Date : 24 oct.14, 09:45
Message : Existe-t-il un monde invisible et qui l'occupe ?
Sommes-nous appelés à y accéder un jour ?
Je ne comprends pas la question.Bragon a écrit :Existe-t-il un monde invisible et qui l'occupe ?
Sommes-nous appelés à y accéder un jour ?
C'est une question pour philosophe, pas scientiste.J'm'interroge a écrit :Je ne comprends pas la question
Ouep!J'm'interroge a écrit :Tu te considères comme un philosophe?
Il ne s'agit pas dans ce sujet des mondes (ou univers) parallèles. Non!J'm'interroge a écrit : Je ne comprends pas la question.
J'm'interroge a écrit :Je ne comprends pas la question.
C'est plus clair, merci pour tes précisions.Bragon a écrit :Il ne s'agit pas dans ce sujet des mondes (ou univers) parallèles. Non!
Il y est question du monde invisible. Existe-t-il ce qu'on appelle un monde invisible. Autrement dit, existe-t-il dans notre univers des êtres invisibles qui nous tiennent compagnie, qui volètent sur nos têtes, se penchent pour lire par dessus nos épaules, nous rient au nez, nous font des crocs-en-jambe, se baladent dans nos poches pour lire notre courrier ou subtiliser une pièce de monnaie, nous font des suggestions, nous tendent des pièges, nous sauvent parfois, nous surveillent, nous aident.
-Y en a-t-il, qui sont-ils, que sait-on d'autres de ces êtres à part qu'ils sont invisibles ?
- Est-il possible (ou prévu) qu'un jour nous intégrions ce monde pour en faire partie ?
Voilà donc la question précisée.
Bof.Bragon a écrit :Avec ce sujet, c'est ma très chère amie 7archange qui va être aux anges, car il m'avait semblé qu'elle avait maintes fois laisser entendre qu'elle s'y connaissait dans ce domaine et nous allons donc pouvoir nous instruire utilement et avec beaucoup de plaisir à ses côtés.
Bof aussi.J'm'interroge a écrit :Bof.
J'm'interroge a écrit :Elle ne m'a pas convaincu.
Je vais finir par perdre le sens du vocable "objectif", tellement ta démarche s'inscrit dans tout excepté celle objective.J'm'interroge a écrit :Il me semble qu'elle soit plus dans l'interprétation de faits dits "paranormaux" allant dans le sens de ses superstitions syncrétistes, que dans une analyse objective de ces 'faits' évoqués.
Ainsi donc tu as cotoyé des chamans, ils t'ont parlé du monde des esprits, ils étaient même plus pertinents que moi, mais jusque là niet, rien n'a créé un déclic dans ton esprit.J'm'interroge a écrit :Je me suis intéressé de très près au chamanisme, les chamans sont plus pertinents dans les explications qu'ils donnent eux-mêmes des 'esprits' et du monde non pas 'invisible', mais de l' "autre monde" comme ils disent, auquel ils accèdent par ce qu'ils nomment la "double vue" ou les "visions".
J'm'interroge a écrit :Elle ne m'a pas convaincu.
Incrédules envers quoi? Là est la question.7 archange a écrit :Tu sais il y'a des gens qui demeuraient incrédules même après avoir vu les miracles de Jésus ? Ton cas est du déjà vu.
J'm'interroge a écrit :Il me semble qu'elle soit plus dans l'interprétation de faits dits "paranormaux" allant dans le sens de ses superstitions syncrétistes, que dans une analyse objective de ces 'faits' évoqués.
C'est donc que nous employons le même mot pour des choses bien différentes.7 archange a écrit :Je vais finir par perdre le sens du vocable "objectif", tellement ta démarche s'inscrit dans tout excepté celle objective.
Mais tu ne m'as présenté aucun fait chère amie! "Va voir un nécromancien" comme tu m'y invites, est-ce un fait?7 archange a écrit :Par quel sortilège classes-tu non objective une analyse de faits dont tu n'as jamais observé ?
J'm'interroge a écrit :Je me suis intéressé de très près au chamanisme, les chamans sont plus pertinents dans les explications qu'ils donnent eux-mêmes des 'esprits' et du monde non pas 'invisible', mais de l' "autre monde" comme ils disent, auquel ils accèdent par ce qu'ils nomment la "double vue" ou les "visions".
Ils m'ont même donné de voir par moi-même ce qu'il appellent l' "autre réalité".7 archange a écrit :Ainsi donc tu as cotoyé des chamans, ils t'ont parlé du monde des esprits, ils étaient même plus pertinents que moi, mais jusque là niet, rien n'a créé un déclic dans ton esprit.
Mon esprit athée me permet de concilier beaucoup de choses ma chère...7 archange a écrit :Tu dois impérativement voir un nécromancien, ton esprit athée ne sortira pas indemne du spectacle de la ressurection d'un mort.
Pour 7 archange toute personne qui n'est pas d'accord avec elle est un nécromancien ,il faut se le dire .7 archange a dit à j'm'interroge :Tu dois impérativement voir un nécromancien, ton esprit athée ne sortira pas indemne du spectacle de la ressurection d'un mort.
Si on reste ouvert on ne peut rien exclure mais si une chose est invisible on ne peut pas en faire une preuve .Bragon a dit :Existe-t-il un monde invisible et qui l'occupe ?
Sommes-nous appelés à y accéder un jour ?
Tu as probablement assisté à quelques manifestations qui t'ont fortement marquée, pourquoi ne pas nous en dire davantage. Il serait intéressant d'en faire part, il n'y a pas que des incrédules sur ce forum.7 archange a écrit : Tu dois impérativement voir un nécromancien, ton esprit athée ne sortira pas indemne du spectacle de la ressurection d'un mort.
Si tu sors de l'analyse objective des faits et des hypothèses vérifiables dans les faits, tu entres dans le paranormal, le surnaturel, le métaphysique, les thèses invérifiables, injustifiables et qui n'expliquent rien. Si tu sors de l'analyse objective des faits et des hypothèses vérifiables dans les faits tu entres dans le délire de la religion, de la superstition ou de la métaphysique. Quant à Inti, il n'a pas du tout, mais alors pas du tout la même démarche que moi, c'est un métaphysicien.Bragon a écrit :Personnellement, sans être croyant (car n’ayant pas encore trouvé quoi mettre dans ma besace de croyant) ni incroyant, je n'accorde pas beaucoup de crédit aux thèses fondées sur "l'analyse objective des faits" dont nous rebattent les oreilles J'm'interroge et Inti entre autres.
Bragon a écrit :Pour la simple raison que l'être, l'apparition du monde ou la présence de l’homme, qui sont l’objet de nos discussions, ne relèvent pas, justement, de "l'analyse objective des faits" ni de l'investigation scientifique. Nous le savons, ....
Justement, que cette question appelle une réponse métaphysique est très suspect! Cette question n'est-elle pas justement le résultat d'un biais?Bragon a écrit :.... et la question classique « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien » que se pose l’homme de façon récurrente l’exprime bien. Le fait qu’il y ait quelque chose est ANORMAL, SURNATUREL, et échappera toujours à « l’objectivité » et à la science et appelle donc une approche métaphysique.
La distinction que tu fais entre naturel et surnaturel ne tient pas. C'est comme cette distinction entre normalité et anormalité.Bragon a écrit :Que le monde existe est SURNATUREL, pas naturel, et c'est cela qui disqualifie l'approche dite " objective" . En se limitant à " l’approche objective ", les athées s’interdisent eux-mêmes d’élargir l’horizon de leur vue au-delà du champ bassement naturel, de regarder là où réside justement tout le mystère de la création qui intrigue l’homme. L’athée opte pour une approche méthodologique excluant le surnaturel, donc volontairement myope, à COURTE PORTEE, une approche qui, sous prétexte de s’en tenir au naturel, occulte une réalité qui, elle, n'exclut pas le surnaturel.
La belle blague! 'Dieu' appartient à l'imaginaire. Pour trouver 'Dieu' il n'est donc point besoin de la science, en effet...Bragon a écrit :En un mot, en choisissant « l’objectivité », ils ont choisi un outil inapproprié à l’objet de leur réflexion.
Comment pourraient-ils trouver Dieu par cette méthode, alors que Dieu est un être surnaturel.
On croyait ça avant jusqu'à ce qu'on ait connaissance du bouddhisme Tibétain qui fait exceptions à toutes les règles que tu viens d'évoquer .Bragon a dit :L’athée opte pour une approche méthodologique excluant le surnaturel, donc volontairement myope, à COURTE PORTEE, une approche qui, sous prétexte de s’en tenir au naturel, occulte une réalité qui, elle, n'exclut pas le surnaturel.
En un mot, en choisissant « l’objectivité », ils ont choisi un outil inapproprié à l’objet de leur réflexion.
Comment pourraient-ils trouver Dieu par cette méthode, alors que Dieu est un être surnaturel.
Bragon a dit :Comment pourraient-ils trouver Dieu par cette méthode, alors que Dieu est un être surnaturel.
Vous vous sentez animé d'un pouvoir surnaturel Bragon? Superman aussi.Bragon a écrit :Que le monde existe est SURNATUREL, pas naturel, et c'est cela qui disqualifie l'approche dite " objective" .
Sincèrement je ne le pense pas, il s'agit pour moi d'un ressenti pour certains, qui compense un manque ,et qui tranquillise .Bragon a écrit :Existe-t-il un monde invisible et qui l'occupe ?
Sommes-nous appelés à y accéder un jour ?
Bragon a écrit : Il ne s'agit pas dans ce sujet des mondes (ou univers) parallèles. Non!
Il y est question du monde invisible. Existe-t-il ce qu'on appelle un monde invisible. Autrement dit, existe-t-il dans notre univers des êtres invisibles qui nous tiennent compagnie, qui volètent sur nos têtes, se penchent pour lire par dessus nos épaules, nous rient au nez, nous font des crocs-en-jambe, se baladent dans nos poches pour lire notre courrier ou subtiliser une pièce de monnaie, nous font des suggestions, nous tendent des pièges, nous sauvent parfois, nous surveillent, nous aident.
-Y en a-t-il, qui sont-ils, que sait-on d'autres de ces êtres à part qu'ils sont invisibles ?
- Est-il possible (ou prévu) qu'un jour nous intégrions ce monde pour en faire partie ?
Voilà donc la question précisée.
Avec ce sujet, c'est ma très chère amie 7archange qui va être aux anges, car il m'avait semblé qu'elle avait maintes fois laisser entendre qu'elle s'y connaissait dans ce domaine et nous allons donc pouvoir nous instruire utilement et avec beaucoup de plaisir à ses côtés.
Bah! La force gravitationnelle est invisible mais on sait qu'elle existe. Le vent est invisible mais on en connait la source et profite de son énergie. Une idée est invisible mais on en connait la source. La vitesse de la lumière est invisible mais son effet visible. Combien de choses invisibles encore à découvrir?dan26 a écrit : Sincèrement je ne le pense pas, il s'agit pour moi d'un ressenti pour certains, qui compense un manque ,et qui tranquillise .
Voyez un optométriste et amenez votre fils.pierrem333 a écrit : Trouver une explication logique a ce phénomène-là.
Sceptique sauf si vous parlez de fosse septique. C'est le bout de la m...J'm'interroge a écrit :Il convient d'être septique juste ce qu'il faut.
Pour commencer, il ne faut pas parler de religion, une religion n'est qu'une métaphysique parmi d'autres. Effectivement, hors de l'analyse objective des faits, rien ne peut être vérifié, justifié, établi objectivement. Tout et n'importe quoi et son contraire peut être déclaré. Cela serait encore plus grave si l'on confondait les deux champs, normal et paranormal, et voulait expliquer les phénomènes de l'un par l'autre.J'm'interroge a écrit : Si tu sors de l'analyse objective des faits et des hypothèses vérifiables dans les faits, tu entres dans le paranormal, le surnaturel, le métaphysique, les thèses invérifiables, injustifiables et qui n'expliquent rien. Si tu sors de l'analyse objective des faits et des hypothèses vérifiables dans les faits tu entres dans le délire de la religion, de la superstition ou de la métaphysique. Quant à Inti, il n'a pas du tout, mais alors pas du tout la même démarche que moi, c'est un métaphysicien.
J'ajoute une chose concernant le dit "paranormal": en dehors des faits et de la science, il n'y a aucun moyen d'en établir une quelconque objectivité.
J'appelle l'être le contraire du néant. Le fait d'être, le fait que quelque chose existe.L'être c'est quoi? Définis ce mot s'il te plait.
7 archange a dit à j'm'interroge :Tu dois impérativement voir un nécromancien, ton esprit athée ne sortira pas indemne du spectacle de la ressurection d'un mort.
Merci de continuer de m'ignorer si tu n'es pas guéri du syndrome de posts imaginaires.Vic a écrit :Pour 7 archange toute personne qui n'est pas d'accord avec elle est un nécromancien ,il faut se le dire .
Toute l'explication est ici , sans aucun dieu .Bragon dit :Et contrairement à ce que soutient Inti, c'est le fait par nous de considérer que l'existence du monde est naturelle qui est culturelle, conviction acquise par l'habitude. Il n'est pas normal, il n'est pas naturel qu'il Y AIT QUELQUE CHOSE.
Déjà le néant si il est la négation de tout est aussi la négation de l'inexistence , donc déjà tu ne maitrises pas bien la métaphysique que tu prônes .Bragon a dit :J'appelle l'être le contraire du néant. Le fait d'être, le fait que quelque chose existe.
L'idée même de Dieu est là. Tout le mystère est là, un mystère à la racine même du monde, que la science ne lèvera jamais, et qui est bien métaphysique, surnaturel, paranormal......
7 archange a écrit :Tu sais il y'a des gens qui demeuraient incrédules même après avoir vu les miracles de Jésus ? Ton cas est du déjà vu.
Incrédules envers tout ce qui peut-être favorable à l'existence de Dieu.J'm'interroge a écrit :Incrédules envers quoi? Là est la question.
Tu me sidères J'm'interroge. Ton camp est déjà choisi, tout peu aller au diable, tu demeureras incrédule et qualifieras d'insensé tout absolument tout ce qui s'éloignera de tes convictions.J'm'interroge a écrit :- Et pourquoi devrait-on croire en ce qui ne fait de surcroît aucun sens pour soi?
Tu n'interprètes rien du tout, c'est de la sorcellerie de prétendre pouvoir interpreter un fait sur du vide.J'm'interroge a écrit :Je n'interprète pas pour ma part les faits selon mes croyances et superstitions.
Quoique je dise tu ne croiras pas, je t'ai indiqué où trouver les faits, mais tu sembles avoir une conclusion athée universelle.J'm'interroge a écrit :Mais tu ne m'as présenté aucun fait chère amie! "Va voir un nécromancien" comme tu m'y invites, est-ce un fait?
Ta démarche me sidère.J'm'interroge a écrit :Tu parles de l'existence d'esprits comme d'une réalité objective, mais je ne lis dans ton discours que des interprétations de faits qui te sont propres et qui peuvent selon moi s'interpréter d'une manière plus fine.
Parlons de l'esprit en tant que "être" tu veux bien ?J'm'interroge a écrit :Il faut bien se rendre compte de plus que le mot "esprit" revêt plusieurs sens bien distincts...
7 archange a écrit :Ainsi donc tu as cotoyé des chamans, ils t'ont parlé du monde des esprits, ils étaient même plus pertinents que moi, mais jusque là niet, rien n'a créé un déclic dans ton esprit.
Et qu'as-tu vu ?J'm'interroge a écrit :Ils m'ont même donné de voir par moi-même ce qu'il appellent l' "autre réalité".
Normal, tu ignores de quoi je parle, d'ailleurs je ne comprends toujours pas le sortilège qui rend possible ton analyse de faits dont tu n'as jamais observé.J'm'interroge a écrit :Je n'en tire simplement pas les mêmes conclusions que toi.
Explique nous comment ton esprit athée concilie l'invocation d'un mort avec l'athéisme.J'm'interroge a écrit :Mon esprit athée me permet de concilier beaucoup de choses ma chère...
J'm'interroge a écrit :Si tu sors de l'analyse objective des faits et des hypothèses vérifiables dans les faits, tu entres dans le paranormal, le surnaturel, le métaphysique, les thèses invérifiables, injustifiables et qui n'expliquent rien. Si tu sors de l'analyse objective des faits et des hypothèses vérifiables dans les faits tu entres dans le délire de la religion, de la superstition ou de la métaphysique. Quant à Inti, il n'a pas du tout, mais alors pas du tout la même démarche que moi, c'est un métaphysicien.
J'ajoute une chose concernant le dit "paranormal": en dehors des faits et de la science, il n'y a aucun moyen d'en établir une quelconque objectivité.
Voilà.Bragon a écrit :Pour commencer, il ne faut pas parler de religion, une religion n'est qu'une métaphysique parmi d'autres. Effectivement, hors de l'analyse objective des faits, rien ne peut être vérifié, justifié, établi objectivement. Tout et n'importe quoi et son contraire peut être déclaré.
La non localité de la MQ et le phénomène d'intrication sont-ils normaux ou paranormaux selon toi?Bragon a écrit :Cela serait encore plus grave si l'on confondait les deux champs, normal et paranormal, et voulait expliquer les phénomènes de l'un par l'autre.
"Manifestation matérielles extérieures" ??!! ? !? Qu'est-ce que cela?Bragon a écrit :Le problème est que la réalité n'est pas objective et ne l'est que dans ses manifestations matérielles extérieures.
Nier quoi?Bragon a écrit :Le nier, c'est faire preuve de cécité.
Quel aspect? Tu n'es pas très clair aujourd'hui Bragon....Bragon a écrit :S'en tenir à cet aspect au nom de l'objectivité (qui soit dit en passant, à part mesurer, peser, analyser et synthétiser, c'est-à-dire manipuler, ne révèle rien ) est bien superficiel et puérile.
Attention, quand tu parles de sentir et de ressentir tu fais valoir l'opposition traditionnelle subjectif-objectif.Bragon a écrit :Qu'il soit impossible d'établir des vérités métaphysiques ne suffit pas pour disqualifier ces approches et n'invalide pas de facto ce que ces investigations peuvent révéler, faire sentir ou pressentir.
J'm'interroge a écrit :L'être c'est quoi? Définis ce mot s'il te plait.
Mais il y a un biais dans ton approche. Le vois-tu?Bragon a écrit :J'appelle l'être le contraire du néant. Le fait d'être, le fait que quelque chose existe.
L'idée même de Dieu est là. Tout le mystère est là, un mystère à la racine même du monde, que la science ne lèvera jamais, et qui est bien métaphysique, surnaturel, paranormal......Tout le reste, dit objectif, est secondaire, voire illusion.
Je te suis en partie dans ce que tu exprimes ici. La nature n'existe pas en elle-même. Les faits "naturels" ne sont possibles que dans une ouverture qui dépasse ce que l'on appelle la nature quand l'on en exclut l'esprit.Bragon a écrit :L'être est bien un phénomène SURNATUREL.
Et contrairement à ce que soutient Inti, c'est le fait par nous de considérer que l'existence du monde est naturelle qui est culturelle, conviction acquise par l'habitude.
Si, c'est naturel si l'on entend par "naturel" ce qui ressort du champ du possible.Bragon a écrit :Il n'est pas normal, il n'est pas naturel qu'il Y AIT QUELQUE CHOSE.
Non, absolument pas. La métaphysique est toute entière faite de thèses invérifiables, injustifiables et qui n'expliquent rien.Bragon a écrit :Tout est surnaturel et n'est par conséquent éligible qu'à une approche métaphysique.
L'approche métaphysique n'est pas une lubie, elle se justifie car
Le MONDE EST FONDAMENTALEMENT MÉTAPHYSIQUE
Tiens cela me pose une colle! La MQ est-elle aussi émanationniste?vic a écrit :Le Tao est émanationniste , pas créationniste .
Bragon a écrit :J'appelle l'être le contraire du néant. Le fait d'être, le fait que quelque chose existe.
L'idée même de Dieu est là. Tout le mystère est là, un mystère à la racine même du monde, que la science ne lèvera jamais, et qui est bien métaphysique, surnaturel, paranormal......
Souligné et mis en gros par moi.vic a écrit :Déjà le néant si il est la négation de tout est aussi la négation de l'inexistence , donc déjà tu ne maitrises pas bien la métaphysique que tu prônes .
Le fait est qu'il ne peut pas y avoir être ou non être , existence ou inexistence, parce que tout est à la fois vide et forme, c'est ça que le bouddhisme appelle vacuité des phénomènes et le Taoïsme le Tao .
Le problème avec les croyants c'est que tout ce que la science n'explique pas provient automatiquement d'un dieu et est une preuve de ça , hors on ne voit pas du tout en quoi . Moi je pense que la science va éluder de plus en plus de questions et que dieu disparaitra des églises dans les 2 prochains siècles .J'm'interroge a dit :Tout est cohérence Bragon, pure cohérence. La science a tranchée.
Pourquoi pas si ces faits ne sont pas des croyances mais des choses que tu as testé empiriquement , c'est à dire en dehors de la croyance .pierrem333 a écrit :De toute évidence nous allons nous en tenir aux faits vécus Se soumettre aux faits, rien qu'aux faits. Je doute fortement que l’on puisse avancer avec nos connaissent aussi grande soit-elle. Les faits nous dépassent largement.
C'est pour ça que l'on doit réfléchir à la méthode qu'on utilise dans le quotidient pour faire la part des choses comme je l'ai expliqué au dessus sur ce même post .Pion a dit à Pierrem333:Quels faits?
Le fait que le NT est un roman de Constantin ou de l'eglise ou des extra- terrestres.... etc?
Alors là on n’a un problème parce que c’est très clair que l’ont peu déplacé la montagne seulement que si on y croie selon Jésusvic a écrit : Parc contre si il est nécessaire que tu crois en cette chose pour qu'elle survienne alors c'est très difficile d'établir une objectivité dans l'affaire , à cause de l'effet placébo . C'est pour cette raison que la foi religieuse est douteuse et ne peut pas objectiver quoi que ce soit .
La volonté fait perdre de l'énergie puisqu'elle procède d'un manque de confiance .pieremm 333 adit :Alors là on n’a un problème parce que c’est très clair que l’ont peu déplacé la montagne seulement que si on y croie selon Jésus
vic a écrit :
La volonté fait perdre de l'énergie puisqu'elle procède d'un manque de confiance .
je crois savoir que tu pratiques le magnétisme , et ben moi je pratique reiki et on doit être neutre , sinon on envoie nos angoisses , nos peurs à celui qui reçoit et on interfère sur le soin .
Le magnétisme chrétien par contre on y met sa foi et sa volonté . Et lorsqu'on utilise la volonté le magnétiseur perd beaucoup de son énergie .
C'est la différence entre la notion du bouddhisme et du christianisme , dans le bouddhisme il n'y a pas de passion de la foi , simplement la neutralité d'action .
Et cette neutralité d'action permet d'y voir clair , d'objectiver les choses , contrairement à la passion de la foi qui rend aveugle et je dirais c'est la posture du scientifique que cette neutralité .
Dans cette neutralité on peut être acteur et être en même temps suffisamment spectateur de ce qui se déroule sans que le spectateur et l'acteur soit strictement séparés , cela s'appelle dans le bouddhisme en méditation la pleine conscience .
je ne vois pas pourquoi un prophète viendrait pour te tenir volontairement en erreur .pierrem333 a dit :Ce que tu dis me donne raison quand je dis que Jésus nous a dirigé volontairement dans l’erreur parce qu'il savait que nous ne serions pas capables de faire l’équilibre de Dieu par nous-mêmes.
7 archange a écrit :Tu sais il y'a des gens qui demeuraient incrédules même après avoir vu les miracles de Jésus ? Ton cas est du déjà vu.
J'm'interroge a écrit :Incrédules envers quoi? Là est la question.
Être crédule c'est manquer d'esprit.7 archange a écrit :Incrédules envers tout ce qui peut-être favorable à l'existence de Dieu.
J'm'interroge a écrit :- Et pourquoi devrait-on croire en ce qui ne fait de surcroît aucun sens pour soi?
Mes convictions je les tiens des faits et non de mes seules suppositions ou croyances.7 archange a écrit :Tu me sidères J'm'interroge. Ton camp est déjà choisi, tout peu aller au diable, tu demeureras incrédule et qualifieras d'insensé tout absolument tout ce qui s'éloignera de tes convictions.
Dieu vient trop tard, tu as déjà tranché.
J'm'interroge a écrit :Je n'interprète pas pour ma part les faits selon mes croyances et superstitions.
J'interprète les faits de façon à en tirer des hypothèses et prévisions que je peux vérifier, en ne faisant appel à l'inconnu que lorsque j'ai épuisé les ressources du connu, ce qui n'arrive presque jamais. Et très souvent lorsque c'est le cas, je me rends compte par la suite que c'était une erreur.7 archange a écrit :Tu n'interprètes rien du tout, c'est de la sorcellerie de prétendre pouvoir interpreter un fait sur du vide.
J'm'interroge a écrit :Mais tu ne m'as présenté aucun fait chère amie! "Va voir un nécromancien" comme tu m'y invites, est-ce un fait?
Je suis près à considérer toute hypothèse vérifiable. Mais vois-tu, je n'ai pas de nécromancien à portée de main. Le dernier que j'ai rencontré c'était dans un jeu de rôle quand j'étais encore au Lycée...7 archange a écrit :Quoique je dise tu ne croiras pas, je t'ai indiqué où trouver les faits, mais tu sembles avoir une conclusion athée universelle.
J'm'interroge a écrit :Tu parles de l'existence d'esprits comme d'une réalité objective, mais je ne lis dans ton discours que des interprétations de faits qui te sont propres et qui peuvent selon moi s'interpréter d'une manière plus fine.
Je ne rentre pas facilement dans une case n'est-ce pas?7 archange a écrit :Ta démarche me sidère.
J'hésite sur le qualificatif, relève-t-elle de la science ou de la sorcellerie ?
Je penche pour la sorcellerie, qu'en penses-tu ?
J'm'interroge a écrit :Il faut bien se rendre compte de plus que le mot "esprit" revêt plusieurs sens bien distincts...
le mot "être" est encore plus nébuleux et sujet à confusion que le mot "esprit", car la notion d' 'être' réfère à l'ontologie qui appartient à la métaphysique et parce que le mot "esprit", selon ses acceptions, correspond parfois à une réalité précise, ce qui n'est pas si souvent le cas avec le mot "être", trop général et flou.7 archange a écrit :Parlons de l'esprit en tant que "être" tu veux bien ?
7 archange a écrit :Ainsi donc tu as cotoyé des chamans, ils t'ont parlé du monde des esprits, ils étaient même plus pertinents que moi, mais jusque là niet, rien n'a créé un déclic dans ton esprit.
J'm'interroge a écrit :Ils m'ont même donné de voir par moi-même ce qu'il appellent l' "autre réalité".
Impossible à décrire!7 archange a écrit :Et qu'as-tu vu ?
J'm'interroge a écrit :Je n'en tire simplement pas les mêmes conclusions que toi.
Tu ne sais pas précisément ce dont j'ai l'expérience ou non. Mais ce qui es sûr ce que nous n'en avons pas la même interprétation.7 archange a écrit :Normal, tu ignores de quoi je parle, d'ailleurs je ne comprends toujours pas le sortilège qui rend possible ton analyse de faits dont tu n'as jamais observé.
C'est de la pure magie !
J'm'interroge a écrit :Mon esprit athée me permet de concilier beaucoup de choses ma chère...
"L'invocation du mort" c'est l'intention et le cadre, "le dialogue avec le mort" c'est l'interprétation d'un phénomène indéterminé que tu expliques à ta manière, selon tes croyances, mais que tu ne peux pas objectivement comprendre pour le moment.7 archange a écrit :Explique nous comment ton esprit athée concilie l'invocation d'un mort avec l'athéisme.
J'm'interroge a dit :Tout est cohérence Bragon, pure cohérence. La science a tranchée.
Je suis d'accord avec ça.vic a écrit :Le problème avec les croyants c'est que tout ce que la science n'explique pas provient automatiquement d'un dieu et est une preuve de ça , hors on ne voit pas du tout en quoi .
Les églises disparaîtront probablement en tant que lieux de culte, mais il n'est pas impossible que l'on trouve à 'Dieu' une définition plus intéressante, psychologique pourquoi pas...vic a écrit :Moi je pense que la science va éluder de plus en plus de questions et que dieu disparaitra des églises dans les 2 prochains siècles .
'Dieu' n'a pas cette fonction de combler ces vides, ces vides de réponses scientifiques sont utilisés par les créationnistes pour justifier leur croyance en leur 'Dieu Créateur'. En réalité, les créationnistes ne se posent même pas la question du sens, car ils ont déjà selon eux toutes les réponses dans leur livre.vic a écrit :La notion de Dieu n'a d'intérêt d'existence que pour combler un certain vide de réponse scientifiques .
Mais les mythes ont leur sens, ce ne sont que les formes de ces mythes qui changent, leur signification devenant ainsi de plus plus en plus universelle.vic a écrit :Fini le temps où des peuplades vénérait un volcan comme un être surnaturel, un dieu etc .....fini le temps des contes et légendes et de la superstition .
Oui.vic a écrit :Quand aux univers parralèles , la mécanique quantique nous amènera à les appréhender et on découvrira qu'aucun dieu n'existe ou est dans l''affaire .
Entre autre, il y a la démarche expérimentale aussi.pierrem333 a écrit :Mais par compte c’est en faisant des erreurs que l’on apprend.
pierrem333 a écrit :De toute évidence nous allons nous en tenir aux faits vécus Se soumettre aux faits, rien qu'aux faits. Je doute fortement que l’on puisse avancer avec nos connaissent aussi grande soit-elle. Les faits nous dépassent largement.
Tout-à-fait. S'il est nécessaire de croire en cette chose pour qu'elle survienne alors c'est très difficile d'établir une objectivité dans l'affaire, à cause de l'effet placebo comme tu dis, il faut aussi lui rajouter les nombreux biais de raisonnement qui jouent.vic a écrit :Pourquoi pas si ces faits ne sont pas des croyances mais des choses que tu as testé empiriquement , c'est à dire en dehors de la croyance .
Si tu vois que sans y croire un fait se reproduit à chaque fois de la même façon sans que tu ais besoin d'y croire alors ça procède des méthodes de la science même si ça peut paraitre un peu trop simpliste parfois .
Parc contre si il est nécessaire que tu crois en cette chose pour qu'elle survienne alors c'est très difficile d'établir une objectivité dans l'affaire , à cause de l'effet placébo . C'est pour cette raison que la foi religieuse est douteuse et ne peut pas objectiver quoi que ce soit .
Pion s'adressant à pierrem333 a écrit :Quels faits?
Le fait que le NT est un roman de Constantin ou de l'eglise ou des extra- terrestres.... etc?
vic a écrit :C'est pour ça que l'on doit réfléchir à la méthode qu'on utilise dans le quotidient pour faire la part des choses comme je l'ai expliqué au dessus sur ce même post .
Sans cette méthode on peut croire en tout et n'importe quoi et en sortir complètement fou psychiquement .
Très honnêtement je ne vois pas du tout en quoi une croyance non démontrée par cette méthode pourrait s'avérer plus vraie qu'une autre , ça sent la malhonnêteté les gens qui te disent ça .
Et je dirais que la passion de la foi ne peut pas demeurer objective , seul un certain détachement , un juste milieu dans son observation , une modération permet l'objectivisation .
Encore une fois je ne vois pas comment un dieu pourrait générer la création d'un monde , et d'où il pourrait sortir cette énergie en maintenant ce monde sans s'épuiser du bout de ses petits bras musclés .La science explique bien que le monde ne perd pas d'énergie par le principe même de neutralité ou de force nulle . Hors le principe de force nulle ne réclame pas l'intention ,ou une intention de force nulle .Pierrem 333 a dit:L’erreur est que l’Homme est naturellement incompatible avec la terre il cherche toujours à tout contrôler et cela provoque le mal des déséquilibres avec la perfection qui est Dieu, donc Jésus sachant cela il nous a poussé à faire un trop de bien perte d'énergie qui est aussi un déséquilibre de cette manière l’énergie de Dieu est rééquilibré malgré nos erreurs multiples
Ok, et être incrédule exclusivement sur des phénomènes favorables à l'existence de Dieu, c'est manquer de quoi ?J'm'interroge a écrit :Être crédule c'est manquer d'esprit.
Ok, Concentrons nous sur l'esprit en tant que l'être vivant qui pilote le corps.J'm'interroge a écrit :le mot "être" est encore plus nébuleux et sujet à confusion que le mot "esprit", car la notion d' 'être' réfère à l'ontologie qui appartient à la métaphysique et parce que le mot "esprit", selon ses acceptions, correspond parfois à une réalité précise, ce qui n'est pas si souvent le cas avec le mot "être", trop général et flou.
7 archange a écrit :Et qu'as-tu vu ?
Impossible à décrire!
Mais j'ai ressenti des "présences intelligentes" oui.---------------------
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas précisément ce dont j'ai l'expérience ou non.
Quelles sont les hypothèses possibles devant un fait tel que l'interrogation d'un mort ?J'm'interroge a écrit :Mais ce qui es sûr ce que nous n'en avons pas la même interprétation.
Le dialogue avec un mort n'est pas une interprétation d'un fait......., c'est un fait, maintenant libre à toi de l'interpreter selon ta croyance.J'm'interroge a écrit :"le dialogue avec le mort" c'est l'interprétation d'un phénomène indéterminé que tu expliques à ta manière, selon tes croyances,
C'est impossible ! Je vois difficilement comment tu pourrais le faire, en effet toute interpretation de ce phénomène aboutissant à une conclusion athée est erronée (je pèse bien mes mots).
C'est moi qui devrais te dire cela.J'm'interroge a écrit :mais que tu ne peux pas objectivement comprendre pour le moment.
Absolument!Bragon a écrit : Existe-t-il ce qu'on appelle un monde invisible. Autrement dit, existe-t-il dans notre univers des êtres invisibles
Ces esprit sont esprits donc immatériels, ils n'ont pas autorité sur la matière excepté si l'homme leur ouvre sa porte. Par exemple, ils ne viendront jamais chez toi se balader ou déplacer des objets si tu n'as jamais établi de lien avec eux.Bragon a écrit :existe-t-il dans notre univers des êtres invisibles qui nous tiennent compagnie, qui volètent sur nos têtes, se penchent pour lire par dessus nos épaules, nous rient au nez, nous font des crocs-en-jambe, se baladent dans nos poches pour lire notre courrier ou subtiliser une pièce de monnaie, nous font des suggestions, nous tendent des pièges, nous sauvent parfois, nous surveillent, nous aident.
Ces esprits ont des pouvoirs qui leur permettent de séduire les hommes en leur faisant miroiter la gloire sur terre.Bragon a écrit :-Y en a-t-il, qui sont-ils, que sait-on d'autres de ces êtres à part qu'ils sont invisibles ?
A la mort, notre esprit retourne à Dieu.Bragon a écrit :- Est-il possible (ou prévu) qu'un jour nous intégrions ce monde pour en faire partie ?
J'm'interroge a écrit :Être crédule c'est manquer d'esprit.
Non, je ne nie pas 'Dieu' a priori. Ce qu'il y a c'est que les conceptions de 'Dieu' que l'on m'a présentées jusqu'à maintenant ne tiennent pas. C'est juste cela 7 archange.7 archange a écrit :Ok, et être incrédule exclusivement sur des phénomènes favorables à l'existence de Dieu, c'est manquer de quoi ?
J'm'interroge a écrit :le mot "être" est encore plus nébuleux et sujet à confusion que le mot "esprit", car la notion d' 'être' réfère à l'ontologie qui appartient à la métaphysique et parce que le mot "esprit", selon ses acceptions, correspond parfois à une réalité précise, ce qui n'est pas si souvent le cas avec le mot "être", trop général et flou.
Pour moi et pour faire simple: un esprit est une conscience individuelle.7 archange a écrit :Ok, Concentrons nous sur l'esprit en tant que l'être vivant qui pilote le corps.
7 archange a écrit :Et qu'as-tu vu ?
Impossible à décrire!
Mais j'ai ressenti des "présences intelligentes" oui.---------------------
Je pourrais en écrire des milliers de pages et je n'aurais qu'effleuré ce que j'en ai compris et retenu. Et encore, cela ne serait qu'une infime partie de ce qu'étaient le contenu de ces expériences non ordinaires.7 archange a écrit :Et qu'as-tu conclu après cette expérience ?
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas précisément ce dont j'ai l'expérience ou non.
Je ne feins rien du tout.7 archange a écrit :Tu feins donc d'être un profane depuis le début ?
J'm'interroge a écrit :Mais ce qui es sûr ce que nous n'en avons pas la même interprétation.
As-tu vu le film que je t'ai conseillé?7 archange a écrit :Quelles sont les hypothèses possibles devant un fait tel que l'interrogation d'un mort ?
J'm'interroge a écrit :"le dialogue avec le mort" c'est l'interprétation d'un phénomène indéterminé que tu expliques à ta manière, selon tes croyances,
C'est ta croyance, ce n'est pour le moment qu'une croyance.7 archange a écrit :Le dialogue avec un mort n'est pas une interprétation d'un fait......., c'est un fait, maintenant libre à toi de l'interpreter selon ta croyance.
Interpreter selon ta croyance ???
J'm'interroge a écrit :mais que tu ne peux pas objectivement comprendre pour le moment.
Prouve moi le alors par des faits qui vérifieraient ta thèse et qui ne s'expliqueraient pas tout aussi bien par celle évoqué dans la 'prophétie des ombres' par exemple.7 archange a écrit :C'est moi qui devrais te dire cela.
1) dans ce cas pourquoi ces âmes perdraient leur temps avec les nécromanciens au lieu de retrouver le divin?7 archange a écrit :A la mort, notre esprit retourne à Dieu.
Chaque homme est un esprit qui s'est incarné, l'esprit intègre le corps pendant la gestation
7 archange a écrit :A la mort, notre esprit retourne à Dieu.
Chaque homme est un esprit qui s'est incarné, l'esprit intègre le corps pendant la gestation
Voilà une question pertinente.Inti a écrit :1) dans ce cas pourquoi ces âmes perdraient leur temps avec les nécromanciens au lieu de retrouver le divin?
La réalité est conforme avec l'enseignement des réligions sur l'âme.Inti a écrit : Les religions se sont approprié le phénomène. Elles ont séparé l’âme du corps et en ont livré une version dénaturée, surfaite et contrefaite.
Inti a écrit :L’âme est-elle issue du « matériel »?
Le seul argument de 7archange c'est qu'elle a une grande gueule , mais question objectivité c'est creux , complètement creux son histoire de surnaturel qui explique tout selon elle .C'est une façon de balayer d'un revers de main toute explication scientifique , c'est ce que font les sectes et les gens purements malhonnêtes et manipulateurs .Il est tout à fait facile de se dire prêtre ou prêtresse de la vérité , comme le fait 7 archange c'est à la portée de n'importe qui on invente des salades basées sur des films ésotériques qu'on a vu , ou des livres qu'on a lu sans aucun fondement scientifique , on brode là dessus et on fait sa science fiction .J'm'interroge a dit :Mes convictions je les tiens des faits et non de mes seules suppositions ou croyances.
Je ne cherche pas à imposer aux autres mon imaginaire propre.
Si tu crois que les des enfants naissent malade et pauvre son moins avantagé que les des enfants naissent riches et en bonne santé, tu es complètement dans l’erreur. À moins que ton seul but soit de réussis dans le monde éphémère des Hommes. Cette justice divine existe mais tu ne la voies et pas tu ne la comprends pas. C’est très triste !vic a écrit :Des enfants naissent malade et pauvre alors que des enfants naissent riches et en bonne santé , cette justice divine n'existe pas .
Il est clair déjà que seule la réincarnation expliquerait qu'un enfant naisse défavorisé par rapport à un autre sur le plan génétique de santé ou de richesse parce que le karma de cette personne et les actes de ses vies antérieures aurait donné les fruits d'une incarnation plus favorisé ou plus pénible selon ce que la personne à planté .
Tu as parfaitement raison l'idée que tous n'ont pas les mêmes privilèges est bel et bien réelPion a écrit :Même si vic n'a ecrit que ça comme critères, je pense que c'est l'idée comme telle qu'il veut souligner. ( l'idée que tous n'ont pas les mêmes privilèges et/ou ressources et/ou moyens et/ou potentiels etc...
Oui et je suis certain que 7 archange ne répondra pas à la question , une pirouette comme d'habitude et comme tous les croyants de ces 3 religions nées au moyen orient . En fait l'important pour eux c'est de perpétuer les croyances qu'ils ont apprise comme des robots et pas de se situer dans quelque chose d'objectif .7 archange a dit :Même si vic n'a ecrit que ça comme critères, je pense que c'est l'idée comme telle qu'il veut souligner. ( l'idée que tous n'ont pas les mêmes privilèges et/ou ressources et/ou moyens et/ou potentiels etc...
Cela n'est d'aucune importance afin d'interpréter l'essentiel du message de vic, et comme tu le souligne il y a en effet une injustice.pierrem333 a écrit :
Tu as parfaitement raison l'idée que tous n'ont pas les mêmes privilèges est bel et bien réel
Des enfants malades et pauvres. sont beaucoup plus avantagés que les autres pour comprendre la vérité.
Excellemment bien dit!vic a écrit :Je le répète nous devons répondre aux questions en terme d'objectivité , rien d'autre et il n'est pas du tout objectif de faire confiance uniquement au surnaturel pour répondre à ce qui est naturel , complètement naturel mais que faute d'arguments objectifs nous manipulons à coup de surnaturel afin de tenter d'échapper et fuir les possibilités argumentées d'y répondre .
Je suis bien d'accord aussi.vic a écrit :Pour moi 7Archange fait du surnaturel son cheval de croisade parce qu'il est la seule et unique solution pour elle , d'utiliser les contes et légendes pour justifier ses divagations .
je le dis et répète une croyance n'est pas supérieure à une autre , sauf dans l'esprit de 7 archange , pour moi les croyances de 7 archanges ne sont en aucun cas supérieures à n'importe quelles autres , dans le monde de la croyance , tout se vaut .
Merci de me citer.vic a écrit :J'm'interroge a dit : Mes convictions je les tiens des faits et non de mes seules suppositions ou croyances.
Je ne cherche pas à imposer aux autres mon imaginaire propre.
Le film ésotérique c'était moi je crois... Mais je suis d'accord avec ce que tu dis [EDIT: en taille normale].vic a écrit :Le seul argument de 7archange c'est qu'elle a une grande gueule , mais question objectivité c'est creux , complètement creux son histoire de surnaturel qui explique tout selon elle .C'est une façon de balayer d'un revers de main toute explication scientifique , c'est ce que font les sectes et les gens purements malhonnêtes et manipulateurs .Il est tout à fait facile de se dire prêtre ou prêtresse de la vérité , comme le fait 7 archange c'est à la portée de n'importe qui on invente des salades basées sur des films ésotériques qu'on a vu , ou des livres qu'on a lu sans aucun fondement scientifique , on brode là dessus et on fait sa science fiction .
Combien de religions sont basées sur ce genre science fiction.
vic a écrit :Moi je crois le contraire , un athée n'est pas une personne fermée à ce qu'il ne comprend pas logiquement , c'est mon cas et celui de beaucoup d'autres athées , le seul problème c'est la ligne rouge à ne pas dépasser qui consiste à interpréter tout à sa sauce , on ne comprend pas logiquement et alors on invente des sens et ça c'est profondément malhonnête .Bien sûr la science ne comprend pas tout , mais quand elle ne comprend pas quelque chose elle dit "je ne sais pas " et c'est tout , là où les religieux vont inventer par leur imagination fertile tous un tas d'arguments fallacieux et qui se contredisent du reste entre religions .
Comme le dit Pion: il y a effet une injustice. Et il est évident qu'elle discrédite un 'Dieu' juste s'il est 'le Créateur' ou un 'Dieu' 'Créateur' s'il est juste.vic a écrit :Pion a dit : Même si vic n'a ecrit que ça comme critères, je pense que c'est l'idée comme telle qu'il veut souligner. ( l'idée que tous n'ont pas les mêmes privilèges et/ou ressources et/ou moyens et/ou potentiels etc...
Oui et je suis certain que 7 archange ne répondra pas à la question , une pirouette comme d'habitude et comme tous les croyants de ces 3 religions nées au moyen orient . En fait l'important pour eux c'est de perpétuer les croyances qu'ils ont apprise comme des robots et pas de se situer dans quelque chose d'objectif .
On ne peut absolument pas soutenir objectivement que de naitre dans un pays où on meurt de faim , un enfant qui nait handicapé lourdement et qui n'a aucun espoir comme avenir que la souffrance subisse une vraie justice face à un enfant qui nait dans un château avec des parents millardères avec une très bonne santé .
Bien sûr vient aussi le potentiel intellectuel qui est aussi une injustice puisque ce sont en grande partie les gènes qui sont la loterie dans l'histoire .
Difficile d'envisager une justice spirituelle sans l'idée de la réincarnation , je ne dis pas que la réincarnation existe , je dis simplement que les religions qui utilisent cet argument donne une logique aux choses plus plausible autant qu'il puisse y avoir une logique dans une religion .
Pion, pour dire vrai soit en fait le fait que des enfants naissent pas avec les même avantage que d'autres porte à croire que tout nait du hasard .
La seule autre position alternative spirituelle est la justice par le karma et les vies antérieures .
Seules ces deux réponses restent viables , ce qui élimine les religions chrétiennes , musulmanes et judaïste implicitement en terme de crédibilité .
C'est on ne peut plus logique .
Ca veut dire que toutes les religions de type créationnistes ne peuvent pas dire vrai puisque toutes prônent une seule vie .
Il reste les religions non créationnistes .
Tout ca n'est rien d'autre qu'une possibilité, probablement une possibilité qui soit d'avantage souhaitée due au fait d’apparence de justice ou si non carrément de justice, pourquoi pas... mais en vérité rien d'autre qu'une autre possibilité, parmi toutes celles déjà sur la table.vic a écrit :Pion, pour dire vrai soit en fait le fait que des enfants naissent pas avec les même avantage que d'autres porte à croire que tout nait du hasard .
La seule autre position alternative spirituelle est la justice par le karma et les vies antérieures .
Seules ces deux réponses restent viables , ce qui élimine les religions chrétiennes , musulmanes et judaïste implicitement en terme de crédibilité .
C'est on ne peut plus logique .
Ca veut dire que toutes les religions de type créationnistes ne peuvent pas dire vrai puisque toutes prônent une seule vie .
Il reste les religions non créationnistes .
En quoi cette approche est-elle moins surnaturaliste et plus objective? Quelle différence entre une âme de 7 archange qui rejoint la gestation et votre âme bouddhiste qui revient dans un autre nouveau corps? La paille et la poutre. Ce que je vous "reproche" vic c'est votre chauvinisme religieux dont vous ne semblez conscient, cette croisade pour nous convaincre de la supériorité spirituelle des religions orientales. Vous êtes tout autant dans l'illusion morale.vic a écrit :Il est clair déjà que seule la réincarnation expliquerait qu'un enfant naisse défavorisé par rapport à un autre sur le plan génétique de santé ou de richesse parce que le karma de cette personne et les actes de ses vies antérieures aurait donné les fruits d'une incarnation plus favorisé ou plus pénible selon ce que la personne à planté.
Hors toutes les religions chrétiennes , musulmanes , judaïstes n'expliquent rien sur ce sujet là où l'hindouisme , le bouddhisme donnent des réponses .
Inti a écrit :@7 archange
Vous êtes une vraie théosophe.
Inti a écrit :Toute notre identité est contenue dans notre ADN.
Je vous comprends.Inti a écrit :Même que j'estime que cette mystique qui sépare "l'esprit du corps" est une "belle invitation" à la schizophrénie.
J'espère que vous avez noté les guillemets.7 archange a écrit :Inti a écrit:
Même que j'estime que cette mystique qui sépare "l'esprit du corps" est une "belle invitation" à la schizophrénie.
Je vous comprends
Non, l'énergie est dans la masse...inné.7 archange a écrit :Toute notre identité est contenue dans notre ADN.
Oui toute notre identité matérielle.
Je l'ai noté, t'inquiètes, en revanche tu n'as pas noté que j'ai agrandi le j de ton "j'estime".Inti a écrit :J'espère que vous avez noté les guillemets.
Inti a écrit :Toute notre identité est contenue dans notre ADN.
7 archange a écrit :Oui toute notre identité matérielle.
L'énergie est-elle matérielle ?Inti a écrit :Non, l'énergie est dans la masse...inné.
Autant que la force gravitationnelle puisse l'être. Ne vous servez pas de l'impalbable pour justifier votre théosophie. C'est trop facile et sans rigueur.7 archange a écrit :Non, l'énergie est dans la masse...inné.
L'énergie est-elle matérielle ?
Inti a écrit :Toute notre identité est contenue dans notre ADN.
N'oubliez pas l'Epigénétique qui dépend de facteurs ambiants, comme les situations de stress et l'alimentation...7 archange a écrit :Oui toute notre identité matérielle.
Sottise. Un biais cognitif.J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en la réincarnation. Mais c'est une thèse qui rend mieux compte des différences entre les hommes que celle d'un Créateur sensé être juste
Ca c'est à moi de décider.Inti a écrit :Ne vous servez pas de l'impalbable pour justifier votre théosophie.
Vous avez droit de cuisiner les couleuvres. On est pas obligé des les avaler.7 archange a écrit :Ca c'est à moi de décider.
Tu peux décider de ce que tu vas utiliser, mai tu ne peux décider de l'interprétation du resultat, qu'en feront les autres.7 archange a écrit : Ca c'est à moi de décider.