Contenu du Sujet 31067

Auteur : vic
Date : 20 sept.14, 02:41
Message : Je vous expose un article que j'ai lu extrait de la théorie de Franck Hatem :

"Pour mieux comprendre cette approche qui semblerait justifier le solipsisme ou une phénoménologie de l’esprit, Frank Hatem propose souvent de se poser la simple question : "est-ce que je peux avoir conscience de quelque chose qui ne soit pas DANS ma conscience ?". A cette question, la réponse ne peut être que non. Si j'ai conscience d'une chose, quelle qu'elle soit, indépendamment de tout ce dont éventuellement je n'aurais pas conscience, c'est que cette "chose" est dans ma conscience. Qu'elle est une partie de ma conscience. Et certainement pas de la « matière », compte-tenu que l’apparence matérielle découle directement de l’esprit une fois sa nature définie. Tandis qu’il est jusqu’à date impossible de comprendre l’esprit à partir de la matière. Dès lors, l'épistémologie qui doit présider à la compréhension de l'univers ne peut qu’être une épistémologie non-physique, par conséquent "métaphysique", au-delà ou en-deçà du physique, le physique n’étant qu’une conséquence apparente incluse dans le métaphysique qui permet d’en rendre compte. Il est donc tout à fait scientifique, au sens propre, de ne pas faire l'hypothèse, habituellement prioritaire, de l'existence d'un univers matériel, mais au contraire, de considérer que tout univers est a priori spirituel.

Dès lors, si l'on veut prétendre à l'existence de matière extérieure objective ou d'un univers non spirituel, il faudra le prouver, ce qui est démontré comme impossible puisque toute perception est intérieure à la conscience et en aucun cas objectivement extérieure".

Petite explication de franck hatem sur sa théorie de l'univers .

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 02:45
Message : oui, en ce moment je suis assis sur une chaise spirituelle...

Auteur : vic
Date : 20 sept.14, 04:10
Message :

coalize a écrit :oui, en ce moment je suis assis sur une chaise spirituelle...

Comme on peut le ressentir aussi dans un rêve .
La sensation ne prouve pas la réalité de l'objet perçu , la seule réalité c'est qu'on en a la sensation , on ne peut qu'en rester là .
Par exemple ton esprit s'est conditionné à penser que la chaise était réelle indépendamment de ton esprit , et donc tu le crois , mais qui te prouve que tout cela n'a pas été créé par ton propre esprit lui même ?

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 04:12
Message : l'humain, n'est pas limité à ses sensations....

Auteur : vic
Date : 20 sept.14, 04:14
Message :

coalize a écrit :l'humain, n'est pas limité à ses sensations....

Prouves le , le mental par exemple a besoin d'images pour fonctionner , pour se représenter , une personne n'ayant aucun développement des sensation des sens ne peut pas développer une représentation de l'espace et de lui même et donc on en revient à la même chose , nous ne pouvons attester que de la sensation .

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 04:23
Message : la perception de la réalité n'est pas la réalité... oui... et alors... cela n'empêche ni la réalité, ni l' existence....

Car l'existence de ma femme, ce n'est pas qu'une sensation, même si j'adore les sensations qu'elle m'offre...

Après, Tu peux douter parfois de tes perceptions ou de tes sensations, c'est salutaire... mais nier systématiquement l'objet de celle-ci est juste ridicule... Surtout quand les sensations de plusieurs personnes convergent!

Et pour être un peu plus cynique : fais toi bouffer une jambe par un requin.... On verra si tu continueras à prêcher la décorrélation des sensations et du réel...

Auteur : vic
Date : 20 sept.14, 04:36
Message :

Coalize a dit :Et pour être un peu plus cynique : fais toi bouffer une jambe par un requin.... On verra si tu continueras à prêcher la décorrélation des sensations et du réel...

Un cauchemard aussi fait très vrai, mais ça ne prouve rien en soi .
Quand au fait de penser que ta femme n'est pas une production de l'esprit , c'est une hypothèse, pas un preuve , tu part d'une hypothèse pour t'appuyer sur une hypothèse pour en faire une certitude , c'est un problème .
La douleur est subjective à l'individu , j'ai vu une émission sur arte où des sados masos s'automutilaient un membre et prétendre qu'ils n'avaient jamais ressenti autant de plaisir dans leur vie ( la scène était floutée bien entendue ) .Ca parait incompréhensible mais tout existe , certaines personnes prennent leur pied là où pour nous ça deviendrait un cauchemar , certains aiment le saut en élastique et d'autres ont peur et souffriraient de ça etc...... .

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 04:42
Message :

vic a écrit :La douleur est subjective à l'individu , j'ai vu une émission ou des sados masos s'automutilaient un membre et prétendre qu'ils n'avaient jamais ressenti autant de plaisir dans leur vie .Ca parait incompréhensible mais tout existe , certaines personnes prennent leur pied là où pour nous ça deviendrait un cauchemar , certains aiment le saut en élastique et d'autres ont peur et souffriraient de ça etc...... .

Effectivement...

Mais au final, ce n'est pa la réalité qui est en cause mais la perception que tu as de celle-ci...

Ce n'est pas le fait qu'il y ait de multiples perception de la réalité qui serait un preuve de la non existence de la réalité, mais bien au contraire, c'est bien le fait qu'il y ait perception (multiple ou non) qui fait que ce qui est perçu est réel... C'est la convergence des perceptions qui fait que l'on reconnaît le réel

et dans les rêves, ce qui fait que la perception n'est pas réelle, c'est que justement ta femme qui dort à côté de toi, a percu autre chose de totalement différent. Il n'y a pas convergence de perception, donc non réalité!

Auteur : vic
Date : 20 sept.14, 04:46
Message :

Coalize a dit :et dans les rêves, ce qui fait que la perception n'est pas réelle, c'est que justement ta femme qui dort à côté de toi, a percu autre chose de totalement différent. Il n'y a pas convergence de perception, donc non réalité!

Peut être que c'est toi qui a décidé du scénario qui fait que ta femme ne voit pas ce que tu vois pendant le rêve , simplement pour avoir la possibilité de créer une différence entre un rêve et un réel afin de pouvoir expérimenter un autre style de rêve plus permanent que tu nommes réalité .
Encore une fois tu ne peux pas en avoir la preuve , tu ne peux que faire une hypothèse de la réalité .
Par contre tu en as la sensation , la seule chose tangible c'est la sensation .
Tu sais on se crée des femmes en rêve aussi .

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 04:50
Message :

vic a écrit : Encore une fois tu ne peux pas en avoir la preuve , tu ne peux que faire une hypothèse de la réalité .

Tu ne peux pas avoir de preuves théoriques, c'est vrai!

Mais les preuves qui ne sont pas obtenables théoriquement, peuvent être obtenues expérimentalement...

Auteur : vic
Date : 20 sept.14, 04:52
Message :

Coalize a dit :Tu ne peux pas avoir de preuves théoriques, c'est vrai!

Mais les preuves qui ne sont pas obtenables théoriquement, peuvent être obtenues expérimentalement...

Logique si c'est toi qui le créé dans ton rêve, je veux dire si tu veux dans ton rêve que la science existe et que les théories qu'elle te donne te réconforte dans l'idée d'une réalité .
Encore une fois la science est basée sur une hypothèse .

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 04:54
Message : tu peux reformuler, je t'ai pas compris là...

Auteur : vic
Date : 20 sept.14, 04:56
Message :

coalize a écrit :tu peux reformuler, je t'ai pas compris là...

Si tu es dans un rêve , tu peux créer les scénarios , comme celui de l'existence d'une science qui corrobore ce que tu veux puisque c'est toi le scénariste .

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 05:02
Message : Ah ca c'est sûr, tu te crées ta propre réalité! Et? Quel rapport avec l'univers? Qui n'est pas un rêve...

Auteur : vic
Date : 20 sept.14, 05:49
Message :

coalize a écrit :Ah ca c'est sûr, tu te crées ta propre réalité! Et? Quel rapport avec l'univers? Qui n'est pas un rêve...

Frank Hatem propose souvent de se poser la simple question : "est-ce que je peux avoir conscience de quelque chose qui ne soit pas DANS ma conscience ?". A cette question, la réponse ne peut être que non.
Du coup le fait que tu prétendes que l'univers ne soit pas une production de l'esprit , ce que tu prônes n'est qu'une hypothèse et une science doit se baser sur des certitudes .Si la science prend comme hypothèse quelque chose quelle ne peut pas vérifier alors ça n'est plus une science , parce qu'elle repose sur une hypothèse , comme la foi .

Auteur : coalize
Date : 20 sept.14, 05:51
Message : on a rien DANS notre conscience... Ce n'est pas un receptacle ni une boîte!

Par contre qu'on est pas conscience des faits dont on a pas conscience, c'est vrai, mais cela nous avance à rien!

Auteur : vic
Date : 20 sept.14, 06:02
Message : Petite explication de franck hatem sur sa théorie de l'univers .

Auteur : Inti
Date : 20 sept.14, 09:47
Message : L'univers est-il spirituel? Dieu existe-til? Même patate chaude style new âge. Comme je l'ai fait remarquer à d'autres la métaphysique est un matérialime dualiste, le "spirituel" étant un principe se voulant hors champ physique. Alors la seule façon d'y accéder serait "la transcendance". On peut y croire ou non.

Vous nous ramenez dans les méandres du petit catéchisme et pire le spiritisme. Méditez moins et réflichez plus. Si j'ai l'air d'un cycliste à vos yeux c'est peut être que vos neurones sont enlisés dans la vacuité pour ne pas dire gelés.

Auteur : vic
Date : 20 sept.14, 09:55
Message :

Inti a écrit :L'univers est-il spirituel? Dieu existe-til? Même patate chaude style new âge. Comme je l'ai fait remarquer à d'autres la métaphysique est un matérialime dualiste, le "spirituel" étant un principe se voulant hors champ physique. Alors la seule façon d'y accéder serait "la transcendance". On peut y croire ou non.

Vous nous ramenez dans les méandres du petit catéchisme et pire le spiritisme. Méditez moins et réflichez plus. Si j'ai l'air d'un cycliste à vos yeux c'est peut être que vos neurones sont enlisés dans la vacuité pour ne pas dire gelés.

Deux forces opposées en même quantité s'annulent , c'est la vacuité , le zéro .
Ce que vous appellez dualisme , c'est le refus des oppositions , si vous acceptez parfaitement l'opposition vous permetez à la vacuité de s'installer et l'opposition n'est plus .
C'est l'histoire du Yin et du Yang chez les Taoïstes , on accepte le dualisme et il perd sa consistance , puisqu'il est en réalité zéro .
Là je suis entrain en 3 phrases de vous faire le résumé de toutes les vidéos .L'acceptation de votre dualisme est la clé .

Inti a sit :Si j'ai l'air d'un cycliste à vos yeux c'est peut être que vos neurones sont enlisés dans la vacuité pour ne pas dire gelés.

Ben non vous faites du cyclisme en rejetant votre dualisme vous faites du dualisme du dualisme , allez encore , tournez encore ..............

Auteur : Inti
Date : 20 sept.14, 12:27
Message :

vic a écrit :Deux forces opposées en même quantité s'annulent , c'est la vacuité , le zéro .Ce que vous appellez dualisme , c'est le refus des oppositions , si vous acceptez parfaitement l'opposition vous permetez à la vacuité de s'installer et l'opposition n'est plus .

Vous me parlez de force opposée et moi je vous parle de convergence. Elle est "belle" votre harmonie bouddhiste.

Une essence sans substance est une forêt sans arbre.

Un bouddhiste qui ne sait pas faire la différence entre dualisme et dualité. Et bien à partir de maintenant je vous boude.

Vous devriez commencer à faire du vélo.

Par exemple ton esprit s'est conditionné à penser que la chaise était réelle indépendamment de ton esprit , et donc tu le crois , mais qui te prouve que tout cela n'a pas été créé par ton propre esprit lui même ?

Fucké man! Qu'est-ce qui te dit que n'est pas assis mais en flottaison à deux pieds du sol... Fais un vidéo tu pourra passer à drôle de rires.

Auteur : gololo
Date : 20 sept.14, 17:48
Message :

vic a écrit :Il est donc tout à fait scientifique, au sens propre, de ne pas faire l'hypothèse, habituellement prioritaire, de l'existence d'un univers matériel, mais au contraire, de considérer que tout univers est a priori spirituel.

Tu peux voir une autre approche ici par Phillipe Guillemant, physicien, spécialiste de l'intellugence artificielle, habilité à diriger des recherches (j'ai pris l'habitude de citer les diplômes, c'est comme ça que ça marche en France

):
http://youtu.be/MV9HpWQWj_E

Lui, part de la science dure, donc du matériel.
Grâce aux dernières decouvertes en mécanique quantique sur l'espace et le temps (intrication quantique) , il échafaude une théorie de la conscience qui serait hors de l'espace temps.
on ne peut démontrer cela avec les moyens actuels, mais rien n'empêche d'échafauder des théories qui paraissent vraisemblables et en accord avec les découvertes scientifiques.
Sont notamment remis en question : le déterminisme, le concept du temps, le darwinisme, la notion de hasard.
Il s'agit plus d'une interaction entre l'esprit et la matière. l'esprit est hors de l'espace temps.
Ceux qui connaissent un peu le problème de l'unification de la relativité générale et de la mécanique quantique savent qu'on est obligé d'ajouter des dimensions aux équations (théorie des cordes etc.)

Pour le temps, tu pourras regarder cette vidéo d'Alain Connes (qui n'est pas con puisque c'est l'un des plus grands mathématiciens actuels) :
http://youtu.be/rHkhez4OxPU
à la 36e minute, il parle de flexibilité du passé et du futur.
(Je vous rassure je n'ai pas le niveau pour le contredire.)
Ce qui corrobore un peu la théorie de Guillemant sur la métaphore de l'arbre de vie, notre vie pouvant être comparée à un tuyau que nous pouvons infléchir par notre conscience.

Et pour illustrer mon propos, une expérience croustillante bien qu'un peu cruelle sur les poussins :
http://youtu.be/LQmei8MuQNI
L'expérience des poussins "télépathes" qui corrobore plus ou moins ce que raconte Guillemant.

Auteur : vic
Date : 20 sept.14, 20:42
Message :

Vous me parlez de force opposée et moi je vous parle de convergence. Elle est "belle" votre harmonie bouddhiste.

Une essence sans substance est une forêt sans arbre.

La vacuité n'est rien de particulier , c'est vous qui lui donnez une image de dualité , la vacuité elle ne dit rien de spécial .

Inti a dit :Une essence sans substance est une forêt sans arbre.

Je vous le répète , la vacuité n'est rien de particulier , c'est pourquoi on l'appelle vacuité .
La vacuité ne correspond pas vraiment aux images que vous décrivez , en réalité elle n'est aucune image particulière .
Quand on parle d'insubstancialité dans le bouddhisme cela ne doit pas être compris comme une forme d'opposition à la substance .
Là au contraire vous faites de l'insubstancialité une forme de substance qui s'opposerait à une autre .

Gololo a dit :Tu peux voir une autre approche ici par Phillipe Guillemant, physicien, spécialiste de l'intellugence artificielle, habilité à diriger des recherches (j'ai pris l'habitude de citer les diplômes, c'est comme ça que ça marche en France ):

Merci beaucoup je vais me pencher là dessus .

il échafaude une théorie de la conscience qui serait hors de l'espace temps

Oui c'est la thèse bouddhiste aussi , la vacuité est cette thèse .
Mais il n'y a pas vraiment "hors espace temps " , à ce niveau il n'y a pas vraiment intérieur et extérieur , disons que le terme " hors espace temps " est plutôt un terme conventionnel puisqu'on ne peu plus discuter de cela en terme de mot et de concept ou d'image .Idem le terme vacuité est aussi un terme conventionnel qu'utilise le bouddhisme pour décrire quelque chose qui ne se décrit pas vraiment en terme d'image. Je dis ça parce que je vois déjà Inti reparti à examiner ça en terme de cérébralité ou de gymnastique intellectuelle comme à son habitude . C'est un spécialiste , il sait plier son esprit en 4 en 12 et 28 , il fait du cyclisme aussi

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 00:46
Message : C'est ça vic, la vie est une allégorie et l'espace temps ce n'est que de la poésie pour les surréaliste comme vous.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 01:20
Message :

coalize a écrit :Mais au final, ce n'est pa la réalité qui est en cause mais la perception que tu as de celle-ci...

Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 01:35
Message : L'univers n'est ni matériel ni spirituel, dans le sens qu'il serait fait d'une 'substance' matérielle ou spirituelle, car que seraient-elles ? ! L'univers est physique, mathématique, il est un ensemble de régularités corrélées, il est cohérence, rien que cela. Il n'est ni totalement objectif dans le sens qu'il existerait hors des perceptions-représentations, ni totalement subjectif dans le sens qu'il n'existerait un univers que pour soi, sur lequel il serait impossible de communiquer ou autrement dit de transmettre une connaissance.

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 01:43
Message :

J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?

Anthropocentrisme. Il y a encore plein d'espèces de poissons inconnues ou non perçues par l'homme dans les abysses des océans. C'est leur réalité et il.en font une question de survie. Vous saviez que l'héliocentrisme avait remplacé le géocentrisme?

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 01:47
Message :

Inti a écrit : Anthropocentrisme. Il y a encore plein d'espèces de poissons inconnues ou non perçues par l'homme dans les abysses des océans.

Sur ce coup, je suis d'accord avec Inti, même si, en fait, ça n'a rien à voir avec ce que disait j'm'interroge...

Si celui qui observe n'a effectivement aucun moyen de savoir si ce qu'il observe est réel, cela ne veut en aucun cas dire qu'en dehors de sa perception rien n'est réel...

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 02:17
Message :

Inti a écrit :Anthropocentrisme.

Anthropocentrisme et alors?

Dis moi comment sont les choses en dehors de nos perceptions-représentations humaines.

Inti a écrit :Il y a encore plein d'espèces de poissons inconnues ou non perçues par l'homme dans les abysses des océans.

Et alors, quel est le rapport?

colize a écrit :Si celui qui observe n'a effectivement aucun moyen de savoir si ce qu'il observe est réel, cela ne veut en aucun cas dire qu'en dehors de sa perception rien n'est réel...

Attention tu es entrain de suggérer que je dis n'importe quoi!

Nombres de nos perceptions-représentations sont objectives, merci à l'empirisme et à la science! Je n'ai jamais supposé le contraire...

Cela dit, la réalité de ces choses n'est pas forcément liée à l'existence plus qu'hypothétique car métaphysique, d'un monde en soi, extérieur à nos perceptions-représentations...

Jusqu'à preuve du contraire, un tel monde n'existe pas.

___________

Par conséquent, je posais une question, vous vous en détournez tous les deux.

Je la repose:

Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?

J'attends impatiemment vos réponses.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 02:28
Message :

J'm'interroge a écrit : Attention tu es entrain de suggérer que je dis n'importe quoi!

Nombres de nos perceptions-représentations sont objectives, merci à l'empirisme et à la science! Je n'ai jamais supposé le contraire...

Non, je répondait à la perception (fausse comme d'hab) qu'Inti avait eu de ton discours, pas à ton discours

J'm'interroge a écrit : Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?

par définition, un noumène..

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 02:34
Message :

coalize a écrit :par définition, un noumène..

C'est-à-dire, développe, concrètement?

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 02:36
Message : Pour moi c'est un concept ad hoc qui ne correspond à rien.

Je te cite:

Inti a écrit : des concepts qui ne s'appuient sur aucune réalité

coalize a écrit :Non, une abstraction qui ne s'appuie sur aucune réalité n'est pas un concept... par définition...

je rappele la définition d'un concept :

Un concept est une représentation générale et abstraite de la réalité d'un objet, d'une situation ou d'un phénomène

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 02:53
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est un concept ad hoc qui ne correspond à rien.

tu n'as pas foncièrement tort, dans le sens, ou le noumène n'est pas un concept. C'est justement ce qu'il y a au delà du concept... Tu as le monde extérieur des noumènes et le monde intérieur des phénomènes...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 03:06
Message : Et bien là avec le noumène ont et bel et bien dans la double sphère naturelle et surnaturelle, le mondes des idées (concept) étant séparé et dissocié du monde physique. Moi perdu? Allez manger vos croûtes les métaphysiciens. Coalize vous ne creusez rien à part les définitions du dictionnaire. Retournez parler de saites écritures et de théologie.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 03:10
Message :

Inti a écrit :Et bien là avec le noumène ont et bel et bien dans la double sphère naturelle et surnaturelle, le mondes des idées (concept) étant séparé et dissocié du monde physique.

tu dis vraiment n'importe quoi...rien à voir avec le naturel, seulement avec la connaissance et l'intuition... en plus y a que toi qui est traumatisé et voit des séparations partout...

Il serais judicieux avant de nous donner des conseils d'orientation, de reprendre au minimum les bases du vocabulaire et des notions philosophiques...

Inti a écrit :Coalize vous ne creusez rien à part les définitions du dictionnaire

C'est donc que j'ai déjà un trou d'avance sur vous..

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 03:25
Message :

coalize a écrit :tu dis vraiment n'importe quoi...rien à voir avec le naturel, seulement avec la connaissance et l'intuition... en plus y a que toi qui est traumatisé et voit des séparations partout

La connaissance qui n'a rien à voir avec le naturel? Un créationniste qui s'ignore. Un principe rationnel non sensible est une illusion. Donc opposer la raison et le monde sensible dans la recherche de ce qui est réel et irréel est une lubie. Opposer phénomène et noumène c'est dissocier le monde des idées du monde naturel, l'homme de la nature:. La double sphère de la métaphysique. Au sein du matérialisme universel il n'y a qu'une seule sphère naturelle dont nous faisons partie.

Je n'ai rien à foutre de votre savoir encyclopédique ni de votre conditionnement philosophique. Apprenez à penser par vous-même et cessez de butiner pour parasiter le nectar des autres.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 03:36
Message :

Inti a écrit :Au sein du matérialisme universel il n'y a qu'une seule sphère naturelle dont nous faisons partie. (...)Apprenez à penser par vous-même et cessez de butiner pour parasiter le nectar des autres.

Pour penser par soi-même, il est impératif de faire le tour de l'existant auparavant, sinon, on réinvente la roue et on s'arrête sur le matérialisme universel de Xénophane, d'il y a 2 500 ans...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 03:46
Message : Et bien si vous croyez que la métaphysique en tant que paradigme philosophique fait mieux en séparant le "spirituel" du monde de la matière et du naturel, rangez vous derrière les créationnistes. 7 archange va vous faire une petite place. Peut-être qu'elle va vous apprendre à clouer avec art et finesse.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 04:04
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est un concept ad hoc qui ne correspond à rien.

coalize a écrit :tu n'as pas foncièrement tort, dans le sens, ou le noumène n'est pas un concept. C'est justement ce qu'il y a au delà du concept... Tu as le monde extérieur des noumènes et le monde intérieur des phénomènes...

Le monde extérieur des noumènes... Excuse moi, mais je ne partage pas cette croyance.

Et les phénomènes ne sont ni intérieurs ni extérieurs, car intérieurs ou extérieurs par rapport à quoi, dis le moi.

Seraient-ils confinés dans un bocal? Si oui quel serait ce bocal?

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 04:07
Message :

Inti a écrit :Et bien si vous croyez que la métaphysique en tant que paradigme philosophique fait mieux en séparant le "spirituel" du monde de la matière et du naturel, rangez vous derrière les créationnistes. 7 archange va vous faire une petite place. Peut-être qu'elle va vous apprendre à clouer avec art et finesse.

Inti qui part en vrille, incapable qu'il est de répondre à ma question.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 04:14
Message :

J'm'interroge a écrit : Et les phénomènes ne sont ni intérieurs ni extérieurs, car intérieurs ou extérieurs par rapport à quoi, dis le moi.

Seraient-ils confinés dans un bocal? Si oui quel serait ce bocal?

l'observateur...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 04:22
Message :

. Tu as le monde extérieur des noumènes et le monde intérieur des phénomènes...

Je vous parle de l'inutilité d'opposer phénomène et noumène et que de privilégier cette angle, revient à s'enfoncer plus profond dans les couloirs sinueux de la métaphysique. Je soulève le fait qu'un principe rationnel existant indépendamment du monde sensible est une illusion. Et votre seule réaction sans réflexion est d'aller récupérer une donnée de votre grand savoir encyclopédique. Voyez coalize, l'investissement n'est pas le même. Réfléchir et développer et butiner pour étaler sa confiture ne demande pas la même énergie.

Je ne part pas en vrille j'm'interroge. Vous êtes incapable de suivre le raisonnement que j'expose. Je ne réponds plus à vos questions. Coalize, après quelques échanges avec vous, va faire le même constat que Christian et moi sur votre "phénoménologie empiro- transcendantal, la conscience qui rend le fait objectif par expérimentation. Je le connais par coeur votre vice logique.
Bonne continuation les créationnistes qui s'ignorent.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 04:30
Message : je prendrai ces conseils de "pensee par soi-meme" de facon plus serieuse, si de ton côté tų ne t'acharnais pas a rabacher le credo du materialisme universel qui n'a que peu evolué en 2500 ans...

je te laisse donc, tenant de la terre plate qui s'ignore...

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 04:33
Message :

Inti a écrit :Je vous parle de l'inutilité d'opposer phénomène et noumène et que de privilégier cette angle, revient à s'enfoncer plus profond dans les couloirs sinueux de la métaphysique.

Je suis bien d'accord avec ce point, c'est d'ailleurs ce que j'expose depuis le début...

Tu reconnais donc qu'il est vain de parler de noumène et donc de 'matière' en soi.

C'est bien, tu progresses...

Inti a écrit :Je soulève le fait qu'un principe rationnel existant indépendamment du monde sensible est une illusion.

Là par contre je ne peux pas te suivre complètement, car le monde sensible est également tissé de représentations.

Inti a écrit :Je ne part pas en vrille j'm'interroge. Vous êtes incapable de suivre le raisonnement que j'expose. Je ne réponds plus à vos questions.

Je suis incapable de de suivre dans tes nombreuses incohérences certes, mais toi tu ne me réponds pas car simplement tu ne le peux pas.

Mieux vaudrait l'admettre en bon perdant.

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 04:35
Message :

coalize a écrit :je prendrai ces conseils de "pensee par soi-meme" de facon plus serieuse, si de ton côté tų ne t'acharnais pas a rabacher le credo du materialisme universel qui n'a que peu evolué en 2500 ans...

je te laisse donc, tenant de la terre plate qui s'ignore...

Non le matérialisme universel a environ entre 13 et 14milliards d'années selon les dernières estimations scientifiques. Encore une fois vous discerner assez mal les notions de fait de nature et fait de culture. Je vous ai dit que j'en avais rien à foutre de votre conditionnement philosophico-religieux.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 04:37
Message : C'est toi qui es incapable de sortir de cette opposition primaire que tu fais entre fait de nature et fait de culture.

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 04:40
Message :

J'm'interroge a écrit :Je suis incapable de de suivre dans tes nombreuses incohérences certes, mais toi tu ne me réponds pas car simplement tu ne le peux pas.

Mieux vaudrait l'admettre en bon perdant.

Non c'est que vous n'avez pas le niveau introspectif. Justement il n'y a pas d'opposition entre un fait de nature et un fait de culture sauf si on est métaphysicien comme vous. Et si vous voulez faire de la dialectique philosophique une affaire de gagnant et perdant alors vous inscrire dans une classe de combattants ultimes.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 04:46
Message :

J'm'interroge a écrit :Et les phénomènes ne sont ni intérieurs ni extérieurs, car intérieurs ou extérieurs par rapport à quoi, dis le moi.
Seraient-ils confinés dans un bocal? Si oui quel serait ce bocal?

coalize a écrit :l'observateur...

L'observateur est le 'je' personnifié désignant à vrai dire l'observation ou le constat empirique ou expérimental lui-même, partagé, dont on parle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 04:48
Message : Inti le troll mauvais perdant.

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 04:48
Message :

J'm'interroge a écrit :L'observateur est le 'je' personnifié désignant à vrai dire l'observation ou le constat empirique ou expérimental lui-même, partagé, dont on parle.

Aussi bien regarder un chien courir après sa queue.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 04:50
Message : Inti le troll qui retourne sa veste...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 04:56
Message : Quand vous l'aurez attrapé cette queue après laquelle vous courrez ne la mordez pas trop fort, vous risqueriez de réaliser qu'elle a fondement physique.

Finalement vic on aurait pu poser la question ainsi. Le spirituel est-il un phénomène naturel ou un phénomène surnaturel? Le naturel on l'a sous la main. Tant qu'au surnaturel il loge au même endroit que la vacuité et le sans appui, une essence sans substance. L'éveil et la sagesse?

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 05:07
Message :

Inti a écrit : Justement il n'y a pas d'opposition entre un fait de nature et un fait de culture sauf si on est métaphysicien comme vous.

Mais Inti, de quoi tu parles en fait ?
Quel rapport l'opposition inné/acquis à a voir avec la métaphysique ?

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 05:13
Message :

Inti a écrit : il loge au même endroit que la vacuité et le sans appui

t'as son adresse alors?

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 05:30
Message : t'as son adresse alors?
Vous avez dû la bosser longtemps. Ceci confirme la suite de mon post.

coalize a écrit :Mais Inti, de quoi tu parles en fait ?
Quel rapport l'opposition inné/acquis à a voir avec la métaphysique

Arrêtez de vous posez des questions. Vous allez mieux dormir ce soir. J'ai pas l'intention de perdre temps et énergie pour que vous puissiez étaler votre exégèse philosophique. De un, vous ne vous attardéz jamais sur les réponses substantielles. Vous picossez le petit détail forcer votre réplique. De deux, si malgré votre grand savoir, vous n'avez pas fait de lien entre l'opposition nature/ culture et ce paradigme philosophique, retournez parler de théologie et de la poule aux oeufs d'or.

Question de vous démontrer que je ne me défile pas mais qu'échanger avec vous est futile, je vous dirai seulement que le métaphysique a fait de la culture ( concept, formes intelligibles) un phénomène supérieur à la nature, comme si une culture pouvait être une source d'esprit. Un effet sur l'esprit? Assurément. Ce que vous m'avez offert en contre partie c'est votre conditionnement philosophico-religieux. Rien à foutre. Si j'ai pu voir de la mauvaise foi dans votre démarche c'est sans doute dû à votre réflexe encyclopédique.

Finalement votre style butinage ne me convient pas. J'ai dû multiplier mes interventions rabaisser mon niveau de réflexion.

Mettez moi sur votre liste des ignorés.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 05:43
Message :

Inti a écrit : la métaphysique a fait de la culture ( concept, formes intelligibles) un phénomène supérieur à la nature, comme si une culture pouvait être une source d'esprit.

Je sais pas où tu as été pioché ça, mais c'est juste complétement faux...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 05:57
Message : C'est faux? Tout un décret de la part de quelqu'un qui dit ne pas s'intéresser au dualisme et ne pas se poser de question... Vous êtes superficiel dans vos échanges coalize. Si vous n'avez pas compris que la métaphysique est un matérialisme qui dissocie le phénomène de la conscience (concepts, esprit, formes intelligibles, culture) du monde physique et matériel c'est que vous avez encore la tête embourbée dans vos noumènes, un lieu aussi imaginaire que surréaliste. Un créationniste qui s'ignore...

Restez en à la théologie et aux poules. Vous pourrez frotter votre rationnel encyclopédique aux autres et les impressionner. Empoisonneur de puit.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 06:14
Message :

Inti a écrit :C'est faux? Tout un décret de la part de quelqu'un qui dit ne pas s'intéresser au dualisme et ne pas se poser de question...

Tu comprends vraiment que ce que tu as envie de comprendre... On ne te demande pas d'être d'accord, juste d'arrêter de dire des conneries... Je n'ai jamais dit que je me posai pas de question, juste qu'elle ne m'empêchaient pas de dormir.. C'est quand même une sacré différence..

Si vous n'avez pas compris que la métaphysique est un matérialisme qui dissocie le phénomène de la conscience (concepts, esprit, formes intelligibles, culture) du monde physique et matériel c'est que vous avez encore la tête embourbée dans vos noumènes, un lieu aussi imaginaire que surréaliste.

Si je suis superficiel, toi tu es carrément incohérent... Tu nous affirmais d'une supériorité de la culture sur la nature en métaphysique... Et là, oui, je te dis que c'est faux... complétement faux...

rationnel encyclopédique

c'est toujours mieux que ton irrationnelie ignorance...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 06:27
Message :

coalize a écrit :Si je suis superficiel, toi tu es carrément incohérent... Tu nous affirmais d'une supériorité de la culture sur la nature en métaphysique... Et là, oui, je te dis que c'est faux... complétement

Oui mais vous vous ne faites que pourfendre les réflexions qui vous échappent en vous appuyant sur le conventionnel. Vous n'apportez rien. Vous jouez au gendarme.

Je peux reposer la question adressée à vic. Le "spirituel" (entendement, connaissance) est un phénomène naturel ou un phénomène surnaturel?

Les créationnistes vous diront que le spirituel est surnaturel et pas directement biologique. Commençons par là, je verrai si vous êtes capable de vous impliquer ou si le butinage est votre seule carte maitresse.

Si vous n'avez pas compris que la métaphysique est un matérialisme qui dissocie le phénomène de la conscience (concepts, esprit, formes intelligibles, culture) du monde physique et matériel c'est que vous avez encore la tête embourbée dans vos noumènes, un lieu aussi imaginaire que surréaliste. Un créationniste qui s'ignore..???

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 06:49
Message :

Inti a écrit :Le "spirituel" (entendement, connaissance) est un phénomène naturel ou un phénomène surnaturel?

Ni l'un ni l'autre, c'est un phénomène culturel...
Et au passage, le surnaturel n'a strictement rien à faire dans l'équation...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 06:58
Message :

coalize a écrit :Ni l'un ni l'autre, c'est un phénomène culturel...
Et au passage, le surnaturel n'a strictement rien à faire dans l'équation...

Ah quelle est bonne celle-là. Vous venez de confirmer ma thèse. La connaissance est un phénomène culturel et NON NATUREL.
"Le spirituel est culturel". (Platon) Une culture pour source d'esprit? Un source d'esprit hors biologie? Et vous me dites que le surnaturel ne fait pas partie de l'équation?

Le fond crée la forme. En d'autres mots, c'est la nature humaine qui fait la culture et la dote d'un esprit anthropique, le sien. Une culture sans fondement naturel ou reflet génétique, c'est impossible. L'idée d'une culture d'origine surnaturelle ayant traversée l'espace-temps et parachutée sur terre relève du surréalisme. "Le spirituel est culturel, pas naturel".(Formes intelligibles de Platon) Si c'est la culture qui fait l'humain...alors qui fait la culture? Quand un neurochirurgien scrute un cerveau ce n’est pas seulement la coordination de nos mouvements qu’il tient dans ses mains, c’est aussi « notre monde des idées ». Toute religion est une culture, vice et versa. La métaphysique a fait de la culture un principe premier et supérieur à la nature.

Commencez par assimiler ça. C'est une vue extérieure de ce paradigme philosophique. Si ça ne passe pas, restez dans le confort de votre cocon surréaliste la tête bien appuyée sur vos noumènes. Et comparez le développement de mes posts aux vôtres qui ne sont que attentistes et laconiques. Vous vous sauçez la grosse orteil et allez vous sécher ailleurs.

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 07:21
Message : La connaissance est un phénomène culturel...moi qui croyait que c'était un phénomène naturel et que la culture était un mise en forme de la pensée humaine, une sorte de relais de transmission . intemporel. Ah désolé! De dire autant de "conneries".

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 07:23
Message :

Inti a écrit :
Commencez par assimiler ça.

tu devrais commencer à assimiler que la connaissance et par suite l'entendement sont culturels, juste parce que tu ne nais pas avec, tu les acquiers...
Je sais pas dans quelle branlette intellectuelle tu es parti encore, mais c'est pourtant simple

> culturel : tu n'es pas naît avec, mais tu peux l'acquerir (ou pas)
> naturel : tu es naît avec, et tu peux le conserver (ou pas)...

Pas de notions de supériorité ou de prévalence entre l'un et l'autre...

Et ce qui fait l'humain n'est ni réductible au naturel, ni réductible au culturel...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 07:37
Message : C'est bien ce que je pensais. Un métaphysicien qui s'ignore. L'esprit nous est donné par la culture.

coalize a écrit :> culturel : tu n'es pas naît avec, mais tu peux l'acquerir (ou pas)
> naturel : tu es naît avec, et tu peux le conserver (ou pas

Moi je vois plutôt une continuité une dialectique nature-culture. Mais ça reste un abus de langage de dire que la connaissance ou l'esprit est culturel avant d'être naturel. Vous voyez bien que vous donnez préséance à la culture alors que tout le monde sait que la nature humaine a précédé dans le temps et l'espace toute culture ou mise en forme de la pensée. La connaissance est donc naturelle avant d'être culturelle. Je vous ai dit que votre conditionnement philosophico-religieux ne m'intéressait pas.

Désolé mais vous n'avez pas le niveau d'introspection pour poursuivre cette discussion. Retournez butiner.

le spirituel est culturel, pas naturel??? Sacré Platon.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 08:01
Message :

Inti a écrit :Vous voyez bien que vous donnez préséance à la culture .

Je crois surtout que c'est toi qui ne comprend rien du tout à ce qu'on dit, même quand on simplifie à l'extrême...

Ou y a t'il préséance de la culture dans mes propos ?

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 08:04
Message :

Inti a écrit :La connaissanceest un phénomène naturel et que la culture était un mise en forme de la pensée humaine, une sorte de relais de transmission

Oui, c'est vrai, on est vraiment tous des imbéciles, d'avoir mis autant d'argent dans des écoles alors que la connaissance est naturelle....

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 08:14
Message :

coalize a écrit :Oui, c'est vrai, on est vraiment tous des imbéciles, d'avoir mis autant d'argent dans des écoles alors que la connaissance est naturelle....

Vous devriez vous branler les neurones plus souvent cela vous éviterait de devoir réduire une idée à sa plus simple expression pour la faire entrer dans votre cerveau. La culture est un outil, un prolongement pas la source. La source étant l'être humain... Et les écoles sont un produit de l'esprit humain, de la pensée. Vouz voyez bien que vous êtes porté à opposer les deux, comme si la culture avait une noblesse que l'homme n'a pas. L'humain est un incontournable quand on parle de connaissance. Non vous n'avez pas le niveau.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 08:27
Message :

Inti a écrit : La culture est un outil, un prolongement pas la source. La source étant l'être humain...

Et les écoles sont un produit de l'esprit humain, de la pensée. Vouz voyez bien que vous êtes porté à opposer les deux, comme si la culture avait une noblesse que l'homme n'a pas. L'humain est un incontournable quand on parle de connaissance. Non vous n'avez pas le niveau.

Ne m'accuse pas de tes propres oppositions. C'est toi, et toi seul, qui oppose naturel et culturel, et au passage, physique et psychique... En plus tu confonds "le culturel" et "la culture". Le culturel n'est pas naturel, mais la culture si... Oui la culture est naturelle à l'homme puisque tout homme en est pourvu...

De plus, à aucun moment, je le répéte, je ne fait une hierarchisation entre culturel et naturel... Les deux sont uns!

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 08:35
Message :

coalize a écrit : Le culturel n'est pas naturel,

Ah ce que vous pouvez en dire des sottises. Au moins vous aurez appris que le matérialisme universel n'a pas 2500 ans mais au moins 13,5 milliards d'années.

Ben oui vous hiérarchisez en disant que la connaissance est culturelle et non naturelle. Vous dissociez l'homme de son génie, le gène du mème, comme les créationnistes qui s'assument ...et qui s'ignorent. Alors avant d'aller reprendre les autres sur leurs croyances...take a look on yourself.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 08:42
Message :

Inti a écrit :

Ben oui vous hiérarchisez en disant que la connaissance est culturelle et non naturelle. Vous dissociez l'homme de son génie, le gène du mème, comme les créationnistes qui s'assument ...et qui s'ignorent. Alors avant d'aller reprendre les autres sur leurs croyances...take a look on yourself.

pff.. voila maintenant que vous confondez connaissance et talent...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 08:45
Message :

coalize a écrit :pff.. voila maintenant que vous confondez connaissance et talent..

Petit esprit. Je vous par du génie humain et vous me parlez de " star académie. Vous n'avez pas le niveau. Vraiment pas.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 08:51
Message :

Inti a écrit : Petit esprit. Je vous par du génie humain et vous me parlez de " star académie. Vous n'avez pas le niveau. Vraiment pas.

en parlant de "génie humain", toi, il t'a complétement oublié en route

"star académie"... on est tombé bien bas.. effectivement je suis pas à ton niveau, je commence à me chopper un putain de lumbago...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 08:56
Message :

coalize a écrit :en parlant de "génie humain", toi, il t'a complétement oublié en route

C'est tout. Plus capable de soutenir le développement.
Vous butinez et transportez votre décohérence sur tous les fils en espérant vous déstabiliser la cohérence de vos interlocuteurs. Un egotrip de crâneur.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 08:58
Message :

Inti a écrit : C'est tout. Plus capable de soutenir le développement. Crâneur.

Si si, attends un peu, je me fait masser le dos

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 09:00
Message : Essayez une branlette de neurones.
Empoisonneur de puit.

La connaissance est un processus intérieur et cela est vrai pour tout le monde. La connaissance extérieure à l’humain, c’est la culture, le savoir commun et partagé que l’on peut assimiler et qui est parfois spécialisé. La Connaissance (la carte) n’existe pas en dehors de l’Humanité. Elle est intérieure à l’humanité, même les animaux ont connaissance de leur environnement et savent s’y orienter.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 09:10
Message :

Inti a écrit :Essayez une branlette de neurones.
Empoisonneur de puit.

La connaissance est un processus intérieur et cela est vrai pour tout le monde. La connaissance extérieure à l’humain, c’est la culture, le savoir commun et partagé que l’on peut assimiler et qui est parfois spécialisé. La Connaissance (la carte) n’existe pas en dehors de l’Humanité. Elle est intérieure à l’humanité, même les animaux ont connaissance de leur environnement et savent s’y orienter.

Tu sautes du coq à l'âne...

On parlait de l'humain...pas de l'humanité...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 09:12
Message :

coalize a écrit :On parlait de l'humain...pas de l'humanité...

Nous parlons de connaissance, de culture et de nature et vous faites la fine bouche entre humain et humanité.
Simpliste et crâneur.

Vous devriez reconnaitre que vous n'avez pas le niveau d'implication ni d'introspection. Butinez...

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 10:16
Message :

Inti a écrit : vous faites la fine bouche entre humain et humanité.

Bien sûr, c'est même primordial quand on parle de connaissance!!!

la connaissance associée à l'humanité, en globalité, n'a rien à voir avec la connaissance qu'à un humain pris dans sa particularité..

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 10:17
Message :

Inti a écrit : Vous devriez reconnaitre que vous n'avez pas le niveau d'implication ni d'introspection. Butinez...

Tu pourras continuer à répéter cela à chacune de tes interventions si tu le désires... ca ne rendra ni la chose vraie, ni prophétique...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 10:29
Message : Je crois que la preuve est faite. Votre niveau d'intervention est anémique. Vous manquez de nectar?

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 10:35
Message : bon, je suis content d'avoir pu contribuer à ce que vous vous sentiez intelligent aujourd'hui..
D'autant plus que ça doit pas vous arriver souvent...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 10:39
Message : Chaque fois que je croise un métaphysicien qui croit que l'esprit n'est pas naturel.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 10:41
Message : bah il te faut pas grand chose quoi...

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 10:45
Message :

coalize a écrit :bah il te faut pas grand chose quoi...

C'est un beau compliment adressé à vous-même. Je suis d'accord.

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 10:50
Message : bon, quelqu'un peut fermer le sujet ?

Parce que comme on est deux cons à vouloir le dernier mot, sinon demain on y est encore!

Auteur : coalize
Date : 21 sept.14, 10:51
Message :

Inti a écrit : C'est un beau compliment adressé à vous-même. Je suis d'accord.

plus je parle avec toi, plus je deviens métaphysicien, en fait... car oui, tu me démontres qu'avoir de l'esprit n'est pas naturel

Auteur : Inti
Date : 21 sept.14, 10:54
Message : Fermer le sujet? Vous vous croyez le nombril du monde. Possible que d'autres comme vic souhaite poursuivre. Nombrilisme, j'en étais sûr. J'ai poursuivi le thème malgré vos tentatives de boycott.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 11:32
Message : @ Inti,

Puisque tu ne m'as toujours pas répondu, revenons à la question déjà posée que je te réitère cette fois personnellement:

Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?

Coalize a joué le jeu, alors ne te débine pas cette fois, c'est ta dernière chance.

Une non réponse ou une nouvelle défilade sera considérée par tous comme l'aveu de ta part que le 'matérialisme universel' que tu défends, qui suppose l'existence d'une 'matière en soi', est une position purement métaphysique, complètement infondée.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.14, 13:00
Message : En attendant la réponse d'Inti, voici une petite lecture:

George BERKELEY (1685-1753), Principes de la connaissance humaine, § 23 (trad. fr. D. Berlioz):

"Mais, direz-vous, assurément il n'y a rien de plus facile que d'imaginer des arbres dans un parc, par exemple, ou des livres dans un cabinet et personne à côté pour les percevoir. Je réponds : vous le pouvez, il n'y a là aucune diffculté. Mais qu'est cela, je vous le demande, si ce n'est forger dans votre esprit certaines idées que vous appelez livres ou arbres et, en même temps, omettre de forger l'idée de quelqu'un qui puisse les percevoir ? Mais, vous-même, ne les percevez-vous pas, ou ne les pensez-vous pas pendant tout ce temps ? Cela ne sert donc à rien : cela montre seulement que vous avez le pouvoir d'imaginer ou de former des idées dans votre esprit, mais cela ne montre pas que vous pouvez concevoir la possibilité pour les objets de votre pensée d'exister hors de l'esprit. Pour y arriver, il faudrait que vous les conceviez comme existants non conçus, ou non pensés, ce qui est une incompatibilité manifeste. Quand nous nous évertuons à concevoir l'existence des corps extérieurs, nous ne faisons, pendant tout ce temps, que contempler nos propres idées. Mais, l'esprit ne prenant pas garde à lui-même, se trompe en pensant qu'il peut concevoir, et qu'il conçoit en effet, des corps existant non pensés ou hors de l'esprit, alors que dans le même temps, ils sont saisis par lui et existent en lui. Un peu d'attention fera découvrir à chacun la vérité et l'évidence de ce qui est dit ici, et rendra inutile que l'on insiste sur d'autres preuves contre l'existence de la substance matérielle."

Auteur : gololo
Date : 21 sept.14, 21:06
Message : Je pense que c'est un peu dommage ces bastons intellectuelles sur des choses difficilement démontrables. En plus, ça chatouille les égos et cela finit par des attaques personnelles. Ma démarche serait plus de discuter pour se forger sa propre opinion, l'affiner ou la corriger en acceptant les arguments ou pas.
Dans des domaines ou la preuve n'existe pas forcément, il ne s'agit que de perception personnelle. Si qq préfère la couleur rouge ou verte, ça se discute difficilement.

Pour ma part, la question l'univers est il spirituel pose déjà le problème de quel univers parlons nous ?. La vidéo de Guillemant parle un peu de cela.
Je suis aussi tombé sur une vidéo qui me paraissait intéressante d’Étienne Klein (prof de physique à l'école centrale) qui explique un peu comment peut progresser la science, qu'elle fonctionne en conceptualisant les choses et en les imaginant de manière autre que la manière habituelle :
http://www.youtube.com/watch?v=przYGmtfH1o

Auteur : vic
Date : 21 sept.14, 21:53
Message :

Gololo a dit ;Je suis aussi tombé sur une vidéo qui me paraissait intéressante d’Étienne Klein (prof de physique à l'école centrale) qui explique un peu comment peut progresser la science, qu'elle fonctionne en conceptualisant les choses et en les imaginant de manière autre que la manière habituelle

Dans le bouddhisme on ne fait rien de particulier de ce qu'on perçoit ou ce qu'on ressent , on n'oriente pas l'esprit dans un sens spécial , à partir du moment où tu orientes ton esprit dans un sens spécial tu conditionnes préalablement ta réalité . Si un scientifique conditionne préalablement ce que doit être la réalité il n'est pas étonnant qu'il perçoive ce qu'il a lui même conditionné à voir puisque il est peut être possible que ce qu'il perçoit soit ses productions mentales .
En fait il est partiellement possible de justifier la réalité par des méthodes diamétralement opposées , de partir uniquement de l'esprit ou uniquement la matière , mais est ce que ces partis pris ne sont pas une sorte de conditionnement préalable ?
La question de "Est ce moi qui crée l'univers ou est ce l'univers qui me créé " ne peut être traitée qu'en n'orientant pas les choses dans un sens particulier préalable , ce qu'a fait la science pendant fort longtemps en faveur de la matière en dehors de l'esprit .

en conceptualisant les choses et en les imaginant de manière autre que la manière habituelle

Voilà le problème de la science , c'est qu'elle a besoin de support d'une image pour assoir ces calculs , pour pouvoir soustraire , additionner ou multiplier des valeurs de quelque chose en rapport à quelque chose . Mais n'est ce pas là une illusion ?
Ce faisant elle créé des images artificiellement , c'est un problème , sans image de représentation de la réalité , la science est perdue alors que le méditant bouddhiste non .Bien sûr la science sera de plus en plus obligé de reculer dans la notion de substantialité de ce qu'elle croit observer , mais les calculs deviennent de plus en plus difficile à résoudre puisque ce qu'il y a à résoudre n'a pas d'existence propre et ne dépend toujours que d'autre chose et donc isoler un résultat de calcul ....ça peut fonctionner par rapport à deux choses qu'on définit arbitrairement , mais pas pour expliquer l'univers .

Auteur : Inti
Date : 22 sept.14, 02:46
Message :

gololo a écrit :Je pense que c'est un peu dommage ces bastons intellectuelles sur des choses difficilement démontrables.

Croyez bien que je le déplore aussi. Mais il faut faire avec et tenter de continuer à développer et de garder le cap malgré des interventions intempestives et pseudo-critiques sinon le sujet devient rapidement clos par décohérence.

gololo a écrit :Pour ma part, la question l'univers est il spirituel pose déjà le problème de quel univers parlons nous ?

Peu importe. L'idée en retrait derrière cette question "d'univers spirituel" touche à la relation matière et esprit ou nature et intelligence. Et c'est là que la métaphysique s'impose d'emblée puisqu'elle est le paradigme philosophique de départ. Formes intelligibles, noumène, noosphère, toutes des notions qui cherchent à légétimer une dichotomie sur les origines de l'esprit et de la matière.
Mais on peut aussi y adhérer...une question de jugement, de discernement et de libre arbitre.

Auteur : Inti
Date : 22 sept.14, 05:34
Message :

J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?

J'm'interroge a écrit :Une non réponse ou une nouvelle défilade sera considérée par tous comme l'aveu de ta part que le 'matérialisme universel'

Votre ton était assez impératif. Vous avez oublié d'écrire les trois lettres magiques...S.V.P.

C'est vous qui avez un problème avec le sens naturel "de ce qui est". Berkeley vous a mis sur une fausse piste. " Être, c'est être perçu". C'est surtout vrai pour les vedettes d'Hollywood.

C'est aussi vrai qu'il est agréable de savoir qu'on est important pour quelqu'un. Mais au départ "être c'est exister".

Un exemple très très simple. Il y a peut-être présentement dans la forêt Amazonienne des espèces d'insectes répertoriées par la science qui côtoient des espèces non perçues ni connues de l'homme. Selon votre logique les espèces connues-perçues seraient donc plus réelles et fondées que celles ignorées. Pourtant les espèces inconnues arpentent le même champ physique et survivent dans le même environnement. Ceci est la preuve que le "constat empiro transcendantal" n'est pas le fondement de toute chose ou phénomène mais que la matière structurée et organisée est le fondement de toute chose et qu'elle précède tout constat ou thèse.

Votre notion de "champ d'expérience" est un cage mentale refermée sur elle-même. C'est la conscience ( scientisme) qui prétend surclasser la matière et être la source du réel. La conscience serait plus réelle que la matière de laquelle elle est issue? La perception- représentation expérimentale serait un support plus vraie que le monde physique-sensible sur laquelle est fondée. Les réalités intelligibles, "les vraies réalités", plus stables et immuables que la mouvance du monde physique? Et vous dites être évolutionniste? Voyez à quel point votre position est Théo scientifique et platonicienne. Mais je n'ai pas le niveau?

La matière (pas besoin de rajouter en soi) c'est une masse qui occupe un espace et qui le courbe. Être c'est avoir une dimension physique plus ou moins organisée selon l'état avec un mouvement ou impulsion intérieure.

Maintenant si mon exemple entomologique ne vous convainc pas du fait que les phénomènes visibles ou invisibles (la gravité) ne sont pas limités par notre champ de conscience ou notre degré de perception, rien n'y fera. Pour vous le constat scientifique restera une ancre jetée à la frontière de votre "réel et irréel".
Les phénomènes naturels existent indépendamment de notre conscience, sinon l'univers en tant que fait cosmique n'aurait jamais eu lieu.

Sans compter vic qui se demande si c'est l'univers qui l'a créé ou si c'est lui qui crée l'univers tout en demeurant incertain de la réponse au nom du sans appui et de la vacuité.

À vous de voir ou revoir vos schémas mentaux et ne dites pas que je n'ai pas répondu à votre question sur la matière sous le prétexte que je n'entérine pas votre "créationnisme scientifique".
Car affirmer qu'une chose est dépendante de notre perception représentation (conscience) pour être ou qu'un phénomène doit être perçu pour être reconnu fondé est un créationnisme qui surimpose l'intelligence à tout fait naturel...l'esprit plus vrai que la matière qui ne serait une illusion cosmique.

Le reste vous appartient. Traitez moi de troll si vous voulez mais j'y investi du temps. En ce qui me concerne j'estime que le fait cosmique et ses multiples expressions et manifestations a précédé dans le temps et l'espace toute cérébralité et tout constat à son sujet. As mon avis la métaphysique est une vieille théorie sur le spatio temporel. Qui sommes-nous pour juger du passé? La connaissance est une épopée humaine.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 sept.14, 05:55
Message :

gololo a écrit :Je pense que c'est un peu dommage ces bastons intellectuelles sur des choses difficilement démontrables.

Inti a écrit :Croyez bien que je le déplore aussi. Mais il faut faire avec et tenter de continuer à développer et de garder le cap malgré des interventions intempestives et pseudo-critiques sinon le sujet devient rapidement clos par décohérence.

Ah tu ne manques pas d'air, c'est Incroyable!

Inti le troll qui inverse la situation et accuse les autres de ses propres défauts manifestes...

Inti a écrit :Peu importe. L'idée en retrait derrière cette question "d'univers spirituel" touche à la relation matière et esprit ou nature et intelligence.

Définis-nous ce que sont pour toi, 'matière', 'esprit', 'nature' et 'intelligence'.

Auteur : Inti
Date : 22 sept.14, 06:06
Message : J'm'interroge. J'ai pris le temps de vous répondre. Gardez là votre dissonnance si vous y tenez tant que.ça. Votre haine gratuite ravalez la. Finalement vous n'en valez pas la peine. Je vais annuler mon post précédent et vous laisse à votre mysticisme et fanatisme...et vos doutes à variables fâchées

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 sept.14, 08:27
Message :

Inti a écrit :J'm'interroge. J'ai pris le temps de vous répondre. Gardez là votre dissonnance si vous y tenez tant que.ça.

Je n'ai aucune dissonance. Mais toi tu dois certainement présenter l'équivalent cognitif d'une distorsion auditive...

Inti a écrit :Votre haine gratuite ravalez la. Finalement vous n'en valez pas la peine.

Tu te donnes bien de l'importance...

Inti a écrit :Je vais annuler mon post précédent et vous laisse à votre mysticisme et fanatisme...et vos doutes à variables fâchées

Pas grave je l'ai conservé et t'y réponds, bien que je n'y lis que de l' 'à côté'...

______________

Puisque ce post n'est rien d'autre qu'une grosse défilade, je te déclare perdant par forfait!

J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?

J'm'interroge a écrit :Une non réponse ou une nouvelle défilade sera considérée par tous comme l'aveu de ta part que le 'matérialisme universel'

Inti a écrit :C'est vous qui avez un problème avec le sens naturel "de ce qui est". Berkeley vous a mis sur une fausse piste. " Être, c'est être perçu". C'est surtout vrai pour les vedettes d'Hollywood.

Il est où l'argument?

Donne moi plutôt un exemple de quelque chose qui ne serait ni perception, ni représentation, ni non plus qu'un assemblage de mots creux ne référant à rien, l'un de ceux auxquels tu nous as habitué et que tu nous ponds en grande quantité ici.

Là seulement je te prendrais au sérieux ou pas, pas avant.

Mais es-tu seulement capable de me faire cette réponse?

Inti a écrit :...au départ "être c'est exister".

Définis nous 'être' et 'exister' et donne nous des exemples de choses qui 'sont' et qui 'existent', bien que non perçues et non représentées d'une quelconque façon.

Inti a écrit :Un exemple très très simple. Il y a peut-être présentement dans la forêt Amazonienne des espèces d'insectes répertoriées par la science qui côtoient des espèces non perçues ni connues de l'homme. Selon votre logique les espèces connues-perçues seraient donc plus réelles et fondées que celles ignorées.

Au lieu de caricaturer une logique et un discours qui te dépasse comme tu le fais là, commence plutôt par répondre aux questions qui t'on été posées.

STP!

Se faisant, tu te rendras peut-être compte que ta position n'est qu'un assemblage de mots creux ne référant à rien.

Inti a écrit :Pourtant les espèces inconnues arpentent le même champ physique et survivent dans le même environnement. Ceci est la preuve que le "constat empir[ic]o transcendantal" n'est pas le fondement de toute chose ou phénomène...

Qui parle de constat empirico-transcendantal? -----> Pas moi en tout cas!

Moi je parle de constat empirico-expérimental.

De plus, je n'ai jamais suggéré que le constat dont je parle soit le fondement de toute chose dans le sens où il créerait la chose de toute pièce.
-----> Si j'ai suggéré quelque chose, ce serait plutôt que ce constat est le fondement objectif de toute chose, toute chose étant forcément de nature empirique ou expérimentale.

Ne mélange donc pas tout, les 'choses en soi' cela n'existe pas.

Inti a écrit :..mais que la matière structurée et organisée est le fondement de toute chose et qu'elle précède tout constat ou thèse.

Ça, tu n'en as aucune preuve cher ami! ----- Aucune!

Franchement.. Pourquoi la cohérence du monde physique devrait-elle avoir une substance? - Transcendante en plus?!

Explique nous un peu cela?

Inti a écrit : Votre notion de "champ d'expérience" est un cage mentale refermée sur elle-même. C'est la conscience ( scientisme) qui prétend surclasser la matière et être la source du réel.

La science et plus généralement l'expérience en un sens large qui est avant tout: 'perceptions de régularités et associations empiriques', n'est pas la 'source' du réel.

-----> L'expérience en un sens large en est le déploiement.

Inti a écrit :La conscience serait plus réelle que la matière de laquelle elle est issue? La perception- représentation expérimentale serait un support plus vraie que le monde physique-sensible sur laquelle est fondée. Les réalités intelligibles, "les vraies réalités", plus stables et immuables que la mouvance du monde physique? Et vous dites être évolutionniste? Voyez à quel point votre position est Théo scientifique et platonicienne. Mais je n'ai pas le niveau?

Ce n'est pas ma vision, c'est la tienne que tu décris là.

Pour moi: la conscience n'est pas issue d'une 'matière' qui lui serait transcendante.

Le constat de la matière n'implique pas une 'matière' extérieure à ce constat.

La conscience comme le reste n'est donc avant tout que cohérence.

Il n'y a pas d'un coté la conscience, et de l'autre le reste.

Inti a écrit :La matière (pas besoin de rajouter en soi) c'est une masse qui occupe un espace et qui le courbe. Être c'est avoir une dimension physique plus ou moins organisée selon l'état avec un mouvement ou impulsion intérieure.

La matière qui est perçue comme une masse et qui dans nos représentations courbe l'espace, ainsi donc que masses et espaces en général, appartiennent à notre champ empirico-expérimental anthropique.

Inti a écrit :Maintenant si mon exemple entomologique ne vous convainc pas du fait que les phénomènes visibles ou invisibles (la gravité) ne sont pas limités par notre champ de conscience ou notre degré de perception, rien n'y fera. Pour vous le constat scientifique restera une ancre jetée à la frontière de votre "réel et irréel".

Bla bla incompréhensible...

Inti a écrit :Les phénomènes naturels existent indépendamment de notre conscience, sinon l'univers en tant que fait cosmique n'aurait jamais eu lieu.

Je ne vois pas en quoi.

L'affirmer ne t'avance à rien, c'est une position métaphysique que rien ne justifie.

Inti a écrit :Sans compter vic qui se demande si c'est l'univers qui l'a créé ou si c'est lui qui crée l'univers tout en demeurant incertain de la réponse au nom du sans appui et de la vacuité.

Il n'y a que toi à parler de création ici.

Tu t'écartes des propos tenus.

Inti a écrit :...affirmer qu'une chose est dépendante de notre perception représentation (conscience) pour être * ou qu'un phénomène doit être perçu pour être reconnu fondé est un créationnisme qui surimpose l'intelligence à tout fait naturel...l'esprit plus vrai que la matière qui ne serait une illusion cosmique.

* : ...pour être objective...

Le créationnisme et l'illusion sont les tiens, toi qui poses l'existence d'une réalité qui ne serait ni perception, ni représentation, mais qui serait néanmoins matérielle...

Je me demande bien en quoi elle le serait........ (?)

Ce qui fonde l'objectivité d'un phénomène c'est qu'il soit constaté et ou vérifié de manière empirique et ou expérimentale, pas qu'il soit causé par un monde 'en soi', indépendant de la perception, dont l'existence n'est en réalité bien évidemment qu'une supposition métaphysique, c'est-à-dire: invérifiée et gratuite.

Inti a écrit :Le reste vous appartient. Traitez moi de troll si vous voulez mais j'y investi du temps. En ce qui me concerne j'estime que le fait cosmique et ses multiples expressions et manifestations a précédé dans le temps et l'espace toute cérébralité et tout constat à son sujet. As mon avis la métaphysique est une vieille théorie sur le spatio temporel. Qui sommes-nous pour juger du passé? La connaissance est une épopée humaine.

En gros et souligné: merci d'indiquer que toutes ces affirmations que tu nous fais ne sont que tes opinions personnelles.

Tu n'apportes aucunement la preuve de ce que tu dis.

Auteur : Inti
Date : 22 sept.14, 08:45
Message : C'est facile et malhonnête de reprendre un post supprimé pour en briser la cohérence sans autre jugement que votre fragmentation. Alors j'ai réédité pour les autres. Et cessez d'en faire une affaire de gagnant perdant. Vous êtes puéril. Le but c'est de raisonner sur la réalité. Mais je continue à croire que vous n'êtes pas un interlocuteur valable...trop dogmatique et Théo scientifique. C'est devenu socle de "cohérence".

Auteur : gololo
Date : 22 sept.14, 08:50
Message :

vic a écrit : Ce faisant elle créé des images artificiellement , c'est un problème , sans image de représentation de la réalité , la science est perdue alors que le méditant bouddhiste non .Bien sûr la science sera de plus en plus obligé de reculer dans la notion de substantialité de ce qu'elle croit observer , mais les calculs deviennent de plus en plus difficile à résoudre puisque ce qu'il y a à résoudre n'a pas d'existence propre et ne dépend toujours que d'autre chose et donc isoler un résultat de calcul ....ça peut fonctionner par rapport à deux choses qu'on définit arbitrairement , mais pas pour expliquer l'univers .

Ce qu'explique Guillemant va dans ton sens, notamment lorsqu'il fait les calculs sur une table de billard, il démontre qu'une variation quantique peut avoir des çonséquences sur tout le sytème au bout d'un certain nombre d'itérations.

Cette discussion m'a amené à rechercher ce qu'en dit Billy Meier (je sais qu'on pourra me rétorquer que c'est un farfelu) mais son explication semble se tenir :

Contact 8.
Meier - I don’t know; my first concerns the matter/rough-material stuff. what actually is it?
Semjase - matter is a sizable idea. It is a solid form of energy, being sizable.
Meier - That is evident, but how does it originate?
Semjase - The principle is very easy, but I am not allowed to tell it, but it is such, that all energy can be changed into solid matter. It is also necessary, to bundle the concerned energy securely and to concentrate it highly, thus it may be converted into solid matter. By this, the elementary building blocks of the solid components of matter are generated; neutron, proton and electron. From those then form the atoms and the variety of chemical compounds, which then in their different aggregation states form the solid outer manifestation, which is known to your scientists. Solid energy as well as the original energy are of the same value in each direction. This means, origin energy is absolutely matter, as origin matter is absolutely energy as well. This means that, without exception, everything in the Universe consists of matter or energy. Both terms, energy and matter, represent basically one and the same, but precisely in their separate forms: fine material and coarse-material. Coarse-material is matter; fine material is energy.
Meier - well, all right, but this doesn’t explain my question. I namely want to know how matter rises originally.
Semjase - From out of basic energy, of course.
Meier - You render too less precise. I think, that before the basic energy, there must be something else. Because, from what I know, always two individual units, belonging together, result in a unit again.....
Semjase - You are tireless, and you give me a predicament.
Meier - I don’t’ intend to.
Semjase - okay now, I shall explain all for you, as far as I shall be allowed, though you seem to know more in this respect, then we know about you: matter is the embodiment of idea. As energy, the matter is fine material; and as matter, just highly concentrated and condensed. One can generate both kinds by apparatus, which you already do in different ways. Normally they are generated quite naturally, that is by spiritual forces, which is preceded by idea. The basic source for this is The Creation, a vast spiritual reservoir, a factor, which again embodies the original energy. From it rises idea. The force of Spirit then (which and who again embodies energy) condenses and concentrates the idea to fine material energy, which then by still higher concentration becomes coarse material, or matter.......
Meier - Then in fact, the whole Universe is, inside and out, only of fine material and coarse material energy (which is) compressed and concentrated idea?
Semjase - Certainly.
Meier - But then, what is this vast spiritual formation, the factor of The Creation?
Semjase - It consists of idea, condensed in itself towards itself to originate spiritual energy. We as well do not know much more about this.

À noter qu'elle doit faire référence aux accélérateurs de particules qui créent de la matière à partir d'énergie.

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