans intentionnalité propre.
Le livre dont parle te donnera aussi une autre base qu'un 'Dieu Créateur' tel que généralement conçu à une Intentionnalité Supérieure dont il te permettra de faire état avec cette fois des arguments réellement scientifiques... Enfin, il te faudra le lire en te posant toutes les bonnes questions, comme je l'ai fait...

Auteur : Layana
Date : 19 août14, 11:03
Message : Merci pour tes vidéos. Le macroscope, je l'ai déjà lu et c'est certain que c'est intéressant comme approche d'analyse!!! Beaucoup de problèmes pourraient être résolus au niveau social, scientifique et autre si on utilisait plus cette approche systémique. J'ai appris aussi les 10 commandements de l'approche systémique. Cela me fait penser un peu à Kunh et la notion de paradigme qui ouvre nos yeux sur l'évolution des théories.

Pour les vidéos,c'est très intéressant de noter la présence des mêmes RVE dans le génome de l'humain et aussi une grande proximité entre le génome de l'humain et d'une multitude d'organismes vivants. Honnêtement, la ressemblance dans ce domaine n'indique nullement le processus menant aux formes de vies. Si 2 choses se ressemblent, je ne peux dire de façon irréfutable pourquoi ils se ressemblent. Ainsi, tant l'évolution que la création ou même une autre conception peuvent proposer des scénarios sur la base de ces faits. Le créateur peut très bien avoir fait les choses de cette façon. Une chose est sûre et qui ressort de la vidéo: dans les 2 conceptions, le hasard est écarté.

Tu m'as donc présenté l'évolution au niveau des espèces proches. Pour ma part, j'accepte la microévolution des espèces car elle est observable et c'est de l'ordre de l'adaptation. Par contre la macroévolution est très difficile à gober à cause des limites au niveau de la reproduction, du moment où les grandes espèces apparaissent dans les archives fossiles et des différences au niveau des caractéristiques morphologiques.

Par contre, le sujet ne se situait pas là. La question se situe au moment où les premières cellules ont du apparaître. L'évolution agit-elle aussi alors qu'il n'y a pas de caractère à sélectionner ? Cette pression qui va donner quelque chose, ce serait quoi exactement puisqu'on est au niveau chimique ici.

Auteur : Bragon
Date : 19 août14, 11:11
Message : L'évolutionnisme n'a jamais nié Dieu. Affirmer ou nier Dieu, n'est pas son objet, et s'il se prononçait sur la question, il perdrait du coup sa prétention scientifique, car Dieu ne peut pas être objet d'étude scientifique.
Tout ce que peuvent dire certains, parmi lesquels on pourrait trouver des évolutionnistes, c'est que les découvertes faites remettent en cause une certaine interprétation des Livres religieux. Mais faire une telle déclaration, c'est encore livrer une interprétation des Livres. Et là on n'est pas dans la science, mais dans l'exégèse.
Ceux qui invoquent l'évolutionnisme pour nier Dieu, affirment par exemple qu'il n'y a pas eu d'Adam au début ou qu'il n'y a pas eu de complexification ou que l'homme n'était pas le but de Dieu ou qu'il n'y a pas de dessein, ou que l'homme n'est pas supérieur aux animaux. Or rien de tout cela ne peut être affirmé sur le simple examen des ossements, une telle assertion repose aussi sur le présupposé que le modus opérandi de Dieu est connu et que l'évolutionnisme a pris en compte, dans son approche, tous les facteurs nécessaires pour porter un jugement sur la question. Or nous savons qu'il n'en est rien, que l'évolutionnisme n'est qu'une vue parcellaire, une minuscule fenêtre sur la réalité.
Cette interprétation de l'évolutionnisme n'est rien d'autre qu'une autre religion.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 août14, 11:37
Message :

Layana a écrit :Honnêtement, la ressemblance dans ce domaine n'indique nullement le processus menant aux formes de vies.

Attention tu sors ici du cadre de cet argument!

Layana a écrit :Ainsi, tant l'évolution que la création ou même une autre conception peuvent proposer des scénarios sur la base de ces faits.

Layana a écrit :Le créateur peut très bien avoir fait les choses de cette façon. Une chose est sûre et qui ressort de la vidéo: dans les 2 conceptions, le hasard est écarté.

Le hasard...... ?

Hum....... Je vois........ Je vois, je vois........

Layana a écrit :Tu m'as donc présenté l'évolution au niveau des espèces proches. Pour ma part, j'accepte la microévolution des espèces car elle est observable et c'est de l'ordre de l'adaptation. Par contre la macroévolution est très difficile à gober à cause des limites au niveau de la reproduction, du moment où les grandes espèces apparaissent dans les archives fossiles et des différences au niveau des caractéristiques morphologiques.

La macroévolution.......

Peux-tu me donner un exemple de macro-évolution STP?

Tu sais sans doute que ce concept n'est pas très scientifique, le sais-tu?

Layana a écrit :Par contre, le sujet ne se situait pas là. La question se situe au moment où les premières cellules ont du apparaître. L'évolution agit-elle aussi alors qu'il n'y a pas de caractère à sélectionner ? Cette pression qui va donner quelque chose, ce serait quoi exactement puisqu'on est au niveau chimique ici.

Es-tu sûr d'avoir lu le même 'le macroscope' que moi? Car il y a pourtant tous les éléments de réponse à cette question...

Pour te répondre: il y a énormément d'éléments dans une cellule qui peuvent varier... Généralement ce sera un gène codant pour une protéine (parmi de très nombreux autres codant pour de très nombreuses autres protéines) qui pouvant subir une mutation dû à un facteur quelconque sans importance (non intentionnel donc) comme cela se passe très très régulièrement, entraînera parfois la synthèse d'une protéine légèrement différente qui pourra parfois (dans de rares cas mais pas si rares que cela) présenter un avantage, d'où une sélection.

C'est tout bête, c'est ce qu'on observe. C'est comme ça que ça fonctionne.

Où vois-tu en cela quelque chose de difficile à accepter?

Auteur : Layana
Date : 19 août14, 17:32
Message :

Layana a écrit :Ainsi, tant l'évolution que la création ou même une autre conception peuvent proposer des scénarios sur la base de ces faits.

Ah oui? Peux-tu m'expliquer cela? Alors comment la thèse de la Création explique-t-elle les RVE et le fait qu'ils permettent de retrouver exactement l'arbre phylogénétique que l'on peut établir de la même manière à partir d'autres séquences d'ADN et de bien d'autres manières encore, confirmant toutes les mêmes parentés entre espèces?

Es-tu sûre d'avoir bien compris ces vidéos?

Je n'ai sûrement pas compris tout au même niveau que toi mais ce que j'ai saisi, c'est que des rétrovirus ont infecté une espèce x à plusieurs endroits et que dans l'espèce y, au mêmes endroits on retrouve les mêmes modifications. C'est très interessant en effet. Je sais également que ce phénomène est présent pour moultes caractéristiques (ex: ADN codant pour les mêmes protéines des plantes aux mammifères mettons pour la respiration cellulaire ou l'ADN codant pour une queue est présente chez les humains et on pourrait le réactiver OHLALA). Pour moi, c'est logique, du point de vue d'une création que le même bagage génétique, le même plan est utilisé pour produire les mêmes phénotypes (les caractères apparents). Plus 2 espèces se ressemblent, plus ils ont le même bagage. Ça tombe sous le sens ! Maintenant, les caractères non-apparents ne sont pas "activés" mêmes s'ils sont présents dans l'ADN. Ça me fait penser à un piano. Toutes les notes sont présentes mais différentes oeuvres utiliseront différentes séquences de touches. Parfois, certaines touches ne seront pas utilisées même si elles sont présentes. D'autres fois les mêmes touches seront utilisées dans 2 oeuvres différentes parce que les mêmes notes ou séquence de notes sont entendues.

Peux-tu me donner un exemple de macro-évolution STP?

Tu sais sans doute que ce concept n'est pas très scientifique, le sais-tu?

Pourtant, c'est l'idéologie qui est sous-entendue par la microévolution, c'est-à-dire que par suite de petits changements, on aboutit à la formation des espèces venant tous d'un ancètre commun. Ainsi, on finit par conclure que les oiseaux viennent des reptiles, que les mammifères viennent des reptiles, que les reptiles viennent des amphibiens, etc. Pour moi, cela ne concorde pas avec les archives fossiles qui ne montrent aucun lien. C'est de l'ordre de l'inférence pas de preuve. Ce qu'on voit, c'est que les grands groupes d'animaux ont tendance à venir brusquement puis, sur de longues périodes, ils ont tendance à varier très faiblement. Par exemple, les requins n'ont pas vraiment changé depuis leur présence sur terre, sont restés quasi-identique. Toutefois, je ne suis pas contre une modification de l'espèce requin A en l'espèce requin B. Mais il y aura des limites aux modifications possibles. L'exemple de la salamandre A qui devient la salamandre B aux États-Unis a été présenté souvent dans les manuels comme étant une preuve irréfutable. Moi, ça ne m'ébranle pas. cela demeure des salamandres.

Layana a écrit :Par contre, le sujet ne se situait pas là. La question se situe au moment où les premières cellules ont du apparaître. ... on est au niveau chimique ici.

Es-tu sûr d'avoir lu le même 'le macroscope' que moi? Car il y a pourtant tous les éléments de réponse à cette question...
Ça fait plus de 6 ans que je l'ai lu et je ne me rappelle pas que ce fut un livre de science...

Pour te répondre: il y a énormément d'éléments dans une cellule qui peuvent varier... Généralement ce sera un gène codant pour une protéine (parmi de très nombreux autres codant pour de très nombreuses autres protéines) qui pouvant subir une mutation dû à un facteur quelconque sans importance (non intentionnel donc) comme cela se passe très très régulièrement, entraînera parfois la synthèse d'une protéine légèrement différente qui pourra parfois (dans de rares cas mais pas si rares que cela) présenter un avantage, d'où une sélection.

C'est tout bête, c'est ce qu'on observe. C'est comme ça que ça fonctionne.

Où vois-tu en cela quelque chose de difficile à accepter?[/quote]

Je comprends ton point de vue lorsque la cellule existe déjà mais comment synthétiser une cellule ? Comment synthétiser les composantes de la cellule ? C'est ça mon sujet.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 août14, 23:14
Message :

Layana a écrit :Pourtant, c'est l'idéologie qui est sous-entendue par la microévolution, c'est-à-dire que par suite de petits changements, on aboutit à la formation des espèces venant tous d'un ancètre commun.

Ce n'est pas une idéologie chère amie...

Lis un peu plus d'ouvrages de référence expliquant les mécanismes de spéciation et un peu moins d'ouvrages créationnistes plein de mensonges et de vérités tronquées, tu verras que tout se tient dans la théorie de l'évolution et qu'il existe des cas connus où la séparation d'une espèce en deux espèces distinctes n'est due qu'à la modification d'une protéine. L'évolution ne se fait que par petits changements (je n'aime pas non plus le terme de micro-évolution) même si parfois la modification d'un seul acide aminé sur un seul codon (donc un petit changement) peut entraîner des modifications assez spectaculaires au niveau du phénotype.

Layana a écrit :Ainsi, on finit par conclure que les oiseaux viennent des reptiles, que les mammifères viennent des reptiles, que les reptiles viennent des amphibiens, etc.

Ah c'est cela que tu appelles des macro-évolutions?

Autant dire que l'espèce humaine est apparue d'une espèce de poisson dans ce cas...

Layana a écrit :Pour moi, cela ne concorde pas avec les archives fossiles qui ne montrent aucun lien. C'est de l'ordre de l'inférence pas de preuve. Ce qu'on voit, c'est que les grands groupes d'animaux ont tendance à venir brusquement puis, sur de longues périodes, ils ont tendance à varier très faiblement. Par exemple, les requins n'ont pas vraiment changé depuis leur présence sur terre, sont restés quasi-identique. Toutefois, je ne suis pas contre une modification de l'espèce requin A en l'espèce requin B. Mais il y aura des limites aux modifications possibles. L'exemple de la salamandre A qui devient la salamandre B aux États-Unis a été présenté souvent dans les manuels comme étant une preuve irréfutable. Moi, ça ne m'ébranle pas. cela demeure des salamandres.

Lol! Tout ce que tu décris là est prévu et parfaitement expliqué par notre belle théorie de l'évolution. Renseigne-toi, lis de vrais livres de référence...

J'm'interroge a écrit :Pour te répondre: il y a énormément d'éléments dans une cellule qui peuvent varier... Généralement ce sera un gène codant pour une protéine (parmi de très nombreux autres codant pour de très nombreuses autres protéines) qui pouvant subir une mutation dû à un facteur quelconque sans importance (non intentionnel donc) comme cela se passe très très régulièrement, entraînera parfois la synthèse d'une protéine légèrement différente qui pourra parfois (dans de rares cas mais pas si rares que cela) présenter un avantage, d'où une sélection.

C'est tout bête, c'est ce qu'on observe. C'est comme ça que ça fonctionne.

Où vois-tu en cela quelque chose de difficile à accepter?

Layana a écrit :Je comprends ton point de vue lorsque la cellule existe déjà mais comment synthétiser une cellule ? Comment synthétiser les composantes de la cellule ? C'est ça mon sujet.

C'est comme le problème de la "poule et de l’œuf"...

Tu parlais de la myoglobine, or se demander comme tu le fais comment cette protéine pourrait apparaître comme cela dans la nature en dehors du vivant, c'est comme ce demander comment un œuf de poule pourrait apparaître comme cela dans une nature sans poule....

Auteur : Bragon
Date : 19 août14, 23:16
Message :

J'm'interroge a écrit :......... sans nécessiter la moindre intention créatrice. Avec la sélection naturelle, 'Dieu' ne s'impose plus à nos esprits comme étant l'incontournable Créateur... La diversité et la complexité des formes vivantes ne se pensent plus forcément comme ayant été voulues ou pensées...

Voilà bien une aberration !
Tu raisonnes comme s'il n'y avait rien.
Quand un objet est là, y a-t-il du sens à continuer de se demander s'il y a eu création et intention ? Dire qu'il n'y en a pas c'est nier l'objet lui-même. (Si tu vois ce que je veux dire par création

)
Si l'objet est là, n'intègre-t-il pas en soi, de facto, par sa seule présence, sa création et son intention. Peut-on nier ces dernières, sans nier le premier?
Si tu ne vois ni créateur ni intention, et si tu vois cet objet, qui pourtant marche, se comporter comme un fou, n'est-ce pas parque tu n' as aucune idée de ce créateur et de cette intention ou que tu ne sais pas où les chercher ?
Jusque là, tu pourrais me dire oui, mais on est loin de la pensée croyante.
En fait, on n'en est pas loin.
Car fou, cet objet unique, est le seul objet qui ne peut pas l'être; car dire qu'il l'est, c'est encore nier sa création et son l'intention et, partant, l'objet lui-même. Il est en effet impensable (comprendre contradictoire), et c'est sur notre pensée que nous nous basons pour en juger, qu'un tel objet, l'unique, soit créé ou se crée pour jouer au dingue (pour comprendre pourquoi il ne jouerait pas au dingue, il faut se référer à la phrase précédente qui le lui interdit).
Pour les mêmes raisons invoquées dans le paragraphe précédent, il est également impensable et fondamentalement contradictoire que cet objet soit créé ou se crée, et se meuve, pour être méchant avec lui-même ou pour rester neutre (car neutre exclurait l'intention, alors que l' intention doit nécessairement y être comme montré plus haut).
Ni fou, ni méchant, ni neutre. On est bien dans l'essentiel des croyances religieuses et très loin des conclusions que pourrait suggérer l'évolutionnisme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 août14, 00:14
Message :

J'm'interroge a écrit :......... sans nécessiter la moindre intention créatrice. Avec la sélection naturelle, 'Dieu' ne s'impose plus à nos esprits comme étant l'incontournable Créateur... La diversité et la complexité des formes vivantes ne se pensent plus forcément comme ayant été voulues ou pensées...

Bragon a écrit :Voilà bien une aberration !
Tu raisonnes comme s'il n'y avait rien.
Quand un objet est là, y a-t-il du sens à continuer de se demander s'il y a eu création et intention ? Dire qu'il n'y en a pas c'est nier l'objet lui-même. (Si tu vois ce que je veux dire par création )

Quand un 'objet est là', je reprends tes termes, il y a bien entendu encore du sens à se poser la question s'il y a eu création et intention et je dirais même encore plus qu'avant, car cet objet par exemple a très bien pû avoir été manufacturé dans un but, non par un 'Dieu' ou par un quelconque autre 'Génie surnaturel', mais par un être naturel doué d'intelligence et d'intention, tel un être humain, dans ce cas c'est intéressant de le savoir. (Contre argument n°1)

Bragon a écrit :Si l'objet est là, n'intègre-t-il pas en soi, de facto, par sa seule présence, sa création et son intention. Peut-on nier ces dernières, sans nier le premier?

La 'présence d'un objet' toujours selon tes termes, fait toujours sens selon moi et indépendamment de ce que j'ai dit plus haut (Contre-argument n°1), car sinon cet 'object' ne serait tout simplement pas remarqué. Mais ce 'sens' n'implique pas un créateur ni qu'une intentionnalité autre que la nôtre, celle d'êtres intelligents (j'y inclus tout être capable de réactions adaptées) soit à son origine, celle de sa perception en un sens large. (Contre argument n° 2)

Ceci m'amène à un constat intéressant dont je te fais part: bien qu'une intentionnalité soit toujours intelligente et qu'une réaction soit toujours la conséquence d'un 'stimulus' pas n'importe lequel, intentionnalité et stimulus ne sont pas toujours conscients. Si donc tu entends par 'sens' et 'intentionnalité' que ce qui concerne non pas seulement un être intelligent mais aussi en tant qu'il est conscient, jusqu'à la preuve du contraire, 'sens' et 'intentionnalité' ne se pose que pour nous: êtres humains et apparentés.

____

Pour le reste, je ne pose donc pas le problème de la même manière que toi.

Mon approche et moins fantasque.

Auteur : keinlezard
Date : 20 août14, 00:50
Message : hello,

Layana a écrit :
Pour les vidéos,c'est très intéressant de noter la présence des mêmes RVE dans le génome de l'humain et aussi une grande proximité entre le génome de l'humain et d'une multitude d'organismes vivants. Honnêtement, la ressemblance dans ce domaine n'indique nullement le processus menant aux formes de vies. Si 2 choses se ressemblent, je ne peux dire de façon irréfutable pourquoi ils se ressemblent. Ainsi, tant l'évolution que la création ou même une autre conception peuvent proposer des scénarios sur la base de ces faits. Le créateur peut très bien avoir fait les choses de cette façon. Une chose est sûre et qui ressort de la vidéo: dans les 2 conceptions, le hasard est écarté.

donc selon toi la création explique "naturellement" que l'ADN du chimpanzé et de l'Homme soit proche.
Cela pose quand même un gros problème.
Cela signifie rien de moins que l'homme sera à tout jamais mortel, ou que les animaux accederont àla vie eternelle.
Si Dieu à fait les choses ainsi, ce qui fonctionne pour l'un doit forcément fonctionner pour lest autres.

Visiblement il y a une chose que tu n'as pas compris avec les ERV. Ce sont des traces d'infections virales présente sur l'adn.

En gros un individu A tombe malade et survit , sont Adn se trouve augmenté d'un séquence virale inactive Av1
cette trace ne peu se transmettre qu'a sa descendance par le biais de la reproduction ... la séquence virale Av1 ne se place pas aux même endroits
pour chaque nouvelle infection. Mais bien au hasard des séquence du génome.
La même personne infectée une nouvelle fois par le même virus aura un séquence Av2 située en un tout autre endroit de son adn.

lorsque comme c'est le cas pour pan troglodyte et homo sapiens nous nous retrouvons face à quelque milliers de traces d'ERV identiques d'une espèces
à l'autre et située aux même endroit ...
Sauf à penser que Dieu c'est amuser à créer des adns déjà vérolé par les ERV. La seule façon de résoudre le problème est de conclure que les pan troglodyte et les homo sapiens ont un ancêtre commun qui avait déjà ces ERV.

De la même façon l'ensemble des ERV permette de retracer l'histoire évolutive des especes .

Ici il est question des ERV , mais il n'y a pas que les ERV la giraffe possède un organe particulier qui empèche son cerveau d'exploser sous la pression sanguine lorsqu'elle baisse la tête pour boire : le rette mirabile.
Comment explique tu que l'okapi qui n'est pas une girafe possède ce même organe alors qu'il n'en a aucun besoin.
la théorie de l'évolution explique que l'okapi et la girafe ont un ancêtre commun .. ce que confirme d'ailleurs la génétique

Mais selon ta définition "des especes proches ont un adn proche" .. .comment rapproche tu l'okapi et la girafe d'un point de vue créationniste ?

Layana a écrit : Tu m'as donc présenté l'évolution au niveau des espèces proches. Pour ma part, j'accepte la microévolution des espèces car elle est observable et c'est de l'ordre de l'adaptation. Par contre la macroévolution est très difficile à gober à cause des limites au niveau de la reproduction, du moment où les grandes espèces apparaissent dans les archives fossiles et des différences au niveau des caractéristiques morphologiques.

Par contre, le sujet ne se situait pas là. La question se situe au moment où les premières cellules ont du apparaître. L'évolution agit-elle aussi alors qu'il n'y a pas de caractère à sélectionner ? Cette pression qui va donner quelque chose, ce serait quoi exactement puisqu'on est au niveau chimique ici.

C'est quoi ça la micro-évolution ?
le fait qu'au court du temps des membres d'une même espèce change ? c'est ça ?
Donc selon toi un souris reste une souris ...
Quelle est donc ta définition d'espèce ?

Cordialement

Auteur : Layana
Date : 20 août14, 02:41
Message :

keinlezard a écrit :hello,

NON.

La 2eme loi précise "pour un systeme isolé" ... or la Terre n'est pas un systeme isolé , elle reçoit en continu de la matiere( poussiere stéllaire météore) et de l'énergie ( soleil).
LE seul systeme ( à priori ) isolé connu est l'univers.

Or un apport d'énergie peut permettre une diminution de l'entropie localement à la terre , alors que l'entropie globale de l'univers elle continura de croitre.

Cordialement

Merci Keinlezard, tu recentres un peu plus le sujet.
Maintenant ma question est celle-ci: un apport d'énergie seul peut-il rendre compte de la formation des protéines ? Un apport de matière seule peut-il rendre compte de la formation des protéines ? Un apport de matière et d'énergie ensemble peut-il rendre compte de la formation des protéines ? Si les molécules en jeu n'était que de l'acide carbonique ou de l'acide phosphorique (H2CO3, H3PO4), cela pourrait être possible mais pour la formation de protéines, les réactions de synthèse organique me montre que cela prend des conditions, des étapes bien ordonnées pour aboutir à des macromolécules complexes et bien sûr un apport d'énergie et de la matière ! La réaction de Stanley Miller montre la même chose. Sans un protocole bien précis introduisant une polarisation, on retrouve des AA lévogyre et dextrogyre, un mélange racémique.

keinlezard a écrit :Cela signifie rien de moins que l'homme sera à tout jamais mortel, ou que les animaux accederont àla vie eternelle.
Si Dieu à fait les choses ainsi, ce qui fonctionne pour l'un doit forcément fonctionner pour lest autres.

Non. Pas forcément, selon l'illustration que je t'ai donnée, l'homme et le chimpanzé ont presque la même partition mais elle n'est pas identique, donc ils peuvent avoir des caractéristiques différentes comme un sens de la parole développé ou comme tu le dis la vie éternelle pour l'un et pas pour l'autre.

keinlezard a écrit :Mais selon ta définition "des especes proches ont un adn proche" .. .comment rapproche tu l'okapi et la girafe d'un point de vue créationniste ?

Je dirais que de plus amples recherches me seraient nécessaires pour te répondre... Peut-être que dans son génome, les gènes qui codent pour la formation de cette structure sont tout simplement activés. Qui sait s'il n'y aurait pas d'autres fonctions à cette organe ou si cette organe est réellement inutile pour l'okapi ?

J'm'interroge a écrit :Tu parlais de la myoglobine, or se demander comme tu le fais comment cette protéine pourrait apparaître comme cela dans la nature en dehors du vivant, c'est comme ce demander comment un œuf de poule pourrait apparaître comme cela dans une nature sans poule....

Ben voilà! À un moment donné, la terre n'avait pas de cellules vivantes, à un autre moment il y en a eu. Comment expliquer cette observation ????

J'm'interroge a écrit :Dis-moi honnêtement, accordes-tu le moindre crédit, la moindre valeur scientifique aux livres et aux articles publiés par la société Watchtower au sujet de l'évolution et si oui laquelle?

Les revues des témoins de Jéhovah ne sont pas des manuels de science. Ce sont un peu comme des dissertations qui amènent des raisonnements logiques pour augmenter la foi en Dieu. Parfois, elles se penchent sur des sujets scientifiques, historiques ou autre et s'efforcent de vulgariser cela pour un large public. Ils font un travail bénévole d'éducation que l'on ne trouve nul part ailleurs. Voici quelques brochures que j'admire: Reveillez-vous de septembre 2006 Y a -t-il un créateur au complet (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/18148) Réveillez-vous novembre 2011 Est-il logique de croire en un créateur ? (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102011400). Il y a aussi Y a-t-il un créateur qui se soucie de vous ( Y a-t-il un créateur qui se soucie de vous) et 2 nouvelles brochures : la vie a-t-elle été créée (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20384) et l'origine de la vie (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20389). Il y a longtemps est apparu un manuel dont le sujet est création ou évolution mais ce n'est pas récent. En général, les arguments sont solides mais c'est sûr que ce n'est pas parfait.

Auteur : Layana
Date : 20 août14, 02:58
Message :

keinlezard a écrit : C'est quoi ça la micro-évolution ?
le fait qu'au court du temps des membres d'une même espèce change ? c'est ça ?
Donc selon toi un souris reste une souris ...
Quelle est donc ta définition d'espèce ?

Cordialement

Selon Campbell, une espèce, c'est une population ou un groupe de population qui ont le potentiel de s'accoupler dans la nature. Ce n'est pas une définition parfaite car elle ne tient pas compte des organismes ayant une reproduction asexuée comme les procaryotes, les Protistes, les Mycètes... Il existe aussi une définition morphologique de l'espèce qui guide le plus souvent les classifications. Dans ce chapitre, on parle la spéciation de souris et de salamandre aux É-U comme étant un exemple possible d'évolution. Je n'ai rien à objecter là-dessus, ce sont des faits observables. Toutefois, aboutir finalement à faire des liens entre les grands groupes ( les règnes, les embranchements, les classes), cela est difficile à admettre compte tenu des archives fossiles.

Voici ce qu'on lit à la p.469 de Campbell Biologie 1995 : Dans l'arbre évolutif traditionnel, les branches se ramifient graduellement, et chaque espèce évolue continuellement au cours de très longue période. Cette représentation se fonde sur une extrapolation des processus de microévolution ( changement des fréquences alléliques dans les patrimoines génétiques) les grands changements résultent de petits changements. Or, les paléontologues découvrent peu de formes fossiles de transition. La plupart du temps, une espèce apparaît soudainement (à l'échelle géologique) dans une couche de roche... puis disparaît des archives géologiques aussi brusquement qu'elle y est apparue

Un peu plus loin, on lit Devant la rareté des fossiles de transitions, les tenants de l'équilibre ponctué ont redessiné l'arbre évolutif: leur diagramme montre que l'évolution s'effectue par bouffée de changement relativement rapide plutôt que par divergence graduelle des espèces

Ce genre de constatation ne donne-t-il pas à réfléchir et ne fait-il pas penser aux moments de créations dans Ge 1: 20,21,24 Que les eaux pullulent d'âmes vivantes et que des créatures volantes volent ? Ensuite les grands monstres marins, les animaux, l'homme. Tout cela se reproduit selon leur espèce, qui soit dit en passant n'est pas forcément la définition biologique de l'espèce car ce n'est pas défini. Cela n'exclut pas une diversité au sein d'une même espèce mais il y a des limites et tout cela concorde avec ce qu'on observe.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 août14, 03:15
Message :

Layana a écrit :Selon Campbell, une espèce, c'est une population ou un groupe de population qui ont le potentiel de s'accoupler dans la nature. Ce n'est pas une définition parfaite car elle ne tient pas compte des organismes ayant une reproduction asexuée comme les procaryotes, les Protistes, les Mycètes... Il existe aussi une définition morphologique de l'espèce qui guide le plus souvent les classifications. Dans ce chapitre, on parle la spéciation de souris et de salamandre aux É-U comme étant un exemple possible d'évolution. Je n'ai rien à objecter là-dessus, ce sont des faits observables. Toutefois, aboutir finalement à faire des liens entre les grands groupes ( les règnes, les embranchements, les classes), cela est difficile à admettre compte tenu des archives fossiles.

Layana, tiens-tu compte de ce qui t'est dit?

Je te remets cet échange:

Layana a écrit :Ainsi, on finit par conclure que les oiseaux viennent des reptiles, que les mammifères viennent des reptiles, que les reptiles viennent des amphibiens, etc.

J'm'interroge a écrit :Autant dire que l'espèce humaine est apparue d'une espèce de poisson dans ce cas...

Comprends-tu l'observation que je t'ai faite? Saisis-tu la faille qu'elle pointe dans ton raisonnement plus haut?

Auteur : keinlezard
Date : 20 août14, 03:41
Message : Hello,

Layana a écrit : Merci Keinlezard, tu recentres un peu plus le sujet.
Maintenant ma question est celle-ci: un apport d'énergie seul peut-il rendre compte de la formation des protéines ? Un apport de matière seule peut-il rendre compte de la formation des protéines ? Un apport de matière et d'énergie ensemble peut-il rendre compte de la formation des protéines ? Si les molécules en jeu n'était que de l'acide carbonique ou de l'acide phosphorique (H2CO3, H3PO4), cela pourrait être possible mais pour la formation de protéines, les réactions de synthèse organique me montre que cela prend des conditions, des étapes bien ordonnées pour aboutir à des macromolécules complexes et bien sûr un apport d'énergie et de la matière ! La réaction de Stanley Miller montre la même chose. Sans un protocole bien précis introduisant une polarisation, on retrouve des AA lévogyre et dextrogyre, un mélange racémique.

Oui. Cela s'appelle une réaction chimique.
c'est aussi simple que H-H + Cl-Cl + pĥoton UV = 2 H-CL

Tu abordes Miller cela date un peu depuis Bada un de ses élèves à été plus loin et à montre que la plupart des Acides Aminés était formés
Dr Takeshi Kakegawa à montrer également que la chute d'une météorite Rocheuse pouvait produire lors de la collision avec la Terre Des Acides Aminés. http://epms.es.tohoku.ac.jp/nreg/English.html
Les méteorique de Murchison montre que les même acides aminés sont présent dans certain corps Celeste
http://en.wikipedia.org/wiki/Murchison_meteorite

le reste n'est que de la chimie. Le Labo est immense : 92 element naturels des milliers de composé , des argiles , des zéolithes, des température de -50 à plus de 1000 °C , des pression variant de Presque 0 à plusieurs centaine d'atmosphère.
et 2 milliards d'années ( age des premieres trace de vie organique)
ici une voie de synthese chimique des protéines

http://www.agence-nationale-recherche.f ... -JCJC-0138

Après tu vas me parler de "la complexité de la cellule" ... sauf que tes lectures oublient aussi de préciser que la machineries
pour ADN n'est pas nécessaire .. un simple Ribozyme fait l'affaire pour répliquer de l'ADN ; ARN
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultran ... zymes.html

Layana a écrit : Non. Pas forcément, selon l'illustration que je t'ai donnée, l'homme et le chimpanzé ont presque la même partition mais elle n'est pas identique, donc ils peuvent avoir des caractéristiques différentes comme un sens de la parole développé ou comme tu le dis la vie éternelle pour l'un et pas pour l'autre.

2 pianos fabriqués presque identique ont plusieurs milliers de défaut aux mêmes endroits ( ERV ) .. .hasard ?
Les mécanismes du vieillissement sont les mêmes chez toutes les espèces. et est toujours lies à la taille des télomère ...

Mais que dire alors lorsque l'on sait que Turitopsis nutricula est potentiellement éternelle ?
Comment un animal connait ce que l'homme ne connait pas ?

Layana a écrit : Je dirais que de plus amples recherches me seraient nécessaires pour te répondre... Peut-être que dans son génome, les gènes qui codent pour la formation de cette structure sont tout simplement activés. Qui sait s'il n'y aurait pas d'autres fonctions à cette organe ou si cette organe est réellement inutile pour l'okapi ?

Le rete mirabile n'est qu'une qu'une structure vasculaire qui agit comme une éponge et absorbe la préssion sanguine en aval du cerveau.
Il n'a strictement aucun intéret pour l'okapi qui à une préssion sanguine dans la norme des mammifères

Layana a écrit : Ben voilà! À un moment donné, la terre n'avait pas de cellules vivantes, à un autre moment il y en a eu. Comment expliquer cette observation ????

La fossilisation est un phénomène extrement rare , difficile pour les animaux vertébré , très compliqué pour les invertébrées
et quasi impossible pour de simple bactéries. ( mais on en trouve http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... nnees.html)

Ceci dit lorsque l'on observer les fossiles une chose frappe c'est la graduation et le non chevauchement d'espèces que la phylogénie
nous disent être cousines avec les ancêtres communs ...
autrement dit , il n'y a jamais de singe avec des chordé du cambrien , comme il n'y a jamais de homo sapiens avec lucy , ...

Layana a écrit : Les revues des témoins de Jéhovah ne sont pas des manuels de science. Ce sont un peu comme des dissertations qui amènent des raisonnements logiques pour augmenter la foi en Dieu. Parfois, elles se penchent sur des sujets scientifiques, historiques ou autre et s'efforcent de vulgariser cela pour un large public. Ils font un travail bénévole d'éducation que l'on ne trouve nul part ailleurs. Voici quelques brochures que j'admire: Reveillez-vous de septembre 2006 Y a -t-il un créateur au complet (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/18148) Réveillez-vous novembre 2011 Est-il logique de croire en un créateur ? (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102011400). Il y a aussi Y a-t-il un créateur qui se soucie de vous ( Y a-t-il un créateur qui se soucie de vous) et 2 nouvelles brochures : la vie a-t-elle été créée (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20384) et l'origine de la vie (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20389). Il y a longtemps est apparu un manuel dont le sujet est création ou évolution mais ce n'est pas récent. En général, les arguments sont solides mais c'est sûr que ce n'est pas parfait.

heureusement encore vu les aneries qui sont parues ... reprend simplement le livre "Création" paru en 1985 ! Faux ! sur toute la ligne
et Hitching le faire valoir est un spirite selon la définition de la WT elle même.

La WT à été jusqu'a changer 1 mot dans une citation de darwin pour lui faire dire autre chose que la pensée de darwin
quand tu la liras je te conseille d'avoir en paralelle le livre de l'école théocratique à la lecon 40 ...
J' ai eu l'occasion d'analyser ce bouquin est il est pitoyable.
Parlons aussi des fasicule la vie a-t-elle été créée (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20384) et l'origine de la vie (http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/20389)

Dans ORigine de la Vie LA WT prétend que la vie est forcément complexe 'machinerie cellulaire' sauf que c'est faux ( cf ribozyme )
en plus ils citent Le prof Meinesz ( voici un lien ou tu trouvera son email ... demande lui ce qu'il en pense
http://www.unice.fr/ecomers/index.php?o ... 11&lang=en )

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 20 août14, 04:06
Message : hello,

Layana a écrit : Selon Campbell, une espèce, c'est une population ou un groupe de population qui ont le potentiel de s'accoupler dans la nature. Ce n'est pas une définition parfaite car elle ne tient pas compte des organismes ayant une reproduction asexuée comme les procaryotes, les Protistes, les Mycètes... Il existe aussi une définition morphologique de l'espèce qui guide le plus souvent les classifications. Dans ce chapitre, on parle la spéciation de souris et de salamandre aux É-U comme étant un exemple possible d'évolution. Je n'ai rien à objecter là-dessus, ce sont des faits observables. Toutefois, aboutir finalement à faire des liens entre les grands groupes ( les règnes, les embranchements, les classes), cela est difficile à admettre compte tenu des archives fossiles.

Donc une espèce sont des animaux qui ont pour caractéristique de pouvoir procréer et avoir une descendance fertile.
la Théorie de l'évolution ( couplée à la génétique ) prédit que des animaux d'espèce voisine mais très proches peuvent
s'accoupler , la génétique nous donne même des échelles de temps
moins de 10 000 ans espèces parfaitement interféconde
de 10 000 à 100 000 ans les espèce ont une descendante stériles
au delà de 100 000 ans stériles

dans le premiers groupe nous trouvons nos animaux domestiques chiens , chats ..
les chiens sont 100 % compatibles avec les loups
Dans le second groupe nous trouvons des animaux comme le cheval, le zèbre et l'âne ; ou le lion guépard ..
Dans le derniers tout les autres ...

Ca tombe bien tu as parlé des souris sylvestre américaine ( http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_9.htm )
car en fait nous avons ici un application observable.

Posons nous la question qu'est ce qui fait que des animaux voisins cessent dêtre interféconds ?
Simple , une divergence génétique par mutation naturelle sans être contre balancée par des croissement de population
à terme les 2 sous espèces cessent d'être interféconde avec descendance.

Maintenant revenons aux "echelles" de temps la première observable ' 10 000 ans c'est la fin de la dernière glaciation.
entre 10 000 et 100 000 ans observable indirectement sinon comment expliquer que dse espece différence puis s'accoupler
au dela de 100 000 ans les preuves ne peuvent être que génétique et indirecte

ceci dit nous avons nos souris sylvestres

Tu veux parler de genèse ... trés bien ...
Mais comment ce fait il que le chien animal domestique , s'accouple avec le loup animal sauvage .. la bible fait bien la distinction
nette.
Cordialement

Auteur : Layana
Date : 20 août14, 04:30
Message :

keinlezard a écrit :le reste n'est que de la chimie. Le Labo est immense : 92 element naturels des milliers de composé , des argiles , des zéolithes, des température de -50 à plus de 1000 °C , des pression variant de Presque 0 à plusieurs centaine d'atmosphère.
et 2 milliards d'années ( age des premieres trace de vie organique)
ici une voie de synthese chimique des protéines
http://www.agence-nationale-recherche.f ... ibilan_pi2

Code : Tout sélectionner

=ANR-08-JCJC-0138 [/quote]

J'ai sauté sur ton lien mais il ne marche pas.  Ce n'est pas grave,je suis retourné à mes livres de chimie organique.
Voici ce qui est dit :[b]Il est évident que la synthèse d'un polypeptide comportant une centaine d'unités à partir de vingt acides aminés différents pose un problème considérable pour un chimiste organicien.[/b]  Pourtant, c'est exactement ce qui est présent dans la nature.  Ensuite, on montre une réaction analine + glycine => alanylglycine une dipeptide.  La réaction nécessite un groupe protecteur puis une addition de SOCl2 suivie d'un traitement avec H2 avec du paladium.  Tout cela pour une dipeptide.

[b]Pour fabriquer une protéine, telle que la ribonucléase (une enzyme), il a fallu près de 400 réactions chimiques successives pour y parvenir.  Comme en chimie, le rendement d'une réaction est rarement de 100%, un exercice est de calculer le rendement total comprenant 400 étapes si un chimiste organicien expert obtenait tout le temps 80% de rendement : La réponse est de 1,72 X 10^-39 (c'est quelque chose d'infinitésimal).  Pour cette raison, le manuel continue en disant : il est bien évident que la synthèse en laboratoire ne peut pas concurrencer la biosynthèse des protéines. Il est d'ailleurs tout à fait renversant de constater que les organismes vivants puissent synthétiser des molécules aussi complexes apparemment si facilement et avec des rendements si élevés[/b]

Je vous laisse apprécier

Auteur : keinlezard
Date : 20 août14, 20:43
Message :

Layana a écrit : J'ai sauté sur ton lien mais il ne marche pas. Ce n'est pas grave,je suis retourné à mes livres de chimie organique.
Voici ce qui est dit :Il est évident que la synthèse d'un polypeptide comportant une centaine d'unités à partir de vingt acides aminés différents pose un problème considérable pour un chimiste organicien. Pourtant, c'est exactement ce qui est présent dans la nature. Ensuite, on montre une réaction analine + glycine => alanylglycine une dipeptide. La réaction nécessite un groupe protecteur puis une addition de SOCl2 suivie d'un traitement avec H2 avec du paladium. Tout cela pour une dipeptide.

hello,
Là, cela devrait être mieux :
http://www.agence-nationale-recherche.f ... -JCJC-0138

Tu te places ici dans les conditions d'un laboratoire à température ambiante et à une pression constante de 1 Atmosphère.

Dans ses conditions pour fabriquer du Diamant, il faut 58 atmosphère et 1400 ° ... pour passer du graphite au diamant !
miller / Kakegawa / murchison montrent que les composés organiques se forment spontanément sous certaines conditions
miller à pression et température ambiante en une semaine environ n'oublions pas que miller ne contenait que 4 élément N, H, C, O sous forme de quelque composé comme l'eau et des composés azoté. Le tout dans environ 100 ml ( 0.0001 m3 )de d'eau et soumis à des variation de température minime en regard de ce qui est possible sur terre ... si on compare avec les 92 éléments naturel
les millions de composés qui par ailleurs peuvent avoir une action catalytique, les zéolithes qui permettent d'augmenter les surface de réaction, les température de -50 à plusieurs centaines voir milliers de °C, les pressions et cela dans 1 360 000 000 km3( 1 360 000 000 000 000 000 m3 ) . Maintenant """"l'expérience"""" durera environ 2 milliards d'années pendant lesquelles toutes les variation et combinaisons seront rendue possible

kakegawa lors d'un choc météoritique
murchision dans des conditions qui nous inconnues.
Les astronomes nous ont montré que des éléments de bases peuvent se retrouver dans le vide sidéral http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2517.htm

Layana a écrit : Pour fabriquer une protéine, telle que la ribonucléase (une enzyme), il a fallu près de 400 réactions chimiques successives pour y parvenir. Comme en chimie, le rendement d'une réaction est rarement de 100%, un exercice est de calculer le rendement total comprenant 400 étapes si un chimiste organicien expert obtenait tout le temps 80% de rendement : La réponse est de 1,72 X 10^-39 (c'est quelque chose d'infinitésimal). Pour cette raison, le manuel continue en disant : il est bien évident que la synthèse en laboratoire ne peut pas concurrencer la biosynthèse des protéines. Il est d'ailleurs tout à fait renversant de constater que les organismes vivants puissent synthétiser des molécules aussi complexes apparemment si facilement et avec des rendements si élevés

Je vous laisse apprécier

400 réactions chimiques ... ce n'est pas grand chose.
pour passer de "H" et "O" à "H2O" soit on prend la respiration , soit on brûle, soit on utilise un catalyseur comme le platine ...
dans le cas de la respiration ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Respiration_cellulaire) ont pourrait dire alors qu'il est impossible que l'on transforme H et O en H2O simplement parce que la reaction fait intervenir des réaction enzymatique qui ne sont possible que dans un organisme vivant.

Or nous savons parce que nous le connaissons que la simple réaction H-H + O-O -> 2 H2O lorsqu'on brûle le mélange !

De même si tu as déjà synthétisé des composée aromatique comme le dinitro toluéne tu dois savoir que cette réaction n'est possible que dans la glace à une température faible , sinon la réaction s'emballe et le mélange devient explosif ... ( TNT tri nitro toluène ) ... pourtant cette odeur de "banane" se retrouve naturellement dans les bananes justement et je n'ai jamais entendu parler d'explosion de bananier

( je plaisante ) ...
Je veux juste illustrer que les faibles moyens des laborentin de chimie , trouvent souvent une explication plus simple dans d'autre condition de température , de pression, avec des catalyseurs ..
Il s'agit ici de recherche de "chimie" fondamentale ... or ce type de recherche et extrêmement dispendieux en terme de coût et de temps ( cf plus haut élément , pression , température ... )

Il y a ici une dimension économique à prendre en compte. Il m'est arrivé d'étudier théoriquement le comportement d'une molécule d'eau sur une surface de Si02 de 255 atomes. Le calcul pour chaque étape ( on modifiait la position de molécule d'eau par rapport à la surface de Silice ) prenait dans les années 2000 environs 1 semaine avec une méthode empirique ( Méthode de Huckel programme Yaehmop par exemple ) , avec des méthode ab-initio ( DFT, UHF, RHF programme Gaussian , Crystal98 , Jaguar, VASP, DeFT, MPQC, Abinit ... ) nous étions obliger de prendre une vingtaine d'atomes maximum et de lancer les calcul sur des grappes machines de ( l'IDRIS http://www.idris.fr/ ) pour avoir une résolution en un temps raisonnable.

Je me doute bien que vu de l'extérieur cela parait tristement simple , mais de l'intérieur la chimie est un domaine extraordinairement vaste et que l'on a à peine effleuré.

Savais tu par exemple que jusque dans les années 1990 nous ne savions pas préciser mathématiquement si une liaison chimique
était covalente, ionique , simple , double ou triple liaison. Et dans les années 1990 le laboratoire de chimie Théorique de Jussieu
à présenté dans Nature la Topologie de la liaison chimique qui permettait cette évaluation de la nature de la liaison chimique
( Bernard Silvi ... super prof au passage

http://www.lct.jussieu.fr/ et http://www.lct.jussieu.fr/pagesperso/si ... tions.html)

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 20 août14, 20:58
Message :

Inti a écrit : Et en quoi l'hypothèse d'une énergie ou esprit hors champ physique explique-t-elle mieux ce pouvoir de composition de la nature? Pourquoi chercher en dehors de la nature les lois qui la gouvernent? Quel est le processus intrinsèque qui a permis à la nature de passer de l'inanimé à l'animé? C'est tout ce que nous trouvons et découvrons au sein de la nature qui fait que nous pouvons agir et interagir avec elle, comme tenter d'imiter la nature en laboratoire.

hello,

En effet, je ne vois pas trop ... durant les grande heures de l'alchimie avec la terre, le feu , l'eau , l'air ont expliquait
"l'eau régale" ( Eau Royale l ) ... en faisant intervenir des puissance "supra humaine" dans un truc du genre

(H-NO3) + (H-Cl) + "puissance des élément " + Au -> AuCl4-(aq) + 3 NO2(aq) + 3 H2O(l)
sauf qu'aujourd'hui la "partie" élément inconu à complétement disparue ...

aujourd'hui les créationnistes nous font le même coup ...
avant miller, ils nous racontaient
C+N+O+H + "puissance de Dieu" -> Acide Aminé ... or miller , Kakegawa on fait disparaitre "la puissance de dieu de l'équation

Maintenant , ils avancent la complexité "irreductible

Cellule + appareille complexe de réplication
dans lequelle nous avons Acides Aminée + Dieu -> appareil de réplication complexe ..
sauf que nous savons
Ribozyme ... permet la réplication ... sans appareil complexe ... donc les créationnistes vont sauter sur d'autre "pseudo arguments" pour lesquels la recherche et la science n'ont pas forcément trouvé de réponse ou chemin réactif

ici nous remplaçons simple "eau, terre, feu, air" , par "Dieu" , "esprit" ou que sais je d'autre mais le résultat est le même.
ces ajouts finiront d'eux même par être ejecté des équations simplement parce qu'il n'ont aucun sens physique.

Cordialement

Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 21:53
Message :

keinlezard a écrit : hello,
euh si c'est important ... car en fait c'est bien plus proche de 0 que de 1
Cordialement

Oui, c'est plus proche de 0, mais je voulais par là répéter ce que j'avais déjà dit d'une autre manière et que je vais redire d'une autre façon, savoir que :
S'il y a effectivement une infime chance pour qu'une protéine déterminée se forme, il y a tant de protéines différentes possibles qu'il est impossible que l'une quelconque d'elles n'apparaisse pas donnant naissance à un autre monde qui nous aurait tout autant étonné (en supposant qu'on en fasse partie, sinon y aura d'autres qui s'étonneront)
La probabilité d'avoir une protéine quelconque est donc = 1.
Evidemment tout cela repose sur une supposition, et j'ai bien conscience que je ne fais sans doute que débiter des âneries sur un problème auquel je ne comprends rien.
D'autre part, mon flair me dit, je fais confiance à mon flair, qu'un dieu ne procéderait pas de cette façon en empruntant des labyrinthes compliqués pour fabriquer une protéine, ni ne ferait, comme je l'ai déjà dit, comme font les gens de la Nasa pour fabriquer un engin en serrant des boulons et en déployant des câbles. Cela sent trop la mécanique. Je crois qu'un dieu saurait procéder autrement: il créerait, il ne construirait pas. Là je suis plus proche de la poésie que de la rigueur scientifique, mais de la poésie il en faut aussi.

Auteur : keinlezard
Date : 20 août14, 23:08
Message : Hello,

Bragon a écrit : Oui, c'est plus proche de 0, mais je voulais par là répéter ce que j'avais déjà dit d'une autre manière et que je vais redire d'une autre façon, savoir que :
S'il y a effectivement une infime chance pour qu'une protéine déterminée se forme, il y a tant de protéines différentes possibles qu'il est impossible que l'une quelconque d'elles n'apparaisse pas donnant naissance à un autre monde qui nous aurait tout autant étonné (en supposant qu'on en fasse partie, sinon y aura d'autres qui s'étonneront)

Je comprend bien tu fais partie de ces personnes pour qui existerait une "complexité irréductible".

Si tu observes attentivement les enseignement de la biologie moléculaire et de la génétique tu verras que les espèces les plus "simple" ont généralement des protéines plus "simple"
Je peux revenir sur les ribozymes, alors que la plupart des créationnistes que j'ai rencontré me parle de la complexité "de la machinerie cellulaire pour la réplication de l'ADN aucun ne me parle de cette petite "molécule" enzymatique que l'on appelle
ribozyme et qui sait faire parfaitement bien cette partie liée à cette supposée "complexité irréductible" de la machinerie cellulaire.

Assez souvent , si ce n'est tout le temps les tenant de l'irreductible complexité oublient les aspects les plus simples des problèmes.
Ici tu parts en imaginant que dès le début toutes les protéines existaient. Est ce seulement un fait avéré ?

Et aucun scientifique n'affirmera cela.
Par contre les molécules de bases se forment spontanément les 22 Acides Aminées ont tous été formés par des façon naturelle
que ce soit Miller / Kakegawa ou d'autre ...
Donc les briques primordiales se forment spontanément !
Les chimistes ont trouvé un certain nombre de chemin réactionnels entre AA et protéine en même pas une centaine d'année
avec très peu de variation dans les condition de synthèse ( pression température catalyseur .. )
Ils y ont été à l'économie ... la nature n'a pas ces limites là ..

l'or le platine le diamant n'a strictement aucune valeur pour la nature et il suffit d'une molecule qui se réplique pour commencer le processus ... or n'importe qu'elle réaction chimique produit des milliers de composés pour une réaction données

Bragon a écrit : La probabilité d'avoir une protéine quelconque est donc = 1.
Evidemment tout cela repose sur une supposition, et j'ai bien conscience que je ne fais sans doute que débiter des âneries sur un problème auquel je ne comprends rien.
D'autre part, mon flair me dit, je fais confiance à mon flair, qu'un dieu ne procéderait pas de cette façon en empruntant des labyrinthes compliqués pour fabriquer une protéine, ni ne ferait, comme je l'ai déjà dit, comme font les gens de la Nasa pour fabriquer un engin en serrant des boulons et en déployant des câbles. Cela sent trop la mécanique. Je crois qu'un dieu saurait procéder autrement: il créerait, il ne construirait pas. Là je suis plus proche de la poésie que de la rigueur scientifique, mais de la poésie il en faut aussi.

Si tu cherches à comprendre c'est déjà bien ... moi aussi j'en ai dit et j'en dirais des aneries

La science peut parfaitement s'inspirer de dérive poétique pour amorcer la résolution d'une problème ...
la résolution de la structure du benzène fut fait par la rêverie d'un serpent se mordant la queue par kékulé
Einstein lui même se demanda comment serait le monde s'il était assit sur un photon ... d' ou la Relativé.

Le flair est une bonne chose, si ensuite tu le canalises par une démarche scientifique et par esprit critique.
C'est une des raisons qui font que le travail scientifique est soumis à publication. Pour qu'un oeil neuf, si applique et cherche/trouve une faille , et bien sur pour la paternité du travail.

Cordialement

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 août14, 23:45
Message :

Inti a écrit :Et en quoi l'hypothèse d'une énergie ou esprit hors champ physique explique-t-elle mieux ce pouvoir de composition de la nature? Pourquoi chercher en dehors de la nature les lois qui la gouvernent? Quel est le processus intrinsèque qui a permis à la nature de passer de l'inanimé à l'animé? C'est tout ce que nous trouvons et découvrons au sein de la nature qui fait que nous pouvons agir et interagir avec elle, comme tenter d'imiter la nature en laboratoire.

keinlezard a écrit : hello,

En effet, je ne vois pas trop ... durant les grande heures de l'alchimie avec la terre, le feu , l'eau , l'air ont expliquait
"l'eau régale" ( Eau Royale l ) ... en faisant intervenir des puissance "supra humaine" dans un truc du genre

(H-NO3) + (H-Cl) + "puissance des élément " + Au -> AuCl4-(aq) + 3 NO2(aq) + 3 H2O(l)
sauf qu'aujourd'hui la "partie" élément inconu à complétement disparue ...

aujourd'hui les créationnistes nous font le même coup ...
avant miller, ils nous racontaient
C+N+O+H + "puissance de Dieu" -> Acide Aminé ... or miller , Kakegawa on fait disparaitre "la puissance de dieu de l'équation

Maintenant , ils avancent la complexité "irreductible

Cellule + appareille complexe de réplication
dans lequelle nous avons Acides Aminée + Dieu -> appareil de réplication complexe ..
sauf que nous savons
Ribozyme ... permet la réplication ... sans appareil complexe ... donc les créationnistes vont sauter sur d'autre "pseudo arguments" pour lesquels la recherche et la science n'ont pas forcément trouvé de réponse ou chemin réactif

ici nous remplaçons simple "eau, terre, feu, air" , par "Dieu" , "esprit" ou que sais je d'autre mais le résultat est le même.
ces ajouts finiront d'eux même par être ejecté des équations simplement parce qu'il n'ont aucun sens physique.

Cordialement

Bravo la science et les hommes et femmes de science!

Comme quoi, que cela soit par volonté ou par ignorance, la part du merveilleux que l'on maintient dans l'équation et notre aptitude à comprendre sont inversement proportionnelles. La science nous présente une réalité toujours plus stimulante, étonnante, intelligente.

J'encadre!

Auteur : Layana
Date : 21 août14, 05:52
Message :

keinlezard a écrit :hello,
Là, cela devrait être mieux :
http://www.agence-nationale-recherche.f ... -JCJC-0138

Sur ton site, le projet est présenté et il a l'air passionnant. Ce qui serait intéressant, c'est de voir le mécanisme de la réaction de cette méthode de ligation chimique native régiochimiosélective.

Vous serez d'accord pour dire que puisqu'on est là en train de discuter, il est certain que les conditions ont été réunies sur terre pour permettre l'apparition de la vie.

Les options que vous soulignez sont possibles: formation d'acide aminés dans une atmosphère réductrice, formation de dipeptides dans l'espace et ensuite atterrissage sur la planète. C'est certain que tout peut s'expliquer par une séquence d'étapes disons explicables par des phénomènes naturelles. Même si je suis croyant, admettons que j'ai été là à l'origine de la vie sur terre, le spectacle qui s'offrirait devant mes yeux seraient une formation d'organismes vivants. Peut-être que j'eusse vu les solutions diluées de monomères organiques transportées par les vagues sur des surfaces chaudes (de l'argile, de la pyrite) pour amorcer des réactions. Si j'eus disposé d'un microscope, peut-être que j'eusse vu la formation de protobiontes par microsphères accumulant des lipides et/ou d'autres molécules. (Je n'aurais jamais cru utiliser ces temps de verbes

)

... Mais ma réflexion est la suivante: Les conditions nécessaires à la vie sur terre semblent-elles dégager un sens, un ordre, une intention, une pensée, un but ? ou non c-a-d que tout cela se fait comme ça et puis c'est tout. Car ce qui se passe sur Terre comme ce qui se passe dans l'univers entier est complètement extraordinaire.
Sur Terre, on postule que l'atmosphère réductrice (sans O2) a favorisé la formation des protobiontes mais par la suite la présence d'O2 (rejeté par les organismes photosynthétiques qui apparaissent au bon moment pour absorber le CO2) et la formation d'O3 est venu d'une part, entretenir la vie et d'autre part protéger celle-ci des rayons cosmiques. N'est-ce pas surprenant ? Et puis tout cela n'explique pas de façon satisfaisante l'apparition de cellule procaryote car comme le dit Campbell p.512 la distance séparant les agrégats de molécules pouvant se répliquer d'une cellule procaryote même la plus simple est énorme. La description du moment de transition séparant le protobionte de la cellule s'avère aussi imprécise que nos définitions de la vie. Bien sûr, il est certain que cela a eu lieu quand même d'une façon ou d'une autre.

Dans l'univers, on admet qu'il y a une complexification de l'univers. Au départ, l'univers est dense. Sa limite serait de 10^-33 cm. Au départ, il est extrêmement énergétique et très lumineux. Par suite de l'expansion selon des constantes cosmologiques précises de l'ordre de 10^40 (rapport gravité sur force électromagnétique) ou même 10^120 selon certains (constante réglant l'expansion), on obtient des galaxies, des systèmes solaires, des planètes, de la vie photosynthétique, des animaux, des humains. Autrement dit, cela a pris 13,7 milliards d'années de préparation pour qu'une conscience apparaisse enfin et pour que cette conscience sache dire j'existe !!!
On devrait réfléchir à cela!
Pour la banane, son odeur peut aussi être obtenu par estérification. c'est moins dangereux(rass2).

@Je m'interroge

Il faudrait les voir ces très grands nombres d'étapes. Pour le moment, les paléontologues admettent que nous avons beaucoup de fossiles d'espèces ne changeant pas mais peu de fossiles de transition.

Auteur : Inti
Date : 21 août14, 06:09
Message :

Layana a écrit :Vous serez d'accord pour dire que puisqu'on est là en train de discuter, il est certain que les conditions ont été réunies sur terre pour permettre l'apparition de la vie

Tout dépend de l'angle emprunté selon qu'il soit astrophysique ou métaphysique. Ce qui suit est une réflexion personnelle qui n'engage pas la science ou très peu.

Il y a bel et bien un lien entre l’atome et la cellule; les atomes sont les constituants des cellules. Nous sommes un amas de cellules faits d’atomes. Les atomes sont constitués d'un noyau et d'électrons qui gravitent autour des noyaux qui liés ensemble forment des molécules et des molécules peuvent former des cellules puis les cellules forment des tissus, les tissus forment des organes… Un atome de méthane n’a rien de métaphysique n’est-ce pas ? La preuve, il est considéré comme un des principaux gaz à effet de serre.

Il existe au sein de l’atome une force physique et une force électromagnétique qui « oriente » et permet le déplacement des atomes dans l’univers et une suite de combinaisons qui nous interpelle.

Par conséquent il ne faut pas s’étonner si, quelques milliards d’années plus tard, ces énergies atomiques, physiquement réorganisées débouchent sur des entités vivantes (animales ou humaines) dotées de sensibilité et d’intelligence, des êtres capables de ressentir et de s’orienter naturellement. Soit on privilégie l'angle astrophysique soit l'angle métaphysique.

Auteur : keinlezard
Date : 21 août14, 20:50
Message : hello Layana,

Ce que tu présentes ( si j'ai bien tout saisi ) n'est que le principe anthropique .
La Terre n'est pas plus adaptée à la "Vie" qu'une autre. Tout ce que l'on peut dire c'est que la Terre semble adaptée au type de vie que nous connaissons.

Et encore, si nous prenons en comptes les organismes extremophile découvert ces dernieres années. La Terre ou tu vis peut devenir mortelle.

En fait une forme de vie principale, dominante et consciente d'elle même à pu ce développer sur la Terre en s'adaptant aux conditions qui y règne

Et non pas la Terre est faite pour que nous nous y développions.

Tu te place du côté du produit finiet tu regarde chaque pièce en fonction du produit fini. C'est comme dire des soupapes desmotromique sont la parce que le moteur est adapté pour quelle puisse exister.

En fait, il existe une multitude de solution pour un moteur lorsque tu pars en allant vers le produit fini
ainsi un moteur peu ne pas avoir de soupape : réacteur, 2 temps , Stirling , Vapeur, MHD, électrique. Ou soupapre avec rappel à ressort ou ou sans rappel desmotromique.

Ce que nous apprennent aujourd'hui les extrémophile c'est que la vie peut se dévellopper partout.
Ainsi une nouvelle fois la WT se trouve t elle mise en défaut en affirmant régulierement que la Terre est dans la "Zone de Vie"
en fait, la bio nous apprend bien au contraire que la vie existe dans la glace , à 120° ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Extremophile

certain de ses organisme n'ont pas besoin d'oxygène , d'autre vive dans la roche , d'autre encore produise de l'acide comme déchet de leur métabolisme ...

Ce qui repousse la fumeuse "zone de vie" érigée en preuve par la WT vers Saturne et Jupiter avec Encelade et Europe.

Ce que tu exposes sur l'origine de l'Univers c'est ce que dit la Théorie du Big Bang ... ( une des théories) qui était l'expression des connaissances de la physique et de l'astronomie à une époque.

Aujourd'hui 2 Théorie commencent à prendre le pas
- Théorie des Corde ( formellement Théorie M )
- Théorie de la Gravitation quantique à Boucle

La premiere traite de la grande unification en physique , la seconde tente un pari moins osé de combiner Mécanique Quantique et Relativé Générale.

Les 2 cependant prévoient l'éxistence de Multivers ( univers multiples)
Or ce qui est intérressant et troublant c'est que le nombre d'univers dans ce multivers est infini. Avec des univers aux lois et constantes différente de notre Univers.
Ce qui signifierait alors que nous ne sommes qu'un univers parmis d'autre.
Il semblerait ( cela reste à vérifier par d'autre observation ) que nous soyons bien un univers dans un multivers
http://www.technologyreview.com/view/42 ... z2V8JbAa5N

Et dans ce cas l'origine de notre Univers serait plus de l'ordre de l'étincelle électrostatique de 2 rideaux se frottant l'un l'autre
dans le cadre de la Théorie des cordes les "rideaux" s'appellent des "branes".

Je tiens cependant à te féliciter pour tes recherches

Nous ne serons probablement jamais d'accord

mais au moins tu cherches

Cordialement

Auteur : Layana
Date : 23 août14, 06:15
Message : Moi aussi je vous trouve instructifs avec vos liens et idées intéressantes même si je ne suis pas d'accord avec toutes. Continuez d'apportez des preuves ou des raisonnements logiques et cela contribuera à enrichir la discussion (même si je ne pourrais pas continuer longtemps).

keinlezard a écrit :Savais tu par exemple que jusque dans les années 1990 nous ne savions pas préciser mathématiquement si une liaison chimique
était covalente, ionique , simple , double ou triple liaison. Et dans les années 1990 le laboratoire de chimie Théorique de Jussieu
à présenté dans Nature la Topologie de la liaison chimique qui permettait cette évaluation de la nature de la liaison chimique
( Bernard Silvi ... super prof au passage http://www.lct.jussieu.fr/ et http://www.lct.jussieu.fr/pagesperso/si ... tions.html)

Très intéressant ! Ça explique pourquoi on n'observe pas de bandes d'absorption en spectroscopie infrarouge pour des liaisons C=C, C-C et C= . Il y a quand même une façon indirecte de le déterminer : avec le signal même s'il est faible d'un C-H sp2 de 3000 à 3150 cm-1 indiquant que c'est un alcène ou encore de 2850 à 2960 d'une liaison C-H sp3 indiquant probablement un alcane. Les sciences se développent de belle façon du point de vue technologique.

Pour les extrêmophiles, le fait qu'ils s'adaptent dans des conditions extrêmes est particulièrement surprenant. Néanmoins, c'est leur existence ou apparition ou formation qui constitue une véritable énigme pour la science.

Voici un peu de poésie biblique qu'on retrouve dans un livre écrit par Moïse il y a plus 3500 ans. Notez l'absence de légendes fantaisistes.

Job 12:7 "Interroge, s'il te plait, les animaux domestiques et ils t'instruiront, ainsi que les créatures ailées des cieux, et elles te renseigneront. Ou bien intéresse-toi à la terre, et elle t'instruira, et les poissons de la mer te le feront savoir. Qui ne sait bien que la main de Jéhovah a fait cela.

Plus on en apprend, plus on voit que les choses sont organisées. Qui dit ordre dit non spontané, dit intention dit quelqu'un ou quelque chose qui organise.

Job 38: 4 (Dans le récit, c'est Dieu qui parle à Job) Où étais-tu quand j'ai fondé la terre ? Indique-le moi si tu as de l'intelligence. Qui en a fixé les mesures si tu le sais ?
Job 38:19 Où donc est le chemin vers où réside la lumière. Quant aux ténèbres, où est leur lieu ? Où donc es le chemin par lequel réside la lumière ?

Ce dernier verset me fait penser au temps que cela a pris pour découvrir que la lumière a une double nature : ondulatoire et particulaire. L'expérience fascinante des fentes de Young: On observe des photons et parfois, elle se comporte comme une onde (patron de diffractions) d'autre fois comme une particule (comme une boule de billard). Même chose pour les électrons. En plus, lorsqu'on les observe on dirait qu'elle agisse différemment ! TROUBLANT! On a découvert même que ces particules "communiquent" instantanément entre elles peu importe la distance. Exemple: 2 photons situés à 2 m. Si on change la polarité de l'un l'autre est changée instantanément! C MALADE !!!

Job 38:33 Es-tu parvenu à connaître les ordonnances des cieux ?

Nous ne connaissons qu'une infime partie de l'Univers (4% estime-t-on)

Job 38:41 Qui prépare au corbeau sa nourriture ?
Job 39:26 Est-ce grace à ton intelligence que le faucon prend son envol ?

Même ce qui est près de nous, les animaux, nous stupéfient !

Job 40:4 Job a mis sa main devant sa bouche devant les questions de Dieu. plus de 3500 ans plus tard, tout humain devrait avoir cette même réaction humble.

Il y a encore d'autres versets d'Isaie au 7e siècle avant notre ère à propos des étoiles mais je dois partir

Auteur : Layana
Date : 23 août14, 15:49
Message :

Inti a écrit :@Layana. Je secondais keinlezard qui commentait en bien votre démarche. Je lui disais que j'appréciais ses postes. Les vôtres aussi sauf les recoupement avec les saintes écritures.

C'est dommage car les saintes écritures allant de Genèse à la Révélation (Apocalypse) contiennent un message auquel on peut faire confiance.
http://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/17992
Caractéristiques : 4,7 milliards de bibles imprimées soit 5 x plus que le livre de Mao (800 millions)

Traduite en + de 2400 langues // le Petit prince en 270 langues et dialectes

Écrit sur une longue période de temps et garde une cohérence ( -1500 à +100) parle du dessein de Dieu

Historicité : de Pilate confirmée en 1961, David en 1993

Franche: Les erreurs des auteurs sont relatés (ex: Moïse qui se fâche, David qui commet l'adultère, Salomon qui désobéit en ayant trop de femmes et de chars, Pierre qui renie 3X le christ).

Exempt de conception fantaisiste non scientifique: exemple croire que la matière est animée ou dire que la terre est au milieu du système solaire ou de l'univers.

De nombreuses prophéties: réalisées avant Jésus, en la personne de Jésus, après Jésus (Exemple: Il y a la succession des grandes puissances annoncées (Assyrie, Égypte, Babylone, Mède et Perse, Grèce, etc.depuis le livre de Daniel); prédiction détaillée de la chute de Babylone dans les rouleaux d'Isaie. Autre exemple Jésus avait prédit l'attaque de Rome sur Jérusalem. Ça a eu lieu. En fait il y a des centaines de prophéties accomplies déjà. La bible excelle dans ce domaine et c'est ce qui fait que personnellement, je suis certain qu'elle ne ment pas pour l'avenir. On peut y mettre sa confiance mais Dieu nous laisse faire le choix. Il faut aussi faire ses propres recherches car beaucoup doute des Écritures.

Des conseils de sagesse inégalées; exemple Proverbes 1 pour connaître sagesse et discipline, pour avoir de la finesse, de la connaissance et capacité de réflexion. l'art de diriger. Ex : Ne rends pas le mal par le mal mais par le bien.
Ça parle de l'avenir et donne une espérance: Bientôt les religions vont prendre fin, Bientôt les gouvernements seront détruits. Une ère nouvelle de justice du royaume divin s'établira. Ce sera la fin des souffrances.

C'est une question de confiance. À qui accorde-t-on le plus de crédit ? À nous-mêmes ? à des scientifiques intelligents mais humains ? A Dieu et sa parole ? À nous le choix.

Auteur : Layana
Date : 24 août14, 12:02
Message : Tout d’abord, cette question dénote une connaissance des écritures hébraïques et grecques et un désir de comprendre.

Je vais te donner quelques pistes de réponses qui sont très éloignées de la thermodynamique. Mais disons que le Dieu qui a fait les lois de la nature a aussi donné des directives, des lois pour les humains. La dynamique des humains est un sujet chaud : thermodynamique. Lol

Piste 1 : Jérémie 31 :31-33 Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle ; 32 non pas [une alliance] comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs ancêtres, au jour où j’ai saisi leur main pour les faire sortir du pays d’Égypte, ‘ mon alliance qu’eux ont rompue, et pourtant moi j’étais leur propriétaire-époux ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ”
33 “ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ”

Ça montre que Dieu a utilisé la première alliance pour montrer aux Israélites leur état de pécheur et cela les préparait à comprendre le sacrifice parfait de Jésus.

Piste 2 : Aussi Dieu voulait que la loi de l’amour ait une place prépondérante dans le cœur de ses sujets, c’est pourquoi Jésus est venu montrer toute l’amour de Dieu.

Piste 3 : Avant, la nation d’Israél était liée de naissance et non par choix à ce contrat. Les chrétiens le font par choix personnel (symbolisé par un baptême).

Luc 22 :29 (Jésus dit) Moi je fais une alliance avec vous comme mon Père a fait une alliance avec vous POUR UN ROYAUME.

Dieu avait promis à Abraham que toutes les nations devaient être bénis pas juste les isréalites. La 2e alliance allait permettre de constituer un royaume de prêtres qui ferait du bien à toute l’humanité.

Tu trouveras d'autres renseignements sur wol.jw.org (http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/110 ... =4:0-7:288). Cherche les versets comme Jer 31:31-33 et Luc 22:29 qui parlent de cette alliance

Auteur : Layana
Date : 24 août14, 12:11
Message : Mais c'est exactement ce en quoi croient les TJ notamment!
Eh oui! Vous parlez bien d'un souffle divin qui fait de nous des âmes vivantes non?
Ce souffle serait-il donc de l'air selon toi?[/quote]

Ce qui est certain c'est que l'air n'est pas animée !! Peut-être qu'avec l'air nécessaire pour respirer, l'énergie indispensable à l'activation des cellules a démarré le processus de vie chez les animaux et tout être vivant. Dans la Bible,on dit que c'est Dieu qui fait cela mais bien sûr du point de vue d'un observateur, on verrait une cellule ou un organisme prendre vie tout à coup.

Dans 1 Rois et Isaie, on exclut la possibilité de la matière animée
Isaie 44 v14-20
Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. 15 Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain. Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. 16 Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ” 17 Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. ”
18 Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas, car leurs yeux ont été recouverts d’un enduit pour qu’ils ne voient pas, [ainsi que] leur cœur pour qu’il ne soit pas perspicace. 19 Pas un ne [le] rappelle à son cœur, [pas un] n’a connaissance et intelligence pour dire : “ J’en ai brûlé la moitié au feu, et j’ai aussi fait cuire du pain sur ses braises ; je fais rôtir de la viande et je mange. Mais avec le reste vais-je faire une chose détestable ? Vais-je me prosterner devant le bois desséché d’un arbre ? ” 20 Il se repaît de cendres. Son cœur, qui s’est laissé jouer, l’a égaré. Il ne délivre pas son âme, il ne dit pas : “ N’est-ce pas un mensonge [qui est] dans ma droite ? ”

Isaie 40 v20-
À qui pourrez-vous assimiler Dieu, et quelle ressemblance pourrez-vous mettre à côté de lui ? 19 L’artisan a coulé une image en métal fondu, et l’ouvrier en métaux la recouvre avec de l’or, et il forge des chaînes d’argent. 20 Il choisit tel arbre comme contribution, un arbre qui n’est pas pourri. Il se cherche un artisan habile, pour préparer une image sculptée qui ne chancelle pas.
21 Ne savez-vous pas ? N’entendez-vous pas ? Ne vous l’a-t-on pas révélé dès le début ? N’avez-vous pas usé d’intelligence dès les fondations de la terre ? 22 Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles, Celui qui étend les cieux comme une fine gaze, qui les déploie comme une tente pour y habiter, 23 Celui qui réduit à rien les dignitaires, qui fait que les juges de la terre sont comme une chimère.
24 Jamais encore ils n’ont été plantés ; jamais encore ils n’ont été semés ; jamais encore leur souche n’a pris racine dans la terre. On n’a qu’à souffler sur eux et ils se dessèchent ; la tempête de vent les emportera comme du chaume.
25 “ Mais à qui pourrez-vous m’assimiler, pour que j’en sois l’égal ? ” dit le Saint. 26 “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque.
27 “ Pourquoi dis-tu, ô Jacob, et parles-tu tout haut, ô Israël : ‘ Ma voie est restée cachée à Jéhovah, et la justice pour moi échappe à mon Dieu ’ ? 28 N’as-tu pas su ou n’as-tu pas entendu ? Jéhovah, le Créateur des extrémités de la terre, est un Dieu pour des temps indéfinis. Il ne s’épuise ni ne se lasse. On ne peut scruter son intelligence. 29 Il donne de la force à celui qui est épuisé ; et chez celui qui est sans énergie vive il fait abonder toute la vigueur. 30 Les garçons s’épuiseront et se lasseront, et les jeunes gens trébucheront bel et bien, 31 mais ceux qui espèrent en Jéhovah reprendront de la force. Ils s’élèveront avec des ailes, comme les aigles.

Dieu n'est pas dans les éléments de la nature
1 Rois 19v 11,12
11 Mais elle dit : “ Sors, et tu devras te tenir sur la montagne devant Jéhovah. ” Et, voyez, Jéhovah passait ; un vent grand et fort fendait des montagnes et brisait des rochers devant Jéhovah. (Jéhovah n’était pas dans le vent.) Et après le vent, il y eut un tremblement de terre. (Jéhovah n’était pas dans le tremblement de terre.) 12 Et après le tremblement de terre, il y eut un feu. (Jéhovah n’était pas dans le feu.) Et après le feu, il y eut une voix calme, basse

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