Contenu du Sujet 3094

Auteur : Didier
Date : 25 oct.04, 23:23
Message : Je crois, Desertdweller, que tu n'as pas vraiment bien compris, le fond du problème. Mais après tout, peut-être est-ce une question de mauvaise foi? ....

Pourquoi ne cites-tu pas l'intégralité de ma remarque?

J'explique en effet:

Il ne faut toutefois pas en conclure qu'on doit traduire par « un dieu » chaque fois que 'théos' sans article apparaît dans le texte grec. Manifestement, que ce soit au nominatif, au génitif ou au datif, ce terme est employé, avec ou sans l'article, pour désigner Dieu, le Père, dans plusieurs passages (voir par exemple Jean 1:6,12,13). En Jean 1:1, cependant, c'est la construction qui est significative (le prédicat ['théos' sans l'article] qui précéde le verbe), ainsi que le contexte proche, soulignant en cela l'aspect qualitatif de l'attribut

Pour un examen, de cette construction où le prédicat précède le verbe "être", je te renvoie aux articles publiés sur mon site:

http://perso.wanadoo.fr/nw/jn.htm
http://perso.wanadoo.fr/nw/white.html

ainsi qu'aux passages suivants: Marc 6:49; 11:32; Jean 4:19; 6:70; 8:44; 9:17;10:1,13,33; 12:6 où de nombreux "greek scholars" reconnaissent volontiers la nécessité de rajouter l'article indéfini "un" devant le prédicat, parce que celui-ci précède le verbe "être" (tout comme en Jean 1:1).

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.04, 23:54
Message : Et apres que des milliers d'exegetes, linguistes et experts en grec ancien sont passe par la, les TJ tout a coup decouvrent la verite.

Tu te fout de notre intelligence.
Je ne connais pas le grec, mais je sais utiliser ma tete et je sais ce qu'est un predicat. Pourrais tu apporter des exemples de texte grec anciens (Pas dans la Bible SVP) qui font la meme impasse de l'article dans le meme contexte avec la reference de linguistes objectifs.
Ton explication est purement subjective et opportuniste.

Je te remarque que jusqu'a la parution de votre Bible, c'etait la King James "la seule vraie parole de Dieu". Alors les TJ se sont promenes pendant pres de 100 ans avec une mauvaise traduction.

Il ne faut pas etre tres malin pour rendre suspect une "decouverte" qui vient "comme par hazard" confirmer une doctrine.

Auteur : Didier
Date : 26 oct.04, 00:19
Message : Encore une fois, Desertdweller, ne te précipite pas avant de répondre (Proverbes 18:13).

Comme les deux articles auxquels je te renvoie le montrent, que penses-tu de la manière dont le célèbre hélléniste et traducteur de la Bible, E. Goodspeed, traduit Jean 1:1 : "et la Parole était divine" - An American Translation.

Que penses-tu également de la version de James Moffat, traducteur réputé des Ecritures: "et le Logos était divin" - Moffat New Translation.

Que penses-tu également des versions suivantes qui donnent une leçon identique à celle que l'on retrouve dans la Traduction du monde nouveau?

The New Testament in an Improved Version(1808)
The New Testament in Greek and English(A. Kneeland, 1822.)
A Literal Translation Of The New Testament(H. Heinfetter, 1863)
Concise Commentary On The Holy Bible(R. Young, 1885)
The Coptic Version of the N.T.(G. W. Horner, 1911)
Das Evangelium nach Johannes(J. Becker, 1979)
The New Testament of Our Lord and Saviour Jesus Anointed(J. L. Tomanec, 1958)
The Monotessaron; or, The Gospel History According to the Four Evangelists(J. S. Thompson, 1829)
Das Evangelium nach Johannes(S. Schulz, 1975)

Pour d'autres "érudits" qui ont rendu Jean 1:1 d'une manière similaire, je te renvoie (encore une fois) aux deux articles que j'ai publiés sur mon site:

http://perso.wanadoo.fr/nw/jn.htm
http://perso.wanadoo.fr/nw/white.html

Enfin, je te rappelle ce qu'un ouvrage récent, Le Nouveau Vocabulaire Biblique, reconnaît à propos du Logos de Jean 1:1:

"Il habitait alors la dimension de Dieu et, selon la traduction littérale du verset 1c: il "était dieu". Le texte est précis. Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait: "Elle [la parole] était, en commencement, vers le Dieu". Il est donc difficile de traduire exactement le verset 1c. L'auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. "Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. Le mot "dieu", avec la minuscule, cherche à rendre la pensée"

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Sans noms
Date : 26 oct.04, 00:37
Message : Et nous voilà repartis sur la traduction. Je crois savoir qu'il y à une section forum à cet effet, non?

Personellement dans le porte à porte j'aime bien laisser une pensé instructive et encourageante du genre qui ne met personne sur la défensive quand je quitte.

Mais il est vrais que les nouveaux sont générallement du genre à mordre facilement et c'est pour cette raison qu'aux réunions de service on nous recommande souvent d'etre encourageant, d'avoir un terrain d'entente et d'etre respectueux des croyances des gens.
Moi meme à une certaine époque je me spécialisais "évangiliste" et à un moment donné... bien, j'ai compris que c'étais pas tres constructif.

D'un autre coté peut importe ce que tu vas dire, bien des gens se sentent attaqué avant meme d'ouvrir la bouche.

Auteur : une maman
Date : 26 oct.04, 01:01
Message : oui,mais je crois que c'est comme tout ça s'apprend la maitrise de soi et ça ne doit pas être toujours facile de se maitriser, devant quelqu'un qui cherche à vous prouver le contraire de vos croyances,ça vous ai dejà arrivé de vous faire insulter quand vous préchez?

Auteur : Didier
Date : 26 oct.04, 02:10
Message :

Et nous voilà repartis sur la traduction. Je crois savoir qu'il y à une section forum à cet effet, non?

(...)

D'un autre coté peut importe ce que tu vas dire, bien des gens se sentent attaqué avant meme d'ouvrir la bouche.

Oui "sans noms", il y a un forum (dont je suis le modérateur) consacré aux traductions de la Bible. Si je me permet d'adresser ces quelques remarques à Desertdweller, c'est qu'il me semble important de lui rappeler qu'il doit respecter la charte du forum en veillant à ce que son langage demeure respectueux à l'égard de ceux qui ne partagent pas ses convictions, et que de qualifier mon travail de "tartuferie" n'est peut-être pas la meilleure manière de s'y prendre.

Bien fraternellement,

Didier

Auteur : Didier
Date : 26 oct.04, 02:19
Message :

ça ne doit pas être toujours facile de se maitriser, devant quelqu'un qui cherche à vous prouver le contraire de vos croyances,ça vous ai dejà arrivé de vous faire insulter quand vous préchez?

Oui, cela arrive . Cependant, le chrétien est appelé à être en "paix avec tous les hommes" (Romains 12:18). Il ne cherche pas la polémique, ou bien d'avoir raison à tout prix.

Toutefois, quand cela est nécessaire, il convient d'apporter des précisions sur ce qui fonde notre point de vue. C'est ce qui motive mon intervention, ici, et à quelques occasions ailleurs sur ce forum.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 26 oct.04, 21:24
Message :

Didier a écrit :Que penses-tu également des versions suivantes qui donnent une leçon identique à celle que l'on retrouve dans la Traduction du monde nouveau? ... Concise Commentary On The Holy Bible (R. Young, 1885)

Bonjour Didier,

Serait-il possible de me donner la citation complète de Robert Young avec la référence exacte de l'ouvrage susmentionné ?

Merci à l'avance !

CP

Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.04, 19:25
Message : S'il y a des versions anterieures a la NWT. Pourquoi ne pas les avoir utilise au lieu de la King James. Pourquoi tous les TJ que j'ai rencontre avant la parution de la NWT ne juraient que par la KJV.
Une tartuferie c'est l'equivalent d'hypocrisie et je ne retire pas ce que j'ai dit. Quelqu'un qui change d'avis et renie ce qu'il disait au paravant c'est un hypocrite. Les politiciens ont le droit de faire ca, les "precheurs de bonne nouvelle" pas.
J'ai passe quelque heures a lires des explications de ton site et ca me donne un tres mauvais gout dans la bouche. Toutes ces explications concerne des traductions ou de toute evidences les TJ ont ete a la peche
verset 1. Reference: Bible machin dit la meme chose mais pas truc ni bazar
verset 2. Reference: Bible Truc dit la meme chose, mais pas machin ni bazar
verset 3. Reference: Bible bazar dit la meme chose, mais pas machin ni truc
Traduction 1: Pour soutenir la doctrine, on a besoin d'ajouter un article ou un mot dans un verset, article absent dans le texte original. On passe en revue une centaine d'articles, Bibles jusqu'a ce qu'on en trouve une qui coincide.
Parfait, verset suivant.
La civilisation grecque a laisse des centaines d'ouvrages qui ont permi a des milliers d'erudits et chercheurs et linguistes pandant des centaines d'annees d'etablir une methode de traduction, une grammaire. Ces chercheurs se sont battus pour imposer leur methodes, ont pondu des centaines de theses. On en est arrive a un concensus, accepte par l'ensemble de la communeaute scientifique. Quand Herodote dit ceci ca veut dire ca. Et il n'y a plus personne pour discuter.
Alors arrivent les TJ.
Les ecrivains de la Bible tout a coup ne suivent pas la meme grammaire, le meme vocabulaire qu'Aristophane et Homere et Aristote.
Ca arrangerait bien la doctrine si on ajoutait tel mot a tel endroit. Pas de problemes, on l'ajoute et on traite d'heretique et d'ignare celui qui n'est pas d'accord.

Auteur : Didier
Date : 27 oct.04, 20:51
Message : Desertdweller,

Tu as reconnu que tu ne connais pas le grec . Pourtant, tu te permets de critiquer la manière dont la Traduction du monde nouveau rend tel ou tel autre passage.

Le fait de citer d'autres versions qui vont dans le sens de la Traduction du monde nouveau ne signifie pas que les Témoins de Jéhovah vont "à la pêche" pour trouver un soutien à leurs doctrines. Il me semble que mon site explique largement en quoi la Traduction du monde nouveau est respectueuse du texte original.

Christian Bonnet, responsable à la Société biblique française, a eu une autre appréciation de la qualité de mes recherches, qualifiant mon site de "remarquable travail apologétique", étant "impressionné par le débat qu'il ouvre sur de nombreux points d'exégèse et de traduction", pour reprendre ses propres termes qu'il m'a adressés récemment dans un courriel privé.

Tu as une autre appréciation. Elle t'appartient; je ne t'en tiens pas rigueur.
Je te conseille seulement, et en toute modestie, d'approfondir ta connaissance des langues bibliques, avant de te montrer aussi péremptoire dans tes affirmations.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.04, 21:53
Message :

Didier a écrit :Desertdweller,

Tu as reconnu que tu ne connais pas le grec . Pourtant, tu te permets de critiquer la manière dont la Traduction du monde nouveau rend tel ou tel autre passage.

Le fait de citer d'autres versions qui vont dans le sens de la Traduction du monde nouveau ne signifie pas que les Témoins de Jéhovah vont "à la pêche" pour trouver un soutien à leurs doctrines. Il me semble que mon site explique largement en quoi la Traduction du monde nouveau est respectueuse du texte original.

Christian Bonnet, responsable à l'association biblique française, a eu une autre appréciation de la qualité de mes recherches, qualifiant mon site de "remarquable travail apologétique", étant "impressionné par le débat qu'il ouvre sur de nombreux points d'exégèse et de traduction", pour reprendre ses propres termes qu'il m'a adressés récemment dans un courriel privé.

Tu as une autre appréciation. Elle t'appartient; je ne t'en tiens pas rigueur.
Je te conseille seulement, et en toute modestie, d'approfondir ta connaissance des langues bibliques, avant de te montrer aussi péremptoire dans tes affirmations.

Bien cordialement,

Didier

Que je comprenne ou non le grec c'est sans importance.
La chose qui a attire mon attention c'est le caractere opportuniste de la traduction de la bible des TJ.
Voila une Bible qui arrive juste a temps pour soutenir une doctrine qui date de 100 ans tout au plus.
A croire que pendant 2,000 ans tous les traducteurs qui se sont succedes sont des anes et des ignares.
Christian Bonet est peut etre un erudit en science Biblique, mais sur le plan reference, il ne donne que son avis et est donc tout aussi valable que Donald Duck. Que savons nous des sympathies de Mr Bonnet pour vos croyances? Que savons nous de l'objectivite de Mr Bonnet? Quel est le pedigree de Mr Bonnet?
Ta references, entre paranthese, est inconnue sur Internet. Meme l"'association Biblique Francaise" y est inconnue.
Tu connais l'adage academique : Ne pas publier, c'est mourrir

Pour un Christian Bonnet qui t'a envoye des bravos, il y en a combien qui t'ont traite d'arnaqueur. Alors, si on parlait de ceux, tout aussi erudits, qui t'on accuse de tricherie. Ceux la, il vaut sans doute mieux les garder sous silence.
Vois tu, moi il y a longtemps que j'ai cesse de croire au Pere Noel et les coincidences qui arrivent juste a point ca me fait bondir.
Tu a peut etre fait un superbe travail a expliquer la maniere avec laquelle les TJ ont "adaptes" la Bible, mais de la a dire que tes explications sont les seules a faire autorite, ce que tu sous entends, il y a une grande marge.

Auteur : Didier
Date : 27 oct.04, 23:03
Message :

Voila une Bible qui arrive juste a temps pour soutenir une doctrine qui date de 100 ans tout au plus.
A croire que pendant 2,000 ans tous les traducteurs qui se sont succedes sont des anes et des ignares.

Ne sois pas aussi affirmatif, Desertdweller. Encore une fois, je t'encourage à examiner les ressources disponibles sur mon site, pour savoir si la doctrine des Témoins de Jéhovah "date de 100 ans tout au plus", ou pour vérifier si "tous les traducteurs qui se sont succédés" pendant 2000 ans sont des "ânes et des ignares". C'est toi qui le dit, mais encore une fois, l'histoire de l'exégèse, la linguistique, ou la critique textuelle dément magistralement tes propos.

Christian Bonet est peut etre un erudit en science Biblique, mais sur le plan reference, il ne donne que son avis et est donc tout aussi valable que Donald Duck. Que savons nous des sympathies de Mr Bonnet pour vos croyances? Que savons nous de l'objectivite de Mr Bonnet? Quel est le pedigree de Mr Bonnet?
Ta references, entre paranthese, est inconnue sur Internet. Meme l"'association Biblique Francaise" y est inconnue.

Alors là, Desertdweller, tu me déçois beaucoup!!

Tape donc le nom "Christian Bonnet" dans un moteur de recherche, histoire de te renseigner un peu à son sujet.

La Société Biblique française est à l'origine de la publication de plusieurs traductions reconnues de la Bible. Voilà comment Christian Bonnetprésente son association:

"C’est une maison d’édition très ancienne, puisqu’elle est née en 1818 sous l’appellation « Société biblique protestante de Paris ». A l’époque, elle œuvrait exclusivement pour le milieu protestant. Mais depuis la grande aventure de la TOB, la Société biblique française travaille sur un plan interconfessionnel. Les récentes traductions que nous avons produites ont reçu l’agrément de l’Église catholique, et nous faisons l’effort de les présenter sous des formats qui soient accessibles, adaptés à la demande de chacune des Églises"

Que savons-nous des sympathies de Mr Bonnet pour nos croyances?

M. Bonnet n'est pas vraiment un sympathisant des Témoins de Jéhovah. Dans l' articlequ'il publia sur le forum du site officielde la Société Biblique française, il écrivit:

"Les adeptes de ce courant religieux persistent à nommer Dieu "Jéhovah", alors que ce nom n'existe pas dans la Bible. Il provient du mélange en hébreu des consonnes du nom divin que les juifs ne prononcent pas par respect pour lui, et des voyelles du mot "Adonaï" (Seigneur), qu'ils lisent lorsqu'ils rencontrent le Nom sacré. Ce sont les vieilles traductions jusqu'au 19e siècle qui ont utilisé l'expression Jéhovah, mais dès la fin du 19e siècle les sciences bibliques ont montré que cette traduction était un non-sens. (...)

L'autre reproche que l'on peut faire à la Traduction du nouveau monde est qu'elle a été produite par un mouvement religieux qui nie un des fondements de la foi chrétienne reconnus par la plupart des autres confessions : le fait que Jésus est Dieu lui-même, incarné dans un corps humain et venu sur terre pour présenter aux humains son véritable visage.
Les Témoins de Jéhovah ne croient pas que Jésus soit Dieu. Pour eux, il est seulement un homme exceptionnel choisi par Dieu pour annoncer son message. Cette doctrine est si forte dans leur système de croyances qu'ils ont modifié la traduction de la Bible, au mépris des règles scientifiques de la linguistique, lorsque certains passages pouvaient laisser entendre cette identité profonde entre Jésus est Dieu.
Cette Bible Traduction du nouveau monde est le seul cas de "censure" du texte biblique que je connaisse. ".

En réponse, je l'ai cordialement invité à visiter mon site personnel, ce qui l'a amené à exprimer les propos que j'ai rapportés plus haut.

Bien sûr, je ne veux pas faire dire à Christian Bonnet plus que ce qu'il m'a écrit. Mais je veux croire qu'il s'agit d'un homme au jugement pondéré et réfléchi, qui a su apprécier l'éclairage apporté par mon travail sur une question aussi épineuse que celle de la traduction de la Bible.

Je te rassure, Desertdweller, je ne prétend nullement que mes "explications sont les seules a faire autorité". Au contraire, tu remarqueras que je cite un certain nombre d'exégètes, d'érudits, de traducteurs mondialement reconnus pour confirmer ou infirmer telle ou telle autre explication. Si j'avais voulu me mettre en avant, j'aurais probablement agi différemment. Tu ne me connais pas Desertdweller, tu ne sais pas quelles sont mes compétences, mes diplômes, ou mon cursus. Tu sais simplement que je suis Témoin de Jéhovah, et c'est précisément pour cela que tu remets en cause le bien fondé et la qualité de mon travail !!

...

Bien cordialement,

Didier

PS: Jusqu'à présent, depuis que mon site est en ligne (deux ans), aucun "érudit" ne m'a accusé de "tricherie", ou taxé d'arnaqueur. Il y en a, bien sûr, que mon travail dérange ...

Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.04, 18:21
Message : Vois tu, je correspond par Forum avec d'autre TJ. Ca m'a oblige de me renseigner sur Rutherford, le vrai fondateur des TJ.
Que vous pretendiez que Jesus etait en realite Mickey Mouse, vous etes libre. La ou vous n'etes pas libre c'est d'utiliser un texte, de toute evidence falsifie, pour influencer la vie des gens.
J'ai fait comme tu l'a conseille, j'ai cherche Christian Bonnet sur Google, et a part une interview, je n'ai rien trouve.
Je me demande ce que Mr Bonnet pense de vos "ajoutes".

Cette doctrine est si forte dans leur système de croyances qu'ils ont modifié la traduction de la Bible, au mépris des règles scientifiques de la linguistique, lorsque certains passages pouvaient laisser entendre cette identité profonde entre Jésus est Dieu.

Oui on peut dire que Mr Bonnet vous felicite de traffiquer la Bible

J'ai aussi fait ma petite recherche sur le mot "Stauros", et j'ai trouve que Mr Rutherford etait un tyran qui n'admettait pas la discussion. La theorie des TJ a ete demolie en long et en large. Le fait que ce soit la theorie de Rutherford qui prime malgre tout me donne une excellente idee de l'ambiance a l'interieur de la societe.
Meme mort, on a peur de le contredire.

Auteur : Didier
Date : 01 nov.04, 10:45
Message :

Je me demande ce que Mr Bonnet pense de vos "ajoutes".
Citation:
Oui on peut dire que Mr Bonnet vous felicite de traffiquer la Bible

C'est précisément pour cette remarque que je me suis permis de contacter Christian Bonnet, et l'ai cordialement invité à visiter mon site, ce qui l'a amené à formuler les propos que j'ai rapportés plus haut.

J'ai aussi fait ma petite recherche sur le mot "Stauros", et j'ai trouve que Mr Rutherford etait un tyran qui n'admettait pas la discussion. La theorie des TJ a ete demolie en long et en large. Le fait que ce soit la theorie de Rutherford qui prime malgre tout me donne une excellente idee de l'ambiance a l'interieur de la societe.
Meme mort, on a peur de le contredire.

La "théorie des TJ" remonte en réalité bien avant l'histoire moderne des Témoins de Jéhovah, bien avant l'époque de Rutherford.

Pour un examen de cette question, on consultera avec intérêt les pages suivantes:

http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html (français)

http://perso.wanadoo.fr/hlybk/jesus/christ/croix.htm (français)

http://www.euaggelion2414.com/tjpourquoifr.htm#cross (français)

http://mysite.wanadoo-members.co.uk/new ... tauros.htm (anglais)

http://www.testimonidigeova.net/Indice%20palocroce.htm (italien)

http://www.tdgonline.net/indice/bibbia/croce-palo.htm (italien)

Bien cordialement,

Didier

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.04, 12:16
Message : desertdweller,

Je pense que tu fais fausse route. Moi même en gardant la traduction "la Parole était (D)dieu", j'en arrive à la conclusion que le terme est qualificatif. Le contraire nous plonge dans un raisonnement absurde.

Pose toi deux questions :
1) A qui identifies-tu "Dieu" dans "La Parole était avec Dieu".
2) A qui identifies-tu "Dieu" dans "la Parole etait Dieu".

Que Dieu soit la Trinité, le Père, le Fils, ou le Saint-Esprit, on arrive dans une impasse pour la seconde question.

Pour ma part, la seule explication que je trouve cohérente, c'est qu'en écrivant "la Parole était D(d)ieu", Jean faisait référence à sa nature divine ou à son rang (comme quand il est dit des hommes : "vous êtes des dieux"). Si pour Jean, Dieu est le Père (ce qui est facile à prouver !), il ne veut évidemment pas dire que le Fils est le Père. Or Jean en tant que Juif et comme tous les apôtres ne reconnaissait qu'un seul Dieu, le Père (YHWH). Il ne pouvait donc pas qualifier Jésus de Dieu, au même titre que son Père. La traduction n'est donc pas tout à fait fausse.

MLP

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.04, 19:15
Message :

Pose toi deux questions :
1) A qui identifies-tu "Dieu" dans "La Parole était avec Dieu".
2) A qui identifies-tu "Dieu" dans "la Parole etait Dieu".

1) La parole (Jesus) etait avec Dieu
2) La parole (Jesus) etait Dieu

Tu devrais revoir le concept de la Trinite.

Que Dieu soit la Trinité, le Père, le Fils, ou le Saint-Esprit, on arrive dans une impasse pour la seconde question.

Dieu C'EST le Père, le Fils, ET le Saint-Esprit.
Un seul Dieu, trois manifestations differentes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.04, 12:15
Message : Donc, selon ta propre définition DD :

- La Parole (Le Fils) était avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Dieu). Donc, le Fils était entre autre avec lui-même.

- la Parole etait le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Dieu). Pourtant la Parole, c'est seulement le Fils.

Si ça ne te parait pas bizarre à toi et que tu trouves tout ça logique, et bien bravo !!!

Peut-être devrais tu revoir le concept de la logique et de l'intelligence, il est bien plus intéressant et bien plus utile que le concept de la trinité.

MLP

Auteur : Anonymous
Date : 01 déc.04, 00:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Donc, selon ta propre définition DD :

- La Parole (Le Fils) était avec le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Dieu). Donc, le Fils était entre autre avec lui-même.

- la Parole etait le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Dieu). Pourtant la Parole, c'est seulement le Fils.

Si ça ne te parait pas bizarre à toi et que tu trouves tout ça logique, et bien bravo !!!

Peut-être devrais tu revoir le concept de la logique et de l'intelligence, il est bien plus intéressant et bien plus utile que le concept de la trinité.

MLP

Pourquoi rendre complique ce qui est simple?
Dieu/personne a un message/verbe/parole qui s'est humanise pour un certain temps, est mort, rescucite et monte aux cieux.
Dieu/personne a une pensee/sagesse/esprit qu'il nous a laisse quand son message/verbe/parole a quitte la terre.
Autre alternatives:
Dieu nous communique son message par un livre (coran) ou par e-mail (une idee pour Rael, ca)
Jesus reste sur terre et quoi......? Il bat les records de longevite?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 déc.04, 07:30
Message : Pourquoi ne pas plutôt dire :

Dieu/personne a un Dieu/message/verbe/parole qui s'est humanise pour un certain temps, est mort, rescucite et monte aux cieux.
Dieu/personne a un Dieu/pensee/sagesse/esprit qu'il nous a laisse quand son Dieu/message/verbe/parole a quitte la terre.

Puisque la Parole est Dieu et que l'esprit est Dieu, ça devrait être juste. Donc comment expliquer qu'un Dieu a un Dieu ?

MLP

Auteur : Eliaqim
Date : 01 déc.04, 09:56
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 01 déc.04, 23:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi ne pas plutôt dire :

Dieu/personne a un Dieu/message/verbe/parole qui s'est humanise pour un certain temps, est mort, rescucite et monte aux cieux.
Dieu/personne a un Dieu/pensee/sagesse/esprit qu'il nous a laisse quand son Dieu/message/verbe/parole a quitte la terre.

Puisque la Parole est Dieu et que l'esprit est Dieu, ça devrait être juste. Donc comment expliquer qu'un Dieu a un Dieu ?

MLP

Si ca peut te faire plaisir. C'est toi qui a fait les ajoutes a mon texte, c'est toi qui en prends la responsabilite.
Tu sais deformer les paroles de quelqu'un et puis apres ca les demolir, ca s'appelle la technique de l'epouvantail. Vieille technique enseignee dans les cours de negociation.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 déc.04, 10:59
Message : desertdweller,

Il s'agit là d'un problème de logique qui n'a rien à voir avec ton épouvantail.

Mais en dehors de tout ça, il n'en demeure pas moins que la question peut se poser. Un Dieu, peut-il avoir un Dieu ?

MLP

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.04, 23:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit :desertdweller,

Il s'agit là d'un problème de logique qui n'a rien à voir avec ton épouvantail.

Mais en dehors de tout ça, il n'en demeure pas moins que la question peut se poser. Un Dieu, peut-il avoir un Dieu ?

MLP

C'est bien ce que je dis.
Tu commence par demontrer que la Trinite consiste a etablir une hierarchie de Dieux ernsuite tu demolis cette logique.

Pourquoi ne pas plutôt dire :

Dieu/personne a un Dieu/message/verbe/parole qui s'est humanise pour un certain temps, est mort, rescucite et monte aux cieux.
Dieu/personne a un Dieu/pensee/sagesse/esprit qu'il nous a laisse quand son Dieu/message/verbe/parole a quitte la terre.

Ca s'appelle la technique de l'epouvantail.
On commence par construire quelque chose, Pourquoi ne pas plutot dire on fait croire que c'est important Dieu/personne a un Dieu/message/verbe/parole et puis on le detruit.
Va falloir etre plus fin que ca mon vieux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.04, 00:38
Message : Te fatigue pas DD. La méthode de substitution est l'une des méthodes qui permet de valider ou d'invalider un raisonnement.

Ex :
- Si Milou est un chien
- Si Les chiens aboient
=> Alors Milou aboie

De même :

- Si Parole est Dieu
- Dieu a Parole
=> Alors Dieu a Dieu

Les perspicaces comprendront ce que j'ai voulu dire.

MLP

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.04, 01:13
Message : Ca me semble un peu trop simpliste comme raisonement. Comment les chretiens n'y ont ils pas pense? Putain!
Comme je ne suis pas theologien j'avoue mes limites. J'aimerais avoir l'avis d'un expert a ce sujet.
Par contre, je sais calculer qu'un staurus tel que decrit par les TJ pese environ 500 livres et que Simon de Cyrenne plus les deux larons devaient etre champion du monde d'Halterophilie poids super lourd pour le transporter sur les quelques centaines de metres entre le palais de Pilate et le Golgotha.
Tandis que le patibulum ne devait pas peser plus que 50 livres. Un trois par trois de deux metres de long fait tres bien l'affaire.
Ca c'est dans mes moyens, tu vois.

Auteur : Sans noms
Date : 23 déc.04, 02:11
Message : la bible dit bien que jesus à trainé un poteau ou un montant et non une croix. Il à été attaché à ce poteau ou ce montant.

T'as vraiment l'air convaincu de ton affaire et dans le fond, à la limite, le montant pourrait correspondre à ce que tu dis.
Si c'est tous ce qui te retien, à voir toute la passion que tu y met, écrit à l'une de nos filiale à se sujet.
Qui sais ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.04, 03:47
Message :

desertdweller a écrit :Ca me semble un peu trop simpliste comme raisonement. Comment les chretiens n'y ont ils pas pense? Putain!

Les raisonnements les plus simples sont parfois les meilleurs. Si ton raisonnement aboutit à un mystère et que le mien est très clair, c'est que tu t'es trompé de chemin.

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.04, 18:43
Message : La bible parle d'un "staurus", les TJ en ont fait un poteau parce que Rutherford a decrete que Dieu n'aurait pas laisse son fils mourir sur un instrument d'infamie.
Je repete et je maintien que seul un champion olympique d'halterophilie pouvait trainer un poteau de 7 a 800 kg sur une distance de plusieures centaine de metres.
Un calcul a la portee d'un eleve de primaire:
3.5 X 3.5 X 3.1416 X 40 = 1,539 dm3
http://www.engineeringtoolbox.com/24_293.html
Densite du bois: minimum .35/dm3, maximum 0.99 kg/dm3. On va prendre une moyenne de .99 - .35 = .64 kg/dm3
Le poteau de Jesus devait peser 1,539 dm3 X .64 kg/dm3 = 985 kg
A suposer qu'il aie seulement souleve une extremite et laisser trainer l'autre, le poids devient 492 kg.
En supposant le poids moyen d'un homme a 70 kg, le poids total, staurus + condamne devient 1055 kg. Alors imaginons le nombre de soldats necessaire pour redresser cette masse et la faire glisser dans un trou. A tite d'exemple, l'homme le plus fort au monde, l'Iranien Hossein Rezazadeh, a souleve 263.5 kg au jeux d'Athene de 2004 et ca pendant 3 secondes, pas sur une distance de plusieurs centaines de metres
Vous pouvez tourner la Bible dans tous les sens, vous allez a l'encontre des lois de la physique a moins que Jesus n'aie fait un miracle pour rendre son poteau plus leger

(a moins que les romains n'aie importe du balsa du Perou.

)
Meme ca ne tient pas. A ma connaissance, les romains n'ont pas fait de special pour Jesus. Ils executaient les athletes de foire comme des minus physique. Raison de plus pour etre pratique et le patibulum est la seule solution possible.
Voila un petit exemple simple, a la portee du premier venu qui demontre comment les TJ traffiquent la verite. Si pour quelque chose d'aussi facile a verifier ils s'entetent dans leurs bobards, comment croire que les lions vont brouter de l'herbe pendant le millenium qui demarre la semaine prochaine.

Pour MLP,
Ne te rejouis pas trop vite. On atends la reponce d'un expert.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 déc.04, 00:31
Message : En effet, Desertdweller. Et merci pour tes calculs. J'admire ta ténacité et le "calme" de tes adversaires qui agissent avec une certitude qui congine à l'absolu malgré la clarté de tes propos. Nul besoin de faire du grec... le bon sens sufit en effet. J'aibzeaucoup aimé té répartie quand tu dis: version 1 référence truc bazarre, version 2 etc. Pas mal. J'ai beaucoup ri parce que tu as tout compris de l'esprit préocdurier des jéhovistes. Et ils ne sont jamais aussi sûrs d'eux que lorsqu'ils sont attaqués. Autrement dit,cela ne sert à rien.
La discussion ne pourra jamais se terminer... je la crois personnellement inutile car "ils reviendront tujours à la charge" (sans mauvais jeu de mots). Ils sont habitués et la WTS st une véritable machine de guerre à prouver ce qu'ils croient avec une opiniâtreté éprouvée. Le travail de Didier, si c'est bien un travail personnel, est remarquable... Chacun peut en convenir. Mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions qu'il en tire , bien évidemment.
Joyeux Noël à toi

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 déc.04, 00:33
Message : En effet, Desertdweller. Et merci pour tes calculs. J'admire ta ténacité et le "calme" apparent de tes adversaires qui agissent avec une certitude qui confine à l'absolu malgré la clarté de tes propos. Nul besoin de faire du grec... le bon sens sufit en effet. J'ai beaucoup aimé ta répartie quand tu dis: version 1 référence truc bazar, version 2 etc. Pas mal. J'ai beaucoup ri parce que tu as tout compris de l'esprit procédurier des jéhovistes. Et ils ne sont jamais aussi sûrs d'eux que lorsqu'ils sont attaqués. Autrement dit, cela ne sert à rien.
La discussion ne pourra jamais se terminer... je la crois personnellement inutile car "ils reviendront tujours à la charge" (sans mauvais jeu de mots). Ils sont habitués et la WTS st une véritable machine de guerre à prouver ce qu'ils croient avec une opiniâtreté éprouvée. Le travail de Didier, si c'est bien un travail personnel, est remarquable... Chacun peut en convenir. Mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions qu'il en tire , bien évidemment.
Joyeux Noël à toi

Auteur : Didier
Date : 25 déc.04, 12:02
Message :

desertdweller a écrit :La bible parle d'un "staurus", les TJ en ont fait un poteau parce que Rutherford a decrete que Dieu n'aurait pas laisse son fils mourir sur un instrument d'infamie.
Je repete et je maintien que seul un champion olympique d'halterophilie pouvait trainer un poteau de 7 a 800 kg sur une distance de plusieures centaine de metres.
Un calcul a la portee d'un eleve de primaire:
3.5 X 3.5 X 3.1416 X 40 = 1,539 dm3
http://www.engineeringtoolbox.com/24_293.html
Densite du bois: minimum .35/dm3, maximum 0.99 kg/dm3. On va prendre une moyenne de .99 - .35 = .64 kg/dm3
Le poteau de Jesus devait peser 1,539 dm3 X .64 kg/dm3 = 985 kg
A suposer qu'il aie seulement souleve une extremite et laisser trainer l'autre, le poids devient 492 kg.
En supposant le poids moyen d'un homme a 70 kg, le poids total, staurus + condamne devient 1055 kg. Alors imaginons le nombre de soldats necessaire pour redresser cette masse et la faire glisser dans un trou. A tite d'exemple, l'homme le plus fort au monde, l'Iranien Hossein Rezazadeh, a souleve 263.5 kg au jeux d'Athene de 2004 et ca pendant 3 secondes, pas sur une distance de plusieurs centaines de metres
Vous pouvez tourner la Bible dans tous les sens, vous allez a l'encontre des lois de la physique a moins que Jesus n'aie fait un miracle pour rendre son poteau plus leger (a moins que les romains n'aie importe du balsa du Perou. )
Meme ca ne tient pas. A ma connaissance, les romains n'ont pas fait de special pour Jesus. Ils executaient les athletes de foire comme des minus physique. Raison de plus pour etre pratique et le patibulum est la seule solution possible.
Voila un petit exemple simple, a la portee du premier venu qui demontre comment les TJ traffiquent la verite. Si pour quelque chose d'aussi facile a verifier ils s'entetent dans leurs bobards, comment croire que les lions vont brouter de l'herbe pendant le millenium qui demarre la semaine prochaine.

Pour MLP,
Ne te rejouis pas trop vite. On atends la reponce d'un expert.

Ce calcul suppose que le stauros cylindrique a une section de 6 dm, ou 60 cm . L'équation 3.5 X 3.5 X 3.1416 X 40 = 1,539 dm3 traduit le calcul du volume d'un cylindre dont la base a un rayon de 3,5 dm (30 cm), et une longueur de 40 dm (4m). Le volume du cylindre étant le produit de sa longueur par la surface de sa base circulaire (carré du rayon X le nombre "pi"), nous obtenons en effet l'application numérique 3.5 X 3.5 X 3.1416 X 40 , c'est à dire 1 539 dm3.

Le problème avec ce calcul, c'est qu'il n'est pas vraiment réaliste. En effet, cela suppose un stauros, ou poteau, de 6 dm (60 cm) de diamètre. Le fait de suspendre un individu à un poteau ne demande pas une section aussi importante. De nombreuses représentations artistiques de Jésus sur la croix donnent plutôt à penser que le diamètre du poteau vertical pouvait ne pas excéder une quinzaine ou une vingtaine de cm. Si donc on refait le calcul du volume du stauros sur la base d'une section de 15 cm (rayon = 7,5 cm = 0,75 dm), on obtient le résultat suivant:

volume = 0,75 X 0,75 X 3,1416 X 40 = 70,69 dm3

En prenant la valeur 0,64 kg/dm3 comme la masse volumique moyenne du bois, nous obtenons la masse du poteau suivante:

masse = 70,69 X 0,64 = 45,24 kg

Cela change bien des choses, n'est-ce pas?

Le fait d'affirmer que le stauros que portait Jésus correspondait bien au poteau vertical sur lequel il a été cloué, ne va donc pas "à l'encontre des lois de la Physique" (ce n'est pas le Témoin de Jéhovah qui dit cela, mais le professeur de sciences physiques que je suis

).

Bien avant que les Témoins de Jéhovah le reconnaissent, bien avant l'époque de J. Rutherford, John Denham Parsons, dans son étude érudite sur l'origine de la croix, avait fait remarquer:

"Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu'un stauros ordinaire; rien ne prouve, à plus forte raison, qu'il se composait non pas d'une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. Ce n'est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l'Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par 'croix' et qu'ils récidivent en faisant correspondre 'croix' à stauros dans nos lexiques, sans prendre le soin d'expliquer que ce n'était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n'a revêtu ce sens principal, si tant est qu'il l'ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière." - The non-christian cross.

Merci de consulter l'intégralité de cet ouvrage à l'adresse :

http://members.cox.net/srice1/books/parsons/parsons.htm

J'aibzeaucoup aimé té répartie quand tu dis: version 1 référence truc bazarre, version 2 etc. Pas mal. J'ai beaucoup ri parce que tu as tout compris de l'esprit préocdurier des jéhovistes

Il me semble avoir déjà expliqué que le fait de citer une version qui va dans le sens de la Traduction du monde nouveau ne justifie pas en soi le choix d'une traduction. Dans les articles que j'ai publiés sur mon site, les versions auxquelles je me réfère démentent l'accusation selon laquelle la Traduction du monde nouveau serait la seule à adopter certaines leçons . Maintenant, il me semble avoir montré en quoi le choix opéré par les traducteurs se fonde tant sur la linguistique que sur le contexte littéraire.

Le travail de Didier, si c'est bien un travail personnel, est remarquable... Chacun peut en convenir. Mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions qu'il en tire , bien évidemment

Merci, Patrick, pour le compliment (

). Ce travail est bien le mien, et a nécessité de nombreuses années de recherches et de réflexion. Tu n'es pas d'accord avec les conclusions que j'en tire; c'est ton droit et je le respecte. D'autres ont de la Traduction du monde nouveau un avis différent . Dans son livre récemment publié, Vérité dans la traduction: exactitudes et infidélités dans des traductions anglaises du Nouveau Testament , Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l'Université du nord de l'Arizona, a fait remarquer que la Traduction du monde nouveau est "remarquablement bonne". Pour reprendre ses propos, cette version de la Bible "est l'une des traductions anglaises du Nouveau Testament les plus exactes disponibles actuellement", et "la plus exacte des traductions comparées".

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 25 déc.04, 20:16
Message : OK 60 cm de diametre c'est un peu trop, je veux bien l'admetre, Je n'ai fait que prendre des representations publies dans Watch tower et comparer la largeur des hanches avec la largeur du poteau et faire une regle de trois.
Par contre, 15 cm.....!
Tout prof de physique que tu es, tes connaissance en resistance des materiaux laisse serieusement a desirer. Si un poteau de 15 cm est assez resistant pour soutenir un corps dont le poids pouvait varier entre 50 et 120 kg quand il est debout. Je suppose qu'il y avait des supplicies obeses, il n'en est plus de meme pendant le temps necessaire au redressement ou c'est le moment flechissant qui intervient et au poids du suplicie vient s'ajouter la longueur, et on parle alors de moment statique comme dans un levier. En supposant un corp de 100 kg on parle d'un moment statique de 300 kgm. Ton alumette de 15 cm ne tiendrait pas le coup tres longtemps.
De plus, comme le bois de charpente n'etait pas abondant dans la region, les staurus devaient etre reutilisables. Alors, a force d'utiliser des clous d'une section d'au moins un cm, le bois fini par s'affaiblir. Specialement le bois a la base, la place des pieds.
En supposant un corps de 100 kg on parle d'un moment statique de 300 kgm. Ton allumette de 15 cm ne tiendrait pas le coup tres longtemps.
Une derniere petite precision, imagine relever un staurus avec un athlete qui gigote pour le faire tomber dans un trou de 1 m de profondeur. Immagine que ce trou creuse dans un sol rocailleux devait lui aussi etre reutilise. A force d'y faire tomber des staurus, il a devait s'evaser petit a petit et etre finalement inutilisable. Et puis pour enlever le corps, il fallait enlever le poteau, Tu essayera d'utiliser une tenaille a trois metres sans point d'appui ou tu essayera de soulever un poteau d'un trou sans une grue.
Tu peux apporter toutes tes connaissance de prof de physique (Ce dont je doute quand je vois ton absence absolue d'esprit pratique) et tous les ecrits que tu veux, moi je met dans la balance l'esprit pratique des romains. Le staurus, mode TJ c'est une collection de problemes que le patibulum resouds comme par magie. La reutilisation du poteau, le fait de laisser le poteau dans son trou, le poids du poteau, etc etc
Que d'autres aie denonce la croix avant Rutherford, il n'y a rien d'anormal a ca, mais il n'empeche que Rutherford a declare que Dieu ne pouvait pas laisser mourir son fils sur la croix.
On pourrait ausi s'amuser en disant que Thomas parlait de clous au pluriel, que le panneau INRI etait au dessus de la tete et non au dessus des mains, mais je sais que je perds mon temps.
Quand on croit que les lions vont brouter de l'herbe on peut tout croire.

Auteur : Didier
Date : 25 déc.04, 21:04
Message : Beaucoup de suppositions, Desertdweller ....

Auteur : Anonymous
Date : 25 déc.04, 22:30
Message :

Didier a écrit :Beaucoup de suppositions, Desertdweller ....

Pas autant que les votres.
Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour eviter de salir la reputation de Rutherford, Celui qui parlait avec les anges et n'etait pas foutu de calculer convenablement.

Auteur : Didier
Date : 26 déc.04, 02:30
Message : Ce n'est pas une supposition que de dire que le stauros (et non staurus !!) que portait Jésus avait une section d'une quinzaine ou une vingtaine de centimètres de diamètre. La mise au poteau était une pratique courante chez les Romains. Comme le fait remarquer l'appendice d'une version récente des Saintes Ecritures, 21st Century NT , :

"Certains ont soutenu que les Romains faisaient usage de croix pour l'éxécution à cette époque, bien que Tite Live réfute cela. Même s'il en avait été ainsi, les Romains étaient soucieux d'observer les coutumes locales autant que possible pour éviter inutilement de contrarier le peuple, et il est probable qu'ils auraient modifié leur méthode pour se conformer aux pratiques Juives. Dans tous les cas, un poteau vertical rudimentaire aurait posé moins de problèmes qu'une croix taillée munie d' une jointure suffisamment solide pour supporter le poids d'un homme".

Un commentaire biblique explique:

" La lapidation était prescrite par la Loi de Moïse pour la peine de mort. (...) La croix Romaine ou poteau était de loin plus pénible et honteuse. La victime était clouée à un simple poteau vertical, et abandonnée à la mort. " - Concordant Commentary on the New Testament, A. E. KNOCH; note sur Jean 19:17.

Pareillement, un ouvrage de référence précise:

"Outre la flagellation, selon les récits des Évangiles, il n'y a que la plus simple forme de crucifixion romaine qui entre en ligne de compte pour le châtiment infligé à Jésus : on a pendu le corps nu à un poteau que Jésus, ne l'oublions pas, a dû porter ou traîner jusqu'au lieu d'exécution pour que le châtiment soit encore plus déshonorant (...). Ce ne pouvait être qu'une simple mise au poteau et rien d'autre, car il s'agissait souvent d'une exécution en masse : 2 000 en même temps par Varus [Josèphe, Antiquités judaïques XVII, X, 10], par Quadratus [Guerre des Juifs, II, 241], par le procurateur Félix [Guerre des Juifs, II, 253], par Titus [Guerre des Juifs, V, 449]. " - Die Geschichte Jesu ([L'histoire de Jésus], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394, P. Schmidt."

Lors de ces exécutions en masse, les Romains ne fabriquaient pas des croix quand de simples poteaux suffisaient. Comme le rapporte Flavius Josèphe dans sa Guerre des Juifs, chap. XI ,1, les Romains procédèrent à la mise à mort de plusieurs centaines de Juifs, lors du siège contre Jérusalem en 70 de notre ère. Le récit précise:

"Titus poussait les terrassements, bien que les soldats fussent très maltraités par les projectiles lancés du rempart. Il envoya lui-même une section de cavalerie, avec l'ordre de tendre une embuscade aux Juifs qui sortaient par les ravins pour rapporter des vivres. Quelques-uns de ceux-ci étaient des soldats, qui ne se contentaient plus de leurs rapines : mais le plus grand nombre étaient de pauvres gens, que la crainte pour leurs familles empêchaient de faire défection : car ils n’espéraient pas échapper aux factieux, s'ils fuyaient avec leurs femmes et leurs enfants, et ne pouvaient non plus supporter la pensée de les laisser massacrer à leur place par les brigands. La faim les encourageait à tenter des sorties : mais le sort qui les attendait, s'ils réussissaient à se dissimuler, était de tomber aux mains des ennemis. (...) Fouettés et soumis, avant le supplice, aux traitements les plus cruels, ils étaient crucifiés par les Romains en face du rempart. Aux yeux de Titus, il est vrai, ces souffrances infligées, chaque jour, à cinq cents prisonniers et quelquefois plus encore, paraissaient dignes de pitié ; mais il trouvait peu sûr de renvoyer des gens qui avaient été pris par la force, et il estimait que la garde d'un si grand nombre d'hommes réduirait les surveillants à une véritable captivité. Il ne mit donc le plus souvent aucun empêchement au supplice de la croix [grec stauros], espérant peut-être que les Juifs, à ce spectacle, feraient leur soumission par crainte de subir un traitement pareil, s'ils ne capitulaient pas. Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, crucifiaient les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux croix, et les croix aux corps."

S'il manquait des stauros pour exécuter les prisonniers juifs, il est évident que les Romains n'utilisaient que des poteaux verticaux et non des croix pour procéder à ces exécutions en masse.

Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour eviter de salir la reputation de Rutherford, Celui qui parlait avec les anges et n'etait pas foutu de calculer convenablement.

Il n'est pas question ici d'éviter de salir la réputation de Rutherford, ou de qui que soit d'autre. Les Témoins de Jéhovah ne suivent pas un homme, mais s'appuient sur les Ecritures. Or, les Ecritures ne précisent nullement la forme du stauros sur lequel Jésus est mort. Comme l'a expliqué le célèbre bibliste E.W. Bullinger, "Homère emploie le mot stauros pour désigner un simple pieu, poteau ou poutre de bois, et c'est ainsi que ce mot est employé dans tous les classiques grecs. Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu'il soit, mais toujours une seule pièce de bois. D'où l'emploi du mot xulon en rapport avec la mort du Seigneur. (...) Il n'y a rien dans le Nouveau Testament Grec qui implique [que le terme stauros désigne] deux pièces de bois ". Appendice 162 de la Companion Bible.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.04, 16:52
Message : Vous ne suivez pas les ecritures, vous suivez l'interpretation des ecritures d'un avocat et un apprenti theologien visionnaire. C'est pas la meme chose.
Je met simplement dans la balance l'esprit pratique des romains sans le quel il n'auraient pas construit l'empire et laisse des constructions qui ont resiste au temps.
L'histoire de la croix est un probleme d'ingenierie et non de theologie et c'est en tant qu'ingenieur que j'ai aborde le probleme. Pour un ingenieur, le poteau genere une serie de problemes que j'ai evoque plus haut, problemes qui disparaissent immediatement avec l'utilisation du patibulum.
Deja ton texte a une erreur, Il n'y a pas de jointure. La croix etait un "T". Le patibulum etait depose dans une encoche en haut du montant vertical.
Imagine clouer quelqu'un a un poteau. Quelqu'un en bonne sante et qui se debat. C'est impossible sans coucher le poteau. Par contre c'est tres facile de lui clouer les mains sur le patibulum et apres ca on souleve le tout pour le deposer sur l'encoche et un simple brelage en "T" (Voir cours de noeuds chez les boy scouts ou les marins) suffit pour maintenir le tout.
Alors quand comme tu dis les romains ont crucifies des centaines de condamnes par jour dans un pays sans arbres ou le bois de charpente devait etre importe. Passer leur temps a enfoncer et deterer les poteaux, ce n'a aucun sens sur le plan technique. C'est ridicule. Si tu veux considerer les ingenieurs et architectes romains comme de d****s libre a toi, mais n'espere pas faire avaler ca a quiconque avec un cerveau entre les deux oreilles.
Tu pretends etre prof de physique.
J'en doute car tu manque terriblement de l'esprit pratique indispensable a tous scientifiques.
Tu peux m'apporter des dizaines de livres, ca ne changera rien parce que pour chaque livre que tu peux apporter je pourrais en trouver dix autres qui diront autre chose.
Vous vous etes coince dans votre theorie et vous etes pret a nier des realites fondamentales pour soutenir cette theorie

Auteur : Didier
Date : 27 déc.04, 04:42
Message : Statue représentant une "crucifixion romaine", trouvée à Halicarnassus, et conservée au musée archéologique d'Izmir en Turquie.

<img src="http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/palo.jpg" BORDER="1" width="80" height="300">

Auteur : darthroudoudou
Date : 27 déc.04, 04:49
Message : En admettant que stauros désigne une croix, qu'en est-il de xulon autre mot grec utilisé par les disciples?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.04, 04:54
Message : Je te dis que c'est inutile. Tu as très bien démontré qu'à un moment ou un autre, il faut "choisir" une voie plutôt qu'une autre. Et quand cette voie est faite d'idéologie conçue par des "théoriciens" d'un autre âge... dont otu porte à croire q'ils n'étaientpas compétents!

Il est un fait, bien je ne sois pas spécialiste ni physicien ni ingénrieur, que pendant des siècles l'Egllise a tellement combattu dès le IVème siècle la pratique abominable de la crucifixion, et que les chrétiens des premiers siècles ne représentaint jamais la Croix, signe d'abomination par excellence, et que les Romains qui en effet ont un esprit pratique de la mesure et de l'économie (surtout pour le bois), - les exécutions étaient sommaires et souvent immédiates !- n'ont jamais mis par écrit eux qui pourtant étaient d'ecellent administrateurs gardant mémoire de tout, n'ont jamais mis par écrit le comment de leur supplices. Cela siggnifie qu'il faut s'en tenir ici aux lois d'une physique élémentaire combiné à un esprit pratique où ce n'est pas la linguistique ou la théologie qui font loi .
Quel est-il?

Un poteau vertical bien assis dans une terre consolidée implique les dificultés que l'onsait. Comment clouer ou lier un homme dont le sort est scellé et qui est vivant, ne demandant qu'à mourir le plus vite possible. Un tel condamné va-t-il se laisser clouer, pendre sans gigoter ? Impensable. Ne fût-ce qu'en pensant à la douleur. Car le but de la Croix, n'st pas de faire mourir vite, mais lentenament! Un supplicié pouvait mettre plusierus jours pour mourir et de toute façon si lecondamné le plus résitant était encore en vie, un légionnaire était chargé de l'exécuter après avis de son supérieur (décurion ou centurion).

La logique veut et exige que le condamné soit cloué allongé sur le sol et que le condamné ait apporté lui-même une partie du matériel.
Aujourd'hui encore , c'est le condamné àmort ou sa famille et ses ayant-droits qui "payent" l'exécution et les produits utilisés ou l'électricité ou la corde ou la hache etc. Y a pas de raison que ce principe n'ait pas été en vigueur à l'époque romaine.
Stavros , poteau. sans doute, mais c'est aussi un mot qui désigne la lettre T ou tav en grec (la même qu'en français,anglais etc.) Un bois en T n'existant pas, il faut nécessairementque le stavros soit en deux parties. Le comment ?
C'est vraiment important ?

Je me demande ce que l'on recherche profondément quand onveut absolument avoir raison contre tout lemonde pour marquer sa différence, et en même temps se réclamer du "monde chrétien", le seul, le seul vrai qui a tout compris. Est-ce sérieux surtout? Moi, j'en doute.
M'enfin, tous ces petits calculs m'ont amusé... et instruits en même temps. Merci
Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.04, 05:00
Message : Salut,
Le mot to xylon désigne la matière simplement. Le "bois" en tant que matière. Lze plancher du bâteau est en bois: to patoma tou karaviou inè xylino.Le stavros est en bois mais désigne sa forme ou sa fonction précise. Le bois du calvaire, par exemple.
Salut

Auteur : Sans noms
Date : 27 déc.04, 08:54
Message :

Didier a écrit :Statue représentant une "crucifixion romaine", trouvée à Halicarnassus, et conservée au musée archéologique d'Izmir en Turquie.

<img src="http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/palo.jpg" BORDER="1" width="80" height="300">

Auteur : Didier
Date : 27 déc.04, 09:10
Message : Patrick,

Je comprends ce que tu veux dire, et ma participation à cette discussion n'a pas pour but d'avoir le dernier mot. Les Témoins de Jéhovah ne cherchent pas à avoir raison à tout prix. Comme tu le dis, l'important n'est pas de savoir si Jésus est mort sur un poteau, une croix ou un instrument d'une forme différente. L'important est qu'il ait donné sa vie en rançon pour que des hommes soient sauvés (Jean 3:16,17). Dans De consolatione ad Marciam, Sénèque rapporte l'existence de croix faites de "différentes manières". Certaines victimes avaient la tête en bas , d'autres étaient empalées par leurs parties intimes, ou avaient leurs bras écartés. Cela rejoint le témoignage de Flavius Josèphe qui fût le témoin occulaire des terribles évènements que les Juifs de Jérusalem vécurent en l'an 70. Les victimes étaient "crucifiées" dans des positions différentes, ce qui suppose des formes variées pour les "stauros" employés par les Romains. Toutefois, la plus simple forme d'éxécution, celle effectuée sur un poteau vertical, était une pratique courante chez les Romains, comme en témoignent les renseignements que j'ai donnés ci-dessus.

Les Ecritures ne précisent pas quelle était la forme du stauros sur lequel Jésus est mort. En accord avec le sens fondamental qu'évoque ce terme, dans le grec tant classique que biblique, plusieurs autoritées se sont exprimées sur la question, ce dont j'ai voulu rendre compte dans mes propos.

Je me demande ce que l'on recherche profondément quand onveut absolument avoir raison contre tout lemonde pour marquer sa différence, et en même temps se réclamer du "monde chrétien", le seul, le seul vrai qui a tout compris

Pas "tout le monde" Patrick. "Se réclamer du monde chrétien" d'une part, et rejeter la "croix" d'autre part, ne sont pas deux choses contradictoires. Comme l'a reconnu le célèbre helléniste et bibliste William Vine, "la forme de la ‘croix’, deux poutres à angle droit, a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte. Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.” — An Expository Dictionary of New Testament Words (Londres, 1962) .

Ce même bibliste précise en outre qu'"à la fois le nom [stauros] et le verbe stauroô, attacher à un poteau ou à un pieu, sont, à l'origine, à distinguer de la forme écclésiastique de la croix faite de deux poutres [à angle droit]"

D'autres en sont arrivés à la même conclusion, bien avant que les Témoins de Jéhovah ne le reconnaissent. Mais voilà, William Vine, John Denham Parsons, A. E Knock, E. W. Bullinger, et d'autres, n'ont pas été durement critiqués pour avoir affirmé que Jésus n'était pas mort sur une croix, mais sur un simple poteau. Par contre, les Témoins de Jéhovah le sont. Pourquoi?

En ce qui concerne xylon, il est employé à plusieurs reprises dans la Septante pour désigner une poutre de bois, ou un simple poteau auquel on suspendait un condamné (Genèse 40:19, Deutéronome 21:23, Josué 10:26, Esther 5:14). Dans l'esprit d'un juif du 1° siècle, ce terme évoquait un simple poteau, et non deux poutres associées à angle droit. C'est pourquoi lorsque ce vocable est employé en Actes 5:30, 10:39, 13:29 , en Galates 3:13, et en 1 Pierre 2:24, il n'emporte pas d'autre idée que celle d'un simple poteau. Lucien de Samosate, auteur grec du II° siècle de notre ère, employa, quant à lui, le mot skolops pour parler de l'instrument de torture sur lequel Jésus fût exécuté (Sur la mort de Peregrinus - § 11). Or, ce terme ne désigne jamais deux poutres à angle droit, mais simplement un poteau ou un pieu sur lequel étaient suspendus des condamnés à mort.

Une très ancienne représentation de la crucifixion (publiée dans The History of Our Lord as exemplified in works of art, London, 1864, pages 167-8) montre les malfaiteurs exécutés avec Jésus, attachés à des poteaux.

D' autres représentations montrent ces mêmes malfaiteurs attachés à des poteaux , alors que Jésus est cloué à une croix . On peut se demander pourquoi !...

Représentation artistique d'Antonello da Messina , en 1475
<img src="http://artrades.com/biografie/big/mes4.jpg" BORDER="1" width="200" height="300">

Représentation artistique de Maerten van Heemskerck, 1545
<img src="http://www.wga.hu/detail/h/heemsker/crucifix.jpg" BORDER="1" width="300" height="300">

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Eliaqim
Date : 27 déc.04, 14:50
Message : Je ne pense pas que les témoins vont facilité une endoctrinement comme certain le prétende de personne a s'opposer a la structure de la croix du poteau. La forme exacte ne constitue aucunement un acte de foi fondamental. Ce qui soit fondamental ici ses l'usage IDOLATRIQUE que certain font comme sans savoir que ses un rabaissement en soit et cela les face a Dieu aussi. Depuis quand un bout de bois peut garantir quoi que se soit? La Bible n'est tell pas assez claire sur le sujet?

Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.04, 20:15
Message : Je me rends compte de la maniere avec laquelle Didier tourne la conversation, suite a l'intervention de Patrick.
Les TJ ont un agenda: Celui de convaincre les plus de monde possible de leur interpretation de la Bible. le millenium qui commence mardi prochain entre autre. Les TJ ont un message apocalyptique qu'ils propagent a coup de "Si tu ne viens pas avec nous tu ......." Je vous laisse ajouter le reste.
Attendons nous a ce que le Watchtower exploite le Tsunami de l'Ocean Indien. Quelle aubaine pour les apocalyptiques, tous ces idolatres detruits par la colere divine.
Pour prouver qu'ils ont raison, il faut que les autres aient tort, et pour ca les TJ vont s'attaquer a un des symboles les plus important de la chretiente, la croix. C'est un truc vieux comme le monde. Pour imposer sa religion, il faut tout d'abord detruire celle qu'on veut remplacer, specialement ses symboles. Les musulmans font la meme chose. Pour convertir des chretiens, ils attaquent la Bible et vice versa. Des milliers de tresors artistiques ont ete detruit dans l'histoire du monde pour les memes raisons. Les JO en sont un parfait exemple.
Et pour demolir la croix, tout est bon, y compris les sophismes techniques et les fausses verites.

Alors ils ne vont pas hesiter a tripoter l'archeologie si ca peux servir.

Allicarnasse, etait une ile qui a ete reliee au continent suite a un tremblement de terre. Aujourd'hui elle s'appelle Bodrun, C'etait une ville Grecque Dorienne . Elle etait le site d'une sept merveilles du monde, le mausolee d'Alicarnasse. Allicarnasse a ete detruite par Alexandre et d'apres Ciceron, Allicarnasse etait deja un desert de son temps.
La statue suposee Romaine est tres certainement grecque. Les romains etaient pudiques et n'aimaient pas exposer la nudite male, par contre les grecs ne se genaient pas. De plus, une visite dans n'importe quel musee montre que les romains etaient de biens meilleurs sculpteurs que ca.
Cette statue represente tres probablement Promethee qui fut condamne par Zeus suite a avoir donne le feu aux humains. Son chatiment c'est d'avoir ete attache pour qu'un aigle lui mange le foie. Aeschylus en a fait une piece de theatre en 430 BC.
http://en.wikipedia.org/wiki/Halicarnassus
Il faut se renseigner avant d'afficher des erreurs, Didier. Ca m'a pris 15 minutes de recherches sur Google pour retablir la verite.
Je ne ferai aucuns commentaires sur les peintures du 15ieme siecle, y compris celles qui representent bien un christ en croix que tu nous a si gentilement publie.
Eliaqim,
A part quelques chretien deranges, personne n'a d'attitude idolatre envers la Bible. Pour les chretiens la bible est UN RAPPEL et rien d'autre.

Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.04, 20:17
Message : A part quelques chretien deranges, personne n'a d'attitude idolatre envers la croix. Pour les chretiens la croix est UN RAPPEL et rien d'autre.

Une erreur de ma part, impossible a corriger.

Auteur : Didier
Date : 27 déc.04, 23:01
Message :

Les romains etaient pudiques et n'aimaient pas exposer la nudite male

"Outre la flagellation, selon les récits des Évangiles, il n’y a que la plus simple forme de crucifixion romaine qui entre en ligne de compte pour le châtiment infligé à Jésus : on a pendu le corps nu à un poteau que Jésus, ne l’oublions pas, a dû porter ou traîner jusqu’au lieu d’exécution pour que le châtiment soit encore plus déshonorant" - Die Geschichte Jesu ([L’histoire de Jésus], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394), P. Schmidt, ancien professeur à l’université de Bâle.

C'était une pratique courante chez les Romains que d'exécuter les condamnés en les dévêtant complètement, les exposant à la honte publique. Cela ajoutait à leur humiliation. (fais une petite recherche sur Google ....

)

En ce qui concerne Prométhée, encore une supposition sans fondement .... Maintenant, même si la statue représentait réellement Prométhée enchainé, cela viendrait confirmer ce qui a été expliqué précédemment. Eschyle emploie, en effet, le mot stauros pour décrire l'instrument auquel Prométhée était enchainé. Des représentations anciennes le décrivent ainsi attaché à un simple poteau.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 déc.04, 00:43
Message : OK pour la nudité ! Les Romains n'avaient pas le même sens de la pudeur que les Juifs. La nudité était mal vécue par le Judaïsme et encore aujourd'hui... par les plus pratiquants.

La question de la Croix,comme le dit Desertdweller est un "rappel" de l'ignominie subie par l'innocence pour sauver les pécheurs.

Les représentations de la mise à mort de ésus sont le fait d'artistes qui n'on rien vu mais imaginé. C'est quelque chose tout de même d'invoquer des artistes pour prouver une doctrine !
C'est unpeu comme si our prouver le miracle de la Mer qui s'ouvre du livre de l'Exode, j'en appelais au témoignage visuel du film "Les Dix Commandements" avec Charlton Heston dans le rôle de Moïse (surtout quand on connait son combat pour les armes aux Etats-Unis d'Amrique).
JCa me rappelle une publicité chez nous pour inciter à acheter unproduit quelconque: "Vu à laTV".
Donc,c'est vrai.

Je crois que la SDTJ veut toujours avoir raison, Didier, malgré tes explications pour adoucir cet aspect des plus désagréables de la SDTJ. Le système même, mis en place lors des réunions sont au service d'une mise en commun d'un certains savoir prémâché afin de convaincre 1° les témoins eux-mêmes avant d'aller "prêcher", 2° convaincre le monde hostile par définition ou au moins le déstabiliser (ce qui n'est pas très difficile puisque la plupart des gens n'ont jamais lu la Bible même quand ils l'ont chez eux).
Lorsque les gens sont déstabilisés, il est plus facile de leur opposer un système cohérent où toutes les réponses semblent coller à la réalité. En fait, c'est d'une Logique implacable et destructrice qui n'est pas au service de la Vérité, mais de vérités toutes faites à priori où tout est mis pour confirmer ces vérités érigées en Système.
Toutes les revues émanant de la WT sont des exemples patents de ce que je dis: questions et réponses sont données, il n'y a qu'à lire et étudier par coeur. Aucune réflexion personnelle n'est vraiment souhaitée, stimulée, Didier, ou alors faudrait le démontrer.
J'ai vécu ces fameuses études bibliques lorsque je vivais en France, je parle donc d'expérience.

Si la SDTJ n'était qu'une "église chrétienne" parmi d'autre, faisant tout pour l'épanouissement de ses membres, les incitant à une réflexion personnelle et adulte, il n'y aurait aucun problème, si ce n'est des questions secondaires comme nous en avons tant entre catholiques et protestants ou entre protestants eux-mêmes ou entre catholiques de tendances différentes. Nous ne cherchons pas spécialement à convaincre l'autre. Nous savons partager une même foi malgré nos différences qui nous enrichissent au fond.
Pourquoi n'est-ce pas ainsi avec la SDTJ ? Je me le suis toujours demandé. Ne serait-ce pas que le ver est dans le fruit ? càd qu'il est dans l'institution même de la Société des Témoins de Jéhovah. C'est donc aux TJ d'y réfléchir posément et d'apporter des critiques internes... mais est-ce pensable ?
Je ne sais pas.
Bonnes fêtes

Auteur : Didier
Date : 28 déc.04, 02:44
Message :

Les représentations de la mise à mort de ésus sont le fait d'artistes qui n'on rien vu mais imaginé. C'est quelque chose tout de même d'invoquer des artistes pour prouver une doctrine !

Je n'ai pas indiqué ces représentations pour prouver quoi que soit. Je suis entièrement d'accord pour reconnaître que ces artistes n'ont "rien vu mais imaginé". Cela est vrai tout aussi bien pour le simple poteau que pour la croix. Ces représentations artistiques avaient pour but de montrer que si les malfaiteurs n'ont pas toujours été représentés attachés à une croix, c'est peut-être parce que l'exécution sur un simple poteau était reconnue comme une pratique courante chez les Romains . J'ai cité le cas de Lucien de Samosate qui, au 2° siècle, parlait du Christ comme ayant été attaché au skolops, qui n'est rien d'autre qu'un simple poteau. Cela est en accord avec le sens fondamental qu'emportent les termes stauros et xylon tels qu'ils étaient employés à cette époque. Tite Live, auteur latin et contemporain de Jésus, rapporte dans son Histoire Romaine, livre XXVIII, 29, la manière dont une mutinerie fût sanctionnée parmi les soldats romains, lors de la conquête d'espagne. Tite Live raconte:

"Les troupes qui avaient cerné l'assemblée frappèrent leurs boucliers de leurs épées; on entendit la voix du héraut lire les noms des soldats condamnés au conseil; on les traînait nus au milieu de la place; en même temps, on montrait tous les préparatifs du supplice; les condamnés furent attachés au poteau, battus de verges et frappés de la hache, tandis que la crainte paralysait à tel point les assistants, qu'on n'entendit pas un mot un peu fier contre la rigueur de la peine, ni même un gémissement. Puis on enleva tous les cadavres, et, la place purifiée, les soldats, appelés chacun par son nom chez les tribuns militaires, prêtèrent serment à Publius Scipion, et chacun d'eux reçut intégralement sa solde à l'appel de son nom. Telle fut la fin, l'issue de la sédition militaire entreprise près de Sucron".

En fait, c'est d'une Logique implacable et destructrice qui n'est pas au service de la Vérité, mais de vérités toutes faites à priori où tout est mis pour confirmer ces vérités érigées en Système.
Toutes les revues émanant de la WT sont des exemples patents de ce que je dis: questions et réponses sont données, il n'y a qu'à lire et étudier par coeur. Aucune réflexion personnelle n'est vraiment souhaitée, stimulée, Didier, ou alors faudrait le démontrer.

Je ne partage pas, bien entendu, cette analyse caricaturale dans laquelle je ne me reconnais absolument pas. Si vraiment la "SDTJ", comme tu dis, était telle que tu la décris, je ne serais jamais devenu Témoin de Jéhovah. Je ne pense pas, à travers les articles que j'ai publiés, ou à travers les posts laissés sur ce forum, m'être particulièrement montré partial, sectaire, intransigeant, ou malhonnête. Je ne suis pas un adepte de la société Watchtower. Je suis Témoin de Jéhovah. Là est la différence.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 déc.04, 03:46
Message : Salut,
Le problème est que tout est mis en termes d'argumentaire pour prouver que le mot stavros ne désigne surtout pas la croix telle qu'on la connait.
C'est là tout le vrai problème car il s'agit bien de prouver que l'Eglise (c'est surtout l'Eglise romaine qui est visée par la SDTJ, Société des témoins de Jéhovah). L'accusation est toujours à charge, et tu le sais très bien, Didier. Tu prétends être impartial. C'est toi qui le dis. J'apprécie tes interventions, mais ne me parle pas d'impartialité. Je sais reconnaitre la valeur des arguments en ^présence et voir quand ils sont utilisés avec un fin précise. C'est le cas.

Lucien de Samosate a vécu au II ème siècle et était un sophiste. Il est assez mal cvenu de le citer lui. Tu ne crois pas? Son scepticisme était connu, il critiquait tout indistinctement. Que sait-il du christianisme au juste, cet avocaillon de Loukianos, athénien par choix.

N'oublie pas que les Romains étaient des latins et parlaient aussi le latin.
Le mot crux a donné croix et traduit le mot stravros grec. Croix. Croix.
Le verbe cruciare signiifie torturer, pendu à la croix etc.
C'est quand même pas difficile à comprendre bon sang.
Pourquoi le stavros ne serait qu'un poteau. Bien sûr il y a un poteau, mais il y a ausi une traverse,celle que Jésus a portée.
Parfois les Romains pendaient comme il est montré. parfois. Parfois ils étaient plus "malins" et "pendaient" à une coirx en T d'où le recours à l'image de cette letre, un tav en grec.
Cruciare poena = supplice de la croix.
L'adjectif cruciarius, a, um se traduit pas "mis en croix" mais s'utilise substantivement par "le pendu", ou le "pendard" (chez Apullée) et peut égalemetn se traduire par le "crucifiement".
Le cruciator = le bourreau, càd le tourmenteur!
Chez Plaute on trouve cette expression cum cruciato tuo et l'on traduit par "pour ton malheur" mais littéralement "avec ton supplice", "avec ta torture".

Un mot a souvent un champ lexical et divers sens. Pourquoi faut-il absolument exclure, comme le fait la SDTJ, lesens le plus naturel sous prétexte que ce mot désigne une pluralité de supplices.
Pourquoi les premiers chrétiens qui n'ont pas représenté eux-mêmes, l'instrument de l'infamie, ont-ils transmis cette image de la Croix et que le souvenir auit perduré jusqu'à aujourd'hui et pourquoi faudrait-il penser que pendeant deux mille ans, ou pas loin, les chrétiens se soient abusés et que seuls les TJ aient enfin trouvé la seule et unique vérité en cette matière , certes secondaires, mais oùl'on voit tant d'acharnement à défendre une pensée doctrinaire pour déstabiliser inutilement la foi des plus faibles?

Allez, ne viens pas me parler de mauvaise foi, s'il te plait, car je te respecte et veux croire que tu es sincère dans ce que tu dis.
Bonne fin d'année.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 déc.04, 06:04
Message : Resalut,

Je lis que tu ne serais pas devenu TJ, Didier... si la SDTJ était telle que je la décris. Mais justement, ce sont des faits avérés que je dis?. Des choses que tout le monde peut vérifier. des ts de publications, de livres,de thèses le démontrent.
Alors, puisque tu en parles, pourrais-tu nous dire pourquoi tu es devenu TJ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 déc.04, 06:31
Message : Encore un mot.
A propos des majuscules. je pense qu'il est inexact de penser en termes de majuscules pour Jean 1:1 sq puisque les majuscules n'existaient pas. Le texte était écrit en onciales manusrites, les mots les uns à la suite des autres sans coupure, sans ponctuation.
Le fait de traduire o theos ou theos en tant que prédicat par dieu ou Dieu n'a pas beaucoup de sens sauf pour ceux qui veulent y voir des différences cruciales et qui veulent surtout amoindrir l'oeuvre du Christ.

Salut

Auteur : Eliaqim
Date : 28 déc.04, 14:42
Message : Un forum sur les traductions se col tu vraiment bien a la caricature sur l'aspect religieuse? J'aime pas tops sa quand l'on ci accorde ci aisément! Je me censure moi même a ne pas présenté les mobiles de la fausse religion ici-meme sur un forum sur les religions. L'imitons nous a la traduction la plus plausible, pas sur le mobile d'une tell traduction ou sur ceux qui l'on fait, ce serait tops long et sans fin.
Ps, ce que je ne dit pas n'est pas inexistant.

Auteur : darthroudoudou
Date : 28 déc.04, 22:08
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Encore un mot.
A propos des majuscules. je pense qu'il est inexact de penser en termes de majuscules pour Jean 1:1 sq puisque les majuscules n'existaient pas. Le texte était écrit en onciales manusrites, les mots les uns à la suite des autres sans coupure, sans ponctuation.
Le fait de traduire o theos ou theos en tant que prédicat par dieu ou Dieu n'a pas beaucoup de sens sauf pour ceux qui veulent y voir des différences cruciales et qui veulent surtout amoindrir l'oeuvre du Christ.

Salut

la différence est exactement la meme que entre ces deux phrases :
-la voiture est bleue (o theos)
-une voiture est bleue (theos)

si en francais la différence est fondamentale, elle l'est bien évidemment en grec...

Auteur : Didier
Date : 29 déc.04, 00:59
Message :

Lucien de Samosate a vécu au II ème siècle et était un sophiste. Il est assez mal cvenu de le citer lui. Tu ne crois pas? Son scepticisme était connu, il critiquait tout indistinctement. Que sait-il du christianisme au juste, cet avocaillon de Loukianos, athénien par choix.

Oui Patrick, Lucien était bien connu pour son scepticisme. Toutefois, les lexicographes n'hésitent pas à le citer lorsque dans son Jugement des voyelles, § 12, il décrit un stauros ayant la forme d'un tau (T). Pourquoi son témoignage aurait-il moins de valeur lorsqu'il emploie le mot skolops ("poteau") pour désigner l'instrument sur lequel Christ est mort (Sur la mort de Pérégrinus, § 11)?

N'oublie pas que les Romains étaient des latins et parlaient aussi le latin.
Le mot crux a donné croix et traduit le mot stravros grec. Croix. Croix.
Le verbe cruciare signiifie torturer, pendu à la croix etc.
C'est quand même pas difficile à comprendre bon sang.
Pourquoi le stavros ne serait qu'un poteau. Bien sûr il y a un poteau, mais il y a ausi une traverse,celle que Jésus a portée.

Je n'oublie pas, Patrick. Au contraire, comme je l'ai expliqué sur mon site, le mot crux emportait, à l'époque apostolique, l'idée fondamentale d'un simple poteau. Comme le fait remarquer un ouvrage de référence, "même le mot Latin crux signifie un simple poteau" - A critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament, p. 819; E.W. Bullinger .

La Cyclopædia of biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature précise que la 'crux simplex' était un "simple poteau 'd'une seule pièce sans traverse'".

Au V° siècle, quand Jérôme traduisit les Saintes Écritures à partir du grec et de l'hébreu, il utilisa le mot 'crux' (duquel vient effectivement notre mot français 'croix') pour désigner l'instrument sur lequel Jésus fut mis à mort.(Matthieu 27:40). Cependant, il employa le même terme pour désigner le 'poteau' ou "gibet" auquel furent pendus certains hommes mentionnés dans l'"Ancien Testament" (consulter Genèse 40:19; 41:13; Josué 8:29; Esther 5:14; 8:7; 9:25 dans la Vulgate). Dans sa traduction, Jérôme utilise, de manière interchangeable, les mots 'crux', 'patibulum' et 'lignum' dans le sens de 'poteau' (Deutéronome 21:22,23; Josué 8:29; Esther 2:23; 6:4; 7:9,10; 9:13). Dans le "Nouveau Testament", seuls les 2 termes 'crux' et 'lignum' servent à désigner l'instrument sur lequel Jésus est mort. (Matthieu 27:40; Actes 5:30).

Ainsi, l'emploi que Jérome fît du mot 'crux' ne prouve pas en soi que Jésus fût exécuté sur une "croix" constituée de deux parties. Au contraire, l'usage qu'il fait de ce mot évoque davantage l'idée d'un simple poteau.

Tite Live, auteur latin du 1° siècle de notre ère, a également employé ce mot, ou des expressions apparentées, de manière interchangeable avec le terme 'palus' (poteau), en particulier pour décrire le châtiment militaire qui était réservé aux traitres, aux déserteurs, ou aux mutins (Histoire Romaine VIII,7; XXVIII,29; XXX,43; XXXIII,36).

Oui,le terme 'crux', à l'époque de Jésus, emportait fondamentalement l'idée d'un simple pieu auquel étaient attachés ceux qui étaient condamnés à la "torture", conformément au sens éthymologique de ce mot.

Si des "croix" ont pu revêtir des formes diverses, allant du simple poteau jusqu'à des formes plus complexes, la question se pose : Sur quel genre de "stauros" Jésus a-t-il été exécuté? Y a-t-il dans les Ecritures le moindre indice qui permettrait de penser que ce "stauros" était autre chose qu' un simple poteau"?

Pourquoi les premiers chrétiens qui n'ont pas représenté eux-mêmes, l'instrument de l'infamie, ont-ils transmis cette image de la Croix et que le souvenir auit perduré jusqu'à aujourd'hui et pourquoi faudrait-il penser que pendeant deux mille ans, ou pas loin, les chrétiens se soient abusés et que seuls les TJ aient enfin trouvé la seule et unique vérité en cette matière , certes secondaires, mais oùl'on voit tant d'acharnement à défendre une pensée doctrinaire pour déstabiliser inutilement la foi des plus faibles?

Allez, ne viens pas me parler de mauvaise foi, s'il te plait, car je te respecte et veux croire que tu es sincère dans ce que tu dis.

Je te respecte, moi aussi, Patrick, comme je respecte tout le monde sur ce forum. Pourquoi les premiers chrétiens qui n'ont pas représenté eux-mêmes, l'instrument de l'infamie, ont-ils transmis cette image de la Croix ? Il me semble l'avoir déjà clairement expliqué. Les premières mentions de la croix qui nous sont parvenues des témoignages des catacombes ne concernent pas la croix en tant qu'instrument de torture, mais comme symbole de la vie, symbole qui prévalait dans les religions païennes bien avant l'avènement du christianisme. Le livre Un double héritage — La Bible et le British Museum (angl.) déclare: “Il peut être troublant d’apprendre que le mot ‘croix’ n’apparaît nulle part dans le texte grec du Nouveau Testament. Ce terme traduit toujours le grec [stauros] qui signifie ‘pieu’ ou ‘poteau droit’. À l’origine, la croix n’était pas un symbole chrétien; on la doit à l’Égypte et à Constantin.”

Les Témoins de Jéhovah sont loin d'être les premiers à affirmer que Jésus n'est pas mort sur une croix, ou que la croix n'est pas, à l'origine, un symbole du véritable christianisme. Il me semble l'avoir clairement expliqué au cours de cette discussion.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.04, 01:19
Message : Pas si fondamental que cela en définitive dans le cadre d'un texte précis.

Le Dieu dont il est question n'est que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob car il n'y a nul Dieu que Dieu.

Prendre la grammaire française pour expliquer le grec, voilà qui est curieux et indique une méconnaissance réelle des enjeux grammaticaux d'une langue que tu ne connais pas.
Ce qui est vrai dans une langue ne l'est pas de la même manière dans une autre.
La question de l'article en grec.
D'abord le grec koinè est dérivé du dialecte ionien parlé en Attique qui avait donné naissance à la langue classique. A l'époque hellénistique cette langue classique s'est abatardie et est devenue une langue mal parlée mais parlée partout. Cette situation est un peu comparable à celle de l'anglais d'aujourd'hui que tout le monde parle, mais parle assez mal en réalité en se contentant d'un anglais basique. La koinè donc était devenu une langue de lettrés, mais aussi de fonctionnaires, et une langue commerciale. Le NT est l'ouvre majeure d'un grec koinè proche du peuple et truffé d'aramaïsme. C'est une langue populaire!

L'article grec donne "comme en français" le genre masculin et féminin. Mais il indique aussi le neutre !
De plus n'importe quelle phrase peut être substantivée en grec (ce n'est que rarement le cas en français, sauf exceptions comme : le rire, le manger, le comment, le pourquoi, ...). Il suffit de mettre l'article devant "une phrase" et cette phrase est un substantif. En français on doit recourir à des périphrases.
De pus l'article a aussi valeur de relatif (pas enfrançais!) ou de pronom possessif ou de démonstratif qu'il était à l'origine (pour ta gouverne tu peux lire ceci: http://www.croixsens.net/grec/article.php c'est une petite introduction à la grammaire de la koinè du Nouveau Testament).
J'arrête.
Un mot encore au sujet de l'emploi de l'article.
L'article est généralement omis en grec devant l'attribut. Ceci permet de reconnaitre que theos (avec ou sans majuscule) est bien attribut et non sujet dans Jean 1:1.

Pour le texte grec de Jn 1 voir http://www.apostoliki-diakonia.gr/bible ... index.html

L'exemple de l'adjectif "bleu" tombe assez mal car ils'agit d'un adjectif.
En grec,je suis Dieu ou je suis divin ne sont pas des phrases identiques et l'adjectif divin est différent du mot theos "Dieu". L'adjectif est theios, theia, theion avec accent sur le "i" alors que Theos a l'accent sur le "o" comme dans Jean 1:1 (cf. le texte grec.)
Salut
Salut

Auteur : darthroudoudou
Date : 29 déc.04, 01:43
Message : pour ce qui est de la regle grammaticale je crois que Didier saura bien mieux répondre que moi, et s'il ne le fait pas son site Web le fait tres bien.

pour ce qui est de l'adjectif bleu, c'est pas sur ca je voulais en venir, mais sur la notion de voiture, pour montrer la différence de sens entre un article indéfini et un article défini. C'etait peut etre pas tres bien choisi, mais en tout cas si la différence existe en francais, pourquoi serait completement différente en grec? (d'autre part contrairement à ce que tu peux penser j'ai fait du grec ancien, pas à un tres haut niveau, mais suffisant pour traduire Jean 1:1...).
Pour ce qui est de l'adjectif, je suis d'accord, mais il reste le fait que le verset n'utilise pas d'article défini, et donc qu'on ne pourrait pas le traduire par "le dieu" mais bien par "un dieu".

D'autre part, ca s'harmonise bien avec le contexte, puisqu'aux versets 14 et 18, Jean précise que la Parole a résidé avec eux, mais que Personne n'a jamais vu Dieu. On peut facilement en déduire que pour Jean, la Parole et Dieu sont deux personnages bien distincts, puisque lui n'a pas vu Dieu, et pourtant a bel et bien vu la Parole.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.04, 02:54
Message : Salut
OKje viens de comprendre que tu es Témoin de Jéhovah. Ce que j'ignorais quand je t'ai répondu.
Donc relis bien ce que Didier écrit. C'est la parole de Jéhovah incarnée je suppose pour toi.
Ciao et bonne fête de fin d'année (païenne oulalalalala)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.04, 03:05
Message : Ah oui, encore une chose, lorsque ledoute est permis en grec, on peut ajouter l'adjectif numéral un comme tu le fais en disant "était un dieu".
Or si tu as fais du grec classique, tu ne peux ignorer ce fait connu.
Theos est sans article or c'est un nom (et pas un adjectif), donc il n'est pas nécessaire d'y ajouter le numéral "un" car on sait de qui on parle quand on lit la Bible (Il n'y a qu'Un seul Dieu, cf Exode 20 Ecoute Israël).
Pas question donc de traduit par "était un dieu" mais "était dieu" (avec ou sans majuscule commej'ai déjàditcar c'est pas là le problème).
Ensuite viennent les conclusions qu'on en tire à aprtir de ce qui est. Et je vois bien que c'est là que le bât blesse car l'esprit doctrinaire l'emporte sur le simple réflexe grammatical.
D'où toutes ces palabres interminables pour des queues de cerise apparentes, sauf pour les spécialistes.

Auteur : darthroudoudou
Date : 29 déc.04, 03:53
Message : j'ai mis du temps avant de comprendre ton message!
ok tu me parle de l'attributif, effectivement, le nom peut faire diparaitre l'article défini, auquel cas les deux traductions sont possibles. Mais, meme dans ce cas, il faut également voir le contexte pour bien traduire le verset. En effet, la meme regle grammaticale s'applique en Jean 6:70, et pourtant aucune traduction ne mettra "le diable" mais bien "un diable".

C'est logique de traduire ce verset comme celà, et j'en déduis que seul le contexte de Jean 1:1 permet de savoir ce qu'il en est. Or au verset 1 Jean déclare que la Parole était avec Dieu. Peut on etre avec qq1 et etre qq1? à moins d'etre schyzophrene ca parait difficile... d'autre part, et celà je l'ai déja dit les versets 14 et 18 implique pour Jean la Parole et Dieu sont deux personnes distinctes, sinon Jean aurait vu quelqu'un qu'il n'a pas vu (?).

C'est donc logique de penser que ce verset se traduit bien par une forme du style : "un dieu" ou "une sorte de Dieu" (Ludwig Thimme).

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.04, 04:50
Message : Eh non, ce n'est pas du tout la même chose. Et c'est ici qu'on voit que la SDTJ est bien rôdée comme une parfaite machine propre à broyer tout qui s'opose à ses doctrines. Toutes les discussions tournent toujours autour des mêmes problèmes traductifs. Vous ramenez toujours tout à ces mêmes délires.
Mais ici, le mot est plaisant car diavolos de Jean 6 est à traiter autrement que Theos dans Jean 1.
Pourquoi?
Parce que le mot diavolos est un adjectif substantivé. J'ai déjà dit qu'en grec on peut tout substantiver.
Le sens est évident: l'un de vous est "diabolique" ou "du diable ou "un diable" Tout est dans le début: l'un de vous ! L'un de vous! l'un! la réponse est donc bien "un" est un diable. La grammaire a raison et rend inutile l'ajout d'un article défini ou indéfini car le grec répugne à ces répétitions quand lesens est clair. Le français au contraire aime les reprises pour la clarté de sa pensée sutout quand il peut y avoir méprise ou confusion. Le français d'aujourd'hui aime lesphrases courtes, alors que ce n'est jamais le cas en grec qui "adore" les longueurs avec des phrases ayant plusieurs propositions relatives ou circonstancielles. Je ne suis apscertain que l'étude d'un an de grec soit suffuant pour gouter tout cela, Darthroudoudou (quel pseudonyme compliqué à écrire).
Si l'on avait mis "l'un de vous est le Diable". Ca changeait quelque chose dans l'intention de Jésus ?
La figure rhétorique est connue ("pars pro toto"): on prend "une partie" pour désigner l'ensemble".
Etre du diable ou être le Diable,c'est-à-dire l'un de ses serviteurs.
Agir au nom du Diable revient à l'être soi-même au fond. L'accusation, dans labouche de Jésus, est grave. Jésus ne fait pas de grammaire ici, il accuse un de ses propres disciples qu'il aime et qui va le trahir. cette trahison va lui couter lavie ! Jésus ne joue pas ici. L'heure est grave !
Tu ne vas pas accuser Jésus de croire au Diable comme il croyait en son Père ?
Dans Genèse 1-3 on prend aussi une image pour parler du Satan et cette image est un serpent. Je suppose que personne de sensé ne va prendre tous les serpents de la terre pour des suppôts de Satan, voire pour le Diable en personne? La leçon serait plaisante car ce serait faire fi d'un texte essentiellement théologique et destructeur des idéologies païennes en oubliant que le texte s'attaquent de front aux cultes ophidiens très en vogue à l'époque. Rien n'est simple en vérité.
Mais une fois de plus, je vois que rien ne change des pratiques que j'ai connues quand je discutais avec des TJ dans les années '70.
J'explique.
Dès qu'un problème surgit, on tente de l'épuiser et quand on arrive à la solution, on argüe d'un autre verset avec une problématique qui semble proche ET TOUT EST A RECOMMENCER INTERMINABLEMENT. Car la SDTJ a décidé d'avoir raison contre tout le monde, toujours raison, éternellement raison. Vous n'en avez pas marre de couper les cheveux en quatre pour des queues de cerise ? Vous êtes vraiment "très" fatiguant" .
De toute façon, nous parlons de Jean 1:1et non de Jean 6.

Quand je pense que les TJ s'appelaient "étudiants de la Bible", j'en frissonne. En effet, avec les TJ, prenez l'Evangile selon Jean et commencez une étude biblique. Il y a fort à parier que vous n'irez jamais plus loin que le verset 1.

Autrement dit, on n'arrivera jamais au fait qu'avec ou sans majuscule, ce Verbe,ou cette Parole qui est dieu ou Dieu "est devenu(e) chair et qu'il s'agit de Jésus (avec majuscule , merci) et que lui seul était la vraie lumière du monde (v.9), que tout fut fait par lui (v.10) (prérogative divine s'il en est, cf. Genèse 1 auquelJean 1 renvoit naturellement) ,qu'il faut croire en son nom (v.12) (cf. Ac 4:12),et qu'il donne le pouvoir de devenir enfants de Dieu (v.13), et qu'il est le Fils unique plein de grâce et de vérité qu'il tient du Père (v.14).
La suite, si vous l'avez lue, est-ce que vous la prenez au sérieux cette suite ?
Un peu plus loin, c'est même assez net pour tout étudiant de la Bible, je veux dire: Jésus est celui qui fait connaitre Dieu car il nous le "dévoile!" (v18). Le baptiste Jean avoue asans ambage queJésus est l'Agneau de Dieu qui enlève le péché dumonde" (v.29)
J'ai posé la question à Didier et n'ai pas eu de réponse: pourquoi et-ildevenu TJ? Car mpour moi, c'est être enfant de Dieu qui ressort de mon étude biblique... et pas d'être "enfant d'Israël " ou "témoin de Jéhovah".
Vouscomprenez cela aumoins ?
J'attends moi aussi vos réactions.

Auteur : darthroudoudou
Date : 29 déc.04, 04:56
Message : okokok ton message est trop long pour que je puisse le lire.

meme en admettant que le verset se traduise comme tu le dis, explique moi les versets 14 et 18.
Jean a-t-il vu Dieu?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.04, 05:14
Message : J'ai la politesse de te lire avant de m'adresser à toi. J'exige la même politesse detoute personne qui veux discuter avec moi. Je me suis relu et j'ai mis trois minutes... Si tu n'as pas le temps, c'est surtout que tu ne veux pas prendre le temps de me lire. Merci beaucoup car j'ai pris du temps pour t'écrire à toi, personnellement!
C'est une façon assez peu élégante de m'éconduire. Dont acte.

Concernant ta question, Jean dit que "personne n'a jamais vu" - le grec utilise un aoriste et désigne onc un temps passé car "aujourd'hui, le Fils l'a dévoilé". Autrement dit, nous voyons Dieu en Jésus qui Le dévoile.
Le verbe "dévoiler" est très judicieux, je trouve. "ôter le voile" pour faire apparaitre ce quon ne peut voir autrement !
Réponse logique: nous voyons Dieu par Jésus!
Le v.14 indique que ce Verbe créateur de tout "a habité parmi les hommes". Ceci n'est pas passé inaperçu et c'est bien le dessein de l'Evangile de Jean de le dire et de l'annoncer via son écrit,son témoignage en somme.
Sa conclusion est claire aussi:il s'agit de la fin de l'Evangile.
Avec Thomas qui représente tous les disciples incrédules qui reconnait Dieu en Jésus en une formule lapidaire.
Jésus dit: "bienheureux ceux qui ont cru sans avoir vu!" (Jean 20:29).
Le pouvoir de remettre les péchés est ausi signe de sa divinité car seul Dieu remet les péchés,ce quenul ne peut contester ici. (cf. Jean 2019 sq.)
La prière de Jésus à la veille de son arrestation est primordiale car Jésus fait le bilan de son action autprès des disciples! (cf. Jean 17 vaut le détour pour un TJ afin qu'il se rende bien compte des discordance entre sa foi et ce texte.)

Ciao (je ne suis pas très long cette fois)Je suppose que tu réagis à partir de la deuxièmeligne puis que tune lis plus... Ca fatique les yeux bien sûr...

Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.04, 18:52
Message :

Didier a écrit : "Outre la flagellation, selon les récits des Évangiles, il n’y a que la plus simple forme de crucifixion romaine qui entre en ligne de compte pour le châtiment infligé à Jésus : on a pendu le corps nu à un poteau que Jésus, ne l’oublions pas, a dû porter ou traîner jusqu’au lieu d’exécution pour que le châtiment soit encore plus déshonorant" - Die Geschichte Jesu ([L’histoire de Jésus], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394), P. Schmidt, ancien professeur à l’université de Bâle.

C'était une pratique courante chez les Romains que d'exécuter les condamnés en les dévêtant complètement, les exposant à la honte publique. Cela ajoutait à leur humiliation. (fais une petite recherche sur Google .... )

En ce qui concerne Prométhée, encore une supposition sans fondement .... Maintenant, même si la statue représentait réellement Prométhée enchainé, cela viendrait confirmer ce qui a été expliqué précédemment. Eschyle emploie, en effet, le mot stauros pour décrire l'instrument auquel Prométhée était enchainé. Des représentations anciennes le décrivent ainsi attaché à un simple poteau.

Ouais. mais essayer de faire passer une statue de l'epoque grecque primitive pour une statue romaine en se basant sur le manque de culture des gens, ca frize l'arnaque.
D'apres le style, le manque de derails anatomiques, cette statue date de l'epoque de la Grece antique, 700-800 BC soit bien avant l'invention de le crucifixion par les Medes en 500 BC.
De plus tu ne sais pas lire. J'ai bien dit que la nudite etait un style grec et non romain. N'importe que prof d'histoire de l'art pourrait te le confirmer.
Si les polyvalente Quebecoises donnaient des cours d'histoire de l'art et de classisisme tu te serait rendu compte de ton erreur.
Ce n'est pas une supposition mais une bonne connaissance de la mythologie grecque.

Auteur : Anonymous
Date : 29 déc.04, 19:09
Message : l'epoque de la Grece antique, pre-classique

Auteur : darthroudoudou
Date : 29 déc.04, 21:55
Message :

Pasteur Patrick a écrit :J'ai la politesse de te lire avant de m'adresser à toi. J'exige la même politesse detoute personne qui veux discuter avec moi. Je me suis relu et j'ai mis trois minutes... Si tu n'as pas le temps, c'est surtout que tu ne veux pas prendre le temps de me lire. Merci beaucoup car j'ai pris du temps pour t'écrire à toi, personnellement!
C'est une façon assez peu élégante de m'éconduire. Dont acte.

si j'ai dit ca c'est tout simplement pour une question de temps. J'ai d'ailleurs pris le temps de le lire par la suite...
si ca tu a mal compris ma remarque je te demande pardon.

Pasteur Patrick a écrit : Concernant ta question, Jean dit que "personne n'a jamais vu" - le grec utilise un aoriste et désigne onc un temps passé car "aujourd'hui, le Fils l'a dévoilé". Autrement dit, nous voyons Dieu en Jésus qui Le dévoile.
Le verbe "dévoiler" est très judicieux, je trouve. "ôter le voile" pour faire apparaitre ce quon ne peut voir autrement !
Réponse logique: nous voyons Dieu par Jésus!
Le v.14 indique que ce Verbe créateur de tout "a habité parmi les hommes". Ceci n'est pas passé inaperçu et c'est bien le dessein de l'Evangile de Jean de le dire et de l'annoncer via son écrit,son témoignage en somme.

je suis allé sur un site qui donne une version interlineaire de la bible. Apparament dans la phrase Jean utilise le terme 'Popote' qui signifie 'de tout temps'. Quant au verbe apparament il utilise un passé aoriste donc sinonyme de ponctualité. En quelque sorte il dit 'Aucun homme n'a vu Dieu de tout temps'. Quant il écrit ca il a déja vu Jésus, il l'a meme vu mort et réssucité. Il montre donc bien que lui-meme s'inclue dans le fait de ne pas avoir vu Dieu. Quant il utilise le verbe dévoiler il fait donc bien comprendre que Jésus a montré ce qu'était son Père par son exemple. I

Pasteur Patrick a écrit : Sa conclusion est claire aussi:il s'agit de la fin de l'Evangile.
Avec Thomas qui représente tous les disciples incrédules qui reconnait Dieu en Jésus en une formule lapidaire.
Jésus dit: "bienheureux ceux qui ont cru sans avoir vu!" (Jean 20:29).
Le pouvoir de remettre les péchés est ausi signe de sa divinité car seul Dieu remet les péchés,ce quenul ne peut contester ici. (cf. Jean 2019 sq.)
La prière de Jésus à la veille de son arrestation est primordiale car Jésus fait le bilan de son action autprès des disciples! (cf. Jean 17 vaut le détour pour un TJ afin qu'il se rende bien compte des discordance entre sa foi et ce texte.)

concernant le pardon des péché : ce n'est pas mentionné dans l"evangile de Jean mais dans les 3 autres évangiles... D'autre part les pharisiens croyaient que seul Dieu possedait ce pouvoir et pourtant Jésus leur montre que lui aussi, mais ca ne signifie absolument pas qu'ils soient une seul et meme personne.
Quant au chapitre 17 j'aimerai que tu m'explique plus clairement en quoi il est contraire à nos croyances...

Pasteur Patrick a écrit : Ciao (je ne suis pas très long cette fois)Je suppose que tu réagis à partir de la deuxièmeligne puis que tune lis plus... Ca fatique les yeux bien sûr...

oui c surtout une question de temps. Encore une fois si l'a mal pris excuse moi. A partir de maintenant je prendrai toujours le temps de m'expliquer.

Auteur : Didier
Date : 29 déc.04, 22:34
Message :

Desertdweller a écrit :Ouais. mais essayer de faire passer une statue de l'epoque grecque primitive pour une statue romaine en se basant sur le manque de culture des gens, ca frize l'arnaque.
D'apres le style, le manque de derails anatomiques, cette statue date de l'epoque de la Grece antique, 700-800 BC soit bien avant l'invention de le crucifixion par les Medes en 500 BC.
De plus tu ne sais pas lire. J'ai bien dit que la nudite etait un style grec et non romain. N'importe que prof d'histoire de l'art pourrait te le confirmer.
Si les polyvalente Quebecoises donnaient des cours d'histoire de l'art et de classisisme tu te serait rendu compte de ton erreur.
Ce n'est pas une supposition mais une bonne connaissance de la mythologie grecque.

Que de mauvaise foi ! ....

La nudité n'est pas un style propre aux grecs. Elle était également présente dans l'art romain, comme en témoignent les photos suivantes:

Le Gladiateur Borghèse
<img src="http://83.243.20.58/Photos/00/00/03/71/ME0000037124_3.JPG" BORDER="1" width="300" height="300">

Vase Borghèse
<img src="http://83.243.20.58/Photos/00/00/03/71/ME0000037106_3.JPG" BORDER="1" width="300" height="300">

Achille chez le roi Lycomède
<img src="http://83.243.20.58/Photos/00/00/03/71/ME0000037132_3.JPG" BORDER="1" width="300" height="300">

Combat entre les Grecs et les Amazones
<img src="http://83.243.20.58/Photos/00/00/03/71/ME0000037112_3.JPG" BORDER="1" width="300" height="300">

etc...

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.04, 00:23
Message : Autant pour moi a propos de la nudite. Elle est tres rare chez les romains je maintiens mon point de vue a ce sujet.
Dans les musee Italiens, il y a un paquet de statues "importees" et par hazard ce sont tous des sujets grecs.
OK. maintenant que tu as toutes ces jolies photos, si tu comparais celle de ton "Staurise" avec tes sculptures romaines. Par exemple sur les details de musculature, les proportions.
Je maintiens que ton "crucifie" est grec et non romain et grec de la periode pre classique, c'est a dire, longtemps avant que Phydias n'impose son style de perfection
http://www.tiscali.co.uk/reference/ency ... 12401.html
Tu compare ca avec ton soi disant romain. et Phydias est mort en 432 BC, a peu pres a la meme epoque ou les Medes inventaient la crucifiction. Ton "Staurise" a probablement ete sculpte bien avant la fondation de Rome.
Et meme si par miracle je t'apportais une video de la crucifiction tu refuserais d'y croire.

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.04, 01:09
Message : Et puis tu sais quoi? Staurus, picquet ou croix, c'est pas important.
Vous les TJ vous vous astreignez a une vie pas marrante du tout, pleine de sarifices dans l'espoir d'une recompence hypothetique qui est chaque fois reculee a coup d'excuses.
Vous etes comme les musulmans, pas de pinard, pas de jambon, jeuner, prier dans l'espoir de 72 vierges.
Moi par contre je ne me prive de rien, je prends ce que la vie m'offre. Alors je me demande bien qui est est le plus stupide.
Comme les musulmans, vous avez interets avoir raison. Tous ces sacrifices pour rien

Auteur : Didier
Date : 30 déc.04, 03:28
Message : Je ne vais pas t'empêcher de croire ce que tu as envie de croire. Ton argumentation repose surtout sur la volonté acharnée de nier que les Romains n'employaient pas le simple poteau dans leurs exécutions. Pourtant, Tite Live rapporte que c'était bien le cas (Histoire Romaine XXVIII,29). Tu ne peux le nier ! Alors pourquoi tous ces efforts à prouver que cette statue ne pouvait pas représenter une "crucifixion romaine"?

Vous les TJ vous vous astreignez a une vie pas marrante du tout, pleine de sarifices dans l'espoir d'une recompence hypothetique qui est chaque fois reculee a coup d'excuses.
Vous etes comme les musulmans, pas de pinard, pas de jambon, jeuner, prier dans l'espoir de 72 vierges.
Moi par contre je ne me prive de rien, je prends ce que la vie m'offre. Alors je me demande bien qui est est le plus stupide.

Mon Dieu, que de présomption ... Un peu d'humilité, Desertdweller, s'il te plaît!

Auteur : Anonymous
Date : 30 déc.04, 17:23
Message :

Didier a écrit :Je ne vais pas t'empêcher de croire ce que tu as envie de croire. Ton argumentation repose surtout sur la volonté acharnée de nier que les Romains n'employaient pas le simple poteau dans leurs exécutions. Pourtant, Tite Live rapporte que c'était bien le cas (Histoire Romaine XXVIII,29). Tu ne peux le nier ! Alors pourquoi tous ces efforts à prouver que cette statue ne pouvait pas représenter une "crucifixion romaine"?
Mon Dieu, que de présomption ... Un peu d'humilité, Desertdweller, s'il te plaît!

Comme dit pasteur Patrick, l'humilite est ce qui manque le plus aux TJ.
Ils sont tellement sur d'avoir raison qu'ils sont pret a reecrire l'histoire, meme leur propre histoire, quand elle ne leur plait pas.
Est ce de la presomption de refuser de tomber dans les pieges a gogo apocalyptiques. Mois je sais ce que la vie m'offre, je le vois tous les jours et je me sers sans arriere pensee. Un jour,comme tout le monde,je vais quitter ce monde. En attendant j'en profite.
Vous autres, vous vivez sur des promesses. Lenine aussi promettait des lendemains heureux. Heureusement pour les russes ils ont la preuve que Lenine s'etait trompe.
Au fond vous etes a plaindre. Vivre sous la domination de quelques illumines dans un monde fait de mensonges, quel cauchemar.
Fait une recherche sur Google pour "Mandarum" et "Gilbert Bourdin". Ca c'est un autre exemple. Eux ils ont rate. La sexte a disparu a vec la mort du prophete. Ils ne sont pas different des TJ, seulement il leur manquaient le flair de marketing et de management Americain.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.04, 22:51
Message : Salut darthroudoudou

Pôpote est un adverbe de temps qui se traduit par "une fois", mais avec la négation (ce qui est le cas ici), par "jamais" (pas une fois).
En grec moderne onl'utilise encore sous une forme plus courte "potè" avec accent sur le è et se traduit encore et toujours par "une fois" en positif ou par "jamais" sous une forme négative. Ne pas confondre avec "pôtè" avec accent aigu sur le o qui se traduit par "quand?" .
Belle constance en grec !
J'admire beaucoup cette langue... comme tu le sais.

Touchant à l'aoriste, je me demande si tu as vraiment fait du grec car malgré ton rappel de l'usage de l'aoriste, tu affirmes le contraire de ce que tu dis une ligen plus loin. Quelle contradiction !
L'aoriste marque le fait comme étant un "point dans le temps" (tu as raison et tu utilises le mot "ponctualité" dans ta phrase).
Or tu affirmes aussitôt après "de tout temps": ce qui marque une durée qu'interdit l'usage de l'aoriste et requiert un "temps simple" (et non un temps aoriste) !!!!!

Tu es d'accord avec mes conclusions présentes, ponctuellement !??

Etudier l'aoriste est primordial en grec et s'apprend dès la première année d'école car il permet de parler. Les temps simples sont "faciles" mais ne rendent pas compte de la réalité conceptuelles helléniques.
Si je te dis "prends ton livre!", je peux le trduire de deux façon en grec: soit "prends ton livre "(sous-entendu maintenant, tout de suite, une fois), autrement dit,obéis à ce que je viens de dire et écoute-moi quand je te parle car il faut que tu étudies puisque tu as une interrogation demain. Prends-le donc et étudie... Il faut le dire à l'impératif aroriste: Pare to biblio sou !
Mais si je te dis: Pairne to biblio sou!
C'est un impératif simple. C'est un ordre qui s'étale dans le temps. Fais-le tout le temps si tu veux grandir en intelligence, habitue-toi à lire et à prendre connaissance. Fais cela tous les jours de ta vie et tu en tireras profit.

L'usage de l'aoriste est pourtant facile et élémentaire et tu l'as oublié en pratique car il indique toujours que la chose envisagée est faite une fois, pas répétée, non durable, non habituelle, tant dans le passé que dans le futur (il y a un futur aoriste n'est-ce pas?). Même chose pour l'impératif qui a aussi l'aoriste comlme dans l'exemple ci-dessus.

Concernant ta conclusion, non, cent fois non.
Toi tu tires comme conclusions logique apparente ceci : "Quant il utilise le verbe dévoiler il fait donc bien comprendre que Jésus a montré ce qu'était son Père par son exemple."
Là je vois toute la manipulation délirante qui n'apparait qu'à un oeil exercé et qui démontre bien que tu as dû consulter des "frères ou des soeurs TJ", tu as ajouté le mot "exemple".
Jean ne dit rien de tel, c'est toi qui conclus en ajoutant une mot explicatif qui s'accomode bien avec la doctrine jéhoviste.
Cela n'échappe pas à moi.
Ce n'est pas l'exmple de Jésus qui nous montre le Père, cher Darthtroudoudou et j'espère que tu comprends l'enjeu ici. Le texte doit être compris "naturellement" "simplement". retire le mot "exemple " de ta phrase car tu l'as ajouté et il estinutile. D'accord? Relis-toi maintenant et tires-en les conclusion s qui s'imposent à tout esprit dégagé d'une emprise doctrinaire quelle qu'elle soit.
Conclusion mathématique: Jésus nous montre le Père.
C'est-à-dire LUI -MEME, sa propre personne.
Dérangeant, non ?
Bonne année

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.04, 23:01
Message : Deuxième point, Darthdroudoudou:
tu écris:

concernant le pardon des péché : ce n'est pas mentionné dans l"evangile de Jean mais dans les 3 autres évangiles... D'autre part les pharisiens croyaient que seul Dieu possedait ce pouvoir et pourtant Jésus leur montre que lui aussi, mais ca ne signifie absolument pas qu'ils soient une seul et meme personne.

Là tu me déçois, je t'ai cité le texte de Jean 20:19 et suivants.
C'est bien dans l'Evangile de jean que je lis que Jésus donne le pouvoir de "remettre les péchés ou de les retenir" (verset 22-23).
Dans toutes les Ecritures, seul Dieu a ce privilège...
Ici, c'est "JESUS".
Certes Jésus est Dieu (la majuscule est propre au français).
Attention toutefois si tu mets "dieu" cela signifierait alors qu'il y Dieu et dieu, soit deux Ddieux et donc un dualisme non-biblique.

Concernant Jean 17
IL suffit de lire le texte de la prière de Jésus q'uil adresse à son Père et de voir tout ce qu'il dit de Dieu et de lui-même. C'est un exercice lexical détonant... pour un esprit logique et sain.

Ciao

Auteur : darthroudoudou
Date : 31 déc.04, 00:56
Message : c'est surement, pour une raison technique, le dernier post que je mettrai sur le forum.

Concernant tes conclusions sur l'usage de l'aoriste, je suis daccord, l'aoriste indique un instant dans le temps et peut s'appliquer meme au futur. D'autre part je remarque qu'effectivement mes connaissances en grec sont largement inferieures aux votres, et du coup je préfere me taire sur l'usage et la traduction du grec. Je laisserai ca à des biblistes plus expérimentés.

Par contre, il y a une chose sur laquelle je puis encore m'exprimer, c'est bien sur la notion de trinité. Si, personnellement, je n'y crois pas, c'est tout simplement parceque ca ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible. Cette croyance pose tout un tas de problemes qui n'ont plus aucune explication logique (d'ailleurs peu importe la traduction utilisée, ces problèmes existeront toujours). Ce n'est pas un refus bete et idiot (et pour cause j'étais athée avant d'etre témoin) de voir Dieu tel qu'il est, c'est tout simplement que cette croyance est illogique.

D'ailleurs, pour parler du chapitre 17 de Jean, bien souvent les trinitaire disent que quand Jésus déclare 'vous êtes en moi, et moi en vous' (Crampon) c'est une preuve que Jésus et Dieu sont la meme personne. Le probleme c'est qu'au verset 21 il précise : ' pour qu'ils soient un en nous,' La question est : Sommes nous Jésus ou Dieu?
- si oui : perso je ne crois pas, vu les erreurs que je commet...
- si non : pourquoi alors au verset 21 :'comme vous, mon Père, vous êtes en moi, et moi en vous,' doit on devenir une part de la Trinité?

D'autre part, plusieurs fois Jésus précise que sa mission, son pouvoir et son enseignement proviennent du Pere : au verset 2, 4, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 14 (votre parole), 18, 21, 22('la gloire que vous m'avez donnée'), 23, 24, 25. De toute évidence, Jésus ne tirait rien de lui-meme mais tout du Pere. Y compris son enseignement. Pourquoi préciserait-il tout celà si lui-meme était le Pere ou s'il était aussi important que le Pere?
D'ailleurs qu'en est du Saint-Esprit? au verset 3 (l'un des versets les plus importants de la Bible d'ailleurs

) il affirme que la vie éternelle c'est connaitre Dieu et Jésus :"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils vous connaissent, vous, le seul vrai Dieu, et celui que vous avez envoyé,
Jésus-Christ. " Qu'en est il du Saint Esprit? D'ailleurs pourquoi Jésus ou ses disciples et meme les juifs avant Jésus ont-ils toujours adréssé leurs priere au Pere et pas au Saint-Esprit? Est-il moins puissant que le Fils et le Pere?
Si on se base sur une idée trinitaire meme ce passage, pourtant utilisé par les tenants de cette croyance, finit par poser tout un tas de questions auquel il est difficile de répondre. Si on se base sur le fait que Jésus est le premier-né de Jéhovah son pere, certe la place de Jésus est plus faible, mais on le comprends beaucoup mieux :
- Jésus est l'instrument principal de Jéhovah pour son dessein. C'est donc à bon droit qu'il peut dire ce qu'il dit au verset 3 (sans Jésus point de salut). D'ailleurs, ca justifie le fait que le Pere lui ait tout donné.
- au verset 6, il dit qu'il a manifesté son nom aux hommes. Logique puisque le nom de Dieu (Jéhovah), est associé à la réputation qui va avec. Il a donc montré deux chose : l'exemple de son pere et ce que son Pere désire vraiment.
- Tous les versets qui parlent de lui comme un avec Dieu ou avec ses disciples, montrent bien l'intimité de Jésus a avec son pere et ses disciples, et montre qu'il désire que ses disciples partagent la relation privilégiée qu'il a avec son Pere. C'est un petit peu ce qui se passe (ou devrait se passer) dans un mariage : deux personnes ont une intimité tres grande, les memes buts mais pourtant sont distinctes.

Petit commentaire personnel : cette priere est sans doute la plus belle prononcée par Jésus, et montre bien l'amour que Jésus porte à son Pere, l'amour que Dieu porte à son Fils et l'amour que ces deux là portent aux humains. Et ce qu'il y a d'encore plus merveilleux, c'est que cette priere nous concerne : ' 20.Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, par leur prédication, croiront en moi, '!!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 déc.04, 01:12
Message : je te cite:

c'est surement, pour une raison technique, le dernier post que je mettrai sur le forum.

C'était donné d'avance et très habituel en tant que pratique normale quand je discute avec un jéhoviste. Je ne t'en veux pas.
Iol est naturel de se réfugier dans un sûr abri, l'immeuble de la SDTJ.
Je te charrie un peu.
Salut et ce futintéressant de bavarder. J'espère t'avoir simplemetn montrer certaines choses qui germeront un jour, si Dieu veut.
Simple remarque finale: Dieu n'est pas lié à la Logique. La Logique est une création humaine, ne l'oublie pas.
Si l'homme avait dû construire ou créer le monde, crois-tu qu'ill'aurait fait avec cette diversité.
Il suffirt de voir l'intelligence humaine prédominée par la Logique quand elle s'applique à domine la terre.
Regarde les champs clôturé, les bois et la diversité qui disparaisse, le manque totale humanité envers les animaux, l'agriculture de masse au cordeau, les espèces qui disparaisent au profit d'espèces OGM stériles rendant les agriculteurs dépendants non de la Nature créée mais d'usines polluantes.
Oui l'homme logique domine la Nature créée par Dieu et voit ce que l'homme en fait.
Dieu est au-delà de laLogique inventée par Aristoteet n'est pas prisonnier de nos concepts humains. C'estpourtant simple à comprendre ça.
Salut

Auteur : septour
Date : 31 déc.04, 01:30
Message : CELLE LA ,ELLE EST BIEN BONNE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
DIEU NON TENU A LA LOGIQUE ,CELLE CI ETANT HUMAINE,AH BEN!!!!!!!
L'UNIVERS EST IL RÉGIS PAR DES LOIS LOGIQUES OU PAS?????
ET MÉME SANS CELA LA LOGIQUE N'EST ELLE PAS UNE DES CRÉATIONS DE DIEU ?ET ELLE NE SERVIRAIT QU'AUX HUMAINS FAITS A "SON IMAGE ET RESSEMBLANCE".VOILA POUR UN PASTEUR UNE AFFIRMATION ETONNANTE!!!!!!

SEPTOUR

Auteur : darthroudoudou
Date : 31 déc.04, 01:34
Message : La Logique est une création humaine, ne l'oublie pas.

Certainement pas. Quand on voie la création, celle-ci est logique et tres claire(Romain 1:20). Tout chose a une place (il y a meme de la place pour l'humour : ornithorynque), et est censé y rester. C'est l'homme qui n'est pas logique, sinon pourquoi y aurait-il autant de guerre et de polution sur une planete prévue pour nous recevoir? Aucun animal ne détruirait et ne salirait sa taniere, et bien l'homme le fait. C'est donc bien lui qui est illogique.

D'ailleurs, la Bible donne l'enseignement de Jésus et certains discours et lettres de Paul. Ce sont surement parmis les plus grands exemples d'utilisation de la logique au monde. Si ces deux personnages ont usé d'une logique tres simple et tres percutante pourquoi nous ne devrions pas faire la meme chose? Pourquoi compliquer les choses?

Quant à la raison pour laquelle je vais cesser de poster, c'est tout simplement pour me concentrer sur mon travail. Rien à voir avec une fuite parceque j'aurais tort.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 déc.04, 02:09
Message : ah bon, tu travailles un 31 décembre ? d'un travailqui ne soufre aucune attente ? aucun délai car demain, c'est congé du 1er janvier, partout dans le monde occidental connu. sauf exceptions pour les infirmiers, les pharmaciens de garde et quelques autres qui ratrapperont ce congé sur un autre jour et avec un salaire différent.

Romains 1:20 ne parle pas de Logique. Tu joues sur les mots(une fois de plus). De même que Septour qui aurait mieux fait de se taire ici.
La Logique est un outil de la pensée, une création de l'intelligence humaine. Pour être logique, il faut être un "roseau pensant", un être animé d'une pensée conceptuelle.
As-tu déjà seulement eu en mai un cours de Logique, Septour ?
Evidmment je ne sais pas de quoi tu parles si tu donnes un sens inconnu au mot "logique" que tu utilises. Masi moi, je m'en rapporte naturellement aux conceptions connues et vérifiables par tous (dans des livres, oui, oui, encore une fois, il faut "lire" pour apprendre ces choses).
Comme je suis prof de cours philosophique, je ne vais pas donner un cours de Logique ici, je vous renvoie aux définitions du dictionnaire ouaux innombrables liens informatiques consacrés à la Philosophie.
Salut

Auteur : darthroudoudou
Date : 31 déc.04, 02:24
Message : Je ne voie pas en quoi mon metier t'interesse, mais si tu tiens à le savoir on profite de l'absence des autres employés pour faire qques tests.
Quant à la logique, je suis informaticien, alors ca me connais (quoique vue la tournure que prend l'informatique actuelle :P)... On pose des axiomes et on en déduit des théoremes, etc...
C'est justement ce que j'utilise comme arguments et ce que tu fais d'ailleurs...
Allez salut!

Auteur : Didier
Date : 31 déc.04, 02:42
Message :

Darthroudoudou a écrit :Concernant tes conclusions sur l'usage de l'aoriste, je suis daccord, l'aoriste indique un instant dans le temps et peut s'appliquer meme au futur. D'autre part je remarque qu'effectivement mes connaissances en grec sont largement inferieures aux votres, et du coup je préfere me taire sur l'usage et la traduction du grec. Je laisserai ca à des biblistes plus expérimentés

Il y a beaucoup d'humilité dans tes propos, cher frère ...

Patrick a écrit :Touchant à l'aoriste, je me demande si tu as vraiment fait du grec car malgré ton rappel de l'usage de l'aoriste, tu affirmes le contraire de ce que tu dis une ligen plus loin. Quelle contradiction !
L'aoriste marque le fait comme étant un "point dans le temps" (tu as raison et tu utilises le mot "ponctualité" dans ta phrase).
Or tu affirmes aussitôt après "de tout temps": ce qui marque une durée qu'interdit l'usage de l'aoriste et requiert un "temps simple" (et non un temps aoriste) !!!!! (...)

L'usage de l'aoriste est pourtant facile et élémentaire et tu l'as oublié en pratique car il indique toujours que la chose envisagée est faite une fois, pas répétée, non durable, non habituelle, tant dans le passé que dans le futur

L'aoriste, contrairement à ce qu'affirme Patrick, peut indiquer une action qui se répète dans le passé. Par exemple, en Matthieu 22:28, nous lisons:

"À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l’ont eue".

Ce passage parle de sept frères qui tour à tour "ont eu" la même femme. Le verbe "ont eu" traduit l'indicatif de l'aoriste second actif 'eschon'. Il évoque ici une action qui s'est répétée à sept reprises dans le temps.

Nous avons un autre exemple en 2 Corinthiens 11:25 où Paul relate:

"trois fois j’ai été battu de verges [grec: aoriste premier passif de 'rabdizô'], une fois j’ai été lapidé, trois fois j’ai fait naufrage [grec: aoriste premier actif de 'nauageô']"

Dans sa Grammaire Grecque du Nouveau Testament, p. 142, Maurice Carrez donne les différents sens de l'aoriste : "ponctuel initial", "ponctuel final", "effectif", mais également "répétition dans le passé". De même, Ernest De Witt Burton précise que l'"aoriste historique", comme il l'appelle, peut revêtir le sens d'une répétition, d'"une série ou d'un ensemble d'actions considérées comme si elles étaient constituées que d'un seul fait" - Burton's Moods and Tenses of New Testament Greek.

En Jean 1:18, nous lisons: "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ". Le verbe "voir", ici, n'est pas à l'aoriste, mais au parfait actif de l'indicatif. Ce temps "représente un état présent résultant d'une action passée", pour reprendre les termes d'une grammaire pour débutants, Initiation au grec du Nouveau Testament; J.W. Wenham, p. 134.

Aucun homme des temps passés n'avaient "vu" Dieu, à proprement parler, même si certains avaient été témoins des "manifestations" de Dieu en des circonstances particulières. Au moment où Jean écrit, personne n'avait vu Dieu, lui y compris. Cet "état présent" résultait de ce que personne, par le passé, n'avait réellement vu Dieu. Le parfait actif 'heôraken' qu'emploie Jean dans ce texte traduit bien cet "état présent". Il s'ensuit logiquement que Jésus n'est pas le "Dieu" dont il est question dans ce passage. D'ailleurs, Jean distingue clairement Jésus de "Dieu" dans la deuxième partie du verset:

"le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué" - Traduction du monde nouveau; Jean 1:18

Comme je l'ai déjà expliqué sur ce forum, les plus anciens manuscrits ont l'expression 'monogénês theos' ["dieu unique-engendré"] plutôt que 'ho monogénês huios' ["le Fils unique"], en Jean 1:18. Cela signifie que Jean parle bien de "Dieu", le Père, mais également d'un autre "dieu", le "dieu unique-engendré", Jésus, qui a "expliqué" le Père. Si Jésus et le Père n'étaient qu'une seule et même personne, de nombreux passages des Ecritures n'auraient aucun sens. Pour un examen de cette question, merci de consulter l'article Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus, publié sur mon site.

Patrick a écrit :Attention toutefois si tu mets "dieu" cela signifierait alors qu'il y Dieu et dieu, soit deux Ddieux et donc un dualisme non-biblique.

Dire que Jésus est "dieu" ne correspond pas à un "dualisme non biblique". Les Juifs, qui étaient monothéistes, qualifiaient les anges de "dieux", au sens d'êtres divins. Comme je l'ai expliqué sur mon site, certains fragments de rouleaux de la mer morte montrent que les anges étaient appelés "dieux", ou qualifiés d'"êtres divins". Par exemple, dans le fragment 4Q403 retrouvé à Qumran, intitulé "Chants du sacrifice du Sabbat", connu également sous le nom de "Liturgie Angélique", il est question de prières et de louanges que les anges adressent à Dieu. Ce récit présente l'organisation des anges comme une prêtrise qui officie dans le temple céleste. Voici ce qu'on y lit:

"Priez le Dieu des hauteurs élevées, ô vous qui êtes élevés parmi tous les dieux de connaissance. Que le plus saint des êtres divins sanctifie le Roi de gloire qui sanctifie par sa sainteté tous ses saints (...) Priez-le, esprits divins, priant pour toujours le firmament des cieux les plus élevés (...) Les esprits du saint des saints, les 'dieux' vivants, les esprits de sainteté éternelle au-dessus de tous ceux qui sont saints (...) Les esprits divins encerclent la demeure du Roi de vérité et de justice".

Les anges sont ici qualifiés de "dieux de connaissance", d'"esprits divins", de "dieux vivants". Parlant des chambres les plus intérieures du temple (probablement de la vision d'Ezékiel), un autre fragment ( 4Q405 19ABCD) rapporte ce qui suit:

"Les formes [sculptures] des 'dieux' le prieront, les esprits les plus saints (...) les esprits des dieux éternels, toutes les formes [sculptures] des chambres les plus intérieures du Roi, (...) formes des dieux vivants, formes des esprits illuminant. Toutes leurs oeuvres d'art sont merveilleusement reliées, esprits aux couleurs multiples, formes artistiques des dieux (...) Toutes leurs oeuvres d'art sont des dieux vivants, et leurs formes artistiques sont des saints anges. De dessous des merveilleuses chambres les plus intérieures vient un silence calme: les dieux bénissent ..."

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Didier
Date : 31 déc.04, 04:49
Message :

Patrick a écrit :Romains 1:20 ne parle pas de Logique. Tu joues sur les mots(une fois de plus).

Cela est vrai, Romains 1:20 ne parle pas de "logique". Par contre, quelques chapitres plus loin, parlant du culte chrétien, Paul s'exprime en ces termes:

"C'est là le culte nouveau qui a un sens, un culte logique, conforme à ce que la raison vous demande" - Romains 12:1; Parole Vivante, Transcription d'A. Kuen.

Le mot "logique" dans ce verset traduit une forme du grec 'logikos', adjectif qu'un ouvrage de référence définit comme suit:

"Ce qui appartient à la faculté de raisonner, raisonnable, rationnel" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, p. 935.

Le chrétien doit donc user de sa "raison" s'il désire que le culte qu'il rend à Dieu soit agréé. La doctrine de la Trinité n'est pas "conforme à la raison", cette logique dont Dieu a doté l'homme. Bien sûr, ce dernier est libre d'utiliser ses facultés intellectuelles dans son intérêt ou à son détriment. Toutefois, le chrétien emploie sa "raison" ou sa "logique" pour adorer Dieu dans la "vérité" (Jean 4:24), une "logique" conforme aux Ecritures. L'homme ayant été fait "à l'image de Dieu" (Genèse 1:26), la "logique" dont il a été doté reflète (ou devrait refléter) celle de son créateur. C'est, je pense, ce qu'a voulu dire Darthroudoudou quand il évoque la "logique" inhérente à la création dont parle Paul en Romains 1:20.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 déc.04, 23:36
Message : Bonjour,

Didier,
Tu es très doué pour couper les cheveux en quatre et tu prends les exceptions pour des généralités. Tu as dû prendre du temps pour trouver ces exceptions et utilisée par toi elles semblesnt en effet contredire ce que j'ai dit. Mais tu oublies la règle générale et fait de l'exception la règle habituelle. Tu inverses complètement les règles de grammaire pour t'en servir. Tu es "habile" et pernicieux. Je pense que tu dois jouir en silence en croyant savourer une victoire qui t'a demandé temps et réflexion.

Mais je vais te prouver que tu as tort malgré ton habileté. L'intelligence doit être au service de la vérité et non de doctrines pour lesquelles tu déploies un zèle hors du commun.

Je ne connais pas ton niveau de grec, mais til ne sugffit pas de citer Maurice Carrez, un pasteur helléniste protestant (ça c'est très habile) , pour avoir raison pour autant.
Tu cites, mais tu cites mal et incomplètement. Tu cites ce qui te convient et tu tires des conclusions hâtives personnelles que ne dit pas Carrez.

C'était bien joué de ta part et tu m'obliges à pousser plus avant ma réflexion u premier janvier. J'aurais préféré faire autre chose ce matin.

1) le petit clin d'oeil de soutien à "ton frère" qui "lui", est humble.
C'est vrai que pour la SDTJ le concept de fraternité n'est vrai que pour vous et entre vous. Tout autre chrétien n'estpas "frère ou soeur". Dont acte.
2) Revenons à l'aoriste qui marque "toujours" un point dans le temps. C'estce que j'ai écrit et Maurice Carrez dit exactement la même chose à la page 142 (pt.5) et il l'écrit en caractères italiques: je le cite:
"c'est surtout l'idée de ponctualité, de point dans le temps qui prédomine".
Ce fait est un fait qui est toujours vrai tant pour le grec classique (ionien que j'ai étudié au lycée), que pour le grec kini de l'époque biblique dont Maurice Carrez est un spécialiste et que j'ai ausi étudié avec passion à l'université, que pour le grec moderne (que je parle et lis et étudie encore et toujours par une pratique assidue).

3) Alors moi aussi, j'ai des copains de niveau universitaire spécialiste du grec qui m'ont dit à propos de l'exception de la répétition dans le passé
dont tu uses pour démontrer que l'exception est la règle générale. Car ton but inavoué est de montrer que "Patrick a tort" puisqu'il n'a pas entièrement raison. J'ai commis l'ereur d'avoir oublier qu'il existerait des exceptions et comme par hasard, ces excetions s'appliquent parfaitement au cas dont nous parlions avec Darthdroudoudoudou.

Or, j'ai raison et la grammaire aussi.

Je maintiens ce que j'ai dit et te dis que l'exception dont tu t'es fait l'écho est apparente car le sens habituel de l'aoriste est de mise:
Dans II Cor 11:25 chaque fois qu'il a été bastonné, il ya certes répétition, mais il considére cela comme un fait ponctuel dans le temps du passé. CES BASTONNADES SONT CONSIDEREES COMME UN TOUT COMME UN SEUL FAIT DU PASSE.
Ca c'est le génie du grec!
Par l'emploi même due l'aoriste, Paul l'indique clairement. En français, évidemment, c'est chose impossible puisque ce temps n'existe pas.
Ce n'était pas qu'il était habitué aux coups de baton (ce n'est ni une habitude qu'il répéterait à plaisirni une chose qu'on lui a fait habituellement pendeant ces trois séances), car on le lui a fait subir cela "ponctuellement" dans le passé mais il précise que ce fut par trois fois.
Et "trois fois" (tris) s'il indique bien une répétition, ne concerne qu'un accident ponctuel de parcours et non une habitude ou une répétition. S'il avait utilisé le temps simple, cela signifierait tout autre chose, - et si tu as fait une once de grec,- tu devrais le traduire immanquablement par une périphrase en français pour rendre compte de la nuance du temps simple. Tu le traduirais autrement car le sens serait différent. Le mot tris en grec n'est pas ici un multiplicatif mais un simple adverbe. Je suppose que tu es d'accord avec moi.

4) Pour Matthieu 22:28 l'affaire est encore plus évidente et facile. Si tu avais un temps simple,cela signifierait tout bêtement que la femme s'est mariée avec l'ensemble de ses maris sept fois. La cérémonie du mariage dure un certain temps,mais pris ponctuellement. Or, elle ne s'est mariée qu'une seule fois à chaque reprise. La répétition ici ne signifie pas qu'elle avait l'habitude de se marier car elle ne savait nullement que ses maris allaient disparaitre. La règle de grammaire ici veut dire que l'aoriste considère la répétition en tant que succession de points (sept mariages) dans le temps. L'empoi de l'aoriste se vérifie donc ici justement: brièveté et non durée. N'oublions pas non plus que pour les discoureurs qui provoquent Jésus sont des Sadducéens. Pour eux, c'est un cas de figure rhétorique qui commence par "ean" (si ...) ! ILs ne décrivent pas une réalité, c'est bien une hypothèse de travail.

Petite notule:
la Grammaire de Maurice carrez est une simple initiation et n'est pas du tout exhaustive du grec. A la page 7, dans sonintroduction, Carrez précise que sa Grammaire et un "manuel" et "n'est pas une somme grammaticale" et il renvoit à d'autres grammaires pour aller plus loin !
IL mesemblait bien car mes autres grammaires de grec sont plus épaisses que celle de Carrez utile pour des étudiants du Nouveau Testament. la preuve en estqu'il propose à la fin de sa Grammaire "des exercices et un plan de travail" ... ce qui est bien inhabituel pour une Grammaire scientifique, tu en conviendras.

Concernant le culte raisonnable, en effet, tu as dû chercher dans un lexique et voir le mot "logique" .
Le mot logique dans le casrepris par Paul désigne bien uin culte conforme à la raison, au discours construits selon des règles propres... Qu'est-ce que cela vient faire avec la Logique d'Aristote s'il te plait ? car c'est de cela que nous parlions, je crois.
Les mots ne peuvent pas être séparés de leur contexte général... Sinon en plus de jouer sur lesmots, tu joues avec nos pieds.
Etudie un peu la Logique dont jeparlais et dis-moi sile culte" logique" correspond à cet outil conceptuel ? Moi je vois pas .
Désolé.
Salut et grâce en Jésus Christ . "Fortifie-toi dans la grâce qui est en Jésus-Christ" (I Tim 2:1)
Bonne année 2005 A.D.

Auteur : Didier
Date : 01 janv.05, 08:59
Message : Patrick,

Ton attitude me désole. Tu déformes mes propos .... indigne de toi !! ...
Tu écris:

tu oublies la règle générale et fait de l'exception la règle habituelle. Tu inverses complètement les règles de grammaire pour t'en servir

Où ai-je écrit que la "répétition", en ce qui concerne l'aoriste, est la " règle générale"?

Non Patrick, ce n'est pas ce que j'ai dit. Relis bien. J'ai écrit:

L'aoriste, contrairement à ce qu'affirme Patrick, peut indiquer une action qui se répète dans le passé

(c'est moi qui souligne).

Puis j'ai précisé qu'il existe, comme l'explique M. Carrez, plusieurs aoristes:

"ponctuel initial", "ponctuel final", "effectif", mais également "répétition dans le passé".

(c'est moi qui souligne).

Je n'ai pas cité que la grammaire de M. Carrez, mais également l'ouvrage d'Ernest De Witt Burton, une référence en la matière, qui formule une remarque similaire tout en expliquant que la "répétition" s'entend au sens "d'une série ou d'un ensemble d'actions considérées comme si elles étaient constituées que d'un seul fait". Il me semble l'avoir bien précisé, n'est-ce pas?

Bien sûr que l'aoriste indique de manière générale une action ponctuelle, je n'ai pas voulu le nier, ou le passer sous silence. Mais voilà, tu interprètes mes propos pour me faire passer pour ce que je ne suis pas, quelqu'un d'"habile" et de "pernicieux"

. Pas très élégant, Patrick, pour un homme cultivé comme toi ...

Relis-bien ce que j'ai écrit. Ai-je associé l'aoriste avec la notion de durée dans l'action, ou bien d'habitude? Non, j'ai parlé de "répétition dans le passé", et les deux exemples que j'ai donnés illustrent ce qu'il faut entendre par "répétition". Seulement voilà, tu déformes mes propos ...

Tu écris:

Or, j'ai raison et la grammaire aussi.

Oui, Patrick, tu veux absolument avoir raison, en dépit de l'évidence, parce que tu n'acceptes pas qu'un Témoin de Jéhovah te montre que tu as tort. Or, tu te trompes, Patrick, quand tu écris à Darthroudoudou:

Concernant ta question, Jean dit que "personne n'a jamais vu" - le grec utilise un aoriste

Le verbe n'est pas à l'aoriste dans ce passage (Jean 1:18) . Il est au parfait actif de l'indicatif, montrant en cela qu'au moment où Jean écrivait ces paroles, personne n'avait encore vu Dieu. Cette constatation que Jean faisait présentement résultait de ce que personne, par le passé et jusqu'à Jean, n'avait réellement vu Dieu. Si le verbe avait été à l'aoriste, on aurait pu penser que le fait de "ne pas voir Dieu", étant considéré comme ponctuel et accompli dans le passé, n'était plus manifeste aux jours de Jean. Or ce n'est pas le cas, car Jean n'emploie pas un aoriste, mais un parfait. La situation n'avait donc pas changé au moment où Jean écrivait. Jésus n'a pas "dévoilé" Dieu, ou "ôter le voile" en laissant penser qu'il ne constituait, lui et le Père, qu'une seule et même personne. En Jean 1:18, le verbe 'exêgeomai' n'emporte pas seulement l'idée de "révéler", mais de "révéler en enseignant, déclarer en faisant connaître", "donner des explications détaillées, expliquer, interpréter ...". Jésus, le "dieu unique-engendré" qui est "dans le sein du Père" a expliqué , par son exemple son enseignement et les qualités qu'il a manifestées, quel genre de Dieu était le Père. Etant le 'reflet et l'expression' du Père (Hébreux 1:3), qui est également son Dieu (Ephésiens 1:17), Jésus a pu dire : "Celui qui m'a vu a vu le Père". (Jean 14:9).

Le mot logique dans le casrepris par Paul désigne bien uin culte conforme à la raison, au discours construits selon des règles propres... Qu'est-ce que cela vient faire avec la Logique d'Aristote s'il te plait ? car c'est de cela que nous parlions, je crois.
Les mots ne peuvent pas être séparés de leur contexte général... Sinon en plus de jouer sur lesmots, tu joues avec nos pieds.

Darthroudoudou parlait de la logique perceptible dans la création, et non d'Aristote. Cette "logique" doit également intervenir dans la manière de rendre un culte à Dieu, et de déterminer quelles sont les doctrines conformes à sa Parole. Il n'y a rien de logique dans la Trinité, comme le faisait remarquer Darthroudoudou.

Ce que j'ai écrit ne te plaît pas, parce que je dis que tu te trompes. Alors, tu me traites de "pernicieux". Quel mépris !!

J'attends des excuses !!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.05, 22:43
Message : Salut,

Rassure-toi, j'assume ce que je dis en général et ne crois pas me tromper dans ce que j'ai dit. Si j'ai fait une erreur, je ne la vois pas et sois bien persuadé que ce n'est pas parce que tu es TJ que je critique ta position; mais je décèle la SDTJ derrière toi, ce qui est tout autre chose.Ton zèle est admirable.
L'intention et l'intelligence que tumets pour brouiller les pistes au lieu de clarifier est grandiose !
Il y a grande malice de ta part à jouer à la biche effarouchée! Chapeau !
Tu inverses le propos: non, non et non , tu t'es servi de l'exception pour avoir raison contre la raison. C'est la construction de ton raisonnement qui est pernicieuse, toi, je ne sais pas, peut-être et cela importe peu... Je ne vois pas pourquoi je devrais m'excuser d'avoir déceler une construction pseudo-logique qui n'en a que l'apparence et dont l'intention sous-jacente est d'inverser les donnes pour accréditer des doctrines élaborées par une Société d'anonymes. Désolé de te le dire, mais tu es bien au service d'une doctrine! Car dans ton raisonnement, ce sont les intentions qui priment.
Je crois que nous sommes arrivés à un point où il vaut mieux se taire par sagesse.
Salut et "faveur imméritée"

Auteur : Didier
Date : 02 janv.05, 05:42
Message :

Je crois que nous sommes arrivés à un point où il vaut mieux se taire par sagesse

Oui, Patrick, je crois que tu es arrivé à un point où il vaut mieux te taire plutôt que de raconter n'importe quoi !!!

Bien cordialement.

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 02 janv.05, 20:46
Message :

Didier a écrit : Oui, Patrick, je crois que tu es arrivé à un point où il vaut mieux te taire plutôt que de raconter n'importe quoi !!!

Bien cordialement.

Didier

Ca s'appelle quitter le rign en declarant victoire.
Visiblement cette victoire dont tu t'apporprie tu ne la merite pas.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 janv.05, 00:03
Message : N'en rajoute pas Didier, car j'ai utilisé le "nous" à dessein afin de calmer le jeu. Il me semble que ton esprit est quelque peu tortueux en t'appropriant une victoire indue, en effet.
Etant donné que nous restons sur nos positions, il n'est plus possible d'avancer dans la discussion. Conviens-en de bon gré et épargne-moi de te dire ce que tu n'as pas envie d'entendre!
Je te trouve particulièrement outrecuidant de te faire passer pour celui qui a eu raison contre la Grammaire alors que j'en ai appelé uniqument à des règles connues de tous linguistes et grammairiens. Tu ne crois pas ce que tu dis, j'espère.

Ce qui compte en définitive, c'est d'avoir exposé deux points de vue afin que chacun juge par lui-même.
Qu'as-tu besoin de délirer maintenant en écrivant "que c'est moi de me taire" alors que j'ai eu la politesse de ne pas en rajouter. Tu m'obligerais à ne pas poursuivre dans cette voie. Merci!
Chut !
Plus un mot... sur ce point!

Auteur : septour
Date : 03 janv.05, 00:36
Message : COMME S'IL ETAIT QUESTION ,ICI DANS CES FORUMS,DE VICTOIRES OU DE DEFAITES!!CES JOUTES ÉPISTOLAIRES LORQU'ELLES PRENNENT CETTE TOURNURE ONT DEFINITIVEMENT RATÉES LEUR BUT;JE CROIS QUE LEURS RAISONS D'ETRE SONT AVANT TOUT LE BOUILLONNEMENT DES IDÉES,LEURS COMPARAISONS ET LA FORMATION D'UNE OPINION PERSONNELLE (AU MOINS TEMPORAIRE).
CECI DIT ,J'AURAIS TENDANCE MOI AUSSI A TOMBER DANS CE TRAVERS AVEC ENTHOUSIASME:C'EST REGRETTABLE.

SEPTOUR

Auteur : Didier
Date : 03 janv.05, 00:57
Message :

Ca s'appelle quitter le rign en declarant victoire.
Visiblement cette victoire dont tu t'apporprie tu ne la merite pas.

Je ne m'approprie aucune victoire, et je n'ai jamais eu la prétention de mériter quoi que soit.

N'en rajoute pas Didier, car j'ai utilisé le "nous" à dessein afin de calmer le jeu. Il me semble que ton esprit est quelque peu tortueux en t'appropriant une victoire indue, en effet.

Rassures-toi, Patrick, je n'aime pas la polémique, comme certains sur ce forum. Je le répète, je ne m'approprie aucune victoire. Je t'ai simplement fait remarquer que tu te trompais doublement, non seulement à propos de ce que tu affirmais concernant l'aoriste (et cesses, s'il te plait, de me faire dire ce que je n'ai pas dit !!), mais également en ce qui concerne le temps employé dans le texte de Jean 1:18, qui n'est pas un aoriste, mais un parfait de l'indicatif, ce qui change bien des choses. Tu n'a pas été capable de reconnaître que tu t'étais fourvoyé, et en plus tu as le culot de qualifier mon raisonnement de "pseudo-logique", et de "pernicieux". La moindre des "politesses", puisque tu parles de "politesse", aurait été de t'excuser !!

Je te trouve particulièrement outrecuidant de te faire passer pour celui qui a eu raison contre la Grammaire alors que j'en ai appelé uniqument à des règles connues de tous linguistes et grammairiens.

Décidément, tu persistes dans ton obstination à me faire passer pour ce que je ne suis pas. C'est lamentable !

Etant donné que nous restons sur nos positions, il n'est plus possible d'avancer dans la discussion. Conviens-en de bon gré et épargne-moi de te dire ce que tu n'as pas envie d'entendre!

Je suis d'accord avec toi. Il n'est plus possible d'avancer dans la discussion. Je t'épargne donc de me dire ce que je n'ai pas envie d'entendre, même si je sais bien ce que tu es capable de me dire...

Qu'as-tu besoin de délirer maintenant en écrivant "que c'est moi de me taire" alors que j'ai eu la politesse de ne pas en rajouter. Tu m'obligerais à ne pas poursuivre dans cette voie. Merci!

Je n'ai pas besoin de "délirer" pour te dire ce que je pense de ton attitude malhonnête. Ce n'est pas dans mon habitude de réagir de la sorte, mais là, je crois que tu as dépassé les "bornes". En déformant mes propos, en me prêtant de mauvais mobiles, tu montres ce que tu as dans le coeur ....

Chut !
Plus un mot... sur ce point!

Oui, chuuuuuuut ... Plus un mot! La prochaine fois que tu manifesteras une telle attitude, sur le forum "Traduction" , je n'hésiterai pas à supprimer purement et simplement ton message.

Salut !!

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.05, 17:19
Message :

didier a écrit : Oui, chuuuuuuut ... Plus un mot! La prochaine fois que tu manifesteras une telle attitude, sur le forum "Traduction" , je n'hésiterai pas à supprimer purement et simplement ton message.

Une religion ou un ideologie qui fait recours a la censure s'appelle une secte.

Auteur : Eliaqim
Date : 03 janv.05, 17:38
Message : desertdweller c pas une "secte" mais de la "modération"!

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.05, 17:42
Message : Et toi Eliaqim, ca s'appelle jouer avec les mots.
La censure c'est la censure, tourne ca comme tu veux. Patrick est bien le dernier sur ce forum a contrevenir a la charte. Le faire taire c'est demontrer qu'on a peur de lui.

Auteur : Eliaqim
Date : 03 janv.05, 19:17
Message : Desertdweller tu na pas joué avec les mots quant tu a dit : <Une religion ou un ideologie qui fait recours a la censure s'appelle une secte. >. Avoue que ta minitueusement soulignier le dernier propos de Didier!; <je n'hésiterai pas à supprimer purement et simplement ton message.> Tu a répondu; <Une religion ou un ideologie qui fait recours a la censure s'appelle une secte. >. Donc je présume aussi avants tout que c'était la un jeux de mots. D,D autre remarque que je tien a souligner ici ses ton dernier propos; <Patrick est bien le dernier sur ce forum a contrevenir a la charte. Le faire taire c'est demontrer qu'on a peur de lui. > Je tien a dire que le forum [Les traductions] n'est pas pour polémiquer religieusement, elle est pour ré-évaluer certaines tournure de phrase dans divers traductions de la Bible etc... Mit a par ses traductions l'orientation religieuse de ceux qui sont derrière ca leur regarde et ne devrait pas ce présenté comme absolution de dernier recoure pour l'opposition de l'un ou de l'autre pour définir une images de manipulé. Oui quand l'opposition se fait a coure de mots on voie soudainement la fameuse citation « qu'il sont des manipulés endoctriné ». Je me censure moi même a ce que je peut bien dire, mais ici je vais me contenté de rappelé que le forum les traductions soit a l'étude et pour la recherche de la meilleur compréhension textuel.

Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.05, 22:25
Message :

Eliaqim a écrit :Desertdweller tu na pas joué avec les mots quant tu a dit : <Une religion ou un ideologie qui fait recours a la censure s'appelle une secte. >. Avoue que ta minitueusement soulignier le dernier propos de Didier!; <je n'hésiterai pas à supprimer purement et simplement ton message.> Tu a répondu; <Une religion ou un ideologie qui fait recours a la censure s'appelle une secte. >. Donc je présume aussi avants tout que c'était la un jeux de mots. D,D autre remarque que je tien a souligner ici ses ton dernier propos; <Patrick est bien le dernier sur ce forum a contrevenir a la charte. Le faire taire c'est demontrer qu'on a peur de lui. > Je tien a dire que le forum [Les traductions] n'est pas pour polémiquer religieusement, elle est pour ré-évaluer certaines tournure de phrase dans divers traductions de la Bible etc... Mit a par ses traductions l'orientation religieuse de ceux qui sont derrière ca leur regarde et ne devrait pas ce présenté comme absolution de dernier recoure pour l'opposition de l'un ou de l'autre pour définir une images de manipulé. Oui quand l'opposition se fait a coure de mots on voie soudainement la fameuse citation « qu'il sont des manipulés endoctriné ». Je me censure moi même a ce que je peut bien dire, mais ici je vais me contenté de rappelé que le forum les traductions soit a l'étude et pour la recherche de la meilleur compréhension textuel.

Eliaqim,
Tout le monde sait ou ton coeur balance. Tu defendra toujours ceux de ton groupe sans meme savoir s'ils ont raison ou pas. Pour toi un TJ, et surtout un TJ erudit comme Didier c'est sacre.
Comment peut tu etre objectif?
Quand je vois un catho dire des aneries, sa situation de catho ne le protege pas a mes yeux. Je n'hesite pas une seconde a lui dire et s'il s'obstine, je vais le traiter d'obscurentiste reactionnaire borne, tout catho qu'il est. Et s'il me traite de Satan, de blasphemateur et tout le reste, c'est lui qi'il insulte pas moi
Celui qui a commence la polemique, c'est celui qui a voulu tripoter avec la grammaire grecque et est tombe sur un expert.
Comment veux tu que cet expert reagisse quand il voit que quelqu'un triche?
Je pourrais te sortir la referewnce de qulqu'un a qui Didier a soumis ses recherchews bibliques et qui lui reproche de tricher avec la grammaire et la linguistique grecque.
Deux fois que Didier se trouve nez a nez avec un expert, deux fois qu'il se fait tapper sur les doigts.
Bien que je ne connaisse rien en grammaire grecque, je sais lire. Je sais voir ceux qui se disent experts et ceux qui le sont reelement.
La moindre des choses c'eut ete de dire "nous sommes d'accord pour dire que nous sommes pas d'accord"
alors quand Didier ecrit

Oui, Patrick, je crois que tu es arrivé à un point où il vaut mieux te taire plutôt que de raconter n'importe quoi !!!

Il annonce "cocorico, j'ai gagne le debat", alors qu'il n'a rien gagne du tout, il a simplement degoute l'adversaire.
Bien que le sujet traduction n'appelle pas a la polemique, c'est la traduction des TJ qui appelle a la polemique, alors ne joue pas l'etonne quand certains font ressortir les differences entre 2000 ans de traductions dans une bonne centaine de langues differentes par des milliers d'experts en linguistique grecque qui disent une chose et la Bible des TJ qui non seulement dit autre chose, mais colle "comme par miracle" a une doctrine ennoncee quelques decades au paravant par des prophetes americains.
Ton attitude c'est celle de celui qui allume une charge de dynamite et s'etonne qu'elle explose.
Ton attitude c'est celle de celui pour qui critiquer la traduction des TJ, c'est polemiquer. Alors Eliaqim, pour ne pas etre accuse de polemique, il faut dire amen.
Tu remarquera que je me suis exclu volontairement du Forum TJ. J'ai accepte que comme je suis pas TJ je n'ai rien a y faire. Par contre, le forum traduction est un forum ouvert ou les idees doivent s'entrechoquer. Si tu ne peux pas accepter ca, mets donc ce forum en dessous du forum TJ comme ca tout le monde comprendra

Auteur : Didier
Date : 04 janv.05, 01:21
Message :

Desertdweller a écrit :Une religion ou un ideologie qui fait recours a la censure s'appelle une secte

Tu confonds deux choses: censurer un point de vue, et sanctionner une attitude malhonnête.

Je ne censure aucun point de vue, pas plus celui de Patrick que les autres. Si j'avais voulu censurer ce qui me dérange, j'aurais eu l'occasion de le faire à maintes reprises depuis que je suis modérateur de ce forum. Chacun est libre d'exprimer son opinion. Mais il me semble important, et conforme à la charte de ce forum, de le faire dans le respect d'autrui.

Je le répète : je ne censure pas le point de vue exprimé par Patrick. Je sanctionne son attitude malhonnête qui vise à me faire dire ce que je n'ai pas dit, ou me faire passer pour ce que je ne suis pas. Là est la différence, mon cher Desertdweller.

Le faire taire c'est demontrer qu'on a peur de lui

Je n'ai peur de personne, ici. Il me semble avoir montré à Patrick pourquoi il se trompait.

Celui qui a commence la polemique, c'est celui qui a voulu tripoter avec la grammaire grecque et est tombe sur un expert.

Un "expert" incapable de reconnaître son erreur quand il affirme que le temps employé en Jean 1:18 est un aoriste alors qu'il s'agit d'un parfait actif de l'indicatif, ce qui change bien des choses !! Je te conseille Desertdweller, en toute humilité, de parfaire ta connaissance du grec biblique avant d'écrire des inepties de ce genre ... Pour commencer, consulte donc Jean 1:18 dans le texte de l' Interlinear of the Greek Scriptures ....
Quant à savoir si j'ai voulu "tripoter avec la grammaire grecque", relis-bien ce que j 'ai réellement écrit. Et si tu veux, on en reparle ....

Je pourrais te sortir la referewnce de qulqu'un a qui Didier a soumis ses recherchews bibliques et qui lui reproche de tricher avec la grammaire et la linguistique grecque.
Deux fois que Didier se trouve nez a nez avec un expert, deux fois qu'il se fait tapper sur les doigts.

Rafraîchis-moi la mémoire, s'il te plait, Desertdweller.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 janv.05, 05:29
Message : Je me cite moi-même.

Pasteur Patrick
[ Christianisme ]

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Posté le: Mer Déc 29, 2004 6:14 pm Sujet du message:

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J'ai la politesse de te lire avant de m'adresser à toi. J'exige la même politesse detoute personne qui veux discuter avec moi. Je me suis relu et j'ai mis trois minutes... Si tu n'as pas le temps, c'est surtout que tu ne veux pas prendre le temps de me lire. Merci beaucoup car j'ai pris du temps pour t'écrire à toi, personnellement!
C'est une façon assez peu élégante de m'éconduire. Dont acte.

Concernant ta question, Jean dit que "personne n'a jamais vu" - le grec utilise un aoriste et désigne onc un temps passé car "aujourd'hui, le Fils l'a dévoilé". Autrement dit, nous voyons Dieu en Jésus qui Le dévoile.
Le verbe "dévoiler" est très judicieux, je trouve. "ôter le voile" pour faire apparaitre ce quon ne peut voir autrement !
Réponse logique: nous voyons Dieu par Jésus!
Le v.14 indique que ce Verbe créateur de tout "a habité parmi les hommes". Ceci n'est pas passé inaperçu et c'est bien le dessein de l'Evangile de Jean de le dire et de l'annoncer via son écrit,son témoignage en somme.
Sa conclusion est claire aussi:il s'agit de la fin de l'Evangile.
Avec Thomas qui représente tous les disciples incrédules qui reconnait Dieu en Jésus en une formule lapidaire.
Jésus dit: "bienheureux ceux qui ont cru sans avoir vu!" (Jean 20:29).
Le pouvoir de remettre les péchés est ausi signe de sa divinité car seul Dieu remet les péchés,ce quenul ne peut contester ici. (cf. Jean 2019 sq.)
La prière de Jésus à la veille de son arrestation est primordiale car Jésus fait le bilan de son action autprès des disciples! (cf. Jean 17 vaut le détour pour un TJ afin qu'il se rende bien compte des discordance entre sa foi et ce texte.)

En effet, par rapidité, j'ai parlé d'aoriste alors qu'il s'agissait bien d'un parfait. ce que j'ai dit de l'aoriste est néanmoins vrai quant à ce qui touche au "point" dans le temps contre la durée d'un temps simple (aplos).
Cependant la question reste telle car le propos porte sur le dévoilement du Père par Jésus.
J'ai lu que Darthdroudoudou parle de schizophrénie chez Jésus.. IL porte la responsabliité de ce mot , car il s'agit d'une maladie grave.
Pourtant c'est bien ce qui se passe avec Jésus d'après les dits de Jean dans Jean 1 Jésus est avec Dieu et Il est Dieu. C'est parce que les chrétiens ont voulu prendre au sérieux la révélation biblique qu'ils ont dû mettre en mots cequi semblait contrevenir à leur adoration du Dieu UNIQUE d'Ex 20.
Jamais la chrétiens ne se sont dit qu'ils étaient polythéistes. C'estpourquoi ils ont invoqué avec Tertullien le premier le concept de Trinité à partir de ce barbarisme évident mais génial: unitas et tris (unité et trois) dans un même mot. Ce mot n'a pas d'importance au fond,mais ce qu'il désigne très certainement. Et je sus persuadé que lebât blesse à ce niveau.
Soiton prend au sérieux la révélationsoit on lasoumet à une "logique doctrinaire exogène". A ce popint, il faut choisir.
J'ai choisi. La SDTJ aussi.
Mais que cette Société ne s'avise de recourir àJean 1 pourprouver sa doctrine quiest un dualisme logique qui refuse le mot. En effet, la traduction des TJ, et c'est bien de quoi nous parlons ici, oblige à croire en Dieu et en dieu. ILs sont donc bien dualistes et c'est pourquoi ils ont quitté de facto le monde chrétien. La SDTJ s'appelait autrefois Etudiants de la Bible, mais aujourd'hui (depuis le début du XXèmes.) ils ont tiré les conséquences "logiques"de la religion nouvelle axée sur un mot imprononçable:YHWH d'où Témoins de Jéhovah.
Ce sont des faits.
Pour terminer avec le Jésus de Jean:
""... C'est pourquoi je vous ai dit que ous mourrez dans vos péchés, car si vous ne croyez pas que Moi JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés."
(Jean 8:24)
C'est bien Jésus qui parle.

Les majuscules sont de moi car il est assez évident que Jésus fait référence au JE SUIS d'Exode 20, càd au tétragramme ineffable YHWH.
Dur dur d'être TJ.
Allez sans rancune, Didier.

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