Auteur : Ptitech
Date : 29 sept.14, 03:13
Message :

7 archange a écrit :A quoi ressemblerons-nous dans 10 000 000 d'années ?

Question intéressante

7 archange a écrit :Il n'y a pas de but final dans l'évolution

Si, je serai tenté de dire : la diversification du vivant

7 archange a écrit : , chaque espèce vivante n'est qu'une étape, et les étapes futures sont imprédictibles, puisque l'évolution est livrée au gré du hasard.
Nous sommes en fait une espèce en phase de transition vers une autre espèce.
Une autre espèce que nous ignorons et dont la science n'a pas hâte de découvrir est elle aussi en phase de transition vers l'espèce humaine.

7 archange a écrit : Cela vous parait-il logique de croire que notre destin est de retourner à la brousse ?

Tu as une boule de cristal ? Qui te dit que notre destin est de retourner à la brousse ? De plus tu te contredis car tu dis que l'évolution n'a pas de finalité, or dans la notion de destin il y a une finalité, un but.

7 archange a écrit : Parce que quiconque admet la théorie de l'évolution doit également admettre tout ce qu'elle implique.

Alors ça il n'y a rien de plus faux, il n'y a que les croyants pour avoir se genre de raisonnement. Personnellement je pense que Dieu est tout à fait capable d'utiliser l'évolution biologique pour arriver à son but.

Quand tu regardes une chaine de montage en altitude, c'est vraiment magnifique. Pourtant Dieu n'a pas créer cette chaine de montagne telle quelle. Cette chaine était une plaine il y a des millions d'années, et par l'évolution des plaques tectoniques, les chaines montagneuses se sont formées. Et bien je pense que pour le vivant c'est la même chose : Dieu est à l'origine de la vie et le vivant a évolué grâce aux mécanismes que Dieu a mis en place.

Auteur : indian
Date : 29 sept.14, 03:18
Message : Les ''plus meilleurs'' scientifique et les meilleurs ''faux-prophètes'' ont de la difficulté à prédire la météo de demain...

L'espèce humain dans 10 000 000?

Même dans 1000 ans nous n'avons aucune idées de ce que nous serons ...

Probablement encore avec ''j'ai deux yeux tant mieux, 2 oreilles c'est pareil, 2 épaules c'est drôle, 2 bras ça va, 2 fesses qui s'connaissent, 2 jambes il m'semble,...que j'ai 2 yeux...''

Pour le reste

Mais nous pourrions réfléchir à ce que Dieu nous a toujours révélé au travers des ces diverses manifestations au fil des temps... et peut être a t'il ''caché'' cette réponses....

Espérons que nous vivrons pas le même sort que l'espèces des dinos...

sauf que...peut être en serait-il mieux ainsi pour le mieux être des autres espèces...

Trop bien humblement...
David

Auteur : 7 archange
Date : 29 sept.14, 03:27
Message :

Ptitech a écrit :Qui te dit que notre destin est de retourner à la brousse ?

Puisque tu crois que notre avenir n'est pas de retourner à la brousse, tu es très bien placé pour me repondre :

En vertu de quoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?

De plus tu te contredis car tu dis que l'évolution n'a pas de finalité, or dans la notion de destin il y a une finalité, un but.

Quand je dis que l'évolution n'a pas de finalité, je fais référence au fait qu'elle n'avait pas pour objectif prédéfini d'aboutir à telle ou telle autre espèce.

Alors ça il n'y a rien de plus faux, il n'y a que les croyants pour avoir se genre de raisonnement. Personnellement je pense que Dieu est tout à fait capable d'utiliser l'évolution biologique pour arriver à son but.

Réfléchi 2 secondes à ce qu'elle implique et reviens qu'on en reparle.

Quand tu regardes une chaine de montage en altitude

Je t'en prie, mon sujet bien centré.

Auteur : 7 archange
Date : 29 sept.14, 04:09
Message :

Inti a écrit :L'évolution est un mécanisme de la nature qui n'a pas commencé avec l'homme ni s'arrêtera si il disparait étouffé dans propre pollution.

Je ne parle pas de l'extinction de l'espèce humaine dû au fait de la pollution.
Je parle d'extinction de la présente espèce humaine dû fait de l'évolution et de son remplacement au sommet de la faune par une autre espèce ayant révêtu l'apparence humaine.

Si vous ne trouvez pas ceci bizarre alors vous ne trouverez plus jamais rien bizarre.

Si vous voulez parler du devenir biologique de notre espèce je dis que les mécanismes génétiques qui ont permis cette évolution psycho morphologique sont encore à l'oeuvre et en relation avec les conditions environnantes.

Bref l'évolution est toujours à l'oeuvre.
Donc qu'il vous est logique de voir dans votre boule de cristal l'homme redevenu un singe.

Mais je vous rassure votre image sur une finalité porcine est un canular.

Absolument pas !
Pourquoi pensez-vous qu'elle est un canular, la finalité porcine ne vous enchante guère certes mais il se pourrait bien que notre destinée soit moins enviable que celle d'un cochon.

C'est juste l'illustration logique de notre destinée prochaine suivant la logique évolutionniste.

Auteur : Inti
Date : 29 sept.14, 04:23
Message :

7 archange a écrit :Je parle d'extinction de la présente espèce humaine dû fait de l'évolution et de son remplacement au sommet de la faune par une autre espèce ayant révêtu l'apparence humaine.

Comme dans la planète des singes? Maudite science fiction qui pertube les esprits les plus fragiles.

Sommet? Il suffit qu'un virus soit plus actif que la réaction de l'homme pour être ramené à hauteur de la nature. Sommet plus relatif qu' absolu. Je vous ai parlé de mécanismes d'évolution actifs pour replacer votre question dans un cadre réaliste et vous avez enjambez pour mettre de l'avant l'absurde supériorité philosophique de notre espèce. Le but de votre question n'est pas de parler de notre devenir biologique mais d'imposer votre conception du statut humain.

Auteur : 7 archange
Date : 29 sept.14, 04:51
Message :

Inti a écrit :Comme dans la planète des singes? Maudite science fiction qui pertube les esprits les plus fragiles.

Pourquoi ne pas regarder plus loin que votre menu scientifique ?
C'est pourtant logique mon raisonnement, l'évolution continue , chaque espèce vivante est une étape vers une autre espèce.
Nous sommes une espèce en transition vers une autre espèce.
En vertu de quoi l'espèce humaine serait-elle l'exception ?

Sommet?

Vous ne savez même pas qui est au sommet de la faune .

Inti a écrit :Je vous ai parlé de mécanismes d'évolution actifs pour replacer votre question dans un cadre réaliste et vous avez enjambez pour mettre de l'avant l'absurde supériorité philosophique de notre espèce.

Le simple fait que l'homme soit capable de penser, de prévoir, d'anticiper, d'organiser, de planifier devrait vous suffire pour vous aider à refouler le désir de me servir un tel propos.

Le but de votre question n'est pas de parler de notre devenir biologique mais d'imposer votre conception du statut humain.

Tout à fait.

Puisque vous n'ignorez pas mes intentions, je compte sur vous pour les contrecarrer tous un à un.

Auteur : 7 archange
Date : 29 sept.14, 05:10
Message :

Ptitech a écrit :Quand je regarde un arbre phylogénétique je ne vois pas spécialement d'étape.Je vois simplement une diversification vertigineuse du vivant. Donc pour moi la finalité de l'évolution c'est la diversification.

Nous ne sommes pas le but de l'évolution. L’évolution ne va nulle part, elle est sans but.
Ce n’est pas une sorte de puissance suprême qui choisirait de manière consciente les espèces qui doivent exister et celles qui doivent disparaître.
L’évolution n’obéit pas à une volonté supérieure ou à un projet qui serait inscrit dans les profondeurs de l’être de la nature.

Certaines espèces sont restées très stables sur des millions d'années, peut être que l'être humain le restera sur des milliards d'années.

Nous pouvons toujours espérer.

Auteur : Inti
Date : 29 sept.14, 05:20
Message :

7 archange a écrit :En vertu de quoi l'espèce humaine serait-elle l'exception ?

Aucune. C'est pour cette raison que j'ai parlé de mécanismes évolutifs.

Inti a écrit :Si vous voulez parler du devenir biologique de notre espèce je dis que les mécanismes génétiques qui ont permis cette évolution psycho morphologique sont encore à l'oeuvre et en relation avec les conditions environnantes. Une mouvance imperceptible...

Un continuum, mais vous vous appuyez, illusoirement, sur une coupure de l'homme avec la nature...surnaturalisme.

7 archange a écrit :Le simple fait que l'homme soit capable de penser, de prévoir, d'anticiper, d'organiser, de planifier devrait vous suffire pour vous aider à refouler le désir de me servir un tel propos.

Refouler? Pourquoi? N'oubliez pas que celui qui se trouve au-dessus de la pyramide est le plus vulnérable. Il tombe de plus haut.

Vous pouvez imposer votre surnaturalisme comme vérité ultime. C'est le but de votre topic. Mais il faudra vivre avec toutes les conséquences "apocalyptiques" que vous annoncez, comme si vous saviez déjà ce que vous portez et engendrez.

Ne comptez plus sur moi pour vous aider dans votre "sublime mission".

Auteur : 7 archange
Date : 29 sept.14, 06:15
Message :

7 archange a écrit :En vertu de quoi l'espèce humaine serait-elle l'exception ?

Inti a écrit :Aucune. C'est pour cette raison que j'ai parlé de mécanismes évolutifs.

Donc vous voyez très bien l'homme se dévêtir de son apparence humaine et céder sa place à une autre espèce devenue humaine ?
Vous voyez sans aucune objection l'homme devenir une bête et se faire domestiquer par une autre espèce ?

Ceci est d'une absurdité surnaturelle pour ma raison.

Refouler? Pourquoi?

Pour la raison que vous évoquez plus bas.

N'oubliez pas que celui qui se trouve au-dessus de la pyramide est le plus vulnérable.

Vous pouvez imposer votre surnaturalisme comme vérité ultime. C'est le but de votre topic.

Non, le but de mon topic est de faire réaliser à ceux qui en sont encore capable le ridicule de ce qu'implique cette théorie.

Inti a écrit : Mais il faudra vivre avec toutes les conséquences "apocalyptiques" que vous annoncez,

Je n'annonce rien, je suis juste la logique de cette théorie.
Et selon cette logique l'homme deviendra indubitablement un ex humain et devra un jour ceder ses maisons, ses voitures, son pouvoir politique ..... à la nouvelle espèce humaine pour aller brouter dans les champs.

Inti a écrit :Ne comptez plus sur moi pour vous aider dans votre "sublime mission"

Vous n'êtes donc pas apte à contrecarrer tous mes plans pour hisser l'Homme où vous savez ?

Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.14, 21:52
Message :

John Difool a écrit :Etes-vous d'accord pour dire que vous ne connaissez qu'une version vulgarisée de la théorie du Big bang et de l'évolution ?

Enfin un interlocuteur de choix !
Je sais que vous avez beaucoup à m'apprendre.

On sait fort bien que les mutations génétiques sont rares, car tout est fait dans les organismes pour assurer une transmission complète et intacte du génome (sans quoi, toute vie serait impossible - les mutations sont en réalité des erreurs). Celles qui offrent un réel avantage adaptatif sont des exceptions rarissimes. La plupart du temps, les mutations sont en fait létales ou apportent des tares.

La théorie des mutations, qui suppose par exemple que les membres des animaux se soient transformés petit à petit à partir d'une structure commune pour former là une aile d'oiseau, ici une patte de mammifère, ailleurs une nageoire de dauphin, ne tient donc pas compte du système de codage par les gènes.

Darwin lui-même aurait certainement réfuté cette théorie s'il avait eu accès à la technologie moderne.

Peut-être ne suis-je pas bien informée, je compte sur vous pour m'édifier.

Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.14, 23:43
Message :

John Difool a écrit :Je n'ai pas prétendu être spécialiste de ces domaines.

Pas besoin d'être spécialiste pour savoir ceci :
L’hypothèse de Darwin ne reposait sur aucune découverte ni expérience scientifique. Il était lui même, parfaitement conscient que sa théorie recouvrait plusieurs grandes lacunes et anomalies. Il en a fait la confession dans le chapitre “Les difficultés de la théorie” de son livre.

John Difool a écrit :Je dis simplement que pour réfuter une théorie scientifique il faut être scientifique.

Bien entendu, De nombreux articles scientifiques, sérieux et pertinents démontrent la théorie de l’évolution comme une vérité irréfutable, et sans les connaissances scientifiques adéquates, difficile de ne pas y adhérer.

John Difool a écrit :Il semble inconcevable aujourd'hui, sauf très rares exceptions, de pouvoir prétendre réfuter une théorie pointue d'un quelconque domaine scientifique sans être soit-même au coeur du sujet, c'est à dire lire des publications à comité de lecture des journaux du domaine, publier, etc... Bref faire partie du domaine.

J'abonde dans votre sens.
Aussi je n'accorde foi uniquement aux scientifiques de renom.

« Le plus grand obstacle à la démonstration de la théorie de l’évolution a toujours été les traces fossiles… Ces traces n’ont jamais révélé les formes transitoires supposées par Darwin. Les espèces apparaissent subitement et disparaissent de la même manière. Cette situation inattendue, appuie l’argument de la création des espèces »

Le paléontologue, Mark Czarnecki :

Le célèbre Derek W. Ager, paléontologue évolutionniste de renom confesse l’extrême difficulté posée par l’observation des fossiles : « Notre problème est le suivant : lorsque les archives de fossiles sont étudiées en détail, que ce soit au niveau des espèces ou des genres, nous sommes confrontés continuellement à la réalité suivante : nous ne voyons pas des groupes évoluer de façon progressive, mais plutôt apparaître subitement.

John Difool a écrit :Si vous ne correspondez pas à ces critères, je suis au regret de vous dire que vous ne connaissez qu'une version vulgarisée des théories dont vous parlez et que par conséquent vous ne les réfutez pas.

Pouvez vous me rendre un service ?

Auteur : 7 archange
Date : 30 sept.14, 23:49
Message :

Mormon a écrit :Parce que l'espèce humaine est la raison d'être du reste de la création.

Figurez vous que certains croient dur comme fer que l'homme deviendra infailliblement un ex humain et devra un jour céder ses maisons, ses voitures, son pouvoir politique ..... à la nouvelle espèce supérieure pour aller brouter dans les champs.

Il faut vraiment être victime d'un sortilège pour devenir évolutionniste ....... mais oui c'est cela, ils sont victimes d'une puissance d'égarement.

2 Corinthiens 4
…3Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.

Auteur : John Difool
Date : 01 oct.14, 01:42
Message :

John Difool a écrit :Je n'ai pas prétendu être spécialiste de ces domaines.

7archange a écrit : Pas besoin d'être spécialiste pour savoir ceci :
L’hypothèse de Darwin ne reposait sur aucune découverte ni expérience scientifique. Il était lui même, parfaitement conscient que sa théorie recouvrait plusieurs grandes lacunes et anomalies. Il en a fait la confession dans le chapitre “Les difficultés de la théorie” de son livre.

Par contre il faut être spécialiste pour être capable de lire les derniers travaux sur la théorie de l'évolution qui est TREEEEEES loin pour ce que j'en sache de la théorie darwinienne.

John Difool a écrit : Je dis simplement que pour réfuter une théorie scientifique il faut être scientifique.

7archange a écrit : Bien entendu, De nombreux articles scientifiques, sérieux et pertinents démontrent la théorie de l’évolution comme une vérité irréfutable, et sans les connaissances scientifiques adéquates, difficile de ne pas y adhérer.

La science ne vous demande pas d'adhérer à telle ou telle théorie. Elle établit des théories scientifiques des vérités scientifiques, et non pas absolues, c'est à dire des vérités vraies "jusqu'à preuve du contraire". Ce que dit la théorie de l'évolution c'est (grossièrement) "voilà un modèle qui permet d'expliquer au MIEUX l'apparition de l'homme sur terre. Il existe des choses que nous ne savons pas expliquer pour l'instant, mais cette théorie est celle qui permet de prendre en compte le maximum de faits établis. Nous espérons par la suite expliquer les quelques lacunes en améliorant la théorie et pouvoir ainsi prendre en compte les lacunes". Rien de plus, rien de moins.

Rien n'est présenté comme une vérité ABSOLUE. Par conséquent vous ne pouvez pas réfuter de manière ABSOLUE. Vous pouvez dire "L'ensemble des connaissances que j'ai pu établir sur la théorie de l'évolution (qui reste un amas de vulgarisation étant donné que je ne suis pas un spécialiste du domaine) me semble peu convainquant. En revanche, n'étant pas un spécialiste du domaine je ne peux critiquer cette théorie dans sa profondeur et son intégralité et n'ayant pas d'autre modèle/théorie à proposer je ne peux la réfuter."

John Difool a écrit : Il semble inconcevable aujourd'hui, sauf très rares exceptions, de pouvoir prétendre réfuter une théorie pointue d'un quelconque domaine scientifique sans être soit-même au coeur du sujet, c'est à dire lire des publications à comité de lecture des journaux du domaine, publier, etc... Bref faire partie du domaine.

7archange a écrit :
J'abonde dans votre sens.
Aussi je n'accorde foi uniquement aux scientifiques de renom.

« Le plus grand obstacle à la démonstration de la théorie de l’évolution a toujours été les traces fossiles… Ces traces n’ont jamais révélé les formes transitoires supposées par Darwin. Les espèces apparaissent subitement et disparaissent de la même manière. Cette situation inattendue, appuie l’argument de la création des espèces »

Le paléontologue, Mark Czarnecki :

Le célèbre Derek W. Ager, paléontologue évolutionniste de renom confesse l’extrême difficulté posée par l’observation des fossiles : « Notre problème est le suivant : lorsque les archives de fossiles sont étudiées en détail, que ce soit au niveau des espèces ou des genres, nous sommes confrontés continuellement à la réalité suivante : nous ne voyons pas des groupes évoluer de façon progressive, mais plutôt apparaître subitement.

Voir ma réponse précédente : connaissance vulgarisée d'auteurs =/= connaissance scientifique (= cursus scientifique + publications).

John Difool a écrit : Si vous ne correspondez pas à ces critères, je suis au regret de vous dire que vous ne connaissez qu'une version vulgarisée des théories dont vous parlez et que par conséquent vous ne les réfutez pas.

7archange a écrit : Pouvez vous me rendre un service ?

Je peux essayer.

Auteur : 7 archange
Date : 01 oct.14, 02:51
Message :

John Difool a écrit :Par contre il faut être spécialiste pour être capable de lire les derniers travaux sur la théorie de l'évolution qui est TREEEEEES loin pour ce que j'en sache de la théorie darwinienne.

J'abonde dans votre sens.
Mais dites moi, êtes-vous certain de ne pas être capable de lire les travaux des biologistes Gould & Lewontin sur la théorie de l'évolution ?

John Difool a écrit :Elle établit des théories scientifiques des vérités scientifiques, et non pas absolues, c'est à dire des vérités vraies "jusqu'à preuve du contraire"

C'est quoi la différence entre une croyance et un savoir ?
Dons en fait les scientifiques sont des croyants.

John Difool a écrit :Voir ma réponse précédente : connaissance vulgarisée d'auteurs =/= connaissance scientifique (= cursus scientifique + publications).

Non désolée, me servir ceci même après avoir lu mes citations relève d'une motivation contraire à celle d'une quête de la vérité.

Auteur : John Difool
Date : 01 oct.14, 03:41
Message : Ce que j'ai lu, lis ou lirai n'a pas d'importance sur le fait que je ne pourrai toujours pas réfuter la théorie de l'évolution. Ma motivation n'est pas la quête de la vérité, elle est d'expliquer que réfuter SCIENTIFIQUEMENT, et donc autrement que par la croyance, passe par proposer une autre théorie qui explique mieux les faits que la précédente. Ce que vous ne faites pas. J'en déduis que vous ne réfutez pas la théorie de l'évolution, vous avez simplement des doutes sur des points lacunaires. Mais vous n'êtes pas capable de proposer une autre théorie qui explique mieux les faits. Je parle bien SCIENTIFIQUEMENT.

Après, vous n'êtes peut-être pas d'accord sur la définition de "réfuter une théorie".

John Difool a écrit :Elle établit des théories scientifiques des vérités scientifiques, et non pas absolues, c'est à dire des vérités vraies "jusqu'à preuve du contraire"

7 archange a écrit : C'est quoi la différence entre une croyance et un savoir ?
Dons en fait les scientifiques sont des croyants.

Je ne vois pas où j'ai parlé de croyance... (dans le sens absolu du terme).

Cependant je comprends que cela peut-être perçu de cette manière. Je vais essayer d'expliquer pourquoi en prenant l'exemple des mathématiques. Encore une fois, je ne suis ni philosophe des sciences, ni "scientifique de renom" donc ce que je dis peut-être imprécis ou mal formulé (dans le pire des cas faux mais j'espère que quelqu'un de plus compétent pourra me corriger).

Axiomes de la théorie des ensembles -> Algèbre -> Topologie -> Beaucoup de branches des mathématiques qui elles même mènent à d'autres ( exemple ; théorie de la mesure -> Probabilités et Analyse Fonctionnelle)

Ainsi à partir d'axiomes (hypothèses de bases) et de règles de déplacement (la logique de la démonstration) on avance dans l'univers mathématique étape par étape (théorème -> preuve -> théorème -> preuve, etc...).

Cependant comme dans toutes les sciences il y a besoin de valider une preuve, c'est à dire vérifier qu'il n'y a pas violation des règles de déplacement (la logique) au sein de la théorie mathématique du théorème. Cette vérification est faite par un consensus de mathématiciens qui, si aucune règle n'est violée, valident alors la preuve. On peut donc utiliser maintenant ce résultat comme faisant parti du savoir mathématique et l'utiliser comme supposé vrai.

Bien sûr, ce consensus dont je parle est humain et donc soumis à l'erreur. Il est possible (bien que très très improbable au vu de la quantité de vérification) qu'une démonstration de la théorie des ensembles soit fausse et cela ruinerait l'ensemble des mathématiques. Si un jour cela est avéré, on repartirait du début et on chercherait à tout reconstruire étape par étape. Une autre indication qu'il est très improbable qu'une erreur fatale se soit glissée est la quantité de résultats que l'on peut lier à physique que l'on a établit.

Quand on en arrive aujourd'hui à étudier les mathématiques, on ne peut pas tout vérifier soit même toutes les démonstrations (et cela est d'autant plus vrai qu'on se situe dans les couches les "plus hautes" des maths). Il y a donc effectivement une part d'admis, mais qui n'a rien à voir avec une croyance comme vous le pensez. J'estime l'avoir montré précédemment : on admet des démonstrations qui sont aux fondements et suffisamment vérifiées pour être considérées comme faisant parti du savoir mathématique.

Je vous invite à faire le parallèle entre maths et théorie de l'évolution : la construction est exactement la même (hypothèses, fondations solides, couches supplémentaires, etc...)

Auteur : 7 archange
Date : 01 oct.14, 03:57
Message :

Bragon a écrit :Décidément, il y a des réflexes qui ont la peau vraiment dure.

Tu veux parler de ton impuissance à contrôler l'esprit rebelle qui s'empare de toi chaque fois que tu flaires Dieu dans les parages ?

Mais nous trouvons logique que ce ne soit pas logique puisque justement il n'y a aucun dieu/intelligent/logique à la barre pour piloter de façon logique.

La seule chose qui est illogique dans l'univers c'est cette théorie.
Dis moi tout, transmets moi ton savoir :
D'où vient l'énergie qui fait tourner la terre ?
Qui intime ce mouvement à la terre ?

Bragon a écrit :Il n'y a que l'évolution qui tangue dans tous les sens sans but ni intention ni volonté.

Bravo Bragon!
Conclusion : la seule chose qui est superflue dans l'univers c'est cette théorie, parce tout dans l'univers a un but.

Si c'est pour poser cette question-là de "logique", il était inutile de faire un détour par la théorie de l'évolution,

Ton intelligence me stupéfie !
Ainsi donc on peut tuer un arbre en lui coupant quelques feuilles ?
Pourtant je croyais qu'on pouvait le faire en s'attaquant à ses racines.

il fallait juste la poser ainsi: "trouvez-vous logique qu'il n'y ait pas de Dieu ?

Fais-toi aider Bragon.
Demande à assister à une séance de nécromancie.

Auteur : vic
Date : 01 oct.14, 04:44
Message :

7 Archange a dit :L’évolution ne va nulle part, elle est sans but

Faux Archange , C'est précisément parce que l'évolution ne va nulle part qu' elle ne peut pas plus aller vers l'absence de but que son contraire justement .
Tu extrémises tout .
Disons qu'il y a un équilibre entre le but et le non but , c'est ce qui préserve la possibilité ouverte d'évolution et qui n'enferme pas les choses de telle ou de telle manière définitivement .
Je ne pense pas que la science enferme l'évolution dans l'idée d'un non but , ou même d'un but et je ne vois pas personnellement pourquoi il serait indispensable de le faire .

7 archange a dit :Il semble que vous ne me saisissez pas, je ne nie pas l'existence de ce principe puisque je sais Qui est son Auteur.

Qui a crée dieu , dans quel but a t'il été créé ?
Si dieu n'a pas besoin de la logique de la création pour justifier son existence il n'y a aucune raison pour que l'univers en est plus besoin que lui .

Auteur : 7 archange
Date : 01 oct.14, 04:59
Message :

Vic a écrit :Si l'évolution va nulle part elle ne va pas plus dans le but d'une absence de but que son contraire .

7 archange a écrit :Quand je dis que l'évolution n'a pas de finalité, je fais référence au fait qu'elle n'avait pas pour objectif prédéfini d'aboutir à telle ou telle autre espèce.

Vic a écrit :Tu extrémises tout .

Disons plutôt que tu n'as rien saisi, j'espère que ce ne sera pas le cas après m'avoir lu.

Vic a écrit :Qui a crée dieu , dans quel but a t'il été créé ?

Son Dieu bien évidemment.

Son Dieu l'a créé par amour.

Vic a écrit :Si dieu n'a pas besoin de la logique de la création pour justifier son existence il n'y a aucune raison pour que l'univers en est plus besoin que lui .

Peux tu stp répondre à cette question ?
Pourquoi l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?

Auteur : vic
Date : 01 oct.14, 05:04
Message :

vic a répondu a 7Archange: Si l'évolution va nulle part elle ne va pas plus dans le but d'une absence de but que son contraire .

7 archange a dit :Quand je dis que l'évolution n'a pas de finalité, je fais référence au fait qu'elle n'avait pas pour objectif prédéfini d'aboutir à telle ou telle autre espèce.

Où est le problème ?
Qu'est ce qui te gène là dedans , oui l'univers ne prend pas parti pour le but ou le non but , ce qui fait qu'il n'a aucune raison de pencher pour l'absence de but comme tu voudrais lui faire dire .

init a dit :L'évolution est un souffle intérieur, un déterminisme et un libre arbitre à la fois

Oui tout à fait d'accord .
Même si l'univers avait pour but le "non but" , ça serait toujours un but et il ne le pourrait pas .Le fait est que le "non but" est co dépendant du but et vice versa , ils sont pas essence indissociables .Si le déterminisme et le libre arbitre existent cela n'est en rien à cause d'un dieu mais uniquement à cause de ce que renferme ce fameux "nulle part" que les bouddhistes appellent vacuité qui une fois examiné nous réserve bien des surprises .

Auteur : 7 archange
Date : 01 oct.14, 05:13
Message :

7 archange a écrit :Il semble que vous ne me saisissez pas, je ne nie pas l'existence de ce principe puisque je sais Qui est son Auteur.

Inti a écrit :Non vous ne le savez pas.

Fais toi aider Inti.
Va à la recherche d'un chaman.

Le créationnisme n'est pas un théorie du vivant mais une thèse qui croit être à l'origine de l'univers.

Bravo Inti !
C'est des gens comme vous dont j'ai besoin.

théorie : Connaissance fondée sur la spéculation et sur laquelle on s'appuie pour des réalisations d'ordre pratique.
Le créationnisme n'est pas une théorie.

Inti a écrit :mais une thèse qui croit être à l'origine de l'univers.

Reformulation :
"mais une thèse que l'on sait être à l'origine de l'univers".

Vous y croyez?

Dur comme fer.

Soyez heureuse et cessez de galvauder la science sous prétexte qu'elle vous fait ombrage.

Votre mémoire vous fait-elle défaut ?
La science ne me fait pas ombrage.
Savez-vous que la pire des ignorances est celle qui vient d'un peu de science ?

Auteur : indian
Date : 01 oct.14, 05:25
Message :

Inti a écrit :Salut indian, c'est votre façon de dire que dieu est inconnaissable donc irréfutable? Une thèse irréfutable? C'est le but du topic de 7 archange.

Oui... inconnaissable... il est totalement inconnu, par ceux qui ne le connaisse pas..
Mais il y a ceux qui ont dit ou qui disent avoir été ''en relation''... eux sont certain à 100%

Pour moi, qui ne le connais pas...pas irréfutable, rien de certain à 100% ...
Ça je ne veux pas ne faire croire ça...
Je veux me garder un petit doute...''raisonnable''... un petit 0.0001% de doute...

Nous n'en aucune preuve irréfutable... bien que nous n'ayons que des preuves, des témoignages, des écrits, des récits, des expériences... mais rien d'irréfutable ..encore...

Donc tout est encore sur la table... s'il y a 0.0001% de chance... c'est encore trop pour rendre le tout irréfutable... par contre... 99.999% c'est tout de même pas mal pour affirmer que c'est possible...

Comme en science...d'ailleurs... ma ''foi'' en une théorie, un modèle, expérience et résultat, analyse, conclusions, thès, ...
Je me garde toujours un petit doute... tout d'un coup!!! Que ce ne soit pas irréfutable... ou que l'on n'ait pas ''connu'' tous les x de la fonction y...Que l'on ait mis que les x connus dans la formule...

rien ne m'empêche de trouver bine sensé toute les modèles scientifiques auxquelles je crois...malgré ce 'doute' permanent...
Il nourrit la réflexion ce doute, ce relativisme, ce réquisitionnèrent... il n'est que très positif... pour continue à avancer...

Donc pour revenir au sujet..
Tout ce qui est dit... est encore possible.. qu'en savons-nous vraiment...

Auteur : Inti
Date : 01 oct.14, 05:27
Message :

7 archange a écrit :Mon problème est le suivant, puisque l'évolution n'a pas de finalité, puisque chaque espèce est une phase de l'évolution, en vertu de quoi s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?

Sans solution sur un plan créationniste mais envisageable sur un plan évolutionnisme. Notre évolution a été psycho morphologique et les mécanismes qui ont permis cette "progression" sont toujours actifs et en constante relation avec nos environnements immédiats jusqu'à une forme d'entropie naturelle, un étiolement des mécanismes sauf dans le cas d'accident planétaire catastrophique.

Elle s'arrêtera pas avec le genre humain. Elle dépasse son simple cadre existentiel. L'espèce humaine compte sur les mécanismes évolutifs du vivant pour cheminer.

Auteur : vic
Date : 01 oct.14, 05:57
Message :

7 archange a dit :Mon problème est le suivant, puisque l'évolution n'a pas de finalité, puisque chaque espèce est une phase de l'évolution, en vertu de quoi s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?

Et alors quel rapport avec dieu ?

Tu sors ça comme ça de ton chapeau , n'importe quoi .

Ton dieu est né de nulle part , comme l'univers .
Le début de l'univers c'est ce fameux "nulle part" qui a fait naitre ton dieu supposé et pas ton dieu qui n'est qu'un maillon de la chaine et en aucune manière son origine .
L'origine de tout c'est "nulle part" , vacuité ou le fameux vide quantique .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Auteur : 7 archange
Date : 01 oct.14, 21:42
Message :

Inti a écrit :L'esprit est dans la matière.

Bravo Inti!
Je savais que votre cas n'est pas désespéré.

L'esprit est bien dans la matière, et c'est lui qui anime la matière.

Le passage d'Ecclésiaste 12:7

fait état de l'esprit dans l'homme et de ce qu'il advient de lui quand on meurt : « La poussière retourne à la terre, comme elle y était, et [...] l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné ».

Inti a écrit :Le big bang est une théorie explicative réfutable et perfectible sur l'organisation spatiotemporelle.

Tout à fait, puisque rien n'exclut la possibilité d'un pilote invisible tapi derrière le big bang.

Inti a écrit :sur l'organisation spatiotemporelle

Dialoguer avec vous est toujours très instructif.
Ainsi donc le big bang explique l'organisation spatiotemporelle.
Ca je l'ignorai.

Inti a écrit :Votre croyance est une thèse qui n'explique rien et qui affirme être à l'origine de l'univers. Incomplet.

Il y a que la religion qui trace une route qui marque le cheminement de tout individu dans son questionnement sur sa place, sa vie, sa mort, son destin.

Inti a écrit :Toute les cultures créationnistes croient être la source de l'univers. ???

Le créationnisme est la conscience qu'a l'homme de ne pas être le résultat de l'évolution, c'est la certitude qu'il dépend d'un Être qui le dépasse infiniment.

Auteur : 7 archange
Date : 01 oct.14, 23:41
Message :

Bragon a écrit :L'auteur semble vouloir démolir la théorie de l'évolution,

La théorie de l'évolution n'a pas besoin de moi pour cela.
Elle est vomie même par les fossiles.
Tu n'ignores sans doute pas que même les fossiles réfutent la théorie de l'évolution.

Bragon a écrit :mais en même temps tous les arguments avancés tendent plutôt à la conforter.

Je te suggère de remonter le fil.

Bragon a écrit :Si ce qui se passe dans l'univers échappe à la logique,

Cher Bragon, ce qui se passe dans l'univers n'échappe pas à la logique.
Je ne trouve ab-so-lu-ment rien d'illogique dans l'univers, Dieu explique tout, absolument tout.
Seuls ceux qui nient son existence baignent dans l'illogisme, dans la confusion, dans l'incohérence, dans l' erreur, dans le non-sens, dans l'irrationalité, dans l' absurdité.

Bragon a écrit :Si ce qui se passe dans l'univers échappe à la logique, c'est en effet et justement parce qu'il s'agit d'évolution naturelle.

Réfléchis 2 secondes, si l'évolution était naturelle elle nous semblerait tout à fait logique et les scientifiques n'auraient pas tant de mal à s'accorder.

Dans n'importe quelle zone localisée, une espèce n'apparaît pas graduellement par la transformation régulière de ses ancêtres ; elle apparaît tout d'un coup et "pleinement formée". ( S. J. Gould, "Evolution's Erratic Pace", Natural History, vol. 86, mai 1977, p. 14 )

L'imposture de "l'homme de Piltdown"

Ce fossile est le résultat d'une grande imposture qui a trompé le monde scientifique durant des années. Les évolutionnistes affirmèrent qu'un crâne découvert près de Piltdown en Angleterre était celui d'un homme-singe. Ce crâne avait des caractéristiques humaines, et la mâchoire ressemblait à celle d'un orang-outang. Pendant 40 ans, le célèbre British Museum l'exposa en tant que preuve de l'évolution. En 1953, cependant, la vérité éclata au grand jour : l'homme-singe était une imposture. Un crâne d'humain et une mâchoire d'orang-outang avaient été combinés pour donner l'impression d'un homme-singe !
( Kenneth Oakley, William Le Gros Clark & J. S., "Piltdown," Meydan Larousse, vol. 10, p. 133 )

Bragon a écrit :Or l'auteur qui, visiblement, ne sait pas de quoi il parle, voudrait que l'évolution obéisse à une logique.

Bizarre qu'il te paraisse logique d' adhérer à une théorie illogique.
Pourtant tu trouves illogique de croire en un Dieu intelligent.
Ainsi tu penses que l'homme est destiné à retourner dans la brousse.
Dis Bragon, le sursaut de raison c'est pour quand ?

Auteur : 7 archange
Date : 02 oct.14, 00:29
Message :

Vic a écrit :Et alors quel rapport avec dieu ?

Ainsi avoir l'esprit vide n'est d'aucun secours.

Vic a écrit :Ton dieu est né de nulle part , comme l'univers .

L'infini interdit forcément la notion de début puisque infini.

Vic a écrit :Le début de l'univers c'est ce fameux "nulle part" .

Tout à fait, l'univers est le produit fini de la transformation de la matière première qu'est le néant.

Vic a écrit :qui a fait naitre ton dieu supposé et pas ton dieu qui n'est qu'un maillon de la chaine et en aucune manière son origine

J'apprécie ton raisonnement mais tu dois intégrer ceci : Dieu est hors du temps.

Dieu est hors du temps c'est à dire qu'il n'est pas soumis aux lois du temps : Il n'a ni commencement, ni fin.
Il ne subit en aucune manière les aléas du "chronos"; passé, présent et futur sont dans ses mains depuis le début jusqu'à la fin, tout comme un DVD dans son lecteur que l'on peut regarder à n'importe quel moment et à n'importe quelle séquence de son déroulement.

Vic a écrit :L'origine de tout c'est "nulle part" , vacuité ou le fameux vide quantique .

Là je suis d'accord avec toi.
Seul le néant est la matière première dont s'est servir Dieu pour créer l'univers.

Vic a écrit :"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

Que penses-tu de la nécromancie ?

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.14, 01:00
Message : 7 archange:

"Je ne trouve ab-so-lu-ment rien d'illogique dans l'univers, Dieu explique tout, absolument tout."

...depuis les origines de l'homme il en est ainsi: dieu explique tout logiquement ! Puis un jour la science donne une autre explication plus objective. Alors il n'est plus nécessaire de croire en dieu pour comprendre ce qui se passe. Tout le monde peut le constater.
Si tu cherches une explication pour les origines tu peux choisir l'une des deux attitudes les plus répandues:
- il y a eu création. Alors il faut un créateur incréé et on l'appelle Dieu et tout devient clair.
- il n'y a jamais eu de création. L'univers est un système en perpétuelle évolution selon des lois naturelles. Alors rien n'est clair car la science des hommes patauge quand elle aborde des phénomènes sans commune mesure avec les espaces et les temps de la la vie humaine. Pour le moment, l'avant big bang reste le grand inconnu. Pourtant c'était notre univers mais dans un autre état !

Auteur : indian
Date : 02 oct.14, 01:30
Message :

Boemboy a écrit :[Si tu cherches une explication pour les origines tu peux choisir l'une des deux attitudes les plus répandues:
- il y a eu création. Alors il faut un créateur incréé et on l'appelle Dieu et tout devient clair.
- il n'y a jamais eu de création. L'univers est un système en perpétuelle évolution selon des lois naturelles. Alors rien n'est clair car la science des hommes patauge quand elle aborde des phénomènes sans commune mesure avec les espaces et les temps de la la vie humaine. Pour le moment, l'avant big bang reste le grand inconnu. Pourtant c'était notre univers mais dans un autre état !

Ou une troisième attitude...

Et s'il y avait eu création...la création d'un système en perpétuelle évolution... et évoluant selon les lois de ''la nature''... ou les lois de Mère Nature'' ou les lois de Père Nature'' ou du ''Père tout court'' ou de ''Dieu''... ou selon le ''titre'' que l'on veut bien donné à ce ''créateur de système...

Et s'il n'y avait pas eu de création...comment le ''système'' en perpétuelle évolution aurait ''commencé''?

La seul chose de vrai...
La connaissance des lois de ce système en évolution se dévoilent au fils du temps... notre quête de vérité permet d'éliminer ce voile ... ce voile étant ces explications que l'on doit se donner pour ''comprendre '' ces lois... comprendre en fonction de ce que l'on peut comprendre...

Imaginons ce que nous saurons demain... dans 100 ans, dans 500 ans, dans 1000 ans... Tout ce que nous pensons aujourd'hui savoir... et tout ce que nous croyons ''vraies... n'est peut être que simple théories et modèles imparfaits pour nous expliquer ce que l'on peut comprendre et ce qui peut nous faire du sens...

Science et Religion... blanc bonnet bonnet blanc... dévoilement en évolution!!!

Auteur : Inti
Date : 02 oct.14, 02:04
Message :

7 archange a écrit :Le créationnisme est la conscience qu'a l'homme de ne pas être le résultat de l'évolution, c'est la certitude qu'il dépend d'un Être qui le dépasse infiniment.

L'esprit est dans la matière et il est concomitant comme les électrons avec son noyau. Je parle astrophysique pas métaphysique. Votre ecclésiaste donc n'est d'aucune pertinence.
Il y a le cosmos et la conscience du cosmos. Prendre conscience du cosmos ne revient pas à l'avoir créé. C'est la prétention de votre thèse humaine. Le spirituel est naturel, pas surnaturel.

7 archange a écrit :Ainsi donc le big bang explique l'organisation spatiotemporelle.
Ca je l'ignorai.

Bien ouvrez quelques livres qui traitent d'astrophysique et d'astonomie . On vous expliquera l'univers primordial, l'ère de Planck, les quatre forces, de fermions, leptons. L'évolution de l'univers se confirme. L'évolution est un souffle intérieur. Appelez "dieu" cette organisation spatiotemporelle si vous voulez, cela ne changera rien aux processus d'évolution naturelle. Une religion ne peut pas être à l'origine de l'univers. Le pouvoir structurant de la matière est astrophysique pas métaphysique. La seule cause intelligente que vous trouverez au sein de la métaphysique, c'est l'homme croyant appartenir à une espèce supérieure. C'est idéologique pas scientifique. C'est ce que vous faites ici...de l'idéologie et du prosélytisme pas de la science.

Le big bang est une théorie explicative réfutable et perfectible sur l'organisation spatiotemporelle. Votre croyance est une thèse qui n'explique rien et qui affirme être à l'origine de l'univers.

Il y a que la religion qui trace une route qui marque le cheminement de tout individu dans son questionnement sur sa place, sa vie, sa mort, son destin.

D'accord mais rien à voir avec notre compréhension du cosmos.

Auteur : 7 archange
Date : 02 oct.14, 03:13
Message :

Inti a écrit :L'esprit est dans la matière et il est concomitant comme les électrons avec son noyau. Je parle astrophysique pas métaphysique.

astrophysique : Branche de l'astronomie dont l'objet est de comprendre la naissance, l'évolution et la mort des astres et des systèmes selon les termes des lois physiques qui les gouvernent.
Laissez moi rire.

Dites Inti, de quoi souffrez vous ?

Inti a écrit :Votre ecclésiaste donc n'est d'aucune pertinence.

Vous encore moins.
Vous avez besoin de faire appel à l'astrophysique pour expliquer que l'esprit est dans la matière ?
Vous me sidérez !

Inti a écrit :Prendre conscience du cosmos ne revient pas à l'avoir créé.

J'abonde dans votre sens.

Inti a écrit :C'est la prétention de votre thèse humaine.

Absolument pas !

Inti a écrit :Le spirituel est naturel, pas surnaturel.

Pouvez vous me définir ce qu'est le spirituel ?
Merci.

Inti a écrit :Bien ouvrez quelques livres qui traitent d'astrophysique et d'astonomie .

Pourquoi ?
Vous souhaitez être fatalisé ?
Vous ne serez pas capable de refermer la porte que vous essayez d'ouvrir.

Inti a écrit :Une religion ne peut pas être à l'origine de l'univers.

Qui est ce qui a prétendu une telle absurdité ?
Certainement pas moi !

Inti a écrit :Le pouvoir structurant de la matière est astrophysique pas métaphysique.

Connais tu l'origine des lois physiques qui gouvernent le monde des astres ?

Inti a écrit : C'est idéologique pas scientifique.

Il ne suffit pas de l'affirmer, encore faudrait-il le démontrer.

Inti a écrit : C'est ce que vous faites ici...de l'idéologie et du prosélytisme pas de la science.

Par tous les Saints !

Je viens d'être démasquée !

Cher Inti, veuillez me rendre un service : remontez le fil et lisez tous mes posts !

Inti a écrit :Le big bang est une théorie explicative réfutable et perfectible sur l'organisation spatiotemporelle. Votre croyance est une thèse qui n'explique rien et qui affirme être à l'origine de l'univers.

Dites moi Inti, ça sert à quoi de me resservi un argument auquel j'ai déjà répondu ?

Auteur : vic
Date : 02 oct.14, 03:16
Message : A mon avis le créationnisme est né d'un abus de langage , on pense par exemple qu'une chose pour exister doive être obligatoirement créée, or dans la nature on ne créé jamais rien , on transforme des choses déjà préexistantes . Par exemple , on ne créé pas un ordinateur on transforme des éléments préexistants pour les assembler .

Question classique d'un créationniste qui a créé l'ordinateur ?
Eh bien c'est un abus de langage , on transforme , on ne créé jamais rien .

De cet abus de langage est né l'idée d'obligation d'un créateur extérieur pour justifier l'univers alors que ce fait de faire "naitre quelque chose" dans le sens absolu est une impossibilité .
En réalité dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme dans un univers interdépendant n'ayant pas de créateur 1er .

Question un dieu a t'il pu faire naitre quelque chose ?

Réponse d'Aristote :

" Aucune chose existence ne vient à l'être ou bien ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE

De même vous et moi ne sommes pas né au sens stricto senso , nous sommes le résultat de transformation d'éléments déjà préexistants dans la nature .
De ce fait dans un certain sens il n'y a pas de "soi" qui est apparu , parce que nous n'existons pas par nous même , le "nous même" est un abus de langage puisque nous n'avons pas d'existence autonome et que nous n'existons qu'en rapport à et en fonction de .....et la limite de ce "nous même" ne peut être saisie nulle part .

Auteur : Inti
Date : 02 oct.14, 04:09
Message :

7 archange a écrit : Branche de l'astronomie dont l'objet est de comprendre la naissance, l'évolution et la mort des astres et des systèmes selon les termes des lois physiques qui les gouvernent.

C'est ça. Vous êtes aussi un corps avec une dimension physique régie par des lois organisationnelles, d'où un continuum atomique et anatomique, sans coupure créationniste. Le pouvoir structurant de la matière est endogène pas exogène. Encore une fois, la pensée humaine ne peut pas être la source de l'univers pas plus qu'une culture religieuse aussi morale qu'elle soit.

Vous confondez principe pré anthropique et anthropique; dessein intelligent et matérialisme philosophique. Le premier veut que l’univers et sa suite aient été pré-pensés alors que le principe anthropique c’est un constat, un regard humain sur soi-même et la Nature dans sa globalité. Qu’est-ce qui a permis l’univers et sa composition, l’émergence de la vie minérale, végétale, animale, humaine? Si la vie s’était arrêtée à la vie animale, reptilienne ou mammifère, cela n’aurait rien changé à l’apparition d’une « conscience primitive ou bestiale ». Il n’y aurait tout simplement pas eu de principe anthropique (la culture) et par ce fait aucun questionnement humain. Le principe anthropique ne fait pas de l’homme une finalité; il pose la question de l’apparition des espèces en s’intéressant très fortement à la notre, comme résultat. Les loups aussi s’intéressent à leurs espèces et s’organisent en meute pour préserver leur intégrité-continuité. Le darwinisme est anthropique; c’est un produit de la pensée humaine. Une carte même bien dessinée n’engendre pas le pays. L’humanisme et le principe anthropique n’ont rien à voir avec le principe pré-anthropique et le créationnisme (naissance par la culture), sauf dans la confusion de nos idées.

7 archange a écrit :C'est idéologique pas scientifique.

Il ne suffit pas de l'affirmer, encore faudrait-il le démontrer

C'est vous qui ne faites qu'affirmer sans preuve qu'une thèse humaine et ses écrits sont à l'origine de l'univers.

Vous êtes une rigolote.

Auteur : Boemboy
Date : 02 oct.14, 04:13
Message : indian

Science et Religion... blanc bonnet bonnet blanc... dévoilement en évolution!!!

Crois-tu ?
La science ajoute des nouveautés à des données confirmées. La religion recule quand la science progresse. Mais en tâchant de ne pas trop perdre la face...Alors elle met en doute la science, la considère comme une croyance alors qu'elle ne concerne que des réalités observables...

Quant à la question d'un commencement, c'est une déformation de la pensée humaine due à son expérience: à l'échelle humaine on voit des tas de cas avec un commencement et une fin...Alors on a du mal à imaginer quelque chose qui n'a ni commencement ni fin. Ce n'est pas pour autant qu'il faille le remplacer par un Dieu qui aurait la même caractéristique ....

Auteur : 7 archange
Date : 02 oct.14, 05:24
Message :

Inti a écrit : Vous êtes aussi un corps avec une dimension physique régie par des lois organisationnelles, d'où un continuum atomique et anatomique, sans coupure créationniste.

Connaissez-vous les lois qui gouvernent le monde invisible ?

Inti a écrit :Le pouvoir structurant de la matière est endogène pas exogène.

Dites moi : qui fait tourner les aiguilles de votre montre ?
Merci de me repondre.

Inti a écrit :Encore une fois, la pensée humaine ne peut pas être la source de l'univers pas plus qu'une culture religieuse aussi morale qu'elle soit.

Je croyais vous avoir dit être d'accord avec cela.

Inti a écrit :Qu’est-ce qui a permis l’univers et sa composition, l’émergence de la vie minérale, végétale, animale, humaine?

Vous connaissez déjà ma reponse.

Inti a écrit :Si la vie s’était arrêtée à la vie animale, reptilienne ou mammifère, cela n’aurait rien changé à l’apparition d’une « conscience primitive ou bestiale ».Il n’y aurait tout simplement pas eu de principe anthropique (la culture) et par ce fait aucun questionnement humain.

Remercions Dieu que ce ne soit pas le cas.

Inti a écrit :Le principe anthropique ne fait pas de l’homme une finalité; il pose la question de l’apparition des espèces en s’intéressant très fortement à la notre, comme résultat.

Et ?

Inti a écrit :Les loups aussi s’intéressent à leurs espèces et s’organisent en meute pour préserver leur intégrité-continuité.

C'est naturel, et n'allez pas voir plus que l'instinct de survie dans cette organisation.
Vous conviendrez avec moi que l'homme est à des années lumières de cela.

Inti a écrit :C'est vous qui ne faites qu'affirmer sans preuve qu'une thèse humaine et ses écrits sont à l'origine de l'univers.

Quand est ce que j'ai affirmé une telle absurdité ?

Inti a écrit :Vous êtes une rigolote.

C'est bien que vous l'ayez remarqué.
Je me fait un peu bête et plus drôle pour vous aider à vous détendre.
Vous me semblez bien trop souvent tendu, rire ne doit pas souvent vous arriver.

Auteur : Inti
Date : 02 oct.14, 05:41
Message :

7 archange a écrit :Inti a écrit:
C'est vous qui ne faites qu'affirmer sans preuve qu'une thèse humaine et ses écrits sont à l'origine de l'univers.
Quand est ce que j'ai affirmé une telle absurdité ?

À chacun de vos post. La thèse surnaturaliste est anthropique. Donc un idéel, un entendement ou une culture ne peut pas être à la source de l'unviers. Le créationnisme est une "naissance par la culture", une coupure entre l'homme et son univers naturel. Faut réfléchir.

7 archange a écrit :Dites moi : qui fait tourner les aiguilles de votre montre ?
Merci de me repondre

Le mécanisme. Et ne me sortez pas votre horloger de Paley. Cela serait bien la preuve que vous ne faites que remâcher de vieux chewin gum.

7 archange a écrit :e me fait un peu bête et plus drôle pour vous aider à vous détendre.
Vous me semblez bien trop souvent tendu, rire ne doit pas souvent vous arriver.

Si vous pensez que de tenter de tourner en dérision ses interlocuteurs (et la science) en manipulant leurs posts, je dis que vous n'avez aucun sens de l'humour.
Le créationnisme est une culture pas un fait cosmique.

Auteur : Bragon
Date : 02 oct.14, 10:09
Message :

7 archange a écrit : Dis Bragon, le sursaut de raison c'est pour quand ?

Si Dieu est intelligence et intention ( toutes choses que nient ceux qui invoquent la théorie de l'évolution), et cela devrait en principe suffire largement pour le qualifier, Dieu existe, et je peux si tu veux t'en donner la preuve irréfutable en seulement 2 ou 3 lignes en disqualifiant définitivement cette histoire de hasard maréchal-ferrant de l'univers.
Ce n'est pas du tout un problème. La difficulté est de montrer que Dieu s'intéresse à l'homme, alors que l'homme est le seul être mauvais de la création. Un Vil Coyote.

Les croyants ont bien conscience de cette difficulté et pour la résoudre ils se contentent de conclure de l'existence de Dieu à l'authenticité des religions. Si Dieu existe, c'est que Jésus et Mohamed ont bien reçu sa parole et tout ce qu'ils rapportent est donc vrai, c'est un peu la conclusion qu'ils s'empressent de tirer. Or c'est là une conclusion trop tirée par les cheveux, qui ne s'impose pas du tout, loin s'en faut.
Il y a donc bien intelligence et intention et je peux l'établir, mais il reste à préciser cette intention ou du moins, car on peut se passer de cette précision, montrer que Dieu s’intéresse à l'homme. Et pour résoudre ce problème, je compte sur ton flair, ta sensibilité et ta super intelligence. Moi, j'en suis incapable.

Auteur : vic
Date : 02 oct.14, 10:55
Message :

7 Archange a dit :Connaissez-vous les lois qui gouvernent le monde invisible ?

Tu sais c'est pas avec des fantasmes qu'on doit vivre , les islamistes aussi prétendent connaitre les lois machin truc de l'invisible pour eux ces lois c'est tuer , égorger , décapiter . Chacun se créé ses fantasmes .
Quand on croit à n'importe quoi pour se rassurer , on peut le faire mais ça ne stabilise personne intérieurement ce genre de chose , ça rend plutôt dijoncté et frapadingue .Les hôpitaux psychiatriques sont pleins de gens qui croient converser avec des lutins magiques ou des entités .
La spiritualité c'est fait aussi pour vivre dans ce monde et pas fuir le monde avec des stratagèmes tel que tu utilises perpétuellement , tu ressembles plus à une fofolle déjantée qu'a une personne sage dans tes interventions , laisses moi te le dire .
Maintenant si tu crois vraiment désarçonner un athé avec tes délires fantasmagoriques je crois que tu te mets le doigt dans l'œil profond , c'est toi qui te ridiculises .
Que tu nous parles de tes croyances en tant que suppositions personnelle OK , mais là placer tes croyances au dessus de la science là je ne te suis pas sur ce terrain là, d'ailleurs aucune personne saine d'esprit ne te suivrait .

7 archange a dit :"La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature."

Il est par contre tout à fait simple de démontrer que la création est impossible . Dieu n'a pas d'importance ça pourrait être le dieu des panthèistes , et dire que c'est simplement la nature . ce qui fait la différence c'est de croire en la création ou pas par exemple et la création est une ineptie .

Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".

Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .

Auteur : Daniel170
Date : 02 oct.14, 16:00
Message : La vrai Science (qui cherche la connaissance, le savoir) à cette réputation de se baser sur des faits Observables (des observations) pour faire des déductions correctes, ou approximativement correctes...

Si Création il y a eu on devait Observer:
1) Une apparition subite des Espèces dans les fossiles
2) Qu'une espèce ne se transforme jamais en une autre espèce. (par ex: un Reptile qui devient un mammifère)
3) Que chaque espèce a leur raison d'être pour maintenir l'équilibre du tout (la nature, la biodiversité).

Si Evolution il y a eu on devait Observer:
1) Une série de transformations d'espèces plus faibles, moins adaptées en des espèces plus adaptées
2) Que le Processus menant à cette transformation de l'inerte au vivant puisse être plus facilement réplicable par la science moderne puisque l'intelligence de l'homme est de loin supérieure à celle du Hasard qui, semble t il, a présider tout ça.

Voila donc à mon Humble Avis les quelques faits qu'on devait observer dans l'un ou l'autre des cas.

Maintenant j'ai une question... Quesqu'on Observe?

Auteur : 7 archange
Date : 02 oct.14, 21:24
Message :

7 archange a écrit :"La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature."(Emmanuel Kant / 1724-1804)

Inti a écrit :La logique oui, puisqu'une pensée religieuse sans fondement humain et naturel est impossible.

Parce que vous pensez que la science est illogique ?
La science traite du mesurable, la réligion de l'incommensurable, vous comprennez pourquoi Dieu lui est inaccessible par nature ?

Inti a écrit :L'esprit est dans la matière.

Ca fait 2 pages que vous le repétez. Je vous ai répondu que c'est indéniable puisque l'esprit est l'entité immatérielle qui anime la matière.

Inti a écrit : Le spirituel est naturel, la preuve, toutes ces écritures universelles qui parlent de spiritualité.

Tout à fait.
La spiritualité est la faculté naturelle qu'a notre esprit de pouvoir se connecter à l'esprit de Dieu.

Auteur : 7 archange
Date : 02 oct.14, 22:54
Message :

Inti a écrit :C'est vous qui ne faites qu'affirmer sans preuve qu'une thèse humaine et ses écrits sont à l'origine de l'univers.

7 archange a écrit :Quand est ce que j'ai affirmé une telle absurdité ?

À chacun de vos post

.
Mais voyons Inti, je n'ai jamais dit qu'une thèse et ses écrits étaient à l'origine de l'univers.
Je dis qu'un Etre infiniment puissant, infiniment infini est à l'origine de l'univers.

La thèse surnaturaliste est anthropique.

Allez voir un chaman !

7 archange a écrit :Dites moi : qui fait tourner les aiguilles de votre montre ?

Inti a écrit :Le mécanisme.

Ce mécanisme est-il d'origine endogène ou exogène à votre montre ?

Inti a écrit :Et ne me sortez pas votre horloger de Paley.Cela serait bien la preuve que vous ne faites que remâcher de vieux chewin gum.

Vous aurez pu attendre ma réponse avant de conclure.
Une suggestion : Evitez d'être ridicule en souffrant parfois que votre interlocuteur aille au bout de sa penser !

Inti a écrit :Si vous pensez que de tenter de tourner en dérision ses interlocuteurs (et la science) en manipulant leurs posts, je dis que vous n'avez aucun sens de l'humour.

Vous me reprochez d'un fait dont vous êtes l'unique coupable!
Qui donc pas plus tard qu'hier a manipulé mon post ?

Inti a écrit :Le créationnisme est une culture pas un fait cosmique.

Le big bang encore moins.

Auteur : 7 archange
Date : 03 oct.14, 00:00
Message :

Vic a écrit :Tu sais c'est pas avec des fantasmes qu'on doit vivre ,

J'abonde dans ton sens.

Vic a écrit :les islamistes aussi prétendent connaitre les lois machin truc de l'invisible pour eux ces lois c'est tuer , égorger , décapiter . Chacun se créé ses fantasmes .

Alors l'esprit vide ne t'a été d'aucun secours pour comprendre ma question !
Cherche dans le dico ce que signifie "invisible", et là tu comprendras à coup sûr à quoi je faisais référence.

Vic a écrit :Quand on croit à n'importe quoi pour se rassurer , on peut le faire mais ça ne stabilise personne intérieurement ce genre de chose , ça rend plutôt dijoncté et frapadingue .Les hôpitaux psychiatriques sont pleins de gens qui croient converser avec des lutins magiques ou des entités .

Propos apocalyptiquement HS !

Vic a écrit :La spiritualité c'est fait aussi pour vivre dans ce monde et pas fuir le monde avec des stratagèmes tel que tu utilises perpétuellement , tu ressembles plus à une fofolle déjantée qu'a une personne sage dans tes interventions , laisses moi te le dire .
Maintenant si tu crois vraiment désarçonner un athé avec tes délires fantasmagoriques je crois que tu te mets le doigt dans l'œil profond , c'est toi qui te ridiculises .

On ne repond pas à un esprit vide.

Que tu nous parles de tes croyances en tant que suppositions personnelle OK , mais là placer tes croyances au dessus de la science là je ne te suis pas sur ce terrain là, d'ailleurs aucune personne saine d'esprit ne te suivrait.

Je ne place pas mes croyances au dessus de la science, d'ailleurs :
Les sciences dans leur ensemble disposent l'esprit à reconnaître que Dieu existe, que l'âme existe, que la foi morale existe, que nous sommes faits pour une destinée surhumaine.
(Pierre Termier)

7 archange a écrit :"La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature."

Vic a écrit :Il est par contre tout à fait simple de démontrer que la création est impossible .

Ceci n'est pas un verset biblique :
Il est pour moi, physicien, absurde de penser que l'univers se soit fait par "hasard".
(Alfred Kastler)
Tu vois, il n'y a pas que la réligion qui donne à l'univers une origine surnaturelle.

Sors de l'absurdité Vic !

Vic a écrit :Dieu n'a pas d'importance ça pourrait être le dieu des panthèistes , et dire que c'est simplement la nature . ce qui fait la différence c'est de croire en la création ou pas par exemple et la création est une ineptie .

La pire des ignorances est celle qui vient d'un peu de science.

Vic a écrit :Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".

La vérité recule, mais le savant avance.
Henri Poincaré

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 04:58
Message :

7 archange a écrit :@ Indian.
Peux tu stp définir ce qu'est un esprit ?

Ce sera ma bien trop humble définition...

Conscience... âme... l'insondable en dedans de nous... cette inspiration divine... ce que Dieu a mis sur Terre ..dans nous, dans la nature... dans la ''matière''...dans ces différents niveaux de la matière... à différents degrés...

Chez le singe... chez certains animaux, chez certaines plantes... dans tout ce que nos 5 ou 6 sens ne peuvent détecter...sentir...

Mais ''esprit''... ce n'est pour moi qu'un mot d'homme pour tenter de rendre les choses ''comprenable'' , ''sensé''... ''logique... pour nos petites-tête de noix qui tentent de se faire un sens...

Un mot pour qualifié ''l'inqualifiable'', l'indéfinissable''... la puissance de Dieu,... mettons

Ce qui nous dépasse chaque fois que la vie nous apparait bien ''spéciale''...
Ce mystère que la science tente de percer... et qu'elle explique tant bien que mal avec des modèles imparfaits...

Donc tu veux que je définisse ''esprit''...

Et toi...?

Auteur : indian
Date : 03 oct.14, 05:46
Message :

7 archange a écrit : Je te demande juste de résumer ta pensée, ce n'est pas sorcier que je sache !
Relis toi!
Qui pourrais ressortir quoi que ce soit de ton propos ?

Quoi ? Déjà oublié ?
Tu as pourtant réagit sur ma définition plus haut.

Si tes définitions plus haut sont celles ci:

''Je parlais du monde spirituel, celui des esprits '' et ''l'entité immatérielle qui anime la matière''

Nous avons la même définition alors

le monde spirituel... ''assez difficile à définir ce concept également '' le monde spirituel''... que veux-tu définir par monde spirituel??? celui des esprits???

Mais on parle de la même chose, n'est-ce pas... Dieu, l'esprit, le spirituel, la conscience, l'âme, la raison, ...
Cette ''qualité'', aptitude'', ''habileté intérieur''... ce qui ''explique'' Dieu et l'homme...

Auteur : Bragon
Date : 04 oct.14, 07:40
Message :

Inti a écrit : Oui mais est-elle d'origine naturelle, intrinsèque à la matière ou d'origine surnaturelle, extrinsèque à la matière?
...................

Tu poses là une question tendancieuse et stupide.
Tendancieuse et stupide car elle sous-tend l'idée que si elle était naturelle et intrinsèque à la matière elle ne serait plus intelligence tout en étant intelligente. C'est une façon indirecte pour toi de nier l'intelligence mais sans le faire ouvertement tant elle est flagrante.
Dire par ailleurs qu'elle est extrinsèque soulèverait d'innombrables problèmes dont on n'a pas la solution.
La question posée bien que d'apparence pertinente est donc mauvaise, car elle égare.
Ce qu'on peut affirmer et prouver avec certitude est ceci:
-il y a bien intelligence, puisque ce qui est créé est construit, est constructif, structuré et fonctionnel, comme Bragon par exemple qui mange, marche et parle. Et je ne vois pas comment autrement on pourrait définir l'intelligence et ce qui est intelligent. Il y a bien structuration et fonctionnalité, donc intelligence, et donc créateur, et donc création et créateur intelligent. Si tu as une autre définition de l'intelligence, on aimerait la connaitre.
-il y a bien intention. Car, si je ne dénie pas au hasard la possibilité de fabriquer un Bragon, je ne puis admettre que c'est le même hasard qui, par la même occasion, aurait pris les dispositions nécessaires pour doter ce premier Bragon d'organes nécessaires et de Bragonnettes pour lui permettre de dupliquer le premier Bragon en une infinité d'exemplaires. Là, ça ne peut plus être le hasard, mais il y a bien intention plus que flagrante. Et s'il y a intention cela confirme et conforte encore davantage l'idée précédente d'intelligence, et aucun doute n'est plus possible.
Il y a donc bien intelligence et intention au moins autant qu'un être humain puisse être intelligent et intentionné, donc au sens PLEIN que toi et moi donnant à ces mots.
Pour revenir à ta question, si cette intelligence/intention est intrinsèque, on ne peut la réduire à un automatisme mécanique, car je suppose que c'est cela que tu veux laisser entendre.
Cela dit il reste encore une question non tranchée. Cette intelligence/intention qui gère ce monde a-t-elle en charge d'autres mondes cachés auxquels elle nous donnerait accès une fois qu'on aura quitté ce monde-ci, en d'autres termes est-elle...l'un des dieux des religions. Là, rien, aucun indice, mis à part les affirmations des religions elles-mêmes. Et c'est à CE NIVEAU que se pose le problème, et les croyants le savent. Pour le résoudre, ils cherchent un peu du côtés des NDE, cherchent des témoins qui se seraient réincarnés et qui se souviennent de leur vie précédente, cherchent à établir des communications avec les morts pour avoir confirmation. Mais jusqu'à présent, y a rien de probant

Auteur : Inti
Date : 04 oct.14, 08:12
Message :

Bragon a écrit :Ce qu'on peut affirmer et prouver avec certitude est ceci:
-il y a bien intelligence, puisque ce qui est créé est construit, est constructif, structuré et fonctionnel, comme Bragon par exemple qui mange, marche et parle. Et je ne vois pas comment autrement on pourrait définir l'intelligence et ce qui est intelligent. Il y a bien structuration et fonctionnalité, donc intelligence,

Ce que vous décrivez est l'intelligence naturelle, mais vous tirez une conclusion arbitraire et tout aussi non probante:

Bragon a écrit : et donc créateur, et donc création et créateur intelligent.

Inti a écrit :La logique dont nous savons faire preuve, et qui n'a rien d'infallible, ne saurait être étrangère et non tributaire de toute notre organisation génétique et biologique. Sur l'axe du connu et de l'inconnu notre rapport avec la matière est en constante évolution. Le principe qui permet l'organisation embryonnaire et le développement physique est le même qui permet au mouvement physique de s'orienter ( ou penser) une fois constitué et consolidé. Comment pourrait en être autrement sans devoir séparer "l'esprit de la matière"

Auteur : Bragon
Date : 04 oct.14, 08:57
Message :

Inti a écrit : La logique dont nous savons faire preuve, et qui n'a rien d'infallible, ne saurait être étrangère et non tributaire de toute notre organisation génétique et biologique. Sur l'axe du connu et de l'inconnu notre rapport avec la matière est en constante évolution. Le principe qui permet l'organisation embryonnaire et le développement physique est le même qui permet au mouvement physique de s'orienter ( ou penser) une fois constitué et consolidé. Comment pourrait en être autrement sans devoir séparer "l'esprit de la matière"

Cette dichotomie esprit/matière, je sais qu'elle est stérile et sert surtout à parquer les gens dans des impasses et à semer doute et obscurité partout où il y a clarté. Cela dit je constate qu'il y a intelligence/intention (ce morceau, je ne veux surtout pas le lâcher) et " si mon jugement est tributaire de mon organisation génétique et biologique" comme tu dis, je n'en conclus pas que je suis inapte à juger, mais j'en conclus plutôt que ma logique, qui juge cela même dont elle émane, est pertinente, car je ne vois pas pourquoi ce quelque chose d'intelligent/intentionné m'induirait sciemment en erreur. Cela me porte aussi à dire la même chose des valeurs et des sentiments humains qui, dès lors, et parce que dépendant moi-même de mon organisation génétique, ne me paraissent plus comme seulement de simple faits culturels, mais comme des manifestations ayant des origines plus...lointaines et plus profondes...comme la voix de Dieu.

Auteur : Inti
Date : 04 oct.14, 09:33
Message :

Bragon a écrit :Cette dichotomie esprit/matière, je sais qu'elle est stérile et sert surtout à parquer les gens dans des impasses et à semer doute et obscurité partout où il y a clarté.

Mais non. Elle sert justement à accréditer la thèse surnaturaliste, celle que vous ne voulez pas lâcher, comme le monde entier non plus d'ailleurs.

Bragon a écrit :Cela me porte aussi à dire la même chose des valeurs et des sentiments humains qui, dès lors, et parce que dépendant moi-même de mon organisation génétique, ne me paraissent plus comme seulement de simple faits culturels, mais comme des manifestations ayant des origines plus...lointaines et plus profondes...comme la voix de Dieu

Le monde atomique est un pouvoir physique doté d'un pouvoir d'orientation.Alors si les atomes n’ont rien de métaphysiques, ils sont par conséquent PHYSIQUES de par leur masse et « PSYCHIQUES» de par les électrons. Il existe au sein de l’atome une force physique et une force électromagnétique qui « oriente » et permet le déplacement des atomes dans l’univers. La « perception sensorielle » serait donc de nature atomique! Par conséquent il ne faut pas s’étonner si, quelques milliards d’années plus tard, ces énergies atomiques, physiquement réorganisées débouchent sur des entités vivantes dotées de sensibilité et d’intelligence, des êtres capables de ressentir et de s’orienter naturellement.

Auteur : vic
Date : 04 oct.14, 09:40
Message :

7 archange a dit :On ne repond pas à un esprit vide.

Le vide n'est pas l'absence de quelque chose , il est vide de tout concept y compris des concepts de l'absence ou la présence revois tes définitions .
Oui on sait qu'en matière de bouddhisme tu es une incompétente notoire .
Alors un petit cours sur ce qu'est le vide pour 7 archange .
Ce que tu appelles "forme" n'est autre que le "vide de vide" .
Cette notion de vacuité est en fait ce qu'on appelle en physique le "vide quantique".

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

Merci 7 archange à l'avenir d'arrêter de raconter des âneries plus grosses que toi, instruits toi d'abord sur le bouddhisme avant d'ironiser bêtement sur quelque chose que tu ne connais pas .
Quand a tes lutins de l'espace pour expliquer l'univers et tes fantasmagories pour fuir le monde , elles ne sont jamais de très grande utilité que pour toi et ton monde psychédélique . Tu devrais arrêter les champignons hallucinogènes .Tes théories à la jean claude van damme je n'y crois pas , jean claude van damme se drogue de toutes façons il le dit lui même .

Auteur : vic
Date : 04 oct.14, 10:35
Message :

bragon a dit :Il y a effectivement de l'esprit, de l'intelligence, de la conscience et de l'intentionnalité.

Inti a dit :Oui mais est-elle d'origine naturelle, intrinsèque à la matière ou d'origine surnaturelle, extrinsèque à la matière?

L'intelligence n'est pas un phénomène localisé , elle n'a pas d'existence propre , elle nait d'un enchainement de cause à d'effet interdépendants .
Aucune des causes de l'intelligence n'a d'existence indépendante , toutes ces causes sont en interrelation avec l'ensemble de la trame de l'univers tout entier .
Un cerveau est incapable de se générer tout seul et de vivre en autonomie sans recevoir d'énergie alimentaire par exemple , il n'a pas d'existence propre et n'existe qu'en rapport à , en fonction de .....
Il en résulte l'impossibilité d'aborder l'idée d'intelligence comme étant un phénomène local .
L'intelligence n'est ni intrinsèque ni extrinsèque ni même surnaturelle ou divine qui sont des définitions ou des moyens qu'a l'esprit d'essayer de tenter de se rassurer par rapport à cette angoisse de ne pouvoir trouver une réponse localisée à son origine .

Auteur : Inti
Date : 04 oct.14, 11:00
Message :

vic a écrit :L'intelligence n'est ni intrinsèque ni extrinsèque ni même surnaturelle ou divine qui sont des définitions ou des moyens qu'a l'esprit d'essayer de tenter de se rassurer par rapport à cette angoisse de ne pouvoir trouver une réponse localisée à son origine .

Vic comprenez une fois pour toute qu'une chaîne sans maillon ou fil conducteur n'est pas. Que l'interdépendance sans entité ne veut rien dire. Qu'une conscience universelle ou collective sans conscience individuelle ou conscience de soi ( singularité) est un fantasme bouddhiste. C'est plutôt faire l'apologie de l'inconscient collectif, la source des peurs irraisonnées.

Qu'est-ce que l'inconscient collectif sinon une absence de conscience universelle (ou collective, cela fait moins ésotérique).

Résultat du test :

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