Résultat du test :
Auteur : bahhous
Date : 20 août14, 08:39
Message : bonjour tout le monde !!
Je voudrais tout simplement demander aux athées de nous énumérer les arguments sur lesquels se basent pour nier l'existence de DIEU ??
Et à mon tour je leur citerai mes arguments qui m'ont conduit à croire en l'existence divine sans me baser ni sur la torah ni sur l’évangile ni sur le coran !!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 08:44
Message : Bonsoir.
Dieu est simplement une hypothèse inutile.
Auteur : Inti
Date : 20 août14, 08:52
Message : L'univers est un fait de nature et dieu un fait de culture.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 août14, 08:55
Message : Pour enrichir le débat je donne la réponse de cet athée :
"
En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons."
Stephen Hawking
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... GzgzZpY.99 Auteur : bahhous
Date : 20 août14, 09:34
Message : @ à vous tous
merci d'avoir repondu à mes questions !!
je voudrais que chacun de vous liste d'une façon definive tous ses arguments ; ensuite je donnerai les miens !!
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 10:41
Message : L'argument béton des athées et de dire qu'il n'y a pas de créateur, donc pas de création, et cet Univers vivant et mouvant s'est fait tout seul.
Or c'est là une vue très superficielle des choses et en même temps très anthropomorphique.
S'il y a un Univers vivant et mouvant, c'est qu'il est créé ou s'est auto-créé, il y a donc création. Sinon, l'Univers ne serait pas.
Il y a donc bien création !
S'il y a création, c'est qu'il y a intention, car on ne crée pas ou on ne s'auto-crée pas.....pour ne pas se créer.
Et c'est cette intention, qui doit aussi avoir d'autres intentions subsidiaires, qui est créateur et Dieu.
Et le Dieu des Livres revient à ça, bien qu'il est expliqué autrement pour être compris, et bien qu'on l'affuble par-ci, par-là, de faits culturels propres à un temps et à un espace.
Auteur : chantallo
Date : 20 août14, 11:00
Message : @ bahhous
Que de réponses inutiles et non constructives! Voila le crédo des athées.
On les reconnait par leur nature d'être la ou ils ne devraient pas être, comme sur un forum religieux.
Bonne chance, ils ne sont pas la pour entendre raison mais bien défier la raison!
Ils vont me dire, ne te mêles pas de cela, ne dis pas ceci pas cela, nos portefeuilles à nous, nous et nous et nous autres!
C'est eux qui ont la prétention de vouloir et de gouverner le monde. Ils se disent tous entre eux, à nous le monde! Donc aucune raison aucun partage. Et ils ont même des amis catho qui ne pensent qu'a leurs intérêts personnels, ils se servent souvent de la religion pour gouverner et endormir le monde.
Tout en eux se résume à leur égo, donc pas moyen de parler d'autre chose.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 11:10
Message : Bragon a écrit :S'il y a création, c'est qu'il y a intention, car on ne crée pas ou on ne s'auto-crée pas.....pour ne pas se créer.
Et c'est cette intention, qui doit aussi avoir d'autres intentions subsidiaires, qui est créateur et Dieu.
Qui a créé Dieu ?
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 11:35
Message : Saint Glinglin a écrit :
Qui a créé Dieu ?
Les athées ne devraient pas avancer ce genre d'objection, puisqu'ils soutiennent que le monde s'est créé lui-même. Donc Dieu peut aussi se créer lui-même.
Mais je ne sais pas si ce que j'ai écrit dans le texte précédent est assez clair. J'ai quelques difficultés d'élocution
, c'est pourquoi il faut parfois mieux me prêter l'oreille pour m'entendre.
Auteur : Inti
Date : 20 août14, 12:21
Message : Bragon a écrit :Les athées ne devraient pas avancer ce genre d'objection, puisqu'ils soutiennent que le monde s'est créé lui-même. Donc Dieu peut aussi se créer lui-même
Oui mais...il y a une différence entre un univers sondable, connaissable et un univers insondable et inconnaissable. L'univers humain et environnemental sont sondables et connaissables. C'est là-dessus que reposent notre matérialisme et notre façon de l'orienter. Vie et spiritualité.
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 août14, 12:48
Message : J'en reviens donc à:
"Dieu est simplement une hypothèse inutile."
------------------------------------------------------ Saint Glinglin.
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 15:43
Message : Inti a écrit :
Oui mais...il y a une différence entre un univers sondable, connaissable et un univers insondable et inconnaissable. L'univers humain et environnemental sont sondables et connaissables. C'est là-dessus que reposent notre matérialisme et notre façon de l'orienter. Vie et spiritualité.
Es-tu sûr d'avoir compris mes déductions et la preuve de la création que j'ai exposées ?
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 15:48
Message : J'm'interroge a écrit :J'en reviens donc à:
"Dieu est simplement une hypothèse inutile."
------------------------------------------------------ Saint Glinglin.
Ce Dieu hypothèse inutile, je viens de lui tordre le cou, vous ne pourrez plus l'invoquer. C'était un faux créé par les athées.
Le Dieu vrai n'est plus une hypothèse, mais une implication nécessaire.
Auteur : Inti
Date : 20 août14, 15:58
Message : 
Bragon a écrit :Es-tu sûr d'avoir compris mes déductions et la preuve de la création que j'ai exposées ?
Bien sûr même si vous avez mis votre costume de croyant. Vous n'avez tordu le coup de personne à part le votre dans un torticolis à double personnage.
Bragon il y a une différence entre un principe d'organisation de la matière visible et accessible à la conscience qui est plus qu'une hypothèse ou une rumeur et un principe d'organisation sans fondement naturel, donc inaccessible. Une hypothèse sans plus. J'attends vos prétendues preuves. Wake up! Je vais devoir vous expliquer ce qui distingue un fait de nature et un fait de culture, un produit de la nature humaine.
Je vous parle du matérialisme universel et vous d'un arrière monde...
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 16:39
Message : Inti a écrit :.............................
Bragon il y a une différence entre un principe d'organisation de la matière visible et accessible à la conscience qui est plus qu'une hypothèse ou une rumeur et un principe d'organisation sans fondement naturel, donc inaccessible. Une hypothèse sans plus. J'attends vos prétendues preuves. Wake up! Je vais devoir vous expliquer ce qui distingue un fait de nature et un fait de culture, un produit de la nature humaine.
Je vous parle du matérialisme universel et vous du nirvana...
Je ne comprends rien à ton charabia cabalistique.
Inutile de m'expliquer ce qui distingue un fait de nature et un fait de culture, je le sais.
Je connais aussi la différence entre principe d'organisation de la matière visible et un principe d'organisation sans fondement naturel....et je sais qu'au nom de ces principes vous interdisez (pour dire les choses crûment et afin que les croyants en soient témoins) toute pensée de Dieu.
Vous faites mieux !!!
Au nom de cette raison même qui vous fait invoquer ces principes, vous interdisez à cette même raison d'inférer Dieu aussi rationnelle et imparable que soit cette inférence.
En un mot, les athées disent ceci: prouvez-nous Dieu, mais sans user de la raison, nous voulons le voir comme un champignon dans un tas de compost.
Tu ferais mieux de relire encore mon texte car je ne suis pas sûr que tu l'as compris,
car il n'est même pas "fait de culture" comme tu dis. Auteur : Inti
Date : 20 août14, 16:51
Message : Bragon a écrit :Au nom de cette raison même qui vous fait invoquer ces principes, vous interdisez à cette même raison d'inférer Dieu aussi rationnelle et imparable que soit cette inférence
Qui interdit? Vous sentez vous persécuté? C'est vous qui amenez le débat sur les vices logiques. Si l'univers s'est créé, dieu le peut aussi. Sauf que de l'univers on a la preuve de son existence alors que dieu, aucune preuve de son autocomposition. La logique, la raison qui veut la perdre? Vous défendez une logique culturelle et je n'ai rien contre les logiques culturelles pour autant qu'elles ne sont pas aliénantes.
Vous voulez raisonner sur le sens naturel ou c'est crois ou meurs?
Je "crois" qu'il existe un principe de composition de la matière duquel nous tirons nos facultés cérébrales. Par nécéssité ou probalité? La science tranchera. J'estime que ce pouvoir structurant est naturel alors que vous vous réclamez d'une autre logique. Ai-je le droit de le dire?
Auteur : Espilon
Date : 20 août14, 20:32
Message : Alors Bahou, tes arguments ?
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 22:20
Message : Inti a écrit :.......
Qui interdit? Vous sentez vous persécuté? C'est vous qui amenez le débat sur les vices logiques.....
Vous "interdisez" telle approche signifie tout simplement que vous la tenez pour invalide.
Inutile donc d'enfourcher ton cheval de bataille.
Pour la suite, je vois que tu n'as encore rien compris.
Dans mon premier texte, je ne fais en fait aucune inférence, n'imagine rien, ne déduit rien.
Je ne fais que constater " un fait objectif ", comme vous dites, en me contentant d'en révéler certains aspects qui pourraient échapper à la vue.
Je disais que
objet (univers),
création ou
auto-création peu importe, et
intention, sont trois en un, indissociables, consubstantiels. Je dis que l'objet ne peut exister sans les deux autres éléments.
Et que dire par conséquent qu'il n'y a pas de création et pas d'intention est absurde.
C'est cette absurdité que je voulais cibler.
Affirmation qui n'a rien de gratuit et que j'ai démontrée dans mon premier texte.
C'est un constat, comme de dire que les angles d'un triangle font deux droits, rien n'est inventé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 22:32
Message : En quoi l'apparition d'un astre résulte-t-elle d'une intention ?
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 22:48
Message : Saint Glinglin a écrit :En quoi l'apparition d'un astre résulte-t-elle d'une intention ?
C'est ce que j'explique dans mon premier texte.
Si l'univers apparait, c'est que soit il a été créé, soit il s'est créé lui-même. Dans les deux cas il y a donc création et il ne faut plus me demander de prouver qu'il y a eu création.
Deuxièmement. S'il y a création, ce n'est pas pour qu'il n'y ait ...pas de création. Mais pour qu'il y ait création. C'est bien là une intention, au moins une, la première. Il ne faut donc plus me demander de prouver qu'il y a intention.
Vu ?
Quand on aura admis cela, on pourra alors explorer d'autres horizons.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 23:01
Message : Je parlais d'un astre, d'une boule de gaz devenant étoile par l'action de la gravitation.
Où est l'intention lorsque la gravitation opère ?
Auteur : Bragon
Date : 20 août14, 23:15
Message : Saint Glinglin a écrit :Je parlais d'un astre, d'une boule de gaz devenant étoile par l'action de la gravitation.
Où est l'intention lorsque la gravitation opère ?
Je ne fais pas du coq à l'âne. Je suis méthodique, je m'occupe d'abord du premier problème, le plus important et le plus en rapport avec le sujet. Quand ce problème sera réglé et classé, je passerai à un autre.
Je ne vais pas me laisser trainer de rue en rue à travers la ville. Si vous voulez que je passe à autre chose, il faut d'abord me dire: " oui, tu as raison, voyons un peu la suite " ou " oui, tu as raison, inutile d'insister, passons à autre chose".
Auteur : chantallo
Date : 20 août14, 23:47
Message : Qui a créé Dieu ? " disent ils ...
« Qui a créé le Créateur ? »... Ibn 'Arabî affirmait que cette question ne pouvait provenir que d'une raison corrompue, pourtant cette question est souvent posée par les athées lors des débats théologique, certains "audacieux" vont jusqu'à la présenter comme "une réfutation de l'argument cosmologique" et la considèrent ainsi comme la principale preuve contre l'existence de Dieu, Dans son livre God and the New Physics , Paul Davies , l'un des défendeurs du mythe athée affirme : "Mais l'argument cosmologique est fondé sur la supposition que chaque chose nécessite une cause , mais il se termine en affirmant qu'il existe au moins une chose ne possédant pas de cause . l'argument parait auto contradictoire" God and the New Physics, 1983 p 37 , La solution proposée est alors de nier l'existence de dieu en s'arrêtant à l'univers sans en chercher la cause ailleurs ,dans ce sens Davies rajoute :" Si l'on est prêts à concevoir que Dieu puisse exister sans cause extérieure , pourquoi aller si loin dans cette chaine de causalité ? pourquoi l'univers ne peut il pas exister sans cause extérieure ? "God and the New Physics, 198337,38
Une question insencée
Cette formulation adoptée par la quasi-totalité des penseurs athées renferme une contradiction logique flagrante , la question : "qui a créé dieu" revient à se demander : "Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?" ou "quel est la fin de celui qui n'a pas de fin ?" ces questions sont tout simplement insensée !! si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .
Revenons à la formulation de Davies :
"L'argument cosmologique est fondé sur la supposition que chaque chose nécessite une cause , mais il se termine en affirmant qu'il existe au moins une chose ne possédant pas de cause . l'argument parait auto contradictoire"
Faux !! il est absurde de penser que l'argument cosmologique suppose que chaque chose
Dieu n'a pas de début dans le temps ,la question : " qui a créé dieu ? " est insencée .
nécessite une cause , ce qui est correct est de dire que : Chaque chose ayant un commencement nécessite une cause . la différence entre les deux axiomes est immense ,en effet , Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .
Pour résumer, voici le raisonnement cosmologique correct :
L'univers :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .
3- Dieu n'a pas besoin d'une cause et par conséquent : la question " qui a créé dieu ? " est tout simplement ridicule.
Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions. Il ne peut être lié aux lois spatio-temporelles.
C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace .
Le début de l'univers et le début du temps
Dans sa formulation précédente ,l'argument cosmologique est irréfutable, certaines personnes pourront alors poser la question : Quelle est la preuve que cet univers a un début ? Il s'agit la d'un fait scientifiquement établi que plusieurs preuves viennent supporter, la plus évidente est certainement la 1ère et la deuxième lois de la thermodynamique qu'Einstein appelait :"la première loi de toute la science" :
1ere loi : La quantité totale de l'énergie-masse dans l'univers est constante.
- 2eme loi : la quantité d'énergie disponible pour le travail s'épuise ou l'entropie augmente au maximum.En raisonnant par l'absurde : Si l'univers existe depuis toujours alors la quantité disponible pour le travail serait complètement épuisée, par conséquent les atomes radioactifs se seraient désintégrés et la température sera la même dans tout l'univers . Or nous observons que ce n'est pas le cas : la température et différente et la quantité d'énergie est toujours disponible pour le travail, ce qui signifie que l'Univers n'existe pas depuis toujours et qu'il a bien eu un début dans le temps .
La deuxième question qui pourrait se poser est comment prouver que Dieu n'a pas de
Le temps et l'espace ont eu le même début .
début dans le temps ? La réponse est que dieu n'a pas de début dans le temps car c'est lui qui a créé le temps, D'après la théorie de relativité , le temps et la matière sont liés, le temps a commencé en même temps que l'espace , par conséquent celui q a créé l'espace aussi créé le temps . Dieu est donc transcendant à toute notion de temps et d'espace car c'est lui qui les a créé :
C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.[57:3] Le fer (Al-Hadid) .
Dieu : Une existence tangible, une essence inaccessible ...
Il reste un point qui pourrait tourmenter certains n'entre nous, comme il est prouvé qu'Allah , créateur de l'univers n'a pas de début dans le temps, certains essaieront d'imaginer cette existence divine avant le temps , cette existence sans début ni cause ...
En se lançant dans de telles réflexions sur l'essence divine, nous risquons d'errer très loin sans trouver de rive, car notre raison brute ne peut accéder à l'essence de Dieu, à chaque fois nos pensées nous rameront à comparer Dieu à ses créatures, notre altitude sera alors pareille à des poupées à ressort au sujet de l'Homme qui les a fabriquées et qui, selon elles, devrait être mû lui aussi par un ressort. Leur dirions-nous : « Non ! il se meut de lui-même », elles te répondraient : « Impossible ! Il est impossible que quelque chose se meuve spontanément. C'est ainsi dans le monde qui est le nôtre. Tout est mû par des ressorts »
la raison peut percevoir l’existence de Dieu au moyen des sens, mais elle ne peut accéder à Son essence.Tout questionnement sur l’essence divine serait une aventure sans retour. C’est pour cette raison que le Prophète (SAAWS) a mis en garde contre ce genre de pensées :
« Méditez sur la création de Dieu, ne méditez point sur Son Essence, car vous ne L’estimerez pas comme Il doit l’être » Cette défense a pour but de protéger la raison contre le péril de la spéculation stérile et de l’absurde : l’essence divine ne ressemble à nulle autre, et Dieu ne peut être assimilé à Ses créatures.
Méditez sur la création de Dieu, ne méditez point sur Son Essence, car vous ne L’estimerez pas comme Il doit l’être
Ce hadith du prophète ne constitue pas une tentative de brider la liberté de pensée, ou d’imposer un immobilisme dans la recherche, ou de réduire l’activité du cerveau : il s’agit de protéger la raison contre le péril de la spéculation stérile et de l’absurde : l’essence divine ne ressemble à nulle autre, et Dieu ne peut être assimilé à Ses créatures.
Si l’islam donne libre cours à la raison, la respecte et l’érige en moyen de recherche de la Vérité, il n’omet pas pour autant d’en montrer les limites. En effet, le seul accès à la connaissance de l’Inconnaissable ( paradis, enfer , au delà ...) reste la Révélation, à laquelle le croyant est tenu de puiser à l’exclusion de toute autre source , Il en va ainsi de l’essence divine, qui n’est pas du ressort de la raison humaine, en d'autres termes , pour répondre à des questions sur Dieu, les réponses à ces questions ne doivent pas être puisées dans notre propre observation mais dans la révélation Divine: Le coran et les paroles du prophète .
Conclusion : une sagesse prophétique
Pour conclure sur le sujet de la question : "Qui a créé Dieu" , Examinons les paroles du prophète Mohammed sws à ce propos :
- D’après Abou Hourayra, le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Les gens ne cesseront de se poser des questions jusqu’à ce que l’on dise : Allah a créé la créature ! Mais qui a créé Allah ? Quiconque se pose cette question, doit dire : je crois en Allah »;
- Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Satan se présente à l’un de vous et dit : qui a créé ceci et cela ? Il ira jusqu’à lui dire : qui a créé ton Maître ? S’il en arrive là, que l’on sollicite la protection d’Allah et s’arrête. » Rapporté par Mouslim.
Le prophète Mohammed nous recommande d'arrêter d'investiguer sur cette question car , comme on le vient de le démontrer , il s'agit d'une question insensée qui n'a pas à être posée, l'altitude du croyant face à ce genre de question fallacieuse doit être ferme : Refuser de céder à ces investigations et brouillages sataniques tout en affirmant fermement sa croyance en Dieu et ses messagers et solliciter la protection de Dieu contre Satan et ses tromperies .
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 00:05
Message : J'm'interroge a écrit :J'en reviens donc à:
"Dieu est simplement une hypothèse inutile."
------------------------------------------------------ Saint Glinglin.
Bragon a écrit :Ce Dieu hypothèse inutile, je viens de lui tordre le cou, vous ne pourrez plus l'invoquer. C'était un faux créé par les athées.
Le Dieu vrai n'est plus une hypothèse, mais une implication nécessaire.
Ah d'accord... Donc il y a le 'Dieu' faux des athées qui n'existe pas et le 'Dieu' vrai de Bragon qui existe....
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 00:06
Message : chantallo a écrit :..........................
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .
3- Dieu n'a pas besoin d'une cause et par conséquent....................
Je suis subjugué par tant de savoir et de culture et sincèrement, je t'en félicite.
Mais cette dialectique là, bien que je l'approuve, fait un peu gringalet.
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 00:16
Message :
Oui, mais ma démonstration est implacable et, visiblement, vous en êtes réduits juste à pousser des cris.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 août14, 00:21
Message : Souvent les athées ne font que de la moquerie, car ils n'ont pas d'argument à part des incantations :
- C'est la nature
- C'est le hasard
- C'est la force de gravité
Moi je dis c'est ridicule, c'est pas digne de gens intelligents.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 00:24
Message : Bragon a écrit :En un mot, les athées disent ceci: prouvez-nous Dieu, mais sans user de la raison, nous voulons le voir comme un champignon dans un tas de compost.
Non! Ce que disent les athées dont je suis et tout homme ou femme de science c'est:
"Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."
Si donc 'Dieu' ne peut se voir comme un champignon dans un tas de compost, c'est qu'il a pour les sciences moins de valeur qu'un champignon dans un tas de compost.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 00:26
Message :
Bragon a écrit :Oui, mais ma démonstration est implacable et, visiblement, vous en êtes réduits juste à pousser des cris.
Prout!
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 00:35
Message : Saint Glinglin a écrit :En quoi l'apparition d'un astre résulte-t-elle d'une intention ?
Bragon a écrit :C'est ce que j'explique dans mon premier texte.
Si l'univers apparait, c'est que soit il a été créé, soit il s'est créé lui-même. Dans les deux cas il y a donc création et il ne faut plus me demander de prouver qu'il y a eu création.
Deuxièmement. S'il y a création, ce n'est pas pour qu'il n'y ait ...pas de création. Mais pour qu'il y ait création. C'est bien là une intention, au moins une, la première. Il ne faut donc plus me demander de prouver qu'il y a intention.
Vu ?
Quand on aura admis cela, on pourra alors explorer d'autres horizons.
C'est ça ton argument génial?
Réponds plutôt à Saint Glinglin! Car si tu ne peux pas trouver de réponse à cette question, comment peux-tu te permettre de supposer que l'apparition de l'univers bien plus conséquente en implique une d'intention?
Consciente de plus?
Ouais... Bof quoi!
Auteur : vic
Date : 21 août14, 00:37
Message : chantallo a dit :2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Argument purement faux :
Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 00:39
Message : J'm'interroge a écrit :
"Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."
Je répète donc pour les sourds.
L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a
que des faits et
que de la raison.
Auteur : vic
Date : 21 août14, 00:42
Message : Bragon a dit :Je répète donc pour les sourds.
L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
Illusion d'optique , un bouddhiste méditant te dira que la forme est vide et que le vide est forme .
Qu'est ce qui est apparu ou qui n'est pas apparu ?
"Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE
Bragon a dit: S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Ben si je viens de l'exposer , Aristote l'expose logiquement , l'univers n'est ni production de quoi que ce soit ni anéantissement .
C'est vous qui êtes sourd avec votre dieu créateur .
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 00:50
Message : J'm'interroge a écrit :.........
Réponds plutôt à Saint Glinglin! Car si tu ne peux pas trouver de réponse à cette question, comment peux-tu te permettre de supposer que l'apparition de l'univers bien plus conséquente en implique une d'intention?
Consciente de plus?
Ouais... Bof quoi!
Tu as égaré ta raison ou est-ce une danse du ventre que tu nous fais ?
Ne sais-tu donc pas qu'il y a une énorme différence entre démontrer qu'il y a une intention et décrypter cette intention ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 août14, 00:52
Message : Bragon a écrit :L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a
que des faits et
que de la raison.
Avec le même raisonnement :
Dieu pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte.
Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison. Auteur : vic
Date : 21 août14, 00:59
Message : L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps
Ce qu'on appelle le zéro n'est en réalité ni production ni anéantissement .
Du zéro on ne peut pas ôter quelque chose ou rajouter quelque chose .
L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps .
Un dieu n'a pas pu produire le temps , tout simplement parce que le temps n'est ni production ni anéantissement .
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 01:02
Message : vic a écrit :........
"Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt.....
Eh bien tant mieux! Une corvée en moins, si je ne péris pas ça me suffit, je n'ai plus besoin de prouver Dieu.
Et "rien ne vient à l'être ou ne périt", il faut le dire plutôt aux athées, qui croient au Big-bang.
Moi, j'ai fait une démonstration en me basant sur leurs propres assertions pour montrer qu'elles sont fausses. Auteur : vic
Date : 21 août14, 01:06
Message : Bragon a dit :Et "rien ne vient à l'être ou ne périt", il faut le dire plutôt aux athées, qui croient au Big-bang.
Les scientifiques ne peuvent pas aller dans leur calcul au delà de ce qu'ils appellent le mur de planck , là où le zéro du temps habite, mais leur erreur c'est d'interpréter le zéro comme étant l'absence de quelque chose , le zéro n'est ni l'absence ni la présence de quelque chose = le zéro , donc ni production ni anéantissement .Dans le zéro l'univers n'est ni produit ni anéanti et le bouddhisme le sait .
Toutes l'erreur des religions théistes vient de là , et l'erreur des scientifiques vient de là aussi .
Le zéro c'est ce que les bouddhistes appellent la vacuité .
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 01:15
Message : vic a écrit :
Les scientifiques ne peuvent pas aller dans leur calcul au delà de ce qu'ils appellent le mur de planck , là où le zéro du temps habite, mais leur erreur c'est d'interpréter le zéro comme étant l'absence de quelque chose , le zéro n'est ni l'absence ni la présence de quelque chose = le zéro , donc ni production ni anéantissement .Dans le zéro l'univers n'est ni produit ni anéanti et le bouddhisme le sait .
Donc absence de faits
+ pures spéculations mentales
= exactement ce que les athées m'interdisent de faire.
Alors qu'est-ce que tu viens ma raconter là ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août14, 01:23
Message : J'm'interroge a écrit :
"Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."
Bragon a écrit :Je répète donc pour les sourds.
L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
Prouve moi que l'Univers aurait pu ne pas apparaître!
C'est la faille de ton raisonnement. Tu affirmes des choses sans pouvoir les démontrer.
Bragon a écrit :S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Quel choix si l'Univers n'aurait pas pu ne pas apparaître?
Ton raisonnement repose donc sur RIEN, NADA!
Bragon a écrit :Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Oh que si! Il y a notamment la possibilité hypothétique que l'univers apparaît simplement parce que cela est possible, voire inévitable.
Bragon a écrit :Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a
que des faits et
que de la raison.
Cette conclusion est donc binaire et infondée.....
"Au compost" l'argument de Bragon!
Auteur : vic
Date : 21 août14, 01:42
Message : j'Minterroge a dit à bragon :Cette conclusion est donc binaire et infondée.....
Oui , bragon comme la pluapart des croyants raisonne en deux dimensions au lieu de 4 ou 5 .
Pour résoudre un problème les bouddhistes utilisent le tétralemme qui répertorie les 4 angles possibles d'observation d'une vérité :
Si on l'applique à notre sujet il existe 4 possibilités de réponse à la question :
1) l'univers est crée
2) l'univers est incréé
3) l'univers est autant crée qu'incréé
4) l'univers n'est ni créé ni incréé.
Hors bragon ne voit que 2 réponses possibles , la 1) et la 2) , il a donc un raisonnement en deux dimensions , le tétralemme est une vision en 4 voire 5 dimensions .
En réalité il existe une 5 ème proposition qui est l'observation de ces 4 propositions en simultané et qui permet de voire en 5 dimensions le problème de la question posée .Voilà pourquoi le bouddha voit le monde en 5 dimensions là où le musulman ou le chrétien ne voient le monde qu'en 2 dimensions ,voire 3 maxi .
Si on tourne en rond dans les sujets c'est qu'ils ont du mal à se sortir de ce raisonnement en 2 dimensions , leurs croyances les en empêche, ils sont comme vérouillés par leurs croyances .
Il est clair que les propositions 3) ou 4) ne peuvent pas rentrer et coller à leur religion ou leurs croyances , ça va en contradiction et donc leur inconscient par le conditionnement qu'ils ont a fini par leur masquer et interdire de voire ces autres possibilités ou propositions possibles .
Pourquoi ?
Peur de l'enfer , peur de contrarier Dieu , etc ......
Auteur : Inti
Date : 21 août14, 02:26
Message : Bragon parler d'intention est très anthropomorphique. Objet, création, intention c'est votre trinité. Elle vous appartient et personne ne veut ou peut vous l'arracher. Vaudrait mieux parler d'impulsion primordiale. Là on reste dans la science et la philo et on prend une distance avec le mysticisme. Le principe pré-anthropique porte une intention parce qu'il est le produit de la conscience humaine. Pas d'atome=pas de cerveau me semble vrai mais pas de cerveau=pas d'atome me semble faux.
Pourquoi le divin aurait pris le détour du Trias supérieur au Crétacé supérieur si son intention était la terre des hommes? Une erreur de plan?
Ceci prouve bien que la nature ne se compose pas à coup de bagettte magique. L'Univers s'est composé, c'est un fait irréfutable. Il ne reste plus qu'à savoir si c'est un processus naturel ou surnaturel. Pour l'instant tout ce que nous savons sur la nature, c'est elle qui nous le révęle avec une bonne dose de patience et d'intelligence de notre part. La biologie et la théologie n'explorent pas le même milieu, ni la même réalité.
Dieu c'est le principe d'organisation d'une société. C'est un "ordre moral et social" nécessaire et souhaitable. Il ne s'agit donc pas de rejeter ce principe mais de l'humaniser en quelque sorte.
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 05:58
Message : Saint Glinglin a écrit :
Avec le même raisonnement :
Dieu pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte.
Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison.
Je commence par toi parce que tu es le premier de la chaine, je m'occuperai des autres ce soir...je ne fais que passer.
Eh bien, tu es un mauvais élève.
D'abord parce que tu commence ton raisonnement à partir d'un fait (1) "non objectif" (Dieu) et (2) non établi.
Ensuite, tes comparses J'm'
int et
Int (qui se ressemble s'assemble) auraient dû te dire qu'un raisonnement analogique, une analogie, est côté ZERO à la bourse de la logique.
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 11:31
Message : J'm'interroge a écrit :
Prouve moi que l'Univers aurait pu ne pas apparaître!
C'est la faille de ton raisonnement. Tu affirmes des choses sans pouvoir les démontrer.
Au suivant de ces messieurs les athées....
1/ D'abord, pour critiquer ma démonstration, il faut la critiquer dans le premier texte où je l'expose (page 1). Pas dans ce que vous m'avez obligé à dire par la suite, où vous m'avez obligé à chaque fois à simplifier et à vulgariser pour la rendre compréhensible à certains.
D'accord ?
2/ Dans cette démonstration de la page 1, je disais bien que
mon but est de détruire l'argumentaire des athées (
merci de ne pas l'oublier)
3/ Tu me demandes maintenant de prouver que l'Univers aurait pu ne pas apparaitre. Soit! A ton service ! Mais que signifie " aurait pu ne pas apparaitre " ? Cela signifie (du moment qu'il est là) qu'il a de tout temps existé et qu'il n'y a pas eu de création.
C'est bien ça n'est-ce pas ? Or c'est vous-mêmes qui répétez qu'il s'est créé lui-même, qu'il a eu un début qui s'appelle Big-bang ou se situe un poil avant Big-bang. Vos scientifiques chéris auxquels vous vous référez l'ont toujours affirmé, à commencer par le plus grand d'entre eux, Stephen Hawking, cité par CDL en page 1(merci CDL) à qui je vais donner la parole: " En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle l'univers existe...".
4/ C'est donc vous qui soutenez et affirmez " qu'il peut se créer lui-même, donc qu'il a eu un début et c'est votre science qui cherche ce début (big-bang, etc.). Pas vrai ? Or,
je le répète, ma démonstration visait à détruire votre argumentaire sur la base de vos propres affirmations. Et c'est fait en page 1.
5/ Maintenant, on va rire.
Vous avez donc changé de discours. Vous dites qu'il a de tout temps existé, infini dans le temps et dans l'espace, donc éternel et immortel et sans limite aucune. Là, bizarrement, vous vous mettez tout d'un coup à réciter la Bible et le Coran. Que se passe-t-il ? Vous aurais-je par hasard convertis à la religion d' Allah ?
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 17:54
Message : Inti a écrit :Bragon parler d'intention est très anthropomorphique. Objet, création, intention c'est votre trinité. Elle vous appartient et personne ne veut ou peut vous l'arracher. Vaudrait mieux parler d'impulsion primordiale.........
Tiens, il y a encore celui-là. J'ai failli l'oublier.
L'intention dont je parle n'est pas une lecture personnelle, pas du genre "les céréales ont été créées pour nourrir les hommes", l'intention que j'ai mise en évidence est une
cause nécessaire prouvées par les conséquences qui en ont découlé. Intention, sans laquelle il n'y aurait eu ni création, ni objet. L'intention dont je parle n'est pas une déclaration d'autorité (voir la démonstration)
Tu préfères impulsion première. En disant impulsion première, tu veux lui donner une nature de l'ordre physique ou matériel. Tu oublies que nous sommes à ce stade encore dans le "rien" pour reprendre le terme même de Stephen H. Nous sommes dans l'avant-création. Il ne peut donc y être question de physique ou de matière qui impulse. Une intention, si !
Auteur : Inti
Date : 21 août14, 18:17
Message : Bragon a écrit :Nous sommes dans l'avant-création. Il ne peut donc y être question de physique ou de matière qui impulse. Une intention, si !
C'est impressionnant. Le "pré big bang" n'est donc plus un mystère pour vous. Avec l'intention on continue de réfléchir à partir du dessein intelligent ou de la volonté divine. J'avoue que vous êtes assez innovateur. Du papier mâché et remâché. Et vous pensez que vous venez de faire blocus. Bien sûr une intention relève du monde des idées (immatériel) et non pas du monde la matière. En vertu de ce présupposé platonicien vous croyez avoir une longueur d'avance. Désolé mais nous parlons du fondement de l'univers pas de cérébralité. L'idéel aurait précédé, dans le temps et l'espace, le matériel?
Je vous parle de science et de philosophie et vous de théologie. Vous essayez de garder la discussion dans le giron métaphysique, la thèse sur laquelle toute réflexion doit s'appuyer, le décret philosophique. Ne sortons pas du bercail.
Bragon libre penseur.
En raison de la force gravitationnelle l'univers a pu se créer lui-même. E=mc2 vaut bien votre intention pour expliquer le matérialisme universel. Voilà l'univers est créé soit par intention (sans constat) soit par une relation entre la force gravitationnelle, la matière et la lumière (un constat). Disons que l'intention est dans l'énergie et que l'énergie est dans l'intention.
Maintenant on peut ouvrir les portes du bercail et passer à l'autre étape à moins d'une mauvaise volonté de votre part.
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 22:42
Message : Tu te contredis.
D'un côté, tu affirmes que " l'intention relève du monde des idées (immatériel) et non du monde de la matière. "
Juste après, tu exiges qu'elle soit constatable de façon directe et immédiate, comme un fait de science, un fait objectif susceptible d'être étudié, et pas seulement un pur produit de la pensée.
Sinon, tu ne veux pas en entendre parler.
Plus précisément, tu ne te contredis pas. Tu ne fait que répéter la même chose en changeant de formulation: l'intention est, dans tous les cas, une lubie.
Or non ! Pas toujours ! L'intention peut être constatée (ou déduite) à partir d'un fait objectif. Comme c'est la cas dans ma démonstration qui, soit dit en passant n'a rien de théologique.
Tiens,
voici un exemple simple qui montre bien que l'intention n'est pas toujours une simple vue de l'esprit.
Un magistrat pourrait bien te condamner pour crime avec préméditation (intention). L'intention peut donc très bien être constatée après avoir été déduite à partir de fais objectifs. C'est chose très courante. Tu ne vas tout de même pas me dire que les magistrats sont cinglés ou qu'ils font..... de la théologie.
Or c'est bien ce que je fais. Je ne déclare pas l'intention comme un dogme, je la déduis de faits objectifs.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 août14, 22:55
Message : Comment détecte-t-on l'intention d'un caillou qui vient de tomber ?
Auteur : Bragon
Date : 21 août14, 23:25
Message : Saint Glinglin a écrit :Comment détecte-t-on l'intention d'un caillou qui vient de tomber ?
Un caillou ne peut pas avoir d'intention.
C'est la chute d'un caillou qui est effet d'une cause. Derrière la cause matérielle (une force quelconque) peut se cacher une intention, comme quand je la pousse du pied pour la faire tomber sur ta tête.
Auteur : vic
Date : 22 août14, 00:16
Message : Bragon a dit :Un caillou ne peut pas avoir d'intention.
C'est la chute d'un caillou qui est effet d'une cause. Derrière la cause matérielle (une force quelconque) peut se cacher une intention, comme quand je la pousse du pied pour la faire tomber sur ta tête.
Comme le dit Mathieu Ricard :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Et ton idée sur l'intention indispensable et nécessaire selon toi à la création de l'univers Bragon ,ne modifie pas pour autant le fait de ce que énonce Mathieu Ricard .
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .
Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 00:57
Message : vic a écrit :
Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Et ton idée sur l'intention indispensable et nécessaire selon toi à la création de l'univers Bragon ,ne modifie pas pour autant le fait de ce que énonce Mathieu Ricard .
Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que ce que dit Mathieu Ricard est un raisonnement purement verbale, de la phraséologie, un tressage de phrases, une mastication de mots. Rien de plus.
De plus, ce n'est pas Dieu qui m'intéresse.
Moi ce que je dis, c'est que les arguments des athées, c'est de l'esbroufe. Et je vais encore le démontrer.
Ils disent que l'intention n'est pas un fait de science, que c'est du domaine du subjectif, que c'est du vent quoi, et Dieu encore davantage.
Or, or, or,
L'un des plus brillants savants contemporains, Stephen Hawking, déclare, dans un livre à paraître " il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers". Or, ce même scientifique estimait jusqu'ici que considérer Dieu comme le créateur de l'univers n'est pas incompatible avec la science. Ajoutons que cette nouvelle position de S.H. fait suite à des travaux qui démontent la théorie de Newton, un autre grand scientifique, théorie de Newton selon laquelle l'univers n'aurait pas pu être créé sans la main de Dieu.
Ces savants ne sont pas que je sache dans une controverse avec l'Eglise, ne font pas de la théologie, mais de la science.
L'intention et Dieu sont donc bien des hypothèses sur la table de la science, contrairement à ce que disent nos athées avec leur dissertations sur les "faits objectifs" et les "faits psychiques".
Vous êtes sourds ou quoi ?
LIEN.
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 16678.html
Auteur : vic
Date : 22 août14, 01:14
Message : Bragon a dit :Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que ce que dit Mathieu Ricard est un raisonnement purement verbale, de la phraséologie, un tressage de phrases, une mastication de mots. Rien de plus.
Oh oh , il ne faut pas être un grand clerc pour voir comment tu est d'une énorme mauvaise foi .
Comment nier l'évidence , faites comme Bragon .
Mon avis , discuter avec Bragon ne sert à rien , tout ce qu'il dit est basé sur sa propre foi personnelle , bref, du sable .
Si vous lui démontrez de façon imparable qu'il a tord il va faire une pirouette hypocrite agitant de la fumée de son raisonnement insipide et vaporeux comme vérité absolue et objective de la vérité .
C'est un gros imposteur, moi j'ai compris sa méthode , je ne perdrais pas mon temps à discuter avec lui .
Bragon a dit :Moi ce que je dis, c'est que les arguments des athées, c'est de l'esbroufe. Et je vais encore le démontrer.
Tu t'es déjà disqualifié, ton raisonnement c'est du vent .
Auteur : indian
Date : 22 août14, 01:20
Message : Mettre en opposition les visions de Mathieu Ricard et Stephen Hawkins...
C'est aussi de mauvaise foi que de mettre en opposition ta vision et la mienne...
J'ai plus confiance aux visions opposés des deux précédents que des notres...
Moi je les considère toute les deux...point... simplement parce que ni l'un, ni l'autre ne connait la vérité... Ils n'ont que leurt vérité à eux
Imagines TA vérité..
Imagines MA vérité...
Auteur : vic
Date : 22 août14, 01:29
Message : Indian a dit :Mettre en opposition les visions de Mathieu Ricard et Stephen Hawkins...
Ah bon , parce qu'un grand physicien comme Hawkins aurait prétendu que l'univers était né d'une intention divine ,je crois qu'il s'agit plutôt d'une interprétation de ta part oui .
Lis ce lien intitulé " L'univers est né sans dieu" de stephan Hawkins justement .
Hawkins est justement du même bord que Mathieu Ricard c'est évident concernant le créationnisme .
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 3277,d.d2s Auteur : Inti
Date : 22 août14, 03:16
Message : Bragon a écrit :Un magistrat pourrait bien te condamner pour crime avec préméditation (intention). L'intention peut donc très bien être
Vous ne savez pas lire ou bien vous aimez la finasserie intellectuelle ce qui n'a rien à voir avec la réflexion. Je vous ai dit qu'on parlait du fondement naturel.de l'univers pas de cérébralité (intention criminel ou du juge).
Pour qu' il.y ait intention il faut un monde des idées et votre position est insoutable comme celle de Platon. L'idéel aurait précèdé toute matière? Un monde des idées sans support physique. Une culture sans fondement naturel? Un illogisme. C'est ce que vous défendez. Le monde des idées réside dans la CULTURE. Aussi bien dire que c'est la culture qui créé la nature.???
C'est pour cette raison que vous êtes incapable de sortir de votre bercail et de poursuivre. Vous êtes coincé dans l'anthropomorphisme et le principe pré-anthropique qui incite à séparer le matérialisme universel en deux réalités. Le monde des idées indépendant du monde physique. Le spirituel n'est pas dans la nature. Il vient du monde des idées ( intention) qui lui vient de nulle part, le néant? Surréalisme philosophique. Voilà votre crédo. Voilà mon big crunch. J'ai fait le tour. Je vous laisse finasser, les sophismes sont là pour ça.
Auteur : chantallo
Date : 22 août14, 03:51
Message : Les preuves se déposent devant un juge pas devant un tribunal athée.
Alors vous dites que vos parents n'ont pas eu d'intentions de vous créé? Mais puisque vous existez, il y a eu intention? Et si c'est un accident, alors il arrive souvent aussi des accidents dans l'espace et dans la vie. Et avant que vous soyez ce que vous êtes vous avez été d'abord un mélange de spermatozoide et d'ovule. Infiniment petit. Et maintenant vous êtes devenus infiniment grand.
Comme une graine qui donne un arbre centenaire.
La terre est-elle plus grande que vous? Alors pourquoi vous refuser d'admettre qu'il y a peut-être aussi un créateur plus grand que vous, qui devra vous éduquer. Comme vous avez du éduquer vos nouveaux-nés.
Auteur : vic
Date : 22 août14, 04:10
Message : chantelleo a dit :Alors vous dites que vos parents n'ont pas eu d'intentions de vous créé?
Je ne vois pas en quoi l'intention prouve un dieu créateur , c'est même plutôt le contraire .
Si il existe un cas qui peut démonter que l'intention n'est pas toujours nécessaire pour que quelque chose puisse naitre alors ça remet aussi en cause votre raisonnement et il y a des cas où une femme n'a pas désiré avoir un enfant intentionnellement et ça n'a pas pour autant empêché que l'enfant puisse naitre .
Bref, je ne vois pas en quoi un univers neutre qui n'a pas d'intention particulière ne pourrait pas faire naitre quelque chose .
En réalité l'intention n'a pas grand chose à voir avec la création d'une chose ou d'un phénomène .
Auteur : bahhous
Date : 22 août14, 04:23
Message : Chers amis voici un premier résume des hypothèses des athées ; je vous propose si vous le voulez bien ce plan à trois étapes
a –établir un premier résumé des hypothèses des athées : etape1
b – ensuite établir un résumé des oppositions à ces hypothèses
(Mais avant cela) Il serait nécessaire de donner plus du temps aux intervenants (athées)
S’ils veulent bien ajouter ou préciser d’autres détails à leurs hypothèses cités dans a) : etape2
c- établir un résume (listes définitives de toutes les hypothèses des athées) : etape3
commençons par :ETAPE1
un premier résumé des hypothèses des athées
1- ( Saint Glinglin) :
a) Dieu est simplement une hypothèse inutile.
b) Qui a créé Dieu ?
2 –( Inti) :
a) L'univers est un fait de nature et dieu un fait de culture.
b) Oui mais...il y a une différence entre un univers sondable, connaissable et un univers insondable et inconnaissable. L'univers humain et environnemental sont sondables et connaissables. C'est là-dessus que reposent notre matérialisme et notre façon de l'orienter. Vie et spiritualité
c) Je "crois" qu'il existe un principe de composition de la matière duquel nous tirons nos facultés cérébrales. Par nécéssité ou probalité? La science tranchera. J'estime que ce pouvoir structurant est naturel alors que vous vous réclamez d'une autre logique. Ai-je le droit de le dire?
d) :Le principe pré-anthropique porte une intention parce qu'il est le produit de la conscience humaine. Pas d'atome=pas de cerveau me semble vrai mais pas de cerveau=pas d'atome me semble faux.
e) En raison de la force gravitationnelle l'univers a pu se créer lui-même. E=mc2 vaut bien votre intention pour expliquer le matérialisme universel. Voilà l'univers est créé soit par intention (sans constat) soit par une relation entre la force gravitationnelle, la matière et la lumière (un constat). Disons que l'intention est dans l'énergie et que l'énergie est dans l'intention
3 – (Coeur de Loi) :
"En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons."
4 –( J'm'interroge) :
"Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."
5 – vic :
a) ( chantallo a dit : que notre univers a un commencement ).
(vic )- Argument purement faux :
Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE
b) "Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE
c) Ben si je viens de l'exposer , Aristote l'expose logiquement , l'univers n'est ni production de quoi que ce soit ni anéantissement .
c) L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps
Ce qu'on appelle le zéro n'est en réalité ni production ni anéantissement .
Du zéro on ne peut pas ôter quelque chose ou rajouter quelque chose .
L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps .
Un dieu n'a pas pu produire le temps , tout simplement parce que le temps n'est ni production ni anéantissement .
d) Les scientifiques ne peuvent pas aller dans leur calcul au delà de ce qu'ils appellent le mur de planck , là où le zéro du temps habite, mais leur erreur c'est d'interpréter le zéro comme étant l'absence de quelque chose , le zéro n'est ni l'absence ni la présence de quelque chose = le zéro , donc ni production ni anéantissement .Dans le zéro l'univers n'est ni produit ni anéanti et le bouddhisme le sait .
Toutes l'erreur des religions théistes vient de là , et l'erreur des scientifiques vient de là aussi .
Le zéro c'est ce que les bouddhistes appellent la vacuité .
f) bragon comme la pluapart des croyants raisonne en deux dimensions au lieu de 4 ou 5 .
Pour résoudre un problème les bouddhistes utilisent le tétralemme qui répertorie les 4 angles possibles d'observation d'une vérité :
Si on l'applique à notre sujet il existe 4 possibilités de réponse à la question :
1) l'univers est crée
2) l'univers est incréé
3) l'univers est autant crée qu'incréé
4) l'univers n'est ni créé ni incréé.
Hors bragon ne voit que 2 réponses possibles , la 1) et la 2) , il a donc un raisonnement en deux dimensions , le tétralemme est une vision en 4 voire 5 dimensions .
En réalité il existe une 5 ème proposition qui est l'observation de ces 4 propositions en simultané et qui permet de voire en 5 dimensions le problème de la question posée .Voilà pourquoi le bouddha voit le monde en 5 dimensions là où le musulman ou le chrétien ne voient le monde qu'en 2 dimensions ,voire 3 maxi
Pourquoi le divin aurait pris le détour du Trias supérieur au Crétacé supérieur si son intention était la terre des hommes? Une erreur de plan?
Ceci prouve bien que la nature ne se compose pas à coup de bagettte magique. L'Univers s'est composé, c'est un fait irréfutable. Il ne reste plus qu'à savoir si c'est un processus naturel ou surnaturel. Pour l'instant tout ce que nous savons sur la nature, c'est elle qui nous le révęle avec une bonne dose de patience et d'intelligence de notre part. La biologie et la théologie n'explorent pas le même milieu, ni la même réalité.
Dieu c'est le principe d'organisation d'une société. C'est un "ordre moral et social" nécessaire et souhaitable. Il ne s'agit donc pas de rejeter ce principe mais de l'humaniser en quelque sorte
g) Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Et ton idée sur l'intention indispensable et nécessaire selon toi à la création de l'univers Bragon ,ne modifie pas pour autant le fait de ce que énonce Mathieu Ricard .
Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Auteur : indian
Date : 22 août14, 04:41
Message : vic a écrit :
cas où une femme n'a pas désiré avoir un enfant intentionnellement et ça n'a pas pour autant empêché que l'enfant puisse naitre .
Mauvais cas je dirais... sans plus...
Auteur : chantallo
Date : 22 août14, 05:04
Message : @ vic
Dieu a créé le monde en 7 jours par intention. Comme un peintre qui fait une toile.
Et dieu a créé le ciel et la terre en 7 jours, n'est-ce pas aussi un phénomène intentionnel?
La bible dit que toute la création du monde est intentionnelle par dieu, et pour le serpent, il ne semble pas.
Dieu est un créateur, comme un artiste, et il dit qu'il a fait l'homme à son image. Les parents ne font-ils pas d'enfants à leur image?
Du point de vue biblique, toute la création du monde est intentionnelle. Du point de vue athée, tout est un hasard et évolution.
Et ils nous restent tous les mystères des pyramides et des atlantides jamais encore résolus par les scientifiques après tant d'années, parce que ces civilisations plus évoluées dépassent encore auj. le génie humain. Alors imagines combien dieu dépasse l'entendement humain.
Auteur : vic
Date : 22 août14, 05:23
Message : Chantello a dit :Dieu a créé le monde en 7 jours par intention. Comme un peintre qui fait une toile.
Et dieu a créé le ciel et la terre en 7 jours, n'est-ce pas aussi un phénomène intentionnel?
Dans les contes et légendes oui .
On te raconte une légende et tu en fais une réalité .
Comment veux tu qu'on parte de là pour en faire une base sérieuse , le chat botté , cendrillon , ce sont des contes pour enfants tu sais aussi , tu ne crois pas au 7 nains non plus , 7 nains comme 7 jours de la création .
Chantello a dit :Du point de vue biblique, toute la création du monde est intentionnelle. Du point de vue athée, tout est un hasard et évolution.
Il n'y a pas besoin d'un intention pour qu'une chose puisse être crée , je pense que je l'ai démontré , une femme peut avoir un enfant sans l'avoir désiré , ça n'empêche pas l'enfant de naitre .
Le problème c'est que vous partez d'une fausse base de raisonnement pour aboutir à un conte de fée .
Mais je crois que les contes de fée existent dans notre inconscient et agissent sur notre conscient et que c'est ça qui fait croire aux croyants que dieu existe parce qu'ils sentent une sorte de présence consciente étrangère d'un point de vue conscient qu'ils prennent pour quelque chose d'autre , alors que c'est l'inconscient qui joue des tours .
Auteur : chantallo
Date : 22 août14, 05:39
Message : Je crois en ce que mes yeux voient.
Et je crois en mon 7ième sens!
et au 7ième élément
Tu as vu un film la-dessus?
Et dieu que tout cela a du sens.
Que le ciel au couché de soleil est beau et la mer et les coraux et les plages turquoises à perte de vue, et les fleurs, et les animos, et les planètes et l'univers. Dieu que c'Est beau!
Auteur : vic
Date : 22 août14, 05:40
Message : chantallo a écrit :Je crois en ce que mes yeux voient.
Et je crois en mon 7ième sens!
et au 7ième élément
Tu as vu un film la-dessus?
Et dieu que tout cela a du sens.
Que le ciel au couché de soleil est beau et la mer et les coraux et les plages turquoises à perte de vue, et les fleurs, et les animos, et les planètes et l'univers. Dieu que c'Est beau!
Mais je crois que les contes de fées existent dans notre inconscient et agissent sur notre inconscient et que c'est ça qui fait croire aux croyants que dieu existe parce qu'ils sentent une sorte de présence consciente étrangère d'un point de vue conscient qu'ils prennent pour quelque chose d'autre , alors que c'est l'inconscient qui joue des tours .
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 05:40
Message : Inti a écrit :Vaudrait mieux parler d'impulsion primordiale. Là on reste dans la science et la philo et on prend une distance avec le mysticisme.
Pas sûr du tout ça...
Inti a écrit :Ceci prouve bien que la nature ne se compose pas à coup de bagettte magique. L'Univers s'est composé, c'est un fait irréfutable. Il ne reste plus qu'à savoir si c'est un processus naturel ou surnaturel. Pour l'instant tout ce que nous savons sur la nature, c'est elle qui nous le révèle avec une bonne dose de patience et d'intelligence de notre part.
Inti a écrit :Dieu c'est le principe d'organisation d'une société. C'est un "ordre moral et social" nécessaire et souhaitable. Il ne s'agit donc pas de rejeter ce principe mais de l'humaniser en quelque sorte.
Oh my God !! ! !
Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 05:52
Message : vic a écrit :
Oh oh , il ne faut pas être un grand clerc pour voir comment tu est d'une énorme mauvaise foi .
Comment nier l'évidence , faites comme Bragon .
Mon avis , discuter avec Bragon ne sert à rien , tout ce qu'il dit est basé sur sa propre foi personnelle , bref, du sable .
Si vous lui démontrez de façon imparable qu'il a tord il va faire une pirouette hypocrite agitant de la fumée de son raisonnement insipide et vaporeux comme vérité absolue et objective de la vérité .
C'est un gros imposteur, moi j'ai compris sa méthode , je ne perdrais pas mon temps à discuter avec lui .
................................
Oui, mais il fallait argumenter et contre argumenter comme je l'ai fait moi-même, méthodiquement du début jusqu'à la fin, sans fuir aucun argument.
Pas lancer des imprécations. Je croyais que les athées étaient des champions de la dialectique et de la rhétorique.
C'est trop facile de lancer des imprécations. Mon âne sait le faire.
D'habitude, ce sont toujours certains croyants qui quittent les débats en lançant des imprécations. C'est la PREMIERE fois que je le vois faire à des athées.
En vérité, je vous ai méthodiquement défait, sans triche ni ronds de jambe, avec une clarté imparable. C'est en vérité toi qui as plusieurs fois essayé de m'entrainer dans un débat vain et H.S. sur "Dieu existe/n'existe pas" alors que le sujet est clair, il s'agit des arguments des athées.
Si je suis arrivé à vous défaire, c'est parce que vos arguments ne sont que mystifications pour tromper.
Mais tu ne peux pas comprendre et tu ne comprendras malheureusement pour toi jamais ce que je dis.
Tu sais pourquoi ? Parce que citer comme argument ce monsieur qui dit " Dieu ne peut pas créer car tout est en lui" est déjà fort éloquent.
Quand on ne comprend pas qu'une telle déclaration est un naïf tricotage de mots vides d'une stupidité monumentale, je suis désolé, mais dans ce cas on est encore très loin, très, très loin, de distinguer ce qui est pertinent de ce qui est farfelu....et donc incapable de distinguer une argumentation finement tissé que tu n'atteindra ni ne comprendras jamais d'un discours incohérent.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 05:57
Message : vic a écrit :Oh oh , il ne faut pas être un grand clerc pour voir comment tu est d'une énorme mauvaise foi .
Comment nier l'évidence , faites comme Bragon .
Mon avis , discuter avec Bragon ne sert à rien , tout ce qu'il dit est basé sur sa propre foi personnelle , bref, du sable .
Si vous lui démontrez de façon imparable qu'il a tord il va faire une pirouette hypocrite agitant de la fumée de son raisonnement insipide et vaporeux comme vérité absolue et objective de la vérité .
C'est un gros imposteur, moi j'ai compris sa méthode , je ne perdrais pas mon temps à discuter avec lui .
Très bonne analyse!
Bragon a écrit :Moi ce que je dis, c'est que les arguments des athées, c'est de l'esbroufe. Et je vais encore le démontrer.
vic a écrit :Tu t'es déjà disqualifié, ton raisonnement c'est du vent .
Encore du même avis!
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 06:04
Message : @ Bragon,
Prière de répondre aux arguments des athées ici présents plutôt que d'invoquer ceux que tu inventes qu'ils tiennent, arguments que tu ne maîtrises absolument pas!
(En effet, si tu les maîtrisais comme tu le prétends, tu y répondrais sans détours ni défilades.)
Si tel n'est pas le cas tu pourras t'amuser à formuler tes vérités sans moi.
Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 06:06
Message : indian a écrit :Mettre en opposition les visions de Mathieu Ricard et Stephen Hawkins...
..........................
Il n'y a pas deux visions, Indian.
S.H. fait une déclaration après de fines et longues recherches scientifiques.
M.R. fait uniquement des phrases à mourir de rire reposant sur un jeu de mot et exclusivement construites avec des : " vu que...étant donné que...or....donc..." qui se bousculent uniquement dans sa tête et qui ne partent sur rien de consistant. C'est totalement loufoque. Oui, loufoque! C'est un pur délire.
Si on ne s'en rend pas compte et qu'on le cite dans un débat comme celui-ci, c'est qu'on n'est pas encore sorti des ténèbres.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 06:12
Message : Bragon a écrit :Si on ne s'en rend pas compte et qu'on le cite dans un débat comme celui-ci, c'est qu'on n'est pas encore sorti des ténèbres.
Je trouve que ces citations (les deux trois que j'ai lues ici ou là) pointent bien la nullité d'autres propos tenus ici, tout aussi si ne n'est pas beaucoup plus obscurantistes......
Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 06:24
Message : J'm'interroge a écrit :@ Bragon,
Prière de répondre aux arguments des athées ici présents plutôt que d'invoquer ceux que tu inventes qu'ils tiennent, arguments que tu ne maîtrises absolument pas!
(En effet, si tu les maîtrisais comme tu le prétends, tu y répondrais sans détours ni défilades.)
Si tel n'est pas le cas tu pourras t'amuser à formuler tes vérités sans moi.
Encore du blabla de ceux qui se défilent en accusant Bragon de...se défiler...et de ne pas comprendre.
En fait, c'est la première fois que je te vois fuir ainsi.
C'est la première fois que je vois les athées se liguer uniquement pour lancer des imprécations contre leur contradicteur. LA PREMIERE FOIS. Car cela a toujours été l'attitude de la plupart des croyants.
En vérité vous avez senti le roussi du feu qui vous brule les fesses et cherchez n'importe quoi pour fuir.
Mais vous êtes démasqués: Bragon a magistralement montré et démontré que vous n'êtes que des sorciers invoquant un faux savoir brouillon pour envoûter et leurrer les bonnes gens.
Mes exposés sont d'une clarté et d'une rigueur impossibles à atteindre par les imbéciles,
mais il y a des gens qui savent lire, et ce sont eux qui compte. Et à leurs yeux, les seuls qui comptent, vous êtes définitivement et irrémédiablement discrédités et démasqués.
Votre erreur a été de me laisser parler. Maintenant vous avez invité les pollueurs de sujets pour rendre les débats impossibles. Mais c'est trop tard. Il fallait le faire avant.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 06:30
Message : Le bla bla c'est plutôt toi Bragon! Nul n'est dupe..
Un moment ça lasse, c'est tout..
Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 06:38
Message : Les athées se prétendent rigoureux et méthodiques.
Mon oeil !!!!
Sans ma vigilance, le sujet n'aurait jamais tenu sur les rails pendant trois pages. Et je crois bien que c'est la première fois qu'un sujet tient si longtemps.
Et qui fait des H.S. dès le début ? Réponse: les athées. Les athées dans leur désarrois.
Pour qui veut, je peux lui lister ici toutes les tentatives de dévier le sujet.
Tant que leur sorcellerie trouvait des gogos pour l'avaler ou même ne pas l'avaler, ils gardaient leur calme et faisaient même des risettes.
Mais c'est la première fois qu'un sujet porte sur l'examen des arguments des athées (merci Indian), et cela a été fatal aux athées.
Je ne dis pas qu'ils ont tort ou raison, non, je dis et j'ai montré que leur discours est maraboutique.
Auteur : chantallo
Date : 22 août14, 07:28
Message : @ vic
Vic,si tu avais un trésor caché qui valait plus que tout l'or du monde, est-ce que tu le dévoilerais à toute la terre entière, sachant qu'avant tout, l'homme est un voleur, un abaisseur, un imposteur, qui cherche partout des occasions de s'enrichir peu importe les moyens d'y parvenir. = l'homme non croyant
Et vous les athées, qui ne croyez en aucune loi de dieu dont celle: tu ne tueras point. Vous voulez que l'on vous donne le bon dieu sans confession. Peut-être croyant mais pas naif.
Et si vic tu me connaissais personnellement, tu verrais que les contes de fées peuvent-être la réalité, mais évidemment on se rencontrera jamais.
Un projet part d'un rêve grand, et ce rêve pour le détenteur du projet est un conte de fée. Alors tu es contre toute création de toute chose. Tu veux détruire le monde et non construire. Tes arguments ne tiennent pas la route ni au niveau athée ni croyant. Réveilles-toi, et je ne suis pas témoin de jéhovah.
Auteur : Inti
Date : 22 août14, 07:38
Message : J'm'interroge a écrit :Dieu c'est le principe d'organisation d'une société. C'est un "ordre moral et social" nécessaire et souhaitable. Il ne s'agit donc pas de rejeter ce principe mais de l'humaniser en quelque sorte.
Oh my God !
Je démystifie l'idée de dieu en le naturalisant, que c'est un principe culturel plus que surnaturel et tout ce que vous trouvez à redire c'est d'en invoquer sa miséricorde. Il faut dépasser.le réflexe de Pavlov...saliver aussitôt que vous voyez le mot dieu. Je pense que impulsion primordiale est plus en relation avec la philo et l'astrophysique que le non soi métaphysique de la religion bouddhiste.
Auteur : chantallo
Date : 22 août14, 07:59
Message : @ inti
tu n'as aucun arguments valables!
Alors si moi je suis culturel, ce que je ne suis même pas par modestie, comment serais-je surnaturel à tes yeux?
Le ciel peut-on le reproduire? Toi tu peux?
La mer etla terre, on peut les reproduire, toi tu peux?
L'idée est simple, ce que tu ne peux faire dieu le peut, et ce qu'aucun homme ne peut faire, on doit lui reconnaitre un caractère surnaturel. On envoye des fusées dans l'espace, dieu se moque. On modifie génétiquement le monde. DIeu se moque.
Mais jamais on ne modifiera la terre, le ciel et l'univers. Alors ce que l'on ne peut expliquer après tant d'années d'études et d'observation, et de génie, n'est-il pas quelque chose qui nous dépasse.
Si toi tu arrives à créer un seul soleil, je te donne raison, sinon avoue que tu ne comprends rien à la création du monde, et même les plus grands scientifiques étudient encore et se questionnent encore et la technologie réussit à peine à répondre à nos questions.
Une intelligence supérieure a créé le monde, bien sur que si, puisque vous n'avez pas les réponses aussi éduqués ou évolués que vous êtes.
Si ce n'était pas une intelligence supérieure qui avait créé le monde, ca fait longtemps que l'homme saurait tout sur tout, mais ce n'est pas le cas. Et la nous perdons notre temps à tergiférer sur des sujets inutiles au lieu de faire avancer les choses. Mais enfin , si je réussis à te convaincre que tu ne comprends rien à l'univers, peut-être arriverais-je à te convaincre que tu ne comprends rien à dieu.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 08:05
Message : Inti a écrit :Je démystifie l'idée de dieu en le naturalisant, que c'est un principe culturel plus que surnaturel et tout ce que vous trouvez à redire c'est d'en invoquer sa miséricorde. Il faut dépasser.le réflexe de Pavlov...saliver aussitôt que vous voyez le mot dieu. Je pense que impulsion primordiale est plus en relation avec la philo et l'astrophysique que le non soi métaphysique de la religion bouddhiste.
Tu ne démystifies rien en voulant faire cela. Que 'Dieu' est non pas un 'principe' mais un 'fait' culturel [ce qui est plus objectif] et que la nature [soit mieux dit: l'expérience au sens large] se suffit à elle-même, n'est plus à débattre. Mais vouloir naturaliser 'Dieu', ce n'est ni plus ni moins que tenter de
le réintroduire à la manière de Bragon. Il y a donc aussi chez toi cette volonté de mystifier ton monde avec cette tentative qui a tout d'un Déisme militant sous couvert de naturalisme.
Et quant à ton impulsion primordiale, qu'entends-tu par 'primordiale'? Et Impulsion de quoi? En quoi aussi cette idée aurait-elle le moindre lien avec l'astrophysique?
(Cela dit, je te l'accorde: cette idée n'est pas bouddhique....)
Auteur : Inti
Date : 22 août14, 08:55
Message : J'm'interroge a écrit :Tu ne démystifies rien en voulant faire cela. Que 'Dieu' est non pas un 'principe' mais un 'fait' culturel [ce qui est plus objectif] et que la nature [soit mieux dit: l'expérience au sens large] se suffit à elle-même, n'est plus à débattre. Mais vouloir naturaliser 'Dieu', ce n'est ni plus ni moins que tenter de le réintroduire à la manière de Bragon
Il faut vraiment tout vous expliquer. Arrêtez de simplement réagir en scientiste ou créationniste scientifique et sortez de votre coquille. J'ai parlé en premier d'un fait de nature et d'un fait de culture ce dernier étant un produit de la pensée humaine. Si vous pensez pouvoir discuter du phénomène avec la science par la science c'est que n'avez absolument rien compris à la logique humaine.
Croyez-vous que la science possède sa propre conscience, sa propre logique? La logique nous serait donné par la culture scientifique? La logique nous est donné par la nature (la cause) et la culture religieuse ou scientifique est un produit de la nature humaine avec un effet sur sa continuité. Comme si la science pouvait être la vraie source de rationnalité. Scientisme! La culture même scientifique est pilotée par la conscience. Les mystiques et les scientistes partagent le même paradigme philosophique. Votre scientisme n'a aucune portée philosophique. C'est ce qui permet à Bragon de vous rouler dans la farine.
Je pense que vous ne réalisez pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept dieu. C'est une question identitaire et non de non soi...
Vu sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux l'état du monde et les rivalités culturelles. Sortez de votre scientisme.
Auteur : Boemboy
Date : 22 août14, 09:08
Message : Le raisonnement de l homme se base le plus souvent sur son expérience. Dans la vie humaine tout à un début et une fin. L homme en déduit que tout ce qui existe à un début et une fin. Donc l univers à un début et aura une fin...
Pour que l univers ait un début alors qu il n existait rien avant lui...il faut une cause d une autre nature que cet univers. On l appelle Dieu.
Qui a créé Dieu ? Personne, il est éternel. Il n a ni début ni fin. C est sa spécificité.
Le croyant à besoin de la notion d éternité pour justifier Dieu créateur.
Moi je préfère attribuer cette qualité à l univers. C est lui qui est éternel et en perpétuelle évolution. Je n ai donc pas besoin d un dieu créateur.
Pour le reste, il est assez évident que le dieu des monothéismes actuels est l aboutissement d une longue histoire littéraire venue des contes et légendes préhistoriques progressivement affinée et enrichie par de beaux esprits savants et ambitieux...
Auteur : chantallo
Date : 22 août14, 09:29
Message : @ Boemboy
et toi tu es un conte de quoi si tu existes? Renies-tu que tu existes et que tu n'es pas ton propre conte?
Et nous avons tous notre propre conte et l'univers aussi. Vous voulez enlever la vie à l'univers? L'univers aussi a son propre conte et cela vous n'en savez encore rien.
Connaissez-vous le conte de tout le monde, alors comment prétendre que vous connaissez le conte de celui que vous n'avez jamais même vu, pour en parler autant. N'est-ce pas prématuré pour ne pas dire hors de toute logique raisonnable?
Il faut parler de ce que l'on connait, non de ce que l'on ne connait pas. Alors comment nier ou affirmer l'existence de dieu si personne ne le connait? Sinon seul les prophètes qui sont une classe à part dont vous ne partagerez jamais l'esprit ni l'esprit de l'univers tout entier parce que votre esprit est trop petit.
Et c'est sT-Exupéry qui a dit: Dieu est comme la mer et l'homme comme un verre d'eau que l'on remplit tous les jours. Alors combien d'années faudra-t-il, ou de siècles, à l'homme pour avoir toute cette connaissance (ou encore avoir évaporé avec le temps cet eau) ?
Voila la réalité de l'homme, ce n'est pas un conte, mais c'est avec le temps, la connaissance et la patience que l'on acquiert un plus grand savoir sur ce qui nous semble infini comme la mer. Bien sur auj. nous savons que la mer a un commencement et une fin, mais pas au début de la civilisation. Et la terre était plate...
Alors si nous sommes le moindrement intelligent, gardons-nous l'esprit ouvert face à ce qui nous dépasse, pour ne pas éventuellement se faire rattraper par la réalité ou la technologie dans plus de 2000 ans!
Auteur : Inti
Date : 22 août14, 09:48
Message : Boemboy a écrit :Pour le reste, il est assez évident que le dieu des monothéismes actuels est l aboutissement d une longue histoire littéraire venue des contes et légendes préhistoriques progressivement affinée et enrichie par de beaux esprits savants et ambitieux.
Donc dieu est une culture qui tente de rendre compte du fait (objectif
) que la matière est capable d'organisation au point de pouvoir créer des êtres (animaux ou humains) dotés de sensibilité (physique) et d'intelligence (cérébral). Le mot tente de décrire la chose. Donner une intention à l'univers c'est mettre la cérébralité (le monde des idées) avant la relativité. En effet Platon a devancé, dans le temps et l'espace, Einstein.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 août14, 10:46
Message : Bragon a écrit :Comment détecte-t-on l'intention d'un caillou qui vient de tomber ?
Un caillou ne peut pas avoir d'intention.
C'est la chute d'un caillou qui est effet d'une cause. Derrière la cause matérielle (une force quelconque) peut se cacher une intention, comme quand je la pousse du pied pour la faire tomber sur ta tête.
Et si c'est la pluie qui entraine le caillou, c'est elle qui a une intention ?
Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 11:14
Message : Saint Glinglin a écrit :
Et si c'est la pluie qui entraine le caillou, c'est elle qui a une intention ?
Si c'est lui qui se traine pour se dégourdir les jambes, non, elle n'a pas d'intention, juste une tension. Si c'est elle qui l'entraîne, ben, pourquoi qu'elle l'entraine ?
Dis, comment fait ton shitane pour te laisser mettre 2 citations. Ce tour de Malin, mon shitane ne le connais pas.
Auteur : Inti
Date : 22 août14, 12:00
Message : Bragon a écrit :Si c'est lui qui se traine pour se dégourdir les jambes, non, elle n'a pas d'intention, juste une tension. Si c'est elle qui l'entraîne, ben, pourquoi qu'elle l'entraine ?
Dis, comment fait ton shitane pour te laisser mettre 2 citations. Ce tour de Malin, mon shitane ne le connais pas
Voilà la preuve est faite. Éxit réflexion et bienvenues finasseries intellectuelles. Bahhous je vous sens méthodique et sincère dans votre topic. Dommage qu'il y ait des bouffons pour miner votre démarche. Je sors.
Auteur : Bragon
Date : 22 août14, 12:35
Message : Inti a écrit : Bahhous je vous sens méthodique et sincère dans votre topic. Dommage qu'il y ait des bouffons pour miner votre démarche. Je sors.
Bahhous connait mal les athées.
Ils n'ont aucun argument sur une question qui pour eux n'en est pas une.
Ils tiennent juste et toujours la même massue au-dessus de la tête des croyants, qui tombe en faisant toujours le même bruit, tantôt sourd, tantôt clair, selon que la tête est vide ou pleine, mais c'est toujours le même bruit qui dit toujours la même chose aux oreilles des croyants: " mais de qui parlez-vous ? ".
Bahhous peut autant qu'il veut presser, pressurer, traire ses mulets athées, il n'en tirera jamais rien de plus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 août14, 13:23
Message : Inti a écrit :Voilà la preuve est faite. Éxit réflexion et bienvenues finasseries intellectuelles. Bahhous je vous sens méthodique et sincère dans votre topic. Dommage qu'il y ait des bouffons pour miner votre démarche. Je sors.
Quand un croyant est le dos au mur, il n'a plus que le ridicule et l'insulte comme rhétorique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 13:33
Message : J'm'interroge a écrit :Tu ne démystifies rien en voulant faire cela. Que 'Dieu' est non pas un 'principe' mais un 'fait' culturel [ce qui est plus objectif] et que la nature [soit mieux dit: l'expérience au sens large] se suffit à elle-même, n'est plus à débattre. Mais vouloir naturaliser 'Dieu', ce n'est ni plus ni moins que tenter de le réintroduire à la manière de Bragon
Inti a écrit :Arrêtez de simplement réagir en scientiste ou créationniste scientifique et sortez de votre coquille.
C'est toi qui a du mal à sortir de la tienne et à soulever tes œillères! Je ne suis ni scientiste, ni créationniste scientiste comme tu dis. Mais tu voudrais que j'accepte quoi? Ton univers 'en soi' métaphysique que tu appelles 'fait de nature'?
Inti a écrit :J'ai parlé en premier d'un fait de nature et d'un fait de culture ce dernier étant un produit de la pensée humaine. Si vous pensez pouvoir discuter du phénomène avec la science par la science c'est que n'avez absolument rien compris à la logique humaine.
Bien sûr que si, d'ailleurs je ne constate que trop souvent qu'elle est bien souvent très peu fiable.
Inti a écrit :Croyez-vous que la science possède sa propre conscience, sa propre logique? La logique nous serait donné par la culture scientifique? La logique nous est donné par la nature (la cause) et la culture religieuse ou scientifique est un produit de la nature humaine avec un effet sur sa continuité.
Je ne dirais pas pour ma part les choses exactement de cette manière...
Selon moi, la logique nous est donnée par notre 'expérience en un sens large' qui inclut toutes nos facultés, nos sense data ainsi que les faits de culture qui nous imprègnent. La science n'est ni du seul fait de nature, ni du seul fait de la culture. Elles naît de l' 'expérience en un sens large' avec pour base, non une matière 'en soi' transcendante mais plus ordinairement ce que l'on appelle culturellement l' 'empirisme'. Bien sûr, la science a su développer sa propre méthode très efficace. Elle l'a développée, car la logique n'est pas innée, celle qui sous-tend les sciences en tout cas. De nombreuses expériences ont montré que le bon sens naturel comporte de profondes failles logiques, en tout cas dans le sens de la discipline portant ce nom. Je rappelle par ailleurs que ce que l'on déduit des faits connus sans pouvoir le vérifier dans l'expérience, n'est que métaphysique et pure religion. La science est en partie un produit de la culture humaine certes, mais elle n'est pas que cela, elle est connaissance objective dans le sens que ses énoncés sont fiables.
Je pense avoir bien résumé ma pensée.
Inti a écrit :Comme si la science pouvait être la vraie source de rationnalité. Scientisme!
Si tu m'as bien tu, ne peux donc plus m'accuser de cela.
Inti a écrit :La culture même scientifique est pilotée par la conscience. Les mystiques et les scientistes partagent le même paradigme philosophique. Votre scientisme n'a aucune portée philosophique. C'est ce qui permet à Bragon de vous rouler dans la farine.
Pfff! Hahaha! Ni toi ni lui me roule dans la farine pour le moment! Ma pensée est tout-à-fait cohérente est établie! Cohérente entends-tu?!
Tu parles de matière 'en soi' et voilà maintenant que tu parles de 'conscience' qui pilote la science et la culture... Mais ta pensée que tu sur-estimes beaucoup ne peut absolument pas en rendre compte objectivement. Après avoir voulu naturaliser 'Dieu', tu veux peut-être Le 'conscientiser' maintenant?
Commence par me définir ta 'matière' et ta 'conscience pilote' qu'on rigole!
Inti a écrit :Je pense que vous ne réalisez pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept dieu. C'est une question identitaire et non de non soi...
Vu sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux l'état du monde et les rivalités culturelles. Sortez de votre scientisme.
Alors selon toi la solution ce serait l'Islam?
Tu es prof dans quel lycée? Que je fasse une lettre à l'inspection académique...
____
Et tu ne m'as toujours pas répondu:
J'm'interroge a écrit :Et quant à ton impulsion primordiale, qu'entends-tu par 'primordiale'? Et Impulsion de quoi? En quoi aussi cette idée aurait-elle le moindre lien avec l'astrophysique?
N'est-ce pas parce que tu t'es rendu compte de ta bourde?
Auteur : Inti
Date : 22 août14, 14:30
Message : Saint Glinglin a écrit :
Quand un croyant est le dos au mur, il n'a plus que le ridicule et l'insulte comme rhétorique
Et son irrationnel en guise de défense.
Inti a écrit:
Je pense que vous ne réalisez pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept dieu. C'est une question identitaire et non de non soi...
Vu sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux l'état du monde et les rivalités culturelles. Sortez de votre scientisme.
J'm'interroge a écrit:
Alors selon toi la solution ce serait l'Islam?
Non je voulais juste pointer du doigt la complexité de la dynamique mondiale. Vous avez regardé mon doigt.
Auteur : Inti
Date : 22 août14, 14:46
Message : J'm'interroge a écrit :Bien sûr, la science a su développer sa propre méthode très efficace. Elle l'a développée, car la logique n'est pas innée,
Si la logique n'est pas innée comment se fait-il que la méthode scientifique ou culture scientifique fasse appel à la logique? L'esprit scientifique et logique nous serait donné par la culture scientifique? Faudra initier un baptême scientiste pour que la lumière retombe sur notre vile matière. Voilà que la science a une intention logique indépendante de notre conscience naturelle. Faudrait la mettre sous tutelle si on ne veut pas qu'elle nous échappe.
Certains pensent que la raison nous est donné par la culture scientifique et d'autres croient que l'esprit nous est donné par la culture religieuse. Encore le vieux conflit science/religion. Avez-vous un conflit non résolu?
La culture, scientifique ou religieuse (philosophique) est un produit de la pensée humaine. La nature est la cause et la culture un effet sur la cause. Vous prenez l'effet, le produit culturel (la science) pour la cause logique.(créationnisme scientifique). Je suis certain que Bouddha serait d'accord avec moi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 23:04
Message : Inti a écrit :Inti a écrit:
Votre scientisme n'a aucune portée philosophique. C'est ce qui permet à Bragon de vous rouler dans la farine.
Je pense que vous ne réalisez pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept dieu. C'est une question identitaire et non de non soi...
Vu sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux l'état du monde et les rivalités culturelles. Sortez de votre scientisme.
J'm'interroge a écrit:
Alors selon toi la solution ce serait l'Islam?
Non je voulais juste pointer du doigt la complexité de la dynamique mondiale. Vous avez regardé mon doigt.
J'avais très bien saisi... Par contre, toi tu n'as pas très bien saisi ma remarque...
Si mon 'scientisme' selon tes dires n'a aucune portée philosophique et que la science non plus puisque sans conscience selon toi et que toujours selon toi je ne réalise pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept 'dieu', que tu veux naturaliser et tiens pour faisant partie de ce que tu désignes comme une 'conscience pilote' de la culture et donc de la science. Et puisque pour toi cette dernière n'est qu'un élément de culture, il n'y a plus qu'à s'en remettre à la religion vu la déficience de ta philosophie qui se trouve bien coincée entre scientisme et religion. La religion qui s'impose d'elle-même étant l'Islam, ta logique semble aller dans le sens d'une conversion future.
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 00:34
Message : J'm'interroge a écrit :Bien sûr, la science a su développer sa propre méthode très efficace. Elle l'a développée, car la logique n'est pas innée,
Inti a écrit : Si la logique n'est pas innée comment se fait-il que la méthode scientifique ou culture scientifique fasse appel à la logique? L'esprit scientifique et logique nous serait donné par la culture scientifique?
En partie oui, tout à fait!
Car comme je le disais, la logique innée comporte des failles. Un exemple:
http://blogdemaths.wordpress.com/2013/0 ... s-logique/
La logique humaine de base sur laquelle repose le bon sens commun est de type probabiliste et abductive, elle a de plus, de grosses difficultés a déterminer rapidement et sans erreur la contraposée d'une proposition donnée.
Comme je l'ai expliqué, la science a pour base l'empirisme et une méthode qui s'est parfaite au court du temps non sans difficulté et prise de tête. La démarche scientifique ne va pas de soi. La preuve: peu nombreux sont ceux qui peuvent en parler sans en dire de grosses bêtises...
Inti a écrit :Faudra initier un baptême scientiste pour que la lumière retombe sur notre vile matière. Voilà que la science a une intention logique indépendante de notre conscience naturelle. Faudrait la mettre sous tutelle si on ne veut pas qu'elle nous échappe.
Oui, la science a une indépendance logique conceptuelle, comme ta 'matière' métaphysique et comme les mathématiques. Sauf qu'à la différence de ta 'matière en soi' (qui n'existe comme les autres que dans nos esprits), la Logique comme les mathématiques sont entièrement cohérentes, et personne où presque ne s'imagine qu'elle existent 'en soi'.
L'indépendance conceptuelle de la Logique comme des mathématiques, ce n'est pas une indépendance d'existence mais de sens. En effet, une définition fait 'sens' dans le sens qu'elle engendre du sens. Exemple: de la définition des nombres entiers découle un certain nombre de propriétés dont on ne finira jamais de faire la liste.
Inti a écrit :Certains pensent que la raison nous est donné par la culture scientifique et d'autres croient que l'esprit nous est donné par la culture religieuse. Encore le vieux conflit science/religion. Avez-vous un conflit non résolu?
Parle pour toi!
La raison nous est donnée dans l'
'expérience au sens large'! Je ne sépare pas illusoirement comme toi la nature et la culture en deux réalités
ontologiquement distinctes: .
Inti a écrit :La culture, scientifique ou religieuse (philosophique) est un produit de la pensée humaine. La nature est la cause et la culture un effet sur la cause. Vous prenez l'effet, le produit culturel (la science) pour la cause logique.(créationnisme scientifique).
Non, là tu caricatures! Relis moi bien!
Déjà, la culture religieuse n'est pas entièrement philosophique, ensuite, si la pensée religieuse est bien un produit de la pensée humaine, la science n'est pas que cela (un produit de la pensée humaine) car elle recourent à la vérification expérimentale. Alors ne dis pas n'importe quoi, réfléchis un peu! Le reste de ton raisonnement tombe à l'eau.
Inti a écrit :Je suis certain que Bouddha serait d'accord avec moi.
Comment peux-tu le dire, toi qui ne comprends rien à la pensée bouddhique?
Auteur : vic
Date : 23 août14, 02:42
Message : Chantallo dit :Alors comment nier ou affirmer l'existence de dieu si personne ne le connait? Sinon seul les prophètes qui sont une classe à part dont vous ne partagerez jamais l'esprit ni l'esprit de l'univers tout entier parce que votre esprit est trop petit.
Peux tu nous démonter que ces prophètes dont tu parles ne sont pas en vérité d'immenses imposteurs , comme l'a été Saï baba au court du 20 ème siècle , gourou qui avait des millions d'adeptes à travers le monde et faisait apparaitre des objets qui a été démasqué par le fait qu'il aurait abusé sexuellement d'une cinquantaine de jeunes disciples tous masculins .Saï Baba était considéré comme l'avatar de dieu ni plus ni moins par des millions de personnes de par le monde .
Malgré tous ces abus , cet homme était tellement adulé parce qu'il faisait par des tours de magie devant ces disciples que même le 1er ministre indien et des très haut fonctionnaires ont couvert agissement il n'a jamais été inquiété juridiquement et est mort comme un prophète .
Ma question est celle ci , le Christ ou Mahomet n'étaient pas des Cristophe Rocancourt , des Saï baba de la spiritualité , des arnaqueurs ?
Quelle preuve avez vous à nous donner qu'ils étaient vraiment prophètes et pas des imposteurs qui ont fait une grosse farce comme Saï Baba à un tas de naïfs ?
Comment expliquez vous que tous ces sois disant prophètes de Dieu ne proclament pas les mêmes vérités ?
Comment arrivez vous à fonder tout le poids de votre réalité sur un seul prophète en le choisissant plus que les autres , êtes vous prophète vous aussi pour déterminer quel est le bon prophète parmi eux des mauvais ?
Bref , la religion n'est fondée que sur la foi et c'est une véritable invraissemblance , n'importe qui peut créer sa religion et édicter ses croyances et se faire passer pour un prophète c'est tout , après c'est une histoire de charisme et quelques tours de magie , David Coperfield aurait très bien pu se faire passer pour un grand prophète .
Saint glinglin a dit :Quand un croyant est le dos au mur, il n'a plus que le ridicule et l'insulte comme rhétorique.
Je pense qu'un croyant à chaque fois que tu argumenteras de façon implacable se sentant ridicule ne pourra qu'agir par l'insulte et le dénie , tu sais c'est le réflexe des gens dans les sectes , on a beau leur démontrer que leur gourou est un être humain imposteur et pas un dieu ils continuent à y croire , parce qu'ils sont tellement devenus dépendants de leur foi qu'ils ont très peur de ce que leur vie deviendrait sans .
En réalité dans un prophète ou une religion il n'y a rien de fondé autre que la croyance sur parole en un type qui a levé le doigt pour dire , "je suis un prophète" c'est tout et de l'aplomb du bonhomme avec du charisme pour faire avaler la couleuvre .Rien aucune preuve néant , c'est comme croire aux lutins comment peux tu argumenter logiquement pour faire comprendre à ces gens que tout ça c'est du conte et légende si ils ont besoin d'y croire ?
Maintenant ils poussent le ridicule à essayer de nous faire croire qu'il est scientifique de croire aux lutins et aux anges et qu'on peut le démontrer par la logique , ils se mettent le doigt dans l'œil profond , ce qui est de la croyance provient de l'imaginaire c'est tout .
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 03:05
Message : vic a écrit :Je pense qu'un croyant à chaque fois que tu argumenteras de façon implacable se sentant ridicule ne pourra qu'agir par l'insulte et le dénie , tu sais c'est le réflexe des gens dans les sectes , on a beau leur démontrer que leur gourou est un être humain imposteur et pas un dieu ils continuent à y croire , parce qu'ils sont tellement devenus dépendants de leur foi qu'ils ont très peur de ce que leur vie deviendrait sans .
Très vrai!
Auteur : Inti
Date : 23 août14, 03:24
Message : J'm'interroge a écrit :Oui, la science a une indépendance logique conceptuelle, comme ta 'matière' métaphysique et comme les mathématiques.
Je pense que de dire que la matière n'existe pas en soi.est plus métaphysique que de dire qu'elle est le fondement de toute nature.Mais le monde des idées de Platon ( métaphysique) a précédé la relativité d'Einstein (astrophysique).
C'est vous qui êtes coincé entre scientisme et mysticisme.
J'm'interroge a écrit :Déjà, la culture religieuse n'est pas entièrement philosophique, ensuite, si la pensée religieuse est bien un produit de la pensée humaine, la science n'est pas que cela (un produit de la pensée humaine) car elle recourent à la vérification expérimentale.
La "religion" est une conception du monde construite sur la métaphysique, une philosophie et non pas la philosophie.
Et la vérification expérimentale elle est produite et pilotée par qui? Le dieu vulcain. Vous mettez une distance entre la science et la conscience et c'est ce faux réflexe qui fait croire que la science est la panacée et qu'elle peut corriger la vile nature, une sorte de transcendance scientifique plutôt que religieuse.La science donne du sens? À chacun sa foi. À la révolution agraire on disait pouvoir nourrir le monde sans injustice. Le train est passé. Maintenant on prétend la même chose avec les OGM.
Et finalement il y a une problématique islamique mais je considère qu'elle se situe dans un ensemble de rivalités culturelles, politiques et économiques. Bref c'est une crise de civilisation. Mais vous semblez en faire une fixation...nous sommes hors sujet.
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 03:33
Message : Inti, tu ne m'en voudras pas, mais je vais aussi m'arrêter là avec toi, car tu critiques Bragon mais tu es le même. Je me demande d'ailleurs si tu n'es pas lui, nous faisant ici une sorte de jeu de rôle sous deux pseudos, ton double language ne suffisant plus, juste pour te donner un spectacle de toi-même et te faire mousser ainsi que tes idées...
Auteur : Inti
Date : 23 août14, 03:51
Message : J'm'interroge a écrit :Inti, tu ne m'en voudras pas, mais je vais m'arrêter là avec toi car tu critiques Bragon mais tu es le même
D'accord! Un dernier petit mot puisque vous m'associez à Bragon. Un mystique croit que la raison ou le principe moral lui est donnée par la culture religieuse. Le scientiste croit que la logique ne peut venir que de la culture scientifique. Alors chacun porte son crédo ce qui explique d'une part le conflit science/religion et d'autre part que le pont entre la science et la philosophie (conscience) n'est pas prêt de s'établir. Aussi difficile de réfléchir avec un mystique qu'un scientiste. La culture fait l'humain. Mais qui fait la culture? Le dieu vulcain.
Sans compter que Bragon vient d'ouvrir son cirque sous un autre chapiteau. C'est reparti!
Cordialement,
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 août14, 04:23
Message : Inti a écrit :Alors chacun porte son crédo ce qui explique d'une part le conflit science/religion et d'autre part que le pont entre la science et la philosophie (conscience) n'est pas prêt de s'établir. Aussi difficile de réfléchir avec un mystique qu'un scientiste. La culture fait l'humain. Mais qui fait la culture? Le dieu vulcain.
Pas de crédo en science! En science il n'y a que des faits et des théories vérifiées.
La philosophie n'est normalement pas en désaccord avec la science, ni la science avec la philosophie et le dialogue entre les deux est autrement plus fécond que celui avec la religion...
Et contrairement à ce que tu dis: je ne suis ni un mystique ni un scientiste, alors que toi c'est sûr: tu nous fais un beau sophiste!
Cordialement de même.
Auteur : Inti
Date : 23 août14, 11:04
Message : @ Bahhous. Je vous laisse compiler les remarques de tous et chacun. Bragon vous fait compétition question de mener sa propre danse. Mais je résumerais ainsi. Les croyants sont dogmatiques à différent degré, c'est important de le souligner. Les athées sont des probabilistes, ce qui explique qu'il aime bien prendre la science à témoin. Ce n'est qu'une opinion. Si je me permets de l'exprimer c'est par respect pour l'angle rationnel et sans parti pris que vous avez adopté.
Auteur : ChristianK
Date : 25 août14, 04:04
Message : Saint Glinglin a écrit :Bonsoir.
Dieu est simplement une hypothèse inutile.
Pour la plupart des gens , suivant Kant sans le savoir et d`une facon moins sophistiquée, Dieu est souverainement utile pour le sens ultime de la vie, dans le cadre de la philo morale, particuliêrement autour de la notion de rétributions, les rétributions mondaines étant percues comme radicalement insuffisantes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 août14, 04:29
Message : Eh oui le monde est injuste...
Auteur : Boemboy
Date : 25 août14, 05:42
Message : Chantallo:
"et toi tu es un conte de quoi si tu existes? Renies-tu que tu existes et que tu n'es pas ton propre conte?"
J'ai parlé de contes créés par des conteurs dans l'antiquité. Il s'agit essentiellement d'oeuvres littéraires orales, sources de contes écrits plus élaborés par la suite pour aboutir en particulier à la Bible.
Dieu est un héros de ces contes, une fiction. Le personnage a été si bien adapté à ce public qu'il a été regardé comme un personnage réel par ces gens qui l'aimaient comme d'autres aiment Arsène Lupin ou Maigret...
Moi je n'ai rien d'une fiction: je n'ai pas un conte mais une histoire, comme tout être vivant réel. Je ne suis même pas l'auteur de mon histoire qui n'est faite que de réactions à des sollicitations de témoins de ma vie.
La "vie" de Dieu est celle que les auteurs en font mais il n'existe aucun témoin qui l'a vu.
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