Résultat du test :

Auteur : kaboo
Date : 19 août14, 12:14
Message : Bonjour à tous.

Le but du sujet et de savoir si la reine berbère "Kahina" ou "Dihya" était berbère ou berbère. :)
Kahena (signifiant « prêtresse » en hébreu et en arabe), de son vrai nom Dihya ou Damya (en tifinagh : ⴷⵉⵃⵢⴰ), est une reine guerrière berbère zénète des Aurès qui combattit les Omeyyades lors de l'expansion islamique en Afrique du Nord au VIIe siècle.
Plusieurs femmes ont écrit des romans sur la Kahena au XXe siècle et plusieurs penseurs disent que c'est une des premières féministes bien avant le Moyen Âge et une des premières reines guerrières de l'Histoire.
De nombreux auteurs la considèrent comme juive, d'autres comme chrétienne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kahena

Mes ancêtres kabyles, m'ont toujous dit qu'elle était berbère mais qu'en est-il réeelement ?

La voici dans toute sa splendeur.
Image
http://www.kabyle.com/archives/l-actu-d ... a-arabisee

@
Auteur : Soultan
Date : 19 août14, 12:25
Message : Elle était juive en principe, dans le bon sens peut etre, genre une orthodoxe et ils ont mal vu les conquetes par l'épé, il n y'avait pas etre un travail de sensibilisation avant et en parallèle ou pas tellement
Auteur : kaboo
Date : 19 août14, 12:31
Message : Salut soultan.

Bragon me dit qu'elle n'était pas la reine des kabyles mais pour autant que je sache, sh'lh, chaouï, kabyle et touareg sont berbères.
Donc, il me semble qu'elle était la reine de tout les berbères.

@+
Auteur : Marmhonie
Date : 19 août14, 12:33
Message :
Bragon a écrit :La Kahina est ma Reine, elle n'a rien à voir avec les Kabyles. Eux-mêmes ne l'ont d'ailleurs jamais considérée comme étant des leurs.
Mensonge éhonté inacceptable.
Voici les sources authentiques :
http://www.la-kabylie.com/biographie-26 ... rbere.html
La Reine Kahina fut vaincue et décapitée au lieu dit depuis Bir al-Kahina (le puits de la Kahina) par les arabes.

http://infos.fncv.com/post/2009/12/09/K ... an-maghreb
"La Kahina, reine berbère qui s’opposa au VIIe siècle, à l’invasion arabe de l’Afrique du Nord ! Kahina, qui signifie prêtresse, de son vrai nom Dihya ou Damya en tifinagh, est une reine guerrière berbère des Aurès qui s'opposa à l'expansion islamique en Afrique du Nord au VIIe siècle, et donna sa vie pour tenter de sauver l'indépendance de son pays."
Charles Martel vengea La Kahina le 25 octobre 732 à Poitiers, avec son armée. Il mit un terme aux incursions arabo-musulmanes qui furent contraintes de refluer vers l'Espagne. Les salafistes veulent maintenant reprendre l'Espagne qu'ils considèrent une fois pour toute "terre musulmane" : tout faux.

http://ifrikos.skyrock.com/1573520686-L ... AHINA.html
Il serait temps de cesser de confondre la Kabylie avec une terre arabe. C'est historiquement faux.

En hommage, et pour réparer un révisionnisme impossible, voici ce petit film en sa mémoire :
https://www.youtube.com/watch?v=YQLjwlpfcdM

Il faut rétablir la réalité historique, ce reportage ancien y contribue grandement :
https://www.youtube.com/watch?v=CkaPICPkZxA

Image
Auteur : Soultan
Date : 19 août14, 12:37
Message : Bragon me dit qu'elle n'était pas la reine des kabyles mais pour autant que je sache, sh'lh, chaouï, kabyle et touareg sont berbères. Donc, il me semble qu'elle était la reine de tout les berbères.



Salam mon frère, les berberes sont 4 grandes tribus, Zenata, Senhadja, Meghraoua et Koutama
plus d'autres peut etre ou des ramifications...

Sinon Kahina était une reine dans la résistance et non dans le sens d'avoir un palais comme la reine de sabaa, elle est comme lalla Fatima n'soumer de la résistance Algerienne contre les colons Français
Auteur : kaboo
Date : 19 août14, 23:58
Message : Bonjour et merci à tous les intervenants.

Même si son existence ne fait aucun doute et qu'elle à combut l'islam naissant,
il n'en reste pas moins que les détails historiques la concernant sont divergeants.

Divergences historiques.
Le rôle joué par Dihya a constitué un enjeu considérable pour ses commentateurs.
Les sources que nous avons sur Dihya, symbole de la résistance à l'expansion musulmane, proviennent en grande partie des historiens musulmans.
C'est donc pour certains d'entre eux, sur des arrière-pensées et vues politiques que sont fondées leurs affirmations.
Cela est d'autant plus difficile à vérifier que les sources diverses sont rares.

Religion.
La question de la religion (dyhia) de Yemma al Kahina (notre mère Kahina) a été traitée par plusieurs historiens du Moyen Âge ou contemporains. Plusieurs hypothèses ont été émises, selon lesquelles elle aurait été monothéiste, animiste ou autre.
Selon l'historien Gabriel Camps, spécialiste du Maghreb :
les tribus zénètes n'étaient pas juives mais bien chrétiennes.
Selon Paul Sebag :
« c'est aller à l'encontre des textes, difficilement récusables » qui donnent la Kahena pour juive, et membre d'une tribu berbère judaïsée.
Selon Ibn Khaldoun :
Ibn Khaldoun ne cite nullement la religion de Dihya et réfute les thèses selon lesquelles les Zénètes descendent de Goliath (en arabe Djallut).
En citant ses sources [Lesquelles ?], il approuve la version d'Ibn Hazm, qui lui semble la plus logique. Selon celle-ci, Dihya descend des Zénètes et a comme ancêtre Medghassen. Ibn Khaldoun ajoute, en citant les propos des Zénètes, qu'ils avaient un prophète du nom de Moussa Ibn Salih.
Cependant, au moment de l'époque romaine et byzantine, certains Zénètes étaient chrétiens.
Certains (comme Gabriel Camps, dans son livre Berbères - Aux marges de l'histoire) pensent que Dihya était chrétienne,
parce qu'elle était la fille de Matya lui-même fils de Tifan.
Ces noms seraient les déformations de Matthieu (comme l'Apôtre) et Théophane (repris par de nombreux Saints chrétiens).
Le christianisme était en outre largement répandu, une grande partie des populations berbères du nord ayant été christianisés sous l'empire romain.
Les Zénètes et le reste des Berbères (plusieurs tribus non Zénètes comme les Houaras ou les Awraba) ont fait partie des troupes de la Kahina qui ont combattu les musulmans. Ibn Khaldoun nomme pour source Hani b. Bakur Ad Darisi. Celui-ci donne les renseignements sur la vie de Dihya, affirmant notamment qu'elle avait des démons qui lui dictaient des prédictions.
La Kahina était considérée comme sorcière ou possédée.
Selon l'historien et géographe français Émile-Félix Gautier :
« Les Djeraouas ne sont plus des chrétiens comme les Aurébas, mais bien des juifs ».
Strabon avait déjà témoigné à l'époque romaine que les juifs étaient nombreux en Afrique du Nord.
Selon [Qui ?], certains y étaient venus librement au fil des siècles avec les Phéniciens, dès le temps des Carthaginois,
tandis que d'autres y avaient été déportés par Trajan, après avoir tenu tête en Cyrénaïque aux légions romaines.
Ainsi avaient-ils participé à la conversion de nombreuses tribus berbères.
D'autres [Qui ?] laissent entendre que Dihya aurait pu être animiste, sans pouvoir pour autant préciser de quel culte il s'agirait,
les Berbères ayant été païens avant l'arrivée du christianisme.
La signification prêtresse et être pur du nom Kahena correspondrait ainsi à une tradition animiste d'Afrique du Nord,
selon laquelle les prêtresses subissaient un rituel de purification.
(La reine touareg Tin Hinan, que l'on supposait, de la même manière, chrétienne, était sans doute animiste, comme le laisse penser son tombeau récemment découvert.
Selon certains historiens, elle aurait été juive, issue de la tribu des Djerawa.
Selon les dernières recherches effectuées notamment à l'université de Cambridge autour des manuscrits découverts à la Guenizah du Caire (découverts au début du XXe siècle et analysés depuis l'an 2000), le père de la reine Kahena s'appelait Maatia, dérivatif de Mattathias, nom du prêtre juif, père de Judas Macchabée, qui avait expulsé les Séleucides de Judée en -165.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kahena
Ca fait beaucoup de selon. :)

@
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 00:08
Message :
Marmhonie a écrit : Charles Martel vengea La Kahina le 25 octobre 732 à Poitiers, avec son armée.....
Succulent (loll)
Mais c'est un bon sujet. Il va permettre peut-être à ma Reine la Kahina, alias Chahida de faire une apparition. Elle me manque. Beaucoup.
Je crois qu'elle ne va pas tarder à apparaitre, à moins qu'elle n'ait enfourché son coursier salafiste tout de noir harnaché pour aller rejoindre le 7° siècle. (loll)
Auteur : kaboo
Date : 20 août14, 00:15
Message :
Bragon a écrit :à moins qu'elle n'ait enfourché son coursier salafiste tout de noir harnaché pour aller rejoindre le 7° siècle. (loll)
C'est gratuit et complètement hs. :?
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 00:30
Message :
kaboo a écrit : C'est gratuit et complètement hs. :?
C'est juste un brin taquin pour l'inciter à apparaitre. Vous êtes tellement rouillés sur ce forum que j'entends vos jointures grincer.
Auteur : kaboo
Date : 20 août14, 01:40
Message : Il est difficile de savoir comment tu penses vu qu'on ne sait rien de toi.
Tu critiques tout et n'importe quoi donc ... personne ne sait ce que tu penses vraiment.

Quand à la rouille, je ne pense pas que tout les intervenants soient rouillés ou figés dans le passé ou encoré coincés.
Certains sont ouvert et n'hésitent pas à remettre leurs croyances en cause.

Perso, je crois en un créateur mais, à moins qu'il ne se manifeste, je continuerais à le chercher.
Mon créateur n'est pas un dieu guerrier. Encore que ; quand on voit que la guerre existe depuis l'aube de l'humanité, j'ai un doute.

J'ai lancé ce sujet pour rappeler à certains berbères qu'autrefois, leurs ancêtres ont combattut l'islam.
Aujourd'hui, ces berbères qui ont plié le genoux en guise de soumission à leur nouveau maitre , impose leur foi aux autres.
C'est un non sens.

Que certains aient envies de pratiquer l'islam, ne m'a jamais géné. Au contraire, j'ai beaucoup d'amis musulmans.
Mais quand ces mêmes berbères (ou pas) devenus musulmans, imposent leur religion aux autres, ça ne passent pas.

Pourquoi serais-je obligé de faire le ramadan avec les musulmans si je suis chrétien ?
Pourquoi serais-je obligé de respecter la religion musulmane si celle-ci ne me respecte pas ?
Les musulmans pensent-ils vraiment qu'une personne convertit de force aimera le prophète, le coran et Allah ?
Est-cela l'islam que veulent répandre les musulmans ?

N'y a-t-il pas suffisament de musulmans en algérie ?
Faut-il absolument soumettre tout ceux qui ne pensent pas pareil que les musulmans ?

Ca ne s'appelle pas une religion, ça s'appelle de l'extrémisme.
La religion se répand par l'amour et non par l'épée.

@+
Auteur : BenIsra'el-moslem
Date : 20 août14, 01:42
Message : Les vrais berbères marocains ne sont pas comme les kabyles car pour l'unanimité d'entre eux, ils ont embrassé l'Islam et vivent leur berbérité en territoire arabo-musulman sans gêne.

Les kabyles, eux n'aiment pas l'Islam, alors se judaïsent ou se christianisent.

Mais est-ce que militer pour la reconnaissance de sa berbérité et son identité culturelle a quelque chose à voir avec une religion?

Donc être Musulman, c'est être Arabe?

Je pense que l'Algérie devrait reconnaître la langue Tamazight (berbère) et l'enseigner (au moins les bases, dans le primaire et le secondaire, 1 heure par semaine).
Auteur : kaboo
Date : 20 août14, 01:58
Message :
BenIsra'el-moslem a écrit :Les vrais berbères marocains ne sont pas comme les kabyles car pour l'unanimité d'entre eux, ils ont embrassé
l'Islam et vivent leur berbérité en territoire arabo-musulman sans gêne.
Je suis avec toi concernant ceux qui sont musulmans mais je connais des marocians qui ne le sont pas et ils sont mal vus quand ils mangent pendant le ramadan ou pendant l'heure de la prière.
BenIsra'el-moslem a écrit :Les kabyles, eux n'aiment pas l'Islam, alors se judaïsent ou se christianisent.
C'est leur droit et personne fut-il l'envoyé d'Allah ne peut leur imposer une religion qui ne leur convient.
Sinon, cela ne s'appelle plus "religion" mais "esclavage".
BenIsra'el-moslem a écrit :Mais est-ce que militer pour la reconnaissance de sa berbérité et son identité culturelle a quelque chose à voir avec une religion?
Si tel n'est pas le cas, leurs ancêtres sont mort en vain.
Si quelqu'un souhaitent se convertir à l'islam, c'est son droit.
Si en revanche une personne est convertit de force, alors, ceux qui convetissent de force, trahissent la volonté de liberté de leurs ancêtres.
BenIsra'el-moslem a écrit :Donc être Musulman, c'est être Arabe?
Ca, il faut le dire aux algériens, marocains et tunisiens qui sont fièrs d'être arabe.

J'ai beau leur dire que l'arabie c'est en asie et que le maghreb se trouve en afique, ils continuent à êtres fièrs d'être arabe.

Après tout, peut-être le mot arabe signifie musulman ??? Qui sait ???

@+
Auteur : BenIsra'el-moslem
Date : 20 août14, 02:07
Message : Ca, c'est leur nationalisme qui leur fait dire ceci.

J'ai porté la tenue cohanim à ma Taharot (purification de circoncision), pourtant je suis Musulman. Mais je ne l'ai pas fait à 8 jours, mais à 6 ans.

Mais c'est vrai qu'il est difficile d'être juif et musulman à la fois par exemple, du fait que ceux qui se convertissent sincèrement à l'islam, préfèrent au final dire qu'ils sont arabes pour ne pas se casser la tête, ils passent inaperçus, les juifs séfarades sont bazanés.

En Israël, il y a un racisme juifs ashkénazes-séfarades, car ils ressemblent fortement aux Arabes.

J'ai vu une vidéo qu'un garçon juif séfarade n'osait pas que sa mère aille le chercher à l'école car sa mère ressemblait à une arabe et que les gamins le discriminaient aux cours à cause de cela.

Ou alors aussi que les ashkénazes ne veulent pas des séfarades dans leurs écoles et manifestent pour qu'ils aillent dans les yéchiva typique séfarades.

Je vous l'ai dit, les juifs séfarades ressemblent aux Arabes, sauf qu'ils ont les traits plus fins.
Auteur : kaboo
Date : 20 août14, 02:32
Message : Ce que je n'arrivent pas à comprendre, c'est que logiquement :
Le dieu juif, celui des chrétiens et celui des musulmans et le même puisque les 3 reconnaissent adam pour père.

Si on mets nos différents de coté, nous pouvons vivre en paix.
Après tout, quand on y pense dieu à des actions dans les 3 monothéismes. :)

Si les hommes souhaitent la paix, il ne fait aucun doute que cette lumière descendra sur terre.

Mon constat est que la sagesse de dieu est comme la pluie qui ne cesse de tomber sur une mer agitée.
La mer n'a pas soif de connaissance, alors elle continut à s'agiter.

Certains vrais assoiffés quittent cette mer et se retirent dans le désert parce que le désert donne soif.
Alors la pluie tombe sur eux et ils sont désaltérés parce qu'en s'éloignant de la foule, il peuvent enfin apprécier le gout de l'eau et percevoir la lumière.

Les hommes peuvent continuer à s'agiter mais en vain, dieu n'est pas préssé, il/elle a l'éternité devant lui/elle.

@+
Auteur : BenIsra'el-moslem
Date : 20 août14, 02:39
Message : - Si les Juifs ont été massacrés et tués parce qu'ils avaient la Torah, et l'ont défendu jusqu'à la mort, c'est qu'il y a une raison.

- Si les Chrétiens ont livré des croisades et combattent pour le Christ, c'est qu'il y a aussi une raison.

- Si les Musulmans ont fait pareil, et sont morts martyrs pour l'Islam, c'est que ce n'est pas fait en vain.

Les juifs ont dit: "cessez de persécuter les Chrétiens après que Jésus aie été élevé au ciel, parce que si ils mentent, cette doctrine disparaîtra, si ils disent vrai, cette doctrine persistera".

Pareil pour les Musulmans.

En Islam, les trois proviennent du même Dieu. Allah.

Moi j'attends Baphomet. Un juif qui est Bapstite et Ahmad.

TEMPLI OMNIUM HOMINUM PACTIS ABBAS, le PERE DU TEMPLE DES PACTES DE PAIX ENTRE LES HOMMES DANS LE TEMPLE DE JERUSALEM.
Auteur : kaboo
Date : 20 août14, 02:47
Message : Auto censure HS.
Auteur : bahhous
Date : 20 août14, 03:07
Message : kaboo a écrit :

Succulent (loll)
Mais c'est un bon sujet. Il va permettre peut-être à ma Reine la Kahina, alias Chahida de faire une apparition. Elle me manque. Beaucoup.
Je crois qu'elle ne va pas tarder à apparaitre, à moins qu'elle n'ait enfourché son coursier salafiste tout de noir harnaché pour aller rejoindre le 7° siècle.
Si ton but dans ce post est de créer la discorde entre musulmans tu te trompes largement ; et tu crois que la religion a un rapport avec la race humaine …l’islam est la religion d’Allah et non la religion des arabes ou des berbères ou des indiens !!
« Certes, la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam. » coran (3, 19)
Et l’islam ce n’est pas la religion de Mohamed ou de Moise ou de jésus !!
La religion de Mohamed est MILA ; la religion de Moise est MILA et la religion de jésus est MILA !!
L’islam est universel et le père de l’islam est Ibrahim : ces milals (religions) constituent dans leur ensemble une seule Mila celle de l’islam !
L’islam est fifra (par nature) il est inné chez l’humain donc l’islam n’est pas une invention des être humains mais une vérité objective qui existence en l’homme qu’il le veut ou pas !!
Ceux qui ont cru au messager de Mohamed sont des musulmans croyants : les cinq piliers de la foi pour la religion de Mohamed sont : unicité d’Allah ; Mohamed son dernier messager :
Prière ; zakat ; jeune ; pèlerinage
et tu remarques selon ces piliers le premier pilier est de croire en Allah c'est-à-dire pour accéder à la croyance (religion de Mohamed) il faut d’abord être musulman !!
Comme tu le remarques les quatre piliers prière ; zakat ; jeune ; pèlerinage ce sont des obligations pour le croyant et ne sont pas obligations pour le musulman car ces piliers ne se pratiquent pas naturellement (sont contre la fitra = nature)
Crois – tu que les berbères se sont converti à l’islam malgré eux !!
L’histoire nous apprend que les grands savants dans le Maghreb sont les berbères ….
Et l’origine des berbères sont des arabes et non pas des roumis !!!
Alors arrête de jouer à ce jeu diabolique !

Auteur : BenIsra'el-moslem
Date : 20 août14, 03:08
Message : J'aime ce message. Tout est vrai et résumé clairement.
Auteur : kaboo
Date : 20 août14, 03:10
Message : @bahhous
Ce n'est pas moi qui ait écrit ce que tu cites, c'est bragon, donc, si tu pouvais modifier ton post, ce serait bien.

Que disions nous ?
Ah oui les berbères sont tous des arabes.

Langue.
La culture kabyle est une composante de la culture algérienne, africaine et méditerranéenne.
La spécificité linguistique de la région s'illustre notamment par sa musique et son folklore.

La langue kabyle (tha kvayelith" taqbaylit " textuellement « la (langue) kabyle »)(ⵉⴽⵠⴰⵢⵍⵢⵏ ) se rattache au groupement berbère qui comporte plusieurs variantes. Très attachés à leur identité berbère, les Kabyles revendiquent la reconnaissance du pluralisme linguistique, notamment par la consécration pour la langue Tamazight (Berbère) dans la Constitution algérienne d'un statut de langue officielle, en plus de celui de nationale déjà accordé.

Tha kvayelith (« la kabylité ») signifie aussi dans la sémantique kabyle en général, la référence à un système de valeurs ancestrales (code de l'honneur) non contradictoire de l'esprit du clan (çof) qui régulent et gèrent la vie collective à l'échelle d'un village ou d'une tribu ou confédération.

Religion.
Selon Armand Viré « les Kabyles professent tous la même religion, l'Islam », influencé par le soufisme,
comme le soulignaient aussi Adolphe Hanoteau et Aristide Letourneux.
Selon Mouloud Mammeri la confrérie Rahmaniya est « l'église nationale des Kabyles ».
Historiquement, la Kabylie a connu l'ensemble des religions du bassin méditerranéen, ayant même contribué,
comme partie intégrante du monde berbère, à la fourniture de quelques dieux et déesses aux Grecs et aux Romains, telle que Antée.
D'abord dévoués aux esprits et à l’animisme, dont il reste des traces à ce jour, ils découvrirent les trois religions monothéistes qui se sont facilement et rapidement ancrées dans la vie des Kabyles.

Islam.
L'islam s’est installé à son tour et s’est même écrit une histoire dans cette région.
Au début la population berbère se convertissait massivement, notamment pour bénéficier du même droit que les arabes musulmans concernant l'impôt.
Cependant les inégalités de traitement entre arabes et non-arabes ont provoqué un repli de la population dans des doctrines contestataires du pouvoir du calife, le kharidjisme et le chiisme.
En Kabylie, c'est le chiisme ismaélien des tribus Kutama qui prédominera et qui participera à établir la dynastie fatimides et à fonder la ville du Caire pour capitale. L'empire Fatimide initié par les kabyles s'étendait de la péninsule Ibérique jusqu'à Bagdad en Irak.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kabyles

On adhères pas à une religion par la contrainte mais par l'amour.

Quand à la reine des berbères et non des arabes, je te rappelles qu'elle a combattut l'islam.


@+
Auteur : kaboo
Date : 20 août14, 05:10
Message : Sans parler de religion parce que ce n'est pas le sujet, les berbères viennent-ils du moyen orient ?
Introduction.

Protoméditerranéens de la préhistoire, Libyens et Garamantes de l’Antiquité, Berbères du Moyen Âge, enfin, Imazighen actuels : telle est l’extraordinaire permanence de l’histoire du peuple berbère, comme l’exprime avec justesse Gabriel Camps qui, assisté d’une équipe de collaborateurs, lui consacre une magistrale encyclopédie berbère.

Le véritable nom des Berbères est Amazigh, au pluriel Imazighen. Sa racine est construite sur un radical constitué des lettres Z GH ou Z Q et remonte au moins à l’Antiquité. Elle se retrouve chez les Maxyes d’Hérodote, les Meshweswh des inscriptions égyptiennes, les Imouhagh des Touaregs, les Imagighen de l’Air, lesImazighen du Rif et du Haut Atlas.

« Au niveau sémantique, de nombreux chercheurs ont pensé et écrit qu’Amazigh signifiait "homme libre, noble" (ce qui est du reste le cas de beaucoup de noms d’ethnies dans le monde) [...]. Elle n’est pourtant certainement pas fondée... » (Chaker S. 1987, p. 566-567) et le sens précis de ce terme... reste donc à découvrir.

Dans un précédent ouvrage, nous avons esquissé l’apparition des Berbères du Sahara central, plus précisément dans l’art préhistorique du Tassili des Ajjer, avec les Protoberbères Bovidiens (Hachid M. 1998). Reconstituer le peuplement préhistorique du Sahara fut l’un des objectifs de ce travail, mettre en valeur sa contribution au progrès de l’humanité, le fil conducteur. Longtemps, de la Méditerranée orientale au golfe Persique, l’incontournable Croissant fertile fut considéré comme le seul centre fondateur de la civilisation de l’Ancien Monde. À partir du Proche-Orient, les changements fondamentaux engendrés par le Prénéolithique et le Néolithique - notamment l’agriculture - ont été transmis à l’Europe, par les voies du bassin du Danube et celle de la Méditerranée occidentale. Bien sûr, c’est en tout dernier lieu que l’on considérait que le continent africain allait à son tour en bénéficier.

Tel est certes le cas pour l’Europe, mais pas pour l’Afrique.

Le Croissant fertile ne fût pas le seul pôle de civilisation.

Le Sahara central en fut un autre. Si penser l’Afrique, c’est rejoindre la quête des origines de l’homme, penser le Sahara, c’est rejoindre celle des origines civilisationnelles. Les innovations économiques et culturelles qui y naquirent, parfois avant même celles du Proche-Orient, comme l’invention de la poterie, par exemple, et de tout un fonds symbolique et mythologique, jouèrent le rôle d’une matrice civilisationnelle qui apporta progrès et spiritualité aux hommes tant en Afrique que sur les rives de la Méditerranée. Aujourd’hui, de plus en plus, il apparaît qu’un fonds culturel africain, au centre de ce vaste Sahara, n’a pas été sans influence sur ses régions périphériques, et notamment certaines cultures de la vallée du Nil.

Le présent ouvrage se situe dans la continuité chronologique et historiographique du précédent ; il défend les mêmes principes valorisants de réécriture de l’histoire. Il raconte essentiellement l’histoire des premiers Berbères du Sahara, depuis leur apparition dans les derniers millénaires de la préhistoire jusqu’à la veille de l’islam en passant par l’Antiquité. Ce sont d’abord les Protoberbères de la préhistoire, ces élégants pasteurs et chasseurs, puis, les Paléoberbères, Libyens et Garamantes de l’Antiquité, cavaliers et conducteurs de chars émérites. Leurs successeurs des temps médiévaux et modernes, les grands chameliers Sanhadja, les futurs Touaregs, complètent le long cheminement historique de ce groupe qui résistera à toutes les adversités. La plus éprouvante fut celle de survivre à l’âpreté du désert où le choix de rester libre, souvent, le guida.

Au Sahara, la reconstitution de ce long cheminement historique doit presque tout à l’archéologie, et notamment à l’art rupestre, ainsi qu’aux monuments funéraires de ces anciens Berbères. Elle le doit aussi aux précieux témoignages de l’art et des chroniques de l’Egypte prédynastique et pharaonique, des auteurs gréco-latins, à des éléments historiques émanant du Proche-Orient, du monde égéen, des empires carthaginois et romains. Les premiers Berbères du Sahara ne vivaient pas isolés dans leurs rochers : ils n’ignoraient pas le tumulte du monde méditerranéen et souvent y participèrent, allant parfois jusqu’à mettre en danger la puissante Egypte des pharaons et à présider à la destinée de cet empire.

Nous ne pouvions décrire les Protoberbères du Sahara sans nous trouver confrontée à la question fondamentale de l’apparition des Berbères, sachant que les traces les plus anciennes de ce peuple se trouvent au Maghreb. Aujourd’hui, les grandes lignes d’une théorie synthétique des origines des Berbères se dessinent par la convergence de trois disciplines auxquelles nous aurons successivement recours : la paléontologie humaine, la linguistique historique et l’archéologie (l’avenir exigera qu’une troisième voie soit exploitée, celle de la génétique).

Les données de ces disciplines concourent de plus en plus à démontrer que la berbérité émerge au Maghreb, il y a environ... 11 000 à 10 000 ans ! Si, comme nous allons le voir, l’origine proche-orientale qu’on a longuement prêtée aux Berbères est aujourd’hui caduque, celle de leur identité et de leur culture est assurément autochtone. Pour notre part, nous défendrons une position plus nuancée : les ancêtres les plus lointains des Berbères sont de pure souche africaine, mais ils sont déjà mixtes. Les uns, les Mechtoïdes, sont strictement autochtones du Maghreb ; les autres, les Protoméditerranéens Capsiens, sont arrivés sur les rives de la Méditerranée à une époque si reculée de la préhistoire que se poser la question de savoir s’ils sont étrangers ou non perd tout son sens. Ces deux groupes vont s’interpénétrer anthropologiquement et culturellement à tel point que l’on peut affirmer que la berbérité en tant qu’identité et culture s’est forgée sur la terre d’Afrique du Nord et nulle part ailleurs.

Le recouvrement de l’identité dans ses racines les plus profondes est un travail de mémoire avant d’être un devoir, un travail que l’historien se doit de mener objectivement et avec responsabilité. Faire une synthèse de cette mémoire, découvrir comment celle-ci, par certains aspects, peut continuer de fonctionner dans le présent en quelques endroits de cette vaste Berbérie, fut un exercice qui nous révéla beaucoup de surprises tant sur le terrain que plume à la main.

Dans un monde où les marchés règnent en maîtres, on oublie que la vraie richesse d’une nation se mesure à celle de son niveau de savoir, et ce savoir passe par sa mémoire. Toutefois, cette mémoire ne saurait être un "barricadement" identitaire car l’Afrique du Nord, dès sa passionnante préhistoire, était déjà une terre multi-culturelle, riche de sa diversité ethnique, comme le montre le Néolithique saharien, par exemple, où Noirs, Blancs et Métis, langue et religions diverses, se côtoyaient sans qu’il y ait guerre mondiale. Aujourd’hui, cela s’appellerait une nation.

Dans le cadre de notre travail, la réécriture de l’histoire ancienne des Berbères était inévitable : nous aborderons les raisons pour lesquelles certaines idées, certaines conceptions ainsi qu’une terminologie, anciennes et surtout orientées, ne peuvent plus avoir cours, car elles sous-tendent une approche subjective de l’histoire des peuples des rives sud de 1a Méditerranée, trop souvent sous-évaluée par rapport à celle des rives nord. La diffusion civilisationnelle systématiquement orientée du nord vers le sud, cette écriture victime d’un dialogue nord-sud historique et européo-centrique ne peuvent plus être admises. Le changement ne peut que s’inscrire dans une terminologie nouvelle, plus précise et plus juste, dans une réécriture exprimant les connaissances à travers des critères et des conceptions objectifs.

IL Y A l 000 à 10 000 ANS, LES PREMIERS BERBÈRES DE L’AFRIQUE

LES FOSSILES HUMAINS

La thèse de l’origine proche-orientale des Berbères ne peut plus être admise

Comme l’a très justement souligné Olivier Dutour, médecin et anthropologue : « C’est en effet sur un nombre très réduit de fossiles humains que reposent les connaissances de l’aspect physique des populations d’Afrique septentrionale au Pléistocène* supérieur (voir glossaire), nombre qui se réduit à zéro pour le Sahara, exception faite de la vallée du Nil » (Dutour 0. 1997, p. 411). Le constat est hélas fort vrai, mais il ne doit pas nous empêcher d’exposer le peu de connaissances que nous possédons à ce sujet.

En Afrique du Nord, à la fin du Paléolithique* - plus précisément appelé Épipaléolithique* au Maghreb - puis au Néolithique* (tableau I), il existe, selon la théorie classique, deux variétés d’Homo sapiens sapiens modernes. La plus ancienne est celle des Mechtoïdes, du nom de Mechta el-Arbi, au sud-ouest de Constantine, un des deux sites nord-algériens, avec Afalou Bou Rhummel, à l’est de Béjaïa, où ce type humain a été identifié. Il est l’équivalent de l’Homme de Cro-Magnon en Europe dont il ne diffère que par quelques caractères physiques (et peut-être ne sont-ils, tous les deux, que des variétés d’une forme africaine plus ancienne). Les Mechtoïdes sont les auteurs de la culture dite « ibéromaurusienne » que l’on sait remonter aujourd’hui jusqu’à 22 000 ans BP (21 900 plus ou moins 400 ans BP à Taforalt au Maroc) (voir BP et BC à glossaire). Les populations mechtoïdes du Maghreb ont principalement vécu dans les régions du littoral et du Tell, mais leur présence est attestée plus au sud, dans les Hautes Plaines et l’Atlas saharien en Algérie, ainsi que dans le Haut et Moyen Atlas au Maroc. Le terme « ibéromaurusien », évoque des contacts entre l’Espagne et le Maghreb, comme le pensait P. Pallary qui a identifié ce faciès en 1899, mais on sait qu’il n’en est rien.
http://www.tamazgha.fr/La-these-de-l-or ... roche.html

Les berbères n'étant pas originaires du moyen orient, ils sont donc berbères.
Comment expliquer sinon leur langue et leur écriture qui n'ont rien à voir avec l'arabe ?

@+
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 06:54
Message :
kaboo a écrit :.....................................................
J'ai lancé ce sujet pour rappeler à certains berbères qu'autrefois, leurs ancêtres ont combattut l'islam.
Aujourd'hui, ces berbères qui ont plié le genoux en guise de soumission à leur nouveau maitre , impose leur foi aux autres.
C'est un non sens.
............
N'y a-t-il pas suffisament de musulmans en algérie ?
Faut-il absolument soumettre tout ceux qui ne pensent pas pareil que les musulmans.......
@+
Je crois que ce qui te ferais énormément plaisir c'est de voir l'Algérie à feu et à sang, tout comme Marmhonie d'ailleurs. Quand le discours est haineux, la haine suinte quelles que soient les précautions que l'on prenne pour la cacher et quels que soient les dehors sous lesquels on veut la déguiser.
Au fait, Bahhous, c'est à celui qui a ouvert le topic qu'il s'adresse, à toi, pas à moi.
Auteur : kaboo
Date : 20 août14, 07:16
Message : Oui mais le message qu'il cite, c'est le tien. :)

Quand aux berbères, je dis simplement qu'ils ont le droit d'etre chrétiens.

@+
Auteur : bahhous
Date : 20 août14, 07:40
Message : kaboo a écrit :
http://www.tamazgha.fr/La-these-de-l-or ... roche.html

Les berbères n'étant pas originaires du moyen orient, ils sont donc berbères.
Comment expliquer sinon leur langue et leur écriture qui n'ont rien à voir avec l'arabe ?
les berberes sont d'origine du moyen orient ; plus que cela ils sont les descendants de ismael

voici ce lien en arabe qui resume au moins l'avis de dix éminents historiens parmi eux ibn khaldoun

si tu ne maitrise pas la langue arabe touve - toi un traducteur


http://www.arabiandna.com/vb/showthread.php?t=4510
Auteur : kaboo
Date : 20 août14, 07:46
Message : Pas de soucis.

Merci pour le lien.
Auteur : eric121
Date : 20 août14, 09:09
Message :
bahhous a écrit :
les berberes sont d'origine du moyen orient ; plus que cela ils sont les descendants de ismael

voici ce lien en arabe qui resume au moins l'avis de dix éminents historiens parmi eux ibn khaldoun

si tu ne maitrise pas la langue arabe touve - toi un traducteur
http://www.arabiandna.com/vb/showthread.php?t=4510
http://www.tamazgha.fr/La-these-de-l-or ... roche.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res#Origines
http://massiy.skyrock.com/2333754969-Qu ... toire.html
Auteur : bahhous
Date : 20 août14, 09:24
Message : eric 121 a écrit :
http://www.tamazgha.fr/La-these-de-l-or ... roche.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res#Origines
http://massiy.skyrock.com/2333754969-Qu ... toire.html
ceci est la version anti - arabe ??? que penses - tu de ibn khaldoun ??

et si vous avez beaucoup d'estime pour ces gens pourquoi vous les avaient surnommés berberes qui derive de barbare !!
tu peux toujours mentir à moi - même mais tu ne pourras jamais falcifier l'histoire !!
Auteur : kaboo
Date : 20 août14, 10:57
Message : Merci pour ton lien.
Je l'ai traduit avec google mais apparament google a du mal avec la langue arabe. :)
Bien qu'interressant à lire, cette généalogie est très contestée par les archéologues, anthropologues, historiens et généticiens.
Afin qu'il n'y ait pas de quiproquo entre nous, je tiens à préciser que mes parents, tantes, oncles ... étaient/sont musulmans (certains sont décédés).
Je n'ai donc pas d'à priori concernant l'islam.
Les seuls que je ne supporte pas ce sont ceux qui discréditent le message du prophète par leurs actes de barbaries.

Pour en revenir au sujet, la génétique n'est pas d'accord avec ibn khaldoun.alife.
Nous savons que le Maghreb, initialement peuplé de Berbères, a été envahi par de nombreuses civilisations, qui ont toutes été assimilées à des degrés divers : Phéniciens, Romains, Vandales venant d'Allemagne, Arabes, Espagnols, Ottomans et Français. De plus, beaucoup de Maures (Espagnols islamisés) et de Juifs arrivèrent d'Andalousie à la fin du XVe siècle.

Les premiers Arabes orientaux, venus à partir du VIIe siècle avec les conquêtes musulmanes, ont contribué à l'islamisation de la majeure partie de l'Ifriqiya. C'est à partir du XIe siècle, avec l'arrivée des tribus hilaliennes chassées d'Égypte, que l'arabisation linguistique et culturelle devient déterminante. Selon Gabriel Camps (Les Berbères. Mémoire et identité, éd. Errance, Paris, 1995, p. 102), « en renforçant par leur présence la part de population nomade, les Arabes arrivés au Xe siècle ont été d'un poids insignifiant sur le plan démographique, mais déterminant sur le plan culturel et socio-économique. »

Comme le dit Ibn Khaldoun, nous ne sommes pas des Arabes, nous sommes des « arabisés » (moustaaraboune).
Il n’y a aucune honte à le reconnaître : les Maghrébins sont …des Maghrébins (Magharibeh).


De nos jours, la presque totalité des Tunisiens (98 % de la population) est de confession musulmane sunnite de rite malékite. De la forte population juive qui a existé durant 2.000 ans, il n'en reste plus aujourd'hui qu'une infime partie, vivant principalement dans la région de Tunis, car la majorité des Juifs tunisiens ont émigré vers Israël ou la France. Il existe également une petite population chrétienne.

Cela ne sert à rien de défoncer des portes ouvertes, en affirmant que la Tunisie est musulmane. Qui le conteste ? Personne. Sauf que les tenants de l’arabo-islamisme veulent effacer toute référence nationale (tunisien, algérien, marocain, etc.) au profit d’une référence à une « oumma » où nous serions tous, non des citoyens, mais les sujets d’un cheikh, d’un roi , d’un émir, ou d’un quelconque calife.
Génétique : Adn et généalogie ou l’histoire de nos ancêtres.
A partir d’un simple prélèvement salivaire, les généticiens sont désormais en mesure de retracer l’histoire des migrations des ancêtres de tout individu. Leurs techniques sont si performantes qu’elles permettent de remonter jusqu’à la préhistoire, soit 900 ans avant Jésus-Christ, juste avant l’arrivée, en 814 av.J.C., de Didon/Elyssa, fondatrice et reine de Carthage.

C’est au travers de l’haplogroupe que les généticiens sont capables de remonter la lignée généalogique sur autant de décennies. Les haplogroupes peuvent se définir comme les branches de l’arbre généalogique des Homo Sapiens, ils représentent l’ensemble des personnes ayant un profil génétique similaire grâce au partage d’un ancêtre commun.

On distingue deux sortes d’haplogroupe, le premier étant d’ADN mitochondrial et le second de chromosome Y. L’ ADN mitochondrial (ADNmt) est transmis de la mère à ses enfants (fille et garçon), l’haplogroupe ADNmt réunit les personnes d’une même lignée maternelle. Le chromosome Y est transmis uniquement du père vers son fils, l’haplogroupe chromosome Y se compose des hommes partageant un ancêtre de la lignée paternelle.

Grâce à l’identification des haplogroupes et à leur comparaison entre populations, il est possible de connaître, avec une certitude relative, les déplacements migratoires réalisés par des peuples. Ces techniques permettent donc de déterminer la zone géographique dans laquelle nos ancêtres vécurent.

L’haplogroupe se détermine à partir des SNPs, c’est-à-dire les single nucleotide polymorphism qui sont eux-mêmes des variations de couples de base (A-D-T-N) de séquences d’ADN. Différents tests et analyses existent aujourd’hui et permettent d’identifier rapidement les SNP, sur l’ADNmt et le chromosome Y. Les similitudes sont alors regroupées en haplogroupe.

Bien que non significatif en termes de généalogie (les haplogroupes constituent des ensembles trop importants pour fournir des renseignements spécifiques à une unique lignée familiale), ces données renseignent sur les migrations géographiques de peuples et fournissent progressivement une cartographie mondiale de plus en plus précise sur l’histoire des hommes préhistoriques.
Lignée paternelle maghrébine : l'ADN du chromosome Y
La principaux haplogroupes du chromosome Y des Tunisiens et des Maghrébins (berbérophones et arabophones) en général sont : le marqueur berbère E1b1b1b (M81) (65 % en moyenne) et le marqueur arabe J1 (M267) (15 % en moyenne) auxquels plus de 80 % des Maghrébins appartiennent.
D'après les données du tableau intitulé "Lignée paternelle : l'ADN du chromosome Y" figurant dans l'article de Wikipedia relatif aux Maghrébins , nous avons calculé que, en moyenne, chez les Maghrébins, le marqueur berbère est majoritaire à 59,6% , et que le marqueur arabe est minoritaire à 20,6%.


Lignée maternelle : l'ADN mitochondrial
De nombreuses études ont été menées sur des populations du Maroc, d'Algérie, de Tunisie, ou plus globalement du Nord de l'Afrique. Les auteurs montrent que la structure génétique mitochondriale générale des Tunisiens et des populations du Maghreb est composée majoritairement d'haplogroupes (H, J, T, V...) fréquents dans les populations européennes (de 45 à 85 %), d'haplogroupes L (de 3 à 50 %) très fréquents dans les populations sub-sahariennes, de l'haplogroupe M1 (de 0 à 15 %) détectés principalement dans les populations est-africaines, de l'haplogroupe U6 (0 à 28 %), surtout présent en Afrique du Nord et également a des fréquences de 5 % dans la péninsule Ibérique, et d'haplogroupes M, N ou X (de 0 à 8 %) détectés principalement en Eurasie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maghr%C3% ... C3.A9tique.

Conclusions de la génétique.
D'après wikipedia "La principaux haplogroupes du chromosome Y des Tunisiens et des Maghrébins berbérophones et arabophones en général sont : E1b1b1b (M81) (65 % en moyenne) et J1 (M267) (15 % en moyenne) auxquels plus de 80 % des Tunisiens appartiennent."
En moyenne, le Maghrébin est donc :
- à 65% d'ascendance berbère et à 15% d'ascendance arabe du côté paternel,
- à plus de 50% d'ascendances diverses, qu'il partage avec les Européens, du côté maternel.

Les défenseurs de l’hégémonie, voire même de l’exclusivité du caractère arabo-musulman de la Tunisie, et plus généralement du Maghreb, tentent de gommer de la mémoire collective toutes les autres composantes de l’identité nationale ou maghrébine et d’imposer une conception extra-territoriale de l’Etat nation, en l’occurrence la oumma islamique, prélude à la dissolution de la Tunisie, de l'Algérie et du Maroc dans un califat archaïque et cauchemardesque.
Nous laissons notre conclusion à l'émir Abdelkader qui a dit :
Ne demandez jamais quelle est l'origine d'un homme; Interrogez le plutôt sur sa vie, ses actes, son courage, ses qualités et vous saurez qui il est.
Si l'eau puisée dans une rivière est saine, agréable et douce, c’est qu'elle vient d'une source pure
http://numidia-liberum.blogspot.fr/2012 ... tique.html

Voir aussi :
http://numidia-liberum.blogspot.fr/2012 ... inois.html
http://numidia-liberum.blogspot.fr/2012 ... liens.html

Amicalement.

@+

Nombre de messages affichés : 27