Résultat du test :

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 10:47
Message : L'origine du Livre de Mormon a plusieurs hypothèses historiques dont quelques unes sont très brillamment étayées par des historiens ayant retrouvé de nombreuses archives. Notamment un livre acheté peu avant la révélation de ce livre par un ange à son fils Joseph Smith, par son père.

Cela serait alors sans rapport avec ce livre en or que découvrit Joseph Smith :


Le mieux est d'écouter cette émission ancienne dans son état, mise au format mp3 :
http://envoyercefichier.com/files/bkNfp11414445838.html
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Télécharger ce document audio, partagez-le. Ensemble, discutons sans censure, avec correction et respect de la foi mormone, sur les possibilités historiques que ce livre ne fut peut-être pas ce qu'on le présente être. Le mystère restera toujours...

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 21:53
Message : Un livre antérieur au Livre de Mormon et quasiment identique : "Vue des hébreux" par Ethan Smith (rien à voir avec la famille du prophète Joseph Smith). Il est ici présenté en français :
http://www.idumea.org/etudes/Critiques/BYU_VH.htm


Le voici en anglais d'origine : "A View of the Hebrew" by Ethan Smith

Le voici réédité copie conforme à l'édition d'origine en facsimilé :


Voici le pasteur Ethan Smith (1762-1849) qui écrivit son livre bien avant le "Livre de Mormon" :

Auteur : medico
Date : 27 oct.14, 22:10
Message : C'est qui se pasteur le fils du fondateur des Mormons?

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 22:22
Message : Voici un site exceptionnel de collectes d'historiens qui ont recherché les témoignages autour de Joseph Smith, de leur vivant, sur la façon dont il fit dicter et écrivit le Livre de Mormon.
Les surprises sont considérables.
http://www.sidneyrigdon.com/dbroadhu/OH ... htm#042487

Beaucoup s'égarèrent, suite aux révélations que Joseph Smith lisait attentivement un livre qui était dans sa famille, en croyant qu'il s'agissait du roman "Le manuscrit inconnu" de Solomon Spaulding. Perte de temps, cet autre livre n'a en effet que trop peu de rapports avec Le Livre de Mormon.


Par contre, un petit nombre d'historiens en leur temps, du vivant de Joseph Smith et peu après sa mort, poursuivirent sur un autre livre, celui du pasteur Ethan Smith : "View of Hebrews":
http://olivercowdery.com/texts/ethninfo.htm#georger
Les constats sont édifiants. Deux ouvrages identiques en très grande majorité.
Extraits :
"En 1826, le père a acheté ce livre d'Ethan Smith pour $ 5,60.
La connaissance de Joseph Smith avec la théorie de l'origine hébraïque des Indiens est constante, principalement d'un livre populaire d'Ethan Smith, pasteur d'une église à Poultney, dans le Vermont. Ce livre, Vue des Hébreux, ou les dix tribus d'Israël en Amérique, a été publié en 1823, une deuxième édition en 1825.
La théorie de Ethan Smith de l'origine des tumulus indiens était exactement la même que celui qui a formé le cœur de l'histoire du Livre de Mormon: "Israël a dans ce nouveau continent un degré considérable de la civilisation, et la plus grande partie de leur temps fut de la maintenir et la restaurer. Mais un peuple est retombé dans la chasse et par conséquent à l'état sauvage; ces hordes barbares ont envahi leurs frères plus civilisés, et finalement ils les ont anéanti, et tous dans ces régions nordiques."
On lit ici mot pour mot le Livre de Mormon...
"Vue des Hébreux" et le "Livre de Mormon", ont deses parallélismes frappants entre ces deux livres, qui sont si nombreuses et mot pour mot qu'il ne peut plus s'agir d'une simple coïncidence.

Les deux livres citent avec de fréquentes références à la destruction de Jérusalem; et idem de prophètes inspirés chez les anciens Américains. Ces deux livres citent très abondamment et presque exclusivement Isaïe. Tous deux délimitent les anciens Américains comme un peuple hautement civilisé. Tous deux estiment que la mission de la nation américaine dans les derniers jours était de recueillir ces restes de la maison d'Israël et de les amener au christianisme, accélérant ainsi le jour du millénaire glorieux. Le Livre d'Ethan Smith bien avant celui de Joseph Smith affirme que le "bâton de Joseph" et le "bois d'Ephraïm" - symbolisant les Juifs et les tribus perdues - seront un jour réunis. Et les premières publications et affirmations de Joseph Smith concernaient bien cela : dans le Livre de Mormon «le bois de Joseph pris de la main d'Ephraïm."

En comparant page par page, les deux livres, on est stupéfait de la copie identique et dans le même ordre du Livre de Mormon sur celui d'Ethan Smith antérieur :
http://olivercowdery.com/texts/ethninfo.htm#georger

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 22:40
Message : Voici la liste des points commun et chronologiquement identiques entre le livre du Pasteur Ethan Smith et celui plus tardif que Joseph Smith citera progressivement pour devenir le Livre de Mormon.

Vue des Hébreux, et le Livre de Mormon

001 Nécessité du Livre de Mormon
002 L'emplacement géographique
003 Auteur
004 date
005 Objet
006 Destruction de Jérusalem
007 deux bâtons Ezéchiel de l'Écriture
008 Restauration d'Israël
009 Le rassemblement
010 La tige de la racine de Jessé
011 Un deuxième rassemblement
012 Une route miraculeuse à apporter
013 nation juive à restaurer
014 Jusqu'à la plénitude des Gentils
015 à être greffés dans les derniers jours
016 Et il arriva
017 L'olivier greffé
018 La résurrection
019 L'enseigne de Dieu pour l'assemblage Israël
020 vaste étendue sauvage nécessaire pour cacher les tribus perdues
021 des terres importantes sur les eaux
022 Une faction est allé à terre sur une grande distance à travers l'eau
023 La croyance en un Dieu Esprit
024 circoncision
025 Livre de Mormon est perdu par les Indiens livre
026 confusion des langues à Babel
027 Grand corps de la migration de l'eau obstruée
028 Émigration de Jérusalem vers 600 av
029 Vaste population pour couvrir un nouveau continent en passant par la mer
030 les tribus américaines ont une origine commune
031 peau sombre des Indiens en raison de la dégénérescence de leur foi
032 Plus d'un peuple en Amérique
033 le diable est le chef des forces du mal
034 les Indiens croyaient qu'ils étaient le peuple élu de Dieu
035 mentionnent à plusieurs reprises des grands prêtres
036 Ils portaient avec eux quelque chose de sacré
037 La croyance en l'existence future, faite de récompenses et de punitions
038 Les méchants sont à brûler en enfer
039 La croyance dans le ciel et l'enfer
040 Dieu aimait les pauvres mieux que les riches
041 La polygamie est discrédité
042 Jésus-Christ est déclaré sauveur de monde
043 Indiens sont les descendants d'Abraham
044 des Indiens avaient d'autres dieux
045 culte du Créateur
046 Dieu bénit les fidèles et les récompense ouvertement
047 avaient tous les deux autels au début
048 Diverses tribus associées à une variété d'animaux
049 villes et lieux de refuge identiques entre ces deux livres
050 Les Indiens compte de la façon dont ils sont arrivés ici
051 Le déluge du temps de Noé
052 Les Douze Tribus d'Israël
053 tragédie d'Abel et Caïn
054 Onction des autorités
055 Ils ont construit des temples
056 L'Urim et thummim et cuirasses
057 Ils ont mesuré le temps par la lune
058 Le dieu inconnu
059 Immunité à l'amour du monde et de la richesse
060 Restauration de Lamanites à l'état civilisé
061 Ils avaient des rois
062 syllogismes philosophiques
063 Deux façons de voyager identiques
064 le Mal et la méchanceté et la guerre sont venus du diable
065 Esclavage des Noirs interrogés
066 L'origine de l'homme
067 fêtes de la moisson et de sa célébration
068 les habitants au début des américains natifs sont d'une même souche
069 prophètes inspirés
070 Les bien-aimés
071 Comment les indigènes sont venus ici, et d'où ils venaient
072 grands séismes en Amérique
073 L'âme immortelle
074 Le monde sera brûlée par le feu
075 Dieu a visité les afflictions pour les mauvaises actions
076 dégénérescence, la méchanceté et de l'idolâtrie à cause de la désobéissance en Dieu chez les Indiens
077 La foi et la confiance en Dieu rendent des guerriers supérieurs
078 jeûnes observés
079 Livre de Mormon répond aux questions d'Ethan
080 preuve d'une civilisation préhistorique
081 Deux factions des Indiens, bon et mauvais
082 des chasseurs, les bêtes et le jeu
083 guerres énormes entre les factions indiennes
084 Une faction a disparu en raison de ces guerres monumentales
085 Sur les vertus
086 Fruits et bénéficie d'une société commune
087 articles manufacturés
088 Migration du nord au sud
089 Beaucoup de villes
090 hiéroglyphes égyptiens chez les Indiens
091 L'Evangile fut prêché en Amérique il y a longtemps
092 villes fortifiées indiennes colossales
093 des tours de guet chez les Indiens
094 des forts chez les Indiens bien avant la venue des premiers colons
095 Arts et sciences des Indiens
096 hauts lieux importants Indiens
097 chaussées et de ciment connues des Indiens
098 Vaste population précolombienne
099 Visite d'un personnage christique chez les Indiens
100 les Indiens croyaient en la révélation
101 famines dans le pays
102 Disparition des chefs religieux
103 enseignements des prophètes anciens bibliques pour les Indiens
104 les Indiens étaient blancs à l'origine
105 les Indiens devraient la restauration de l'Evangile authentique
106 Trois-en-un-Dieu
107 Les Indiens sont venus en Amérique à travers le Pacifique
108 Indian Hill comparée avec la colline Cumorah : identiques en tous points
109 race bénie du Seigneur
110 Cité d'Isaïe
111 Les derniers jours
112 But ultime: Sion
113 Prêchez aux îles de la mer
114 missionnaires envoyés aux Indiens
115 l'histoire américaine annonçait cela
116 isthme de Panama et l'étroite bande de terre
117 plénitude des nations prédit
118 L'Amérique est la nouvelle terre promise
119 Un reste seulement des tribus perdues doit revenir
120 Spirituellement et littéralement foncé
121 Une grande quantité d'ossements desséchés.

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 22:47
Message : Le Pasteur Ethan Smith :

"Ethan Smith (1762 - 1849) était un pasteur congrégationaliste de la Nouvelle-Angleterre aux États-Unis qui a écrit "Vue des Hébreux" (1823), un livre qui a fait valoir que les Amérindiens étaient les descendants des dix tribus perdues d'Israël. Sa position n'était pas rare chez les érudits religieux à cette époque aux USA, qui ont basé leur histoire sur la Bible.
Les historiens y compris Fawn McKay Brodie, plus grand biographe du 20e siècle de Joseph Smith fondateur de l'Eglise de saints des derniers jours, suggèrent que le livre d'Ethan Smith a fortement influencé Livre de Mormon (1830), en raison des "parallélismes" forts trouvés entre les deux ouvrages."
Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Ethan_Smith_(clergyman)

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 22:53
Message : Alors, 1823 ou 1830 ?

Ethan Smith ou Joseph Smith ?
ou

"Vue des Hébreux" ou "Livre de Mormon" ?
ou

Smith ou Christ ?

ou


La Bible ou Le Livre de Mormon ?


Source : Comparaison

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 23:21
Message : Le mieux est d'écouter cette émission ancienne dans son état, remasterisée et numérisée au format mp3 :
http://envoyercefichier.com/files/bkNfp11414445838.html
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C'est en somme un livre audio à écouter plusieurs fois pour bien comprendre...

Saviez-vous que les 3 témoins en début du Livre de Mormon, se sont tous les trois, rétractés, plus tard ?

Les témoignages historiques de Martien Harris, d'Olivier Cowdery, sont surprenants de précisions. Ils auraient pu se fâcher avec leur ami Joseph Smith et raconter de méchantes choses sur lui. Seul Joseph Smith fit cela sur ses 3 témoins. Eux trois, par contre, plus tard, restèrent dignes et disponibles pour des historiens envers qui ils n'avaient plus rien à cacher.

Voici une liste établie par Olivier Cowdery qui mit sur la piste du livre antérieur d'Ethan Smith que le père de Joseph Smith avait acheté. Il a été retrouvé le ticket d'achat du père qui atteste bien que Cowdery ne mentait pas.
Comparaison de Cowdery

Voici une comparaison par analyse bien plus tard. On constate que le Livre de Mormon est serait par hasard un formidable copier/coller en parallèle s'il avait été inventé par Joseph Smith. Si...
Comparaison scientifique

Mieux encore, sur la base du témoignage des 3 repentis, les historiens ont constaté avec stupeur que le Livre de Mormon a beaucoup évolué dans le temps !

Autrement dit, Martin Harris et Oliver Cowdery, chacun témoignant sans savoir ce qui se disait ailleurs, affirmèrent que l'ange initial que Joseph Smith disait avoir vu était bien différent de la version moderne actuelle.
http://cesletter.com/debunking-fairmorm ... arison.png

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 23:31
Message : Que faut-il donc croire historiquement ?

La Bible ?
La Bible et le Livre de Mormon ensemble ?
Le livre romanesque du pasteur Ethan Smith ?



Jean-François Champollion ou Joseph Smith ? Lequel dit vrai, lequel est fautif sur l'écriture hiéroglyphique ?
ou

Les hiéroglyphes véritables ou l'égyptien réformé ?

ou

Auteur : Marmhonie
Date : 27 oct.14, 23:43
Message : Une autre curiosité.

Solomon Spalding, un autre auteur, antérieur à la parution du Livre de Mormon, écrivit un livre romanesque lui aussi sur l'origine des indiens d'Amériques.
Spalding se représente annonçant le véritable évangile corrompu aux indiens d'Amérique dans cette image :


Mais elle fut plus tard copiée pour y dessiner à la place Joseph Smith.


Pourquoi ?

Auteur : medico
Date : 28 oct.14, 00:28
Message : C'est du pur plagiat .

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.14, 03:35
Message : Martin Harris était un paysan "simple", et riche. Il mit en vente sa ferme et sa propriété pour permettre la première édition du Livre de Mormon par un certain jeune home, Joseph Smith, avec qui Dieu parlait, et qui avait découvert un trésor en or.
C'est l'explication incompréhensible de plaques en or, métal mou qui se déforme et n'a jamais été utilisé dans aucune civilisation pour écrire dessus le moindre récit. Un trésor en or, voilà qui rembourserait plus tard le fermier Harris.

Bien plus tard, ruiné, à la rue, il reconnu avoir été dupé et n'avoir jamais vu en réalité ce trésor, le fameux Livre de Mormon, avec des plaques en or. Martin Harris finit donc à la rue comme vagabond tandis que Joseph Smith devenait maire d'une ville et n'aida jamais son ancien ami Martin Harris qui s'était ruiné pour lui...


Voici les 3 fameux témoins qui attestent en tout début du Livre de Mormon, avoir vu ce livre en or des annales des anciens hébreux sur le continent américain.

Inutile de dire que jamais le moindre israélite ne posa un pied sur le continent américain dans l'Antiquité.

Martin Harris certifia avoir écrit de sa main une partie du Livre de Mormon, dicté derrière un rideau par le jeune Joseph Smith. A la question pourquoi avoir fait cela, Martin Harris répondit que le jeune Joseph Smith ne savait pas écrire, tout simplement, au départ. Il confondait l'utilisation du verbe Etre (to be) et du verbe Avoir (to have) en parlant. Et Joseph Smith se répétait sans cesse sur chaque phrase qu'il commençait toujours ainsi : "Et il advint que...".

Même dans la toute première édition de Book of Mormon, il y a un nombre invraisemblable de ses redites lourdes : "And it comes to pass..." de Smith qui sont un tic d'expression orale pour un trop pauvre vocabulaire afin de construire des phrases.

Martin Harris, bien que "simple d'esprit", avait quand même à son âge, la capacité élémentaire d'écrire très faiblement. On a ainsi dans la toute première édition de Book of Mormon des styles différents de copistes.

Le suivant s'appelait Oliver Cowdery...

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.14, 03:51
Message : Oliver Cowdery était intelligent, il avait spéculé sur la découverte d'un trésor, selon le jeune homme appelé Joseph Smith.


Il fut le second scribe qu'utilisa Joseph Smith, incapable d'écrire encore par lui-même, bien qu'il avait 20 ans.


Voici un manuscrit retrouvé dicté par Joseph Smith à Oliver Cowdery comme étant la traduction divine du Book of Mormon en "hiéroglyphes égyptiennes réformées"


Cowdery ne demanda jamais de preuves, contrairement à Martin Harris, car, d'une part, il spéculait sur le trésor de Smith pour en récupérer une partie, tout simplement.


Cowdery avoua plus tard que lui non plus n'avait jamais vu ces plaques, ni hélas ce trésor, et qu'il avait vite compris que le but premier était pour Smith de soustraire de l'argent au fermier bien naïf. Il signa donc en contre-partie de quoi Smith lui certifia pouvoir conserver une partie des plaques en or.

Par la suite, quand Smith fonda son église, sur la base de ce livre édité qu'il vendait, Harris ne reçut jamais le moindre remboursement. Cowdery se moquait éperdument d'avoir une place importante dans cette église, et la quitta, déçu de rester sans aucun gramme d'or.

Puis il monta à son tour le même principe que Smith pour flouer des gens naïfs et fut arrêté par la police. C'est ainsi qu'il expliqua comment il en était arrivé là, et comment tout avait commencé. Cowdery certifia que Joseph Smith avait été lui aussi, jeune et bien avant son histoire de livre en or, arrêté par la police pour avoir dupé des gens en leur faisant croire qu'il avait la capacité de découvrir des trésors en or avec des baguettes magiques.


Or, il fut retrouvé effectivement une condamnation pénale contre Joseph Smith jeune, pour avoir fait cela. Je vous le scannerai prochainement.

Dans l'original de 1830 de Book Of Mormon, Smith parle tout autrement de ses dons de voyances, effectivement. Cela disparut dans les éditions suivantes.

Voici encore un document de la main de Cowdery écrivant une partie du Livre de Mormon :

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.14, 03:56
Message : Le 3e témoin est David Withmer.


Voici son portrait, peu avant sa mort :


Lui aussi quitta Joseph Smith, convaincu qu'il avait été manipulé, quand Smith n'avait plus besoin de personne pour écrire et que sa fortune était faite. Cependant, Withmer n'avait eu que des promesses et rien de plus qu'une place importante dans cette église de Smith, comme Cowdery.

Il est donc extraordinaire de culot que l'édition moderne du Livre de Mormon, qui comporte plus de 3000 changements par rapport à l'édition originale de 1830, soit toujours préfacée par la signature des "3 témoins" qui se récusèrent tous trois, en demandant que leurs noms n'apparaissent plus sur ce Livre de Smith.

Voici les fameux trois témoins illustrés de leur vivant :

Auteur : agecanonix
Date : 28 oct.14, 04:01
Message : Marmhonie

Je salue ton travail de recherche mais en même temps je ressens un certain malaise.

je suis TJ et je suis habitué aux dossiers anti-tj qui naissent sur les forums. Je sais qu'il s'agit de mensonges car j'ai quand même une certaine expérience de la vie et pas mal de kilomètres au compteur.

Je ne juge pas ta sincérité ni même la qualité de tes arguments.

Mais je ne suis pas certain que ce soit la bonne méthode pour "gagner" nos amis mormons.

Car ce que ce genre de dossier produit, c'est une détresse chez ceux qui y croient et qui, pour certains, voient leur espérance s'écrouler subitement. Le résultat va produire soit un rejet direct et tu les aura perdus, soit un traumatisme.

Je préfère construire que détruire.
Souviens toi de Jésus, qui guérissant un aveugle, s'arrange pour qu'il recouvre la vue progressivement, lui évitant le choc d'une vision subite.

Ne le prends pas mal, Marhmonie, j'apprécie ton travail, mais ici je me mets à la place de ceux qui te lisent.

amitié..

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.14, 04:11
Message : Dans le forum oecuménique, nous ne défendons aucun sujet par la foi, par des croyances, mais par des faits et la possibilité de les exposer, loin des forums religieux de chaque religion où ces documents sont interdits. Je vous rassure, il y en a aussi pour les catholiques, pour toutes les religions.

Mon travail est ici d'historien très documenté. Notez bien que mon sujet est une question : Origine du Livre de Mormon ?

A aucun moment, je ne prends partie, et à aucun moment je ne pense sincèrement, dans ma conviction intérieure, que Joseph Smith fut un simple copieur. Non, je pense que c'était avant tout un génie, que les tabous nous empêchent de connaitre le véritable Joseph Smith historique.

N'oubliez jamais que Joseph Smith ne fut jamais raciste, lui ! Qu'il a fondé une religion puissante aux vertus morales les plus exemplaires de la planète, pour ses membres. Qu'il fut assassiné dans sa prison par des brigands venus faire le coup, sans jamais qu'aucun ne fut jugé par la suite pour cet assassinat !

Vous voyez, avant de vous sentir mal à l'aise, il faut beaucoup étudier, et l'étude, au contraire, est rassurante, car elle vous rend libre et autonome.

Auteur : agecanonix
Date : 28 oct.14, 04:19
Message : Ne le prenez pas mal, mais, par empathie, je me suis mis à la place d'un mormon sincère qui lirait vos explications.

Regardez le soleil directement en sortant d'une pièce absolument sombre, est extrêmement douloureux.

Mais continuez, je ne voulais pas vous déranger..

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.14, 04:21
Message : Les archives sont une grande source d'informations pour qui les étudie, c'est certain.

Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.14, 04:25
Message :

agecanonix a écrit :Regardez le soleil directement en sortant d'une pièce absolument sombre, est extrêmement douloureux.

C'est d'accord, je fais donc une pause, me ralliant à votre sagesse. Il me serait très triste de blesser la moindre personne. Ce n'est pas du tout ce que je souhaite.
Et il est vrai que l'Histoire est souvent très difficile à encaisser, pour tout le monde

Auteur : agecanonix
Date : 28 oct.14, 22:32
Message : Pour venir défendre Marmhonie, j'indique qu'elle publie cette étude en parfaite objectivité sans vouloir critiquer quoi que ce soit.

J'invite les mormons qui interviennent ici à faire preuve d'hauteur de vue et à reconnaître à Marmhonie le droit de publier ce que vous ne cachez pas, par ailleurs.

Ne cherchez pas ici d'anti-mormonisme, car c'est un fait que votre religion doit pouvoir être scrutée et contrôlée au même titre que toutes les autres..

Quand Jésus indique que c'est à l'amour que l'on reconnaîtrait ses vrais disciples, il instaure de droit de regard sur tous ceux qui prétendent à ce statut..

Cela vaut pour tous..

Auteur : agecanonix
Date : 28 oct.14, 23:28
Message : Je constate qu'un commentaire désobligeant a été retiré.. Bravo ..

Auteur : Marmhonie
Date : 29 oct.14, 00:30
Message : Oui, bravo

Auteur : Marmhonie
Date : 29 oct.14, 00:49
Message : Le 6 avril 1930 parait l'édition à 5000 exemplaires de "Book of Mormon".

Auteur : Marmhonie
Date : 29 oct.14, 00:57
Message : C'est donc l'original de 1830 à lire et télécharger en divers formats.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 oct.14, 07:52
Message : L'histoire est un domaine d'étude important

Auteur : Marmhonie
Date : 29 oct.14, 08:07
Message : Je suis d'accord

Auteur : Espilon
Date : 29 oct.14, 10:05
Message :

J'invite les mormons qui interviennent ici à faire preuve d'hauteur de vue et à reconnaître à Marmhonie le droit de publier ce que vous ne cachez pas, par ailleurs.

C'est à moi que tu dis ça ? Sinon à qui (Mormon?)? C'est en répondant à mon invitation à CDL de poster ici que Marmhonie en a fait ainsi. C'est justement parce-que je voulais que leur liberté d’expression soit respecté que je lui avait conseillé de s'éloigner de la zone "enseignement". Mais approuver la liberté d'expression n'oblige personne à ne pas répondre, la libre expression c'est : la thèse et l'anti-thèse. Il y a des endroits sur ce forum qui sont faites pour ces deux choses, le dialogue œcuménique est cet endroit... dans le respect du sujet. Je constate par contre que ma première réponse n'était pas hors sujet, puisqu'elle était une réponse immédiate à Mormon, qui répondait lui à un élément précis qui fut posté par Marmhonie (le livre de machin truc), et une critique du sujet sur sa méthodologie : l'anti-mormonisme des pasteurs du 19ème siècles, qui consiste à répandre des documents innombrables sur une table afin de discréditer Joseph-Smith.

Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.14, 10:17
Message :

Espilon a écrit : C'est à moi que tu dis ça ? Sinon à qui (Mormon?)? C'est en répondant à mon invitation à CDL de poster ici que Marmhonie en a fait ainsi. C'est justement parce-que je voulais que leur liberté d’expression soit respecté que je lui avait conseillé de s'éloigner de la zone "enseignement". Mais approuver la liberté d'expression n'oblige personne à ne pas répondre, la libre expression c'est : la thèse et l'anti-thèse. Il y a des endroits sur ce forum qui sont faites pour ces deux choses, le dialogue œcuménique est cet endroit... dans le respect du sujet. Je constate par contre que ma première réponse n'était pas hors sujet, puisqu'elle était une réponse immédiate à Mormon, qui répondait lui à un élément précis qui fut posté par Marmhonie (le livre de machin truc), et une critique du sujet sur sa méthodologie : l'anti-mormonisme des pasteurs du 19ème siècles, qui consiste à répandre des documents innombrables sur une table afin de discréditer Joseph-Smith.

Tu fais comme tu veux..

Auteur : Marmhonie
Date : 30 oct.14, 01:43
Message : Ici, nous ne jugeons rien. Soyez en paix, les historiens des religions sont interdits de prendre part aux croyances. Ils doivent avoir un niveau linguistique considérable, connaitre les religions avec un minimum un Master universitaire, et rester absolument neutres sur les constats historiques.
C'est ma seule tâche ici. Il ne peut y en avoir aucune autre.
Marmhonie.

Auteur : zippy
Date : 30 oct.14, 15:31
Message :

agecanonix a écrit :Marmhonie

Je salue ton travail de recherche mais en même temps je ressens un certain malaise.

je suis TJ et je suis habitué aux dossiers anti-tj qui naissent sur les forums. Je sais qu'il s'agit de mensonges car j'ai quand même une certaine expérience de la vie et pas mal de kilomètres au compteur.

Je ne juge pas ta sincérité ni même la qualité de tes arguments.

Mais je ne suis pas certain que ce soit la bonne méthode pour "gagner" nos amis mormons.

Car ce que ce genre de dossier produit, c'est une détresse chez ceux qui y croient et qui, pour certains, voient leur espérance s'écrouler subitement. Le résultat va produire soit un rejet direct et tu les aura perdus, soit un traumatisme.

Ne t'inquiète pas agecanonix, aucun mormon ne sera traumatisé par des tentatives d'associer le livre de mormon avec View Of Hebrew ou quelque livre semblable. Tous les anti-mormons sérieux ont arrêter de faire ce genre de connexion car il se sont rendu compte qu'elle ne tenait pas debout (ils sont passéà d'autres théories). En effets les études qu'on mené les anti-mormon sur ces livre et en utilisant des technique moderne tel que le BigData éliminent completement toute possibilité que ces livres soient liées. Mais apparement vous êtes un peu en retard sur les nouvelles...


Même chose concernant le Livre d'Abraham, tous les point soulevés étaient valident il y a trente ans, mais avec les découvertes faites au cours des dernières années en égyptologie nous savons maintenant scientifiquement que le Livre D'Abraham avait raison depuis le début....

Mettez vous à jour les amis... Tous n'est pas rose et il y a beaucoup d'arguments valide en défaveur du mormonisme, mais vous passez toujours à coté d'eux

Auteur : Marmhonie
Date : 31 oct.14, 00:11
Message : Certes oui

Auteur : agecanonix
Date : 31 oct.14, 00:24
Message :

zippy a écrit :
Ne t'inquiète pas agecanonix, aucun mormon ne sera traumatisé par des tentatives d'associer le livre de mormon avec View Of Hebrew ou quelque livre semblable. Tous les anti-mormons sérieux ont arrêter de faire ce genre de connexion car il se sont rendu compte qu'elle ne tenait pas debout (ils sont passéà d'autres théories). En effets les études qu'on mené les anti-mormon sur ces livre et en utilisant des technique moderne tel que le BigData éliminent completement toute possibilité que ces livres soient liées. Mais apparement vous êtes un peu en retard sur les nouvelles...


Même chose concernant le Livre d'Abraham, tous les point soulevés étaient valident il y a trente ans, mais avec les découvertes faites au cours des dernières années en égyptologie nous savons maintenant scientifiquement que le Livre D'Abraham avait raison depuis le début....

Mettez vous à jour les amis... Tous n'est pas rose et il y a beaucoup d'arguments valide en défaveur du mormonisme, mais vous passez toujours à coté d'eux

Ne te méprends pas sur mes intentions.
je pense que Marmhonie a raison car j'ai effectué des recherches identiques de mon côté.
J'ai par exemple découvert que l'édition originale du livre de J Smith ne comportait que 2 fois le mot "Jéhovah" dans les textes d'Isaie qu'elle reproduit. Et que justement la version du Roi Jacques de l'époque les comportait aussi aux mêmes endroits. et seulement à ces endroits là dans ces textes..
Je me mettais seulement à ta place..car apprendre tout cela est difficile.

Par contre je n'ai aucune sympathie particulière pour les chasseurs de mormons.. Je n'ai jamais été du côté des prédateurs..

amitié..

Auteur : Mormon
Date : 31 oct.14, 00:34
Message :

zippy a écrit : Mettez vous à jour les amis... Tous n'est pas rose et il y a beaucoup d'arguments valide en défaveur du mormonisme, mais vous passez toujours à coté d'eux

Il n'y a pas d'arguments en défaveur du mormonisme. Je n'en connais aucun.

Maintenant, il ne faut prendre part à ce fil, sinon de l'alimenter éternellement. Pour cela nous pouvons compter sur les frelons de service à plein temps de ce forum Témoin de Jéhovah avec leur allié de circonstance.

Avant d'entrer dans l'Eglise j'avais vu une émission de TV qui présentait l'église mormone sous un angle complètement loufoque, et pendant des années j'y ai cru ; mais c'est en parcourant un jour le Livre de Mormon qu'un ami m'avait remis que je changeai subitement d'avis.

La lecture du Livre de Mormon fait disparaître toutes ces manigances comme par un coup de baguette magique. Donc, pas de soucis... A la limite, ces individus créent une opposition salutaire afin que le trie se fasse en amont. Après tout, les musulmans font exactement la même chose pour démolir la Bible ; ils sont au même niveau !

Auteur : Marmhonie
Date : 31 oct.14, 00:39
Message :

Mormon a écrit :Il n'y a pas d'arguments en défaveur du mormonisme. Je n'en connais aucun.

Ce n'est pas le sujet ici !
Il n'est pas question ici de douter de la foi mormonne ! Chacun est libre de croire et penser ce qu'il veut !

Il est ici question d'Histoire du livre de Mormon. Pas de religion ! Ni de Politique ! C'est un sujet d'Histoire.
Merci de le respecter en tant que tel.

Auteur : Mormon
Date : 31 oct.14, 00:42
Message :

Marmhonie a écrit : Il est ici question d'Histoire du livre de Mormon. Pas de religion ! Ni de Politique ! C'est un sujet d'Histoire.

Vous connaissant, ce n'est qu'un prétexte pour nuire.

Auteur : Marmhonie
Date : 31 oct.14, 00:58
Message : Egyptologie et Livre de Mormon

Auteur : Marmhonie
Date : 31 oct.14, 01:22
Message : Il est inutile de vouloir introduire des croyances en Histoire. L'Histoire ne traite que de faits précis, référencés.
Le sujet est sur uniquement la question (!) de l'origine historique (!) du Livre de Mormon. Cela n'a aucun rapport avec le Mormonisme qui est une admirable religion ! Ni avec l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours !

Auteur : Marmhonie
Date : 31 oct.14, 05:48
Message : Tout historien lit l'original ! "The Book of Mormon; an account written by the hand of Mormon upon plates taken from the plates of Nephi (1830)"

Original facsimilé 1830

Auteur : zippy
Date : 01 nov.14, 07:29
Message : Marmhonie, at source du Louvre est use farce... Ça n'a rien d'officiel....
Je peux te citer des sources si tu veux, mais faut être prêt à manger de l'anglais. Je n'ai rien trouvé en français qui soit à jour. Tout à 30 ans de retard.

Auteur : Espilon
Date : 01 nov.14, 13:20
Message : Oui Zippy, montre nous.

La réponse du conservateur est un véritable stéréotype, avec les mots en majuscules et un scandale, il ne manque plus qu'il ne déchire ces vêtements et ne s'assoit dans la cendre ou ne s’effondre en convulsion... ça c'est du concret Marmhonie. On n'écris pas une telle réponse quant on est une dame sérieuse (le conservateur est une femme), on dirait une réponse écrite par un antifa déguisé en conservateur. Alors qu'à coté, des gens écrivent des livres entiers pour défendre ou attaquer les fac-simile. Forcement c'est de l'égyptologie, sa demande plus qu'un conservateur éduqué au conformisme républicain-bien-pensant pour faire une analyse sérieuse.

Sérieusement, certains de ces documents sont les fruits d'anti-mormons, pas d'historiens neutre, et pourquoi pas ? Parce-que les vrais historiens se fichent de l'histoire des mormons. Les seuls qui s'en soucient réellement sont les mormons eux même et les anti-mormons. Cette logique n'est-elle pas cohérente ?

Auteur : Mormon
Date : 01 nov.14, 20:45
Message :

Espilon a écrit :Marmhonie. On n'écris pas une telle réponse quant on est une dame

1/ c'est un homme

2/ il ne faut pas s'arrêter sur un grand jaloux et ses ténébreux agissements.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.14, 00:38
Message :

Espilon a écrit :Marmhonie. On n'écris pas une telle réponse.

Mormon a écrit :Il ne faut pas s'arrêter sur un grand jaloux et ses ténébreux agissements.

Vous avez mon entière protection pour votre entière liberté d'expression, ainsi que pour tout(e) internaute qui veut salir quelque foi. Qu'on s'en prenne uniquement à ma personne, vous ne risquez alors rien, au contraire, je défends votre espace entier de liberté d'expression, sans juger.
Quand donc on dira du mal de Dieu, dites du mal sur ma pauvre personne. Et quand on dira du mal d'un athée ou d'un agnostique, ou d'un mécréant, reportez tout sur uniquement ma seule personne, et tout est bien ainsi
Et quand vous vous disputez, soyez solidaires de nouveau entre vous et combattez ma seule personne, c'est dérisoire et inexistant.
Qu'il en soit toujours ainsi, et tout ira bien dans les forums.
Merci

Auteur : Espilon
Date : 02 nov.14, 10:19
Message : Je parle du conservateur du musée, Mormon, pas de Marmhonie.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.14, 21:01
Message : On t'avait bien compris ainsi, cher Espilon, tu avais bien précisé sans problème
Et comme toi, je dis : "Oui Zippy, montre nous."
Et nous apprenons beaucoup ensemble.
C'est bien ainsi

Auteur : Espilon
Date : 02 nov.14, 22:12
Message : Concernant l’égyptologie, voilà l'article que j'ai utilisé en référence. Il contient de la bibliographie, il faut tout lire. Sur le sujet de l’égyptologie, il n'y a pas de résumé possible, pour la simple raison que c'est un sujet si complexe qu'il n'existe en réalité aucun spécialiste sur la question, pas même la très vaillante conservatrice du musée.

http://www.lafeuilledolivier.com/PerleD ... braham.htm

Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.14, 22:32
Message : Certainement.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 nov.14, 19:37
Message : Ici, il y a un problème de conscience. Quand les archives contredisent de façon formelle les dits, il y aura certainement un choc pour certains croyants qui reposent tout sur leur foi.

Prenons l'exemple du Père Noel. C'est aux innocents qui ont un coeur pur, des enfants, qu'on raconte cela. Ils n'avaient rien demandé, eux : on est venu leur raconter ces sornettes pour qu'ils y croient, les parents ont menti, et sans raison valable. Et un jour, sans concertation avec ces jeunes croyants au coeur pur, ces parents, coupables de leur propre mensonge, viennent dire tout de go, brutalement, que ce personnage n'existe pas. Pire, ils ont tout mis en scène, les cadeaux, la fausse histoire. Ils ont payé en plus. Des enfants le vivent bien, d'autres se sentent trahis par leurs propres parents. On n'achète pas l'amour. Jamais !

Ici, j'ai un gros problème de conscience. Si je mets en ligne ces documents, pour certains, les plus impliqués dans leur romance religieuse, leur jouet est cassé. Il en sortira de la colère, de la révolte. Pourquoi a-t-il menti sans cesse ? Cela leur fera beaucoup de mal.
D'autres risquent de devenir méchants, il n'y a plus de réponse, plus cette possibilité de trouver des preuves contraires. Ces gens peuvent devenir méchants, terribles.
D'autres, enfin, seront plus fins d'esprit pour comprendre que Jésus est vraiment le Christ, c'est cela qui est important. Les dits personnels de Joseph Smith sont de sa seule responsabilité tout au long de sa vie, bien avant son histoire de "plaques d'or" pour la Xième fois avec le truc de la visitation de l'ange qui accroche enfin, jusqu'à ce qu'en somme, persistant malgré les condamnations en justice et plaintes pour escroquerie, pour qu'enfin cela marche pour lui et sa famille...

Oui, que faut-il faire ? Quand l'histoire contredit formellement, on doit, je pense, demander l'avis des croyants impliqués. Êtes-vous heureux ainsi ?

Auteur : Espilon
Date : 19 nov.14, 23:06
Message : Notre témoignage est basé sur le saint esprit, pas les histoires. ... idéalement. Alors laisse tes documents parler .

Auteur : Marmhonie
Date : 20 nov.14, 06:25
Message : Alors, ça, c'est mon problème de conscience. Je ne veux pas toucher à la foi mormonne et encore moins heurter un seul mormon. Même 1 seul, ce serait beaucoup trop.
Je veux pas, je ne veux pas.
Il arrive ce temps dont j'ignorais tout avant de devenir modérateur ici, et modérateur humain et responsable, où l'Histoire est dure devant notre foi, et peut l'ébranler.
Ce que je puis faire, c'est uniquement mettre à la disposition de quelques mormons des documents que je vais scanner, et ensuite ils en feront ce qu'ils voudront. C'est votre religion, et il impossible que je blesse quiconque, ni même que je provoque le moindre doute.
Qu'on me traite de tous les noms, allez-y, au contraire, je ne suis rien, je ne vaux rien, au rien il ne revient rien.
Ici, je suis pour servir votre liberté de croyance, en garantir l'intégrité et tout l'immense respect. Quand ça coince avec les documents écrits, il faut savoir raison garder, prendre du recul et se demander :
- Que faire avec ces documents authentiques ?

Tout le monde n'est pas gentil, ni sympa. Il y a aussi des gens mal intentionnés, qui peuvent faire un très mauvais usage de ces documents. Nous sommes sur internet, pas dans un coin perdu d'un village dans une modeste bibliothèque municipale.

Tout mon entier respect, je place la responsabilité et la prudence avant tout.
Je te laisse un petit MP l'ami, et toute mon estime pour votre Eglise.

Auteur : Marmhonie
Date : 20 nov.14, 08:15
Message : Comment le livre de Mormon a-t-il été traduit en diverses autres langues qui posent un énorme problème à tout monothéisme ? Les mormons ont eu des idées géniales, et cela me relance dans la passion de relire 摩爾門教. Les mahométans ont échoué avec Ala qui est le dieu unique des musulmans, mais pas le Dieu unique. Si vous voyez la nuance dans la pensée chinoise si fine. Les mormons ont fait des choix uniques en leur genre, très efficaces. On comprend mieux, parce que c'est une langue aussi ancienne que les hiéroglyphes.

Auteur : philippe83
Date : 20 nov.14, 21:58
Message : Salut Marmhonie.
Et pour ajouter une pensée à ton dernier message on peut aussi se rappeler qu'en 1830 en 1 Néphi 11:18 on lit que la vierge est la mère """de Dieu""" alors que l'édition de 1837 rectifie en mettant :""la mère """du Fils de Dieu"".
A+

Auteur : Marmhonie
Date : 21 nov.14, 03:39
Message : La parole est d'argent mais le silence est d'or.
J'ai choisi de nettoyer mes messages sur ce sujet en pleine conscience afin de ne pas être en heurt avec le moindre reproche qui se puisse m'être fait.
Un combat qui n'a pas lieu est un combat gagné
Allons en paix.

Auteur : zippy
Date : 25 nov.14, 19:03
Message : Sauf que tu oubli que les plaques devait commencer par Le livre de Léhi et non Néphi

Auteur : Marmhonie
Date : 26 nov.14, 09:20
Message : J'ai nettoyé un maximum de mes messages afin de satisfaire aux souhaits de mormons attachés à leur foi, ce qui est tout naturel

Auteur : Espilon
Date : 28 nov.14, 11:59
Message :

J'ai nettoyé un maximum de mes messages afin de satisfaire aux souhaits de mormons attachés à leur foi, ce qui est tout naturel

Le souhait de qui ? Surement pas du miens. Nous avons tous le droit à nous exprimer, moi je n'hésiterais pas à prêcher pour ma paroisse, donc fait ce qui te plaira.

Auteur : coalize
Date : 28 nov.14, 12:29
Message :

Espilon a écrit : Le souhait de qui ? Surement pas du miens. Nous avons tous le droit à nous exprimer, moi je n'hésiterais pas à prêcher pour ma paroisse, donc fait ce qui te plaira.

Point de vue très chrétien!

Auteur : Marmhonie
Date : 29 nov.14, 00:43
Message :

Espilon a écrit : Le souhait de qui ? Surement pas du miens. Nous avons tous le droit à nous exprimer, moi je n'hésiterais pas à prêcher pour ma paroisse, donc fait ce qui te plaira.

Non, pas toi
Mais certaines censures et méchancetés m'ont blessé et je tiens à avoir la paix, d'autant plus qu'ayant montré sur mon iPad à un Elder ce qui se passait ici en dérapages d'un mormonisme ultra radical, j'ai appris qu'il y avait bien une telle mouvance, qui n'existait pas avant, et lui aussi en a été profondément perturbé.
Que faire pour aider les mormons quand l'un d'eux me traite si mal et censure (pourquoi pas ?) mais en plus y change par des propos méchants sans aucun rapport avec mon message ? J'ai tout sauvegardé, heureusement, et bien que m'étant réfugié dans le forum oecuménique, loin du forum Mormon donc, pour avoir la paix, je ne l'ai pas.
Donc, suivant le bon conseil d'un Elder, un missionnaire américain, au bout de 2 heures sur un RDV fixé, on a conclu qu'en effet, il vaut mieux laisser ici le sujet des mormons, ne rien apporter, garder silence et ne pas même aller lire.
Exceptionnellement pour toi, frère Espilon, parce que tu as toujours été bon de coeur, et respecteux, donc un vrai mormon, je t'ai répondu clairement
Merci d'exister.
Je n'interviens plus sur tout ce qui a rapport au Mormonisme, à l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours : la paix !
D'autres modérateurs choqués par la radicalisation, semblent faire pareil.

J'autorise de plus le modérateur "Mormon" à finir de tout nettoyer et y mettre les commentaires à la place qu'il voudra. J'ignore désormais.

Tous mes messages nettoyés et/ou censurés (heureusement que je les avais sauvegardés tous) ont été offerts à un temple mormon et sur un site. Car enfin, ce sont bien les mormons américains qui m'avaient jadis ouvert leurs archives, j'avais partagé la cène avec eux, j'aidais et ils m'aidaient. Ce sont eux qui m'avaient tant enseigné sur Smith, scanné tant de documents, c'était admirable dans les années 1980, qu'on y pense ! Ils disaient tout, ils ne cachaient rien, ils ne combattaient personne.

Moi aussi, j'avais dû me battre, étant catholique, pour faire comprendre à mon confesseur que nous sommes avant tout chrétiens, et même pas besoin, il suffit d'aimer son prochain comme il est, sans jamais juger. Tous mes amis avaient lu le Livre de Mormon, et c'est une religion. Elle a un patrimoine historique et ne prétend pas, elle, que Joseph Smith fut le "meilleur des hommes". L'Histoire de l'Eglise a toujours été ouverte, j'ai connu la venu de Spencer Kimball, président au bon coeur qui est revenu sur l'antériorité à la prédication de Joseph Smith lui-même. Je rappelle que Smith avait ordonné des noirs de son vivant, leur confiant de lourdes responsabilités. Puis cela avait changé radicalement après son assassinat. Il avait une avance considérable sur son temps en ouverture d'esprit, en missions sociales. Pourquoi cet hommage me fut censuré quand je donnais le nom d'un haut responsable noir sous Joseph Smith ? Et pourquoi en place un message de haine ? Ce n'est pas un bug, c'est radical, méchant, dur, mensonger.

Je vous dis que Joseph Smith n'a jamais considéré la couleur de la peau devenu foncée comme un parallélisme à faire avec les hommes et femmes de couleur, donc avec du racisme ! Par suite, cela le devint, sur une mauvaise compréhension d'un Président prophète certainement intolérant. Ce fut sa vision interprétative du Livre de Mormon, pas ce que Smith en avait rapporté dans son sens original.
Spencer Kimball avait donc bien raison de revenir aux sources

Aujourd'hui, il y a des tensions et de la méchanceté ici. Ça ne m'intéresse donc plus d'en parler. J'ai juste rendu l'explication de mon attitude envers un vrai mormon au bon coeur, Espilon. Ennuyé même loin du forum Mormon, cet Elder m'a conseillé de faire ce que j'ai choisi de faire en l'écoutant.

Tout est pardonné et la page est tournée

Auteur : kaboo
Date : 29 nov.14, 07:35
Message : Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :Il n'y a pas d'arguments en défaveur du mormonisme. Je n'en connais aucun.

les musulmans disent la même chose.

Mormon a écrit :Nous pouvons compter sur les frelons de service à plein temps de ce forum Témoin de Jéhovah avec leur allié de circonstance.

Ils défendent leur foi, au même titre que les autres croyants persuadés de détenir la vérité.

Mormon a écrit :Avant d'entrer dans l'Eglise j'avais vu une émission de TV qui présentait l'église mormone sous un angle complètement loufoque, et pendant des années j'y ai cru ; mais c'est en parcourant un jour le Livre de Mormon qu'un ami m'avait remis que je changeai subitement d'avis.

Je suis heureux de constater que vous avez trouvé votre voie.

Mormon a écrit :La lecture du Livre de Mormon fait disparaître toutes ces manigances comme par un coup de baguette magique.
Donc, pas de soucis... A la limite, ces individus créent une opposition salutaire afin que le trie se fasse en amont.
Après tout, les musulmans font exactement la même chose pour démolir la Bible ; ils sont au même niveau !

Oui, cela s'appelle, "fais ce que je dit pas ce que je fais".

Cdlt.

Auteur : Espilon
Date : 29 nov.14, 11:38
Message :

parce que tu as toujours été bon de coeur, et respecteux

Je souhaiterais que ce soit vrai, ouiiiin !

Pourquoi cet hommage me fut censuré quand je donnais le nom d'un haut responsable noir sous Joseph Smith ?

Pourquoi... voilà une bonne question. J'ai toujours constaté que la meilleur réaction était posé et réfléchie. En réfléchissant longuement sur un problème, je découvre toujours que la réaction spontané est souvent la mauvaise. Si j'avais été un peu plus persévérant à chercher le lien de CDL sur l'autre sujet, je ne me serais pas vautré tout seul dans l’embarras. Mormon avait surement dût mal comprendre tes intentions.

cet Elder m'a conseillé de faire ce que j'ai choisi de faire en l'écoutant.

À propos, comment c'est déroulé l'entretien ? ^_^

Auteur : Marmhonie
Date : 29 nov.14, 22:07
Message : Magnifique ! L'Esprit est devenu très fort en priant, car il fallait prier pour connaitre les choses qui ne sont pas vue, qui sont vraies. Nous allons nous revoir, le Talmage ancien est toujours un grand apport de compréhension certaine, tout est bien
La foi mormonne est grande, les oeuvres sont justes. Cette Église grandit et s'est toujours ouverte devant les historiens, c'est sa force ! Respect.

Auteur : Marmhonie
Date : 15 juin15, 06:06
Message : J'avais dû effacer un grand nombre de messages sous la pression de quelques uns, et je me rends compte que cela n'a rien changé sur les calomnies qui continuent.

Aussi, dans un sens neutre, dont Eliaqim était perdant, ainsi que les internautes, je remets ces messages que j'avais effacé.


Oliver Cowdery et David Withmer furent, selon cet autre livre canonique des mormons, Doctrine et Alliances, bannis par Smith et que dans les trois jours qui suivaient, ces deux aient quitté le territoire. La menace était forte de la part de Smith.
Il n'en fut rien.
Smith les banni alors de la "seconde mort", la mort spirituelle.

Voici comment Joseph Smith mettait en avant ces trois témoins. Ici, concernant 2 d'entre eux :
History of the Church, volume 1, page 60, section 18 : "Révélation donnée en juin 1829 à Joseph Smith, le prophète, Oliver Cowdery et David Whitmer, à Fayette (New York)."


Voici une partie de mes sources personnelles, où sont cités mes extraits, ainsi que les documents que je puis scanner :

Source 1 : http://www.la-pleiade.fr/Catalogue/GALL ... -Religions

////////////////////////////////////////////////
Origine franc-maçonne des rites du Livre de Mormon ?

Joseph Smith était au plus haut grade de la franc-maçonnerie du rite écossais et parla beaucoup sur l'origine de la création de sa religion personnelle.

Un temple mormon est copié sur un temple franc-maçon. Pourquoi ?

Une restauration authentique de l'Evangile aux Amériques avec une telle immiscion interne de la franc-maçonnerie ?
http://www.lafeuilledolivier.com/Francm ... Nauvoo.pdf

Pourquoi Joseph Smith traina faussement dans la fange ses trois anciens amis, seuls témoins des plaques d'or du Livre de Mormon, qui sont Oliver Cowdery, Martin Harris et Witmer, alors que eux restèrent dignes et ne calomnièrent jamais Smith ? Ces trois sont morts ruinés et Joseph Smith devint immensément riche et puissant. Cowdery est mort à 44 ans dans l'oubli total, devenu bandit et escroc pour survivre.
Les actes de Joseph Smith

La franc-maçonnerie fut très vite incluse discrètement, aux plus hauts niveaux sélectifs du mormonisme, ce qui est contraire au Livre de Mormon initial de 1830 :
Mormonisme et franc-maçonnerie à Nauvoo

Temple mormon franc-maçon de Nauvoo dès sa construction initiale


Le 6 avril 1930 parait l'édition à 5000 exemplaires de "Book of Mormon" payé par Martin Harris qui vendit sa ferme et sa propriété.
Le titre est clair alors :
"B Y J O S E P H S M I T H , J U N I O R,
AUTHOR AND PROPRIETOR.
PALMYRA :
PRINTED BY E. B. GRANDIN, FOR THE AUTHOR.
1830.


"Une photo réimpression de l'édition originale de 1830 du Livre de Mormon avec tous les changements marqués (par rapport à une édition 1964). Contient un 16-pages d'introduction par Jerald et Sandra Tanner qui montre que les changements ne sont pas en harmonie avec le texte original."
Source : http://www.utlm.org/booklist/titles/391 ... _ub003.htm

3913 changements dans le "Book of Mormon" de 1830 avec l'édition moderne actuelle
Liste d'ouvrages faisant ce constat historique
Voici l'original de 1830 à lire et télécharger en divers formats :
https://archive.org/details/bookofmormonacco1830smit


L'auteur est bien Joseph Smith dans la toute première édition. Il touchera tous les droits et bénéfices de son vivant et jamais n'a remboursé le moindre centime à Martin Harris qui fut ruiné à la rue et mourut errant.

On lit dans la toute première édition que Joseph Smith Junior est bien l'auteur seul et encore le seul propriétaire à compte d'auteur, avec la vente de la ferme de Martin Harris qui ne fut jamais remboursé. Le livre était vendu, tous les bénéfices allaient à seulement son auteur.

Voici le texte de 1980 du Livre original du Livre de Mormon, plus lisible que sur le facsimilé :
http://www.xristian.org/ft/mormbomtext.pdf

L'auteur est bien Joseph Smith, seul concepteur de cet ouvrage. Martin Harris et les deux autres témoins furent de suite surpris par cette affirmation en contradiction avec le contenu du Livre de Mormon et des plaques d'or prétendues.

Je recentre sur le sujet détourné, qui est : Origine du Livre de Mormon ?
C'est à ce fait historique et non à une croyance ou une idéologie que nous sommes attachés ici en recherches de documents précis et références authentiques. Merci de respecter ce sujet.
////////////////////////////////////////////////
Quelle est d'origine la première vision de Joseph Smith, accompagnant l'a publication en avril 1830 de "Book of Mormon" ?

J'ouvre le journal "Improvement Era", avril 1970, page 12 et je vous traduits l'anglais :
"Joseph Smith s'en alla dans les bois afin de prier. Il vit une lumière venant du ciel de plus en plus près. Alors il vit un personnage avec le teint clair, des yeux bleus et un vêtement blanc enroulé autour de ses épaules. Monsieur Smith lui demanda alors s'il devait rejoindre l'Eglise Méthodiste.
- Non, ils ne sont pas mon peuple, ils se sont écartés. Mais celui-ci est mon Fils bien-aimé, écoute-le !"
Puis la colonne de lumière s'estompa et disparut."

L'article accompagnant la 1ère édition de Book of Mormon et reproduit intégralement en 1970 est effectivement une énorme surprise. C'est le Père Eternel qui est apparu en premier à Joseph Smith, selon ce même Joseph Smith publié en avril 1830, et c'est le Père seul qui lui a parlé et répondu à sa question.

Or, personne n'a jamais vu Dieu ! Dans l'édition suivante de Book of Mormon, Joseph Smith fait changer le contenu de sa première vision. Le Père lui apparaît avec son Fils et c'est le Fils qui parle uniquement !

Puis encore un changement dans l'édition suivante dont l'ensemble déjà vendu lui ont assuré une petite fortune personnelle pour lui seul. Cette fois, ce n'est plus seulement "l'Eglise Méthodiste' dont il est question, mais de toutes les Eglises sur terre !

Puis encore un changement capital, peu avant la mort de Joseph Smith. C'est encore un changement spectaculaire de sa narration de sa première vision. Cette fois, je cite "Brigham Young University studies, reproduction en printemps 1969 page 283" d'une archive manuscrite de Joseph Smith. Et je vous la traduits de l'anglais :
"Un personnage apparut au milieu d'une colonne de feu, qui était projeté tout autour sans que rien ne fut brûlé. Un autre personnage apparut bientôt comme le premier. Il me dit :
- Tes péchés te sont pardonnés.
Je vis beaucoup d'anges dans cette vision. J'avais 14 ans."

Il existe donc différentes versions de la première vision de Joseph Smith, par Joseph Smith, dont la toute première est bien l'apparition impossible de Dieu qui lui parla et lui répondit seul !

Nous verrons prochainement quel âge avait initialement Joseph Smith ? 14 ans, 20 ans, ou plus ? Car c'est toute l'histoire du Livre de Mormon qui s'en trouve changée.

"And it came to pass"

Martin Harris qui a écrit une grande partie de Book of Mormon, dicté par Joseph Smith derrière un rideau, affirme que chaque phrase de Smith commençait par "And it came to pass". L'éditeur dut en enlever quelques milliers pour rendre ce livre lisible. Il en reste énormément dans la première édition de 1830.


Par la suite, ces répétitions maniaques sont enlevées, pour donner l'apparence d'un récit écrit, alors que c'est bien une narration orale à l'origine.

Il y a un autre problème, les citations de la Bible dans le Livre de Mormon 1830 original sont de la King James de 1611. Comment des prophètes de l'Amérique antique avant la venue de Jésus-Christ sur ce continent, ont pu écrire tous les passages bibliques dans la traduction anglaise qui viendra plus de 1600 ans plus tard ?
Voir la photo
C'est absolument impossible. D'autant que bien des passages bibliques cités dans la première édition de Book of Mormon 1830, ont des fautes de sens graves qui seront par la suite corrigées dans les éditions suivantes de la King James !

La seule explication serait que le père de Joseph Smith posséda une telle Bible King James dans une réédition de celle de 1611. Et c'était bien le cas ! Voici donc 2 sources qui sont les achats du père de Joseph Smith, le livre d'Ethan Smith, View of Hebrews", et la "Holy Scriptures, King James 1611 reedition", auxquelles avait accès le jeune Joseph Smith...
Vous avez dit bizarre ?

Egyptologie et Livre de Mormon

L'Egyptologie est la science découverte par le génial Champollion. Napoléon lui offrit les fonds nécessaires pour développer la science de l'Etude et la Maitrise mondiale des hiéroglyphes. Champollion est la plus grande sommité mondiale, reconnue et enseigné dans le monde entier. Grace au savoir découvert, tout étudiant dans ce domaine si admirable, peut acquérir son doctorat en Egyptologie. Il peut alors traduire, érire, parler, avec les hiéroglyphes de l'époque des pharaons. C'est une des plus grandes découverte de l'humanité et elle est française ! Ainsi les archéologues chinois ont pour référence mondiale les autorités du Louvres ! C'est la méthodologie scientifique absolue dans la découverte et l'étude des écritures les plus anciennes au monde. Champollion n'a pas seulement découvert la compréhension des hiéroglyphes, il a redécouvert sa grammaire complexe perdue ! Il a de plus montré la méthode scientifique ! C'est LA voie.

Or Le Louvres a officiellement certifié la fausseté historique du Livre de Mormon, en ce qui concerne le soi-disant "égyptien réformé" de Joseph Smith ! Madame Christiane Desroche Noblecourt en a fait l'annonce officielle. Je suis désolé, la traduction des hiéoglyphes selon Joseph Smith est absolument fausse !

On lira ces quelques pages.

Il est inutile de vouloir introduire des croyances en Histoire. L'Histoire ne traite que de faits précis, référencés.
Le sujet est sur uniquement la question (!) de l'origine historique (!) du Livre de Mormon. Cela n'a aucun rapport avec le Mormonisme qui est une admirable religion ! Ni avec l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours !

Ici, nous traitons de l'histoire de l'origine du Livre de Mormon.

Position officielle du Louvre, département d'Egyptologie.
«Le Directeur du Louvre me transmet votre lettre accompagnée des trois fac-similés tirés des ÉLUCUBRATIONS de M Joseph Smith. Vous avez tout à fait raison de penser que ces INTERPRÉTATIONS qu'on a trouvé le moyen de publier sont FANTAISISTES : je trouve même que c'est un scandale de laisser circuler de pareils textes.»
Madame Christiane Desroche Noblecourt, Conservateur en Chef du Département des Antiquités Egyptienne au Musée du Louvre.
Source : Annonces officielles

Autre source de contact : http://sethy1.free.fr/Monfort.html

Tout historien lit l'original ! "The Book of Mormon; an account written by the hand of Mormon upon plates taken from the plates of Nephi (1830)"

Original facsimilé 1830

Mais c'est quoi, l'original papier de Book of Mormon 1830 ?
"EB Grandin imprima à 5000 exemplaires le Livre de Mormon au 3ème étage de l'immeuble Grandin sur Main Street de Palmyre. Un étage au-dessous, la reliure fut faite par Luther Howard. Le 19 Mars 1830, le livre a été annoncé pour la vente, à la fois en gros et en détail, à la librairie "Howard et Palmyre de Grandin" au 1er étage. Le paiement des frais d'impression et de reliure étant lents à venir, un an plus tard, en avril 1831, Martin Harris a vendu sa ferme déjà hypothéquée pour $ 3000, afin de régler les frais de publication pour les 5000 exemplaires.
Au cours du processus d'impression, des erreurs typographiques se sont produites, ainsi que des variations grammaticales et stylistiques : dans de nombreux cas de livres, tout un ensemble de pages en cours d'impression, fut arrêté par la presse et les erreurs furent ainsi corrigées.
Les feuilles comportant des erreurs ne furent pas éliminées, et les livres ont été assemblés à partir de séries de pages dans plusieurs états de correction...
Cela a ainsi produit un grand nombre de variantes de copies. Du fait de ce processus, les chercheurs d'un original du "Book of Mormon" original pensent qu'il existe très peu d'exemplaires d'un livre de Mormon qui soient entièrement identiques."
Source : https://www.wellerbookworks.com/media/u ... oDZXq0r4cQ

Autrement dit, pour les historiens de ce livre original, il n'existe pas de "Book of Mormon" dans son édition originale de 1830 qui soit absolument authentique.
Il existe selon les historiens de ce Livre original imprimé 70 variantes d'impressions, ne permettant pas de savoir quel est l'original exact...
Source : https://byustudies.byu.edu/showtitle.aspx?title=5058

Par la suite, les éditions qui suivirent subirent des milliers de changements en anglais. C'est un autre sujet que nous n'abordons pas ici.

Première vision dans "Book of Mormon" 1830
On a vu que selon les témoignages reçus, Joseph Smith varie grandement dans la description originale. Colonne de feu, tourbillon de lumière, feu jaillissant n'incendant rien, Dieu le Père seul, Dieu et Jésus, Dieu puis son Fils ?

On constate qu'il en fut de même pour la première vision de l'ange. Elle est inscrite dans tout Book of Mormon et, dans l'édition originale de 1830, l'ange reste toujours au seul nom : Néphi. C'est un invariant.
Edition original 1830 : Néphi : "Il m'appela par mon nom et dit que son nom était Néphi." ("Times & seasons", volume 3, page 753)

Effectivement, c'est bien l'ange Néphi qui est sur le grand temple mormon avec sa trompette.


On le voit peint pour illustrer des éditions du Livre de Mormon.


Mais dans les éditions suivantes, c'est un tout autre ange :
Moroni : "Il m'appela par mon nom et dit que son nom était Moroni." ("History of the church", volume 1, page 11)
Grande taille

Or, Martin Harris, Oliver Cowdery, ont toujours certifié que Joseph Smith appelait l'ange "Néphi". Pourquoi les éditions ultérieures ont changé ce nom et donc l'identité importante de l'ange par un tout autre. En effet, chacun est un personnage de Book of Mormon, et chacun a une histoire bien différente. Alors ? Quel est l'ange qui visita Joseph Smith dans le véritable Livre de Mormon "spirituel" ?


Joseph Smith a très vite avec son livre Book of Mormon, prêché aux amérindiens.

et l'original où l'ont voit mieux les indiennes :


C'est plus fin que cela. Les historiens se sont demandés pourquoi :
1) d'une part ce tumulus qui n'est pas du tout indien, la fameuse colline de Cumorah, qui est toute petite, fut choisie.
2) Pourquoi des "plaques en or" alors que c'est le minerai le plus pitoyable pour tenter d'y écrire dessus, en sachant que ce métal très mou en perdra très vite toute écriture.
3) Pourquoi Smith se plante complètement dans sa traduction des hiéroglyphes qu'il avait juste recopié des deux momies achetées et venues sur le continent américain pour la première fois juste quelques années auparavant ?

Voici un manuscrit écrit de la main de Joseph Smith pour Martin Harris qui hésitait à mettre sous hypothèque sa ferme et ses biens pour Joseph :

Et voici en détail la traduction de Joseph pour Martin Harris qui s'était renseigné et doutait fortement :

D'un simple hiéroglyphe égyptien, et du reste pas du tout en son "égyptien réformé", Smith en fait tout un paragraphe traduit. C'est absurde et faux.

Smith, illettré au départ, va devenir avec le temps, un auteur avec une belle plume :

L'évolution de son écriture, de maladroite, non linéaire, devient belle et impeccablement rectiligne.

Il est parti de son illettrisme, jeune, avec de grosses difficultés à maitriser l'anglais de base, ce qui ne permettait que d'en faire un manoeuvre, dictant aux autres dans un anglais assez incompréhensible tant il se répétait sans cesse, bafouillait, confondait le verbe voir avec le verbe être.

Les 3 témoins furent avant tout ses scribes, Smith ne sachant pas écrire et très lentement.
Les 3 témoins


Il en est arrivé à une maitrise oratoire politique, prévoyant selon ses révélations divines, qu'il deviendrait Président des USA. Il devient un maire assez tyrannique pour la ville qu'il fonda.

Son assassinat est lié directement entre un schisme de mormons, les uns refusant cette idée de polygamie que Smith a introduit le premier aux USA et légalisé, avec les mormons chrétiens qui n'en voulaient plus de ce prophète que plus rien n'arrêtait, mettant toute la communauté en péril.
Martin Harris, paysan simple et ruiné, le prenait pour Jésus-Christ en idôlatrie.

Voici le portait officiel de l'Eglise des Sainst des derniers jours de Martin Harris.

J'ai retrouvé la photo initiale qui fut prise pour modèle :

Martin Harris qui était très riche avant de croiser la route du jeune Joseph Smith, vendit tous ses biens, mourut abandonné, ruiné, édenté, misérable, sans aide...

Smith a mis en pratique les théories polygames de Jacob Cochran, quand Smith essaya de les convertir à sa religion. L'idée de la polygame est ainsi décidée par Smith en 1841, mise en place secrètement en 1843 par le biais d'une nouvelle révélation écrite. Son frère Hyrum était le secondant de Joseph, maladroit, et permis sans le savoir de comprendre comment fonctionnait Smith, ses idées nouvelles et la venue de ces révélations dont il portait d'abord à son frère le poids de leur mise en place en préparant les plus fidèles mormons, dont ses femmes. Emma Smith fut la première épouse à comprendre comment elle avait été manipulée.

Ce couple a donc explosé, non par la polygamie qu'acceptait Emma, certaine alors que Smith était un divin prophète, mais par les confidences de Hyrum qui lui demandait en secret de l'aider pour qu'il ne déçoive pas son frère Joseph.
Hyrum Smith, masque mortuaire, en premier plan.

Voici l'original de Book of Mormon 1830 :
Smith commence par se plaindre du vol d'une partie de son manuscrit, lui qui n'écrivait pas encore mais dictait aux 3 témoins...
http://www.inephi.com/3.htm
On lui a volé une partie de Book of Mormon qui est définitivement perdue : le Livre de Lehi... Smith accuse Satan.
Vous pouvez constater, Smith se déclare bien être l'auteur et le seul propriétaire du livre et des plaques d'or.
http://www.inephi.com/1.htm

Edition 1830, 1 Nephi 11-21 : "And the angel said unto me: Behold the Lamb of God, yea, even the Eternal Father ! Knowest thou the meaning of the tree which thy father saw ?"
Edition 1960, 1 Nephi 11-21 : "And the angel said unto me: Behold the Lamb of God, yea, even the Son of the Eternal Father ! Knowest thou the meaning of the tree which thy father saw ?"

On remarque que c'est bien par le Livre de Néphi que commence Book of Mormon, l'autorité est donnée à Néphi, pas à Moroni :
http://www.inephi.com/5.htm

Oui, 3913 changements entre le Book of Mormon de 1830 et le Book of Mormon de 1978. Eh oui, on parle bien de l'édition officielle en anglais de l'Eglise de Jésus-Christ des saints du jour. Avec la dernière édition officielle "authentique", on a dépassé les 4000 changements par rapport à l'édition originale de 1830.

Un livre divin est protégé, inaltérable, donc pas en or, qui est un métal mou qui fond vite, se déforme, se raye, se vole évidemment. Tout a toujours été écrit pour des annales sur les pierres les plus dures, ou de terre crue ensuite cuite (technique minoënne, par exemple).

Ce Book of Mormon présenté et révélé par l'ange Néphi, c'est bien Néphi, le Book of Mormon commence par Néphi, aucun problème. Le changement pour l'ange Moroni est un choix de Smith tarif qui s'aperçut que son texte lui interdisait de dire et d'écrire que ce fut Néphi. Pourtant, les "3 témoins" qui attestent, et qui furent les scribes de Joseph Smith illettré à ce moment, et parlant un charabia d'anglais, soyons clairs, ont toujours attesté que Smith avait parlé de Néphi, pas d'une visitation de Moroni.

Voilà leur photo les mettant en valeur. Celles où ils sont pris isolés par des non mormons, montrent des gens bien misérables.

et

Un fait est au moins clair, de Mahomet à Joseph Smith, leur livre divin (ces livres sont au Ciel maintenant) étaient des plus instables et sans aucune protection divine. Les plus anciens corans sont tous remaniés, changés, falsifiés. Le Book of Mormon change sans cesse d'une édition à une autre, sous l'autorité de Joseph Smith.

Les innombrables changements de Book of Mormon par Joseph Smith de son vivant


Nous avions 3913 changements radicaux entre la première édition anglaise de Book of Mormon 183 et la dernière anglaise de 1978. Nous dépassons allègrement les 4000 changements avec la dernière édition anglaise !

Pire, les 3 premières éditions, qui étaient toutes vendues pour le seul bénéfice de Joseph Smith, sont très variables entre elles, déjà !

Quelques exemples édifiants de Book of Mormon entre 1830 et 1837 :
Titre__1830 : "Joseph Smith, Jr. The author and proprietor of this work "
1837 : "Joseph Smith, Jr. the translator of this work "
Alors il était l'auteur ou pas de Book of Mormon ?

1 Ne 13:40__1830 : "the lamb of God is the Eternal Father "
1837 : "the lamb of God is the son of the Eternal Father "
Smith a-t-il vu Dieu ou seulement son Fils, et idem avant lui ?

Alma 29:4 __1830 : "Yea, decreeth unto them decrees which are unalterable "
1837 : "(rien)"
A force de changer, Smith doit enlever que Book of Mormon est inaltérable.

Mosiah 21:28 & Ether 4:1__1830 : "king Benjamin "
1837 : "Mosiah "
Benjamin est mort, une gaffe. Il lui met un autre personnage.

Je passe le nombre insensé de fautes orthographiques anglaises de 1830, Harris était nul et puis surtout, c'est Smith qui parle de sa traduction divine avec beaucoup trop de fautes élémentaires. Il ignore tout de la conjugaison anglaise.

Je vous donne quelques exemples comiques de la traduction "divine" initiale :
"there is (are) two churches, as I was (a) journeying, they had arriven (arrived), they had fell (fallen), I have (am) the..."
Etc.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin15, 02:27
Message : Les ouvrages contemporains sur l'origine de Book of Mormon étaient nombreux.

Certains furent repris pour l'analyse moderne actuelle, car des faits historiques du vivant de Joseph Smith attestent de la construction de ce livre.

Le Livre de Mormon : une voix poussiéreuse du 19e siècle tout simplement

"La vérité prétendue historique du livre de Mormon est viciée par la frontière grammaticale typique d'un texte anglais de 1830. Dans de nombreux cas, les erreurs sont assez flagrant. Par exemple, commençons avec l' avertissement de Mormon sur la page de titre de l'édition de 1830 du Livre de Mormon qui est grammaticalement incorrecte en anglais :
"... maintenant, si il y a faute, ce soit la faute des hommes"

Les éditions modernes ont rectifié ainsi : " ... maintenant, s'l y a des fautes, elles sont les erreurs des hommes ... "
A suivre...

Auteur : Mormon
Date : 22 juin15, 21:05
Message : Le miracle de la traduction du Livre de Mormon


Le Livre de Mormon est une œuvre merveilleuse que le monde peut examiner. Cette étincelle divine venue des cieux, il y a plus de 165 ans, a enflammé ce qui fait naître un nouveau jour.

Mes frères et sœurs, nous rendons-nous compte du profond miracle qu’est la traduction du Livre de Mormon? Un miracle est un événement extraordinaire qui manifeste l’intervention divine dans les affaires humaines. En harmonie avec cette définition, la traduction du Livre de Mormon par Joseph Smith est véritablement un miracle moderne.

Le Livre de Mormon est actuellement imprimé dans plus de 80 langues et est maintenant en traduction ou en préparation pour la publication dans beaucoup d’autres. Réfléchissons à la manière actuelle de traduire le Livre de Mormon de l’anglais dans une autre langue. L’Eglise embauche des traducteurs capables et expérimentés, membres de l’Eglise, qui parlent couramment l’anglais et maîtrisent bien leur langue maternelle. Ils sont intègres et d’une haute moralité afin que l’esprit d’inspiration puisse guider leur travail. Tout comme à l’époque de Joseph Smith, la capacité de traduire les Ecrits saints aujourd’hui est un don spirituel de Dieu.

Cependant, contrairement à ce qui se passait à l’époque de Joseph Smith, beaucoup de ces traducteurs modernes utilisent des ordinateurs, des machines de traitement de texte, des glossaires et des encyclopédies pour les aider à cette tâche sacrée. L’œuvre contemporaine est vaste, et chaque étape doit être soumise à des réviseurs de l’Eglise qualifiés. Malgré tout, même avec les traducteurs les plus compétents et la technologie avancée disponible, l’ensemble demande, depuis le début jusqu’à la publication, environ quatre ans.

A l’opposé, on a la traduction du Livre de Mormon par le jeune Joseph Smith. Joseph a été élevé dans une ferme de la région du nord de l’Etat de New York et n’avait que 24 ans quand il a terminé sa traduction de ces annales sacrées de l’égyptien réformé en anglais.

Il avait peu de ressources et devait pourvoir aux besoins de son épouse et de ses enfants. Par nécessité, il plantait et récoltait du fourrage, coupait du bois, transportait de l’eau et s’occupait des animaux.

Les conditions dans lesquelles il travaillait n’étaient pas idéales. Sa vie était menacée et des émeutiers essayaient de lui voler les plaques, l’obligeant à cacher les anciennes annales et à les déplacer souvent de lieu en lieu (Joseph Smith – Histoire 1:60). Joseph n’avait pas le téléphone, ni d’équipement pour dicter, ni de traitement de texte, ni de télécopie, ni de photocopieur – pas même de lumière électrique.

Joseph n’avait pas reçu d’instruction scolaire, il n’avait peut-être pas plus de trois ans d’école primaire. Avant de faire sa traduction, il ne s’était pas inscrit dans une université. Aucun magazine littéraire ou publication universitaire n’était déposé à sa porte. Il n’a jamais visité l’Amérique du Sud ni le Moyen-Orient. Il ne faisait partie d’aucune association professionnelle, n’avait pas fait de projet de recherche important, pas plus qu’il n’avait de collègues instruits avec qui discuter de l’antique texte des plaques. Il a peut-être appris les bases de la lecture, de l’écriture, du calcul et de l’histoire des Etats-Unis. Nous savons qu’il lisait la Bible en anglais, mais d’après les critères du monde, Joseph n’était ni un savant ni un théologien, encore moins un traducteur professionnel des Saintes Ecritures.

Quels talents Joseph possédait-il pour l’aider dans sa traduction? Oliver Cowdery, qui était le principal secrétaire du Livre de Mormon, dit de la source du pouvoir de traduction de Joseph: «Joseph Smith, le prophète . . . traduisait [le Livre de Mormon] par le don et le pouvoir de Dieu, grâce à l’urim et au thummim» («Last Days of Oliver Cowdery», Deseret News, 13 avril 1859, p. 48).

Une œuvre littéraire passe par des révisions complètes et des relectures avant d’atteindre une version finale peaufinée. Par exemple, Abraham Lincoln a réécrit son célèbre discours de Gettysburg de cinq manières différentes au moins, chaque version variant très peu de la précédente (World Book Encyclopia, Edition de 1992, «Gettysburg Address», pp. 176-177).

Tandis que je préparais ce discours de conférence, j’ai eu l’expérience extraordinaire d’examiner tranquillement plusieurs pages du manuscrit original du Livre de Mormon de Joseph qui est protégé dans les archives de l’Eglise. J’étais submergé par la pureté de la transcription qui n’a que peu de corrections, et elles sont sans importance, telles qu’un mot mal orthographié. Le manuscrit original de Joseph était si parfait qu’il ne pouvait venir que d’une seule source, la révélation divine.

Sur les épaules de Joseph reposaient non seulement la traduction du Livre de Mormon, mais aussi le rétablissement de l’Eglise de Jésus-Christ. Même pendant la traduction, Joseph a reçu de nombreuses révélations et visites de messagers divins qui lui ont donné d’autres tâches importantes, telles que le rétablissement de la prêtrise et la révélation sur le baptême (Joseph Smith – Histoire 1:68-75). Les nombreuses responsabilités de Joseph interrompaient souvent la traduction, souvent pendant plusieurs mois. Malgré tout, une fois que Joseph a été libre de consacrer tous ses efforts à la traduction, le travail s’est intensifié, et Joseph traduisait huit à dix pages par jour: la plus grosse partie du Livre de Mormon a été terminée en environ 63 jours de travail (John W. Welch et Tim Rathbone, «The Translation of the Book of Mormon: Basic Historical Information», F.A.R.M.S. Paper, 1986, p. 14).

Oliver a déclaré à propos de ce miracle: «Jour après jour, je continuai, de manière ininterrompue d’écrire ce qui sortait de sa bouche, tandis qu’il traduisait . . . l’histoire ou le récit appelé ‹Livre de Mormon›» (Latter-day Saints’ Messenger & Advocate, Octobre 1834, pp. 14-16).

Joseph était le premier en l’espace de 1400 ans à lire les paroles du Sauveur telles qu’elles avaient été écrites par Néphi, Alma, Mormon, Moroni et les autres prophètes du Livre de Mormon. Sa capacité à traduire n’était pas moins qu’«une œuvre merveilleuse et prodigieuse» (2 Néphi 25:17).

La traduction anglaise originale de Joseph Smith, à part quelques modifications mineures grammaticales ou textuelles, est semblable au texte du Livre de Mormon en usage aujourd’hui et c’est le modèle pour toutes les autres traductions dans le monde (voir Encyclopedia of Mormonism, éd. Daniel Ludlow, 4 vol. New York, Macmillan, 1992, «Book of Mormon Manuscripts»). Comme Néphi l’ancien l’a prophétisé, ses «paroles siffleront jusqu’aux bouts de la terre, comme étendard pour [son] peuple» (2 Néphi 29:2).

Est-ce que quiconque d’entre nous aujourd’hui pourrait produire une telle œuvre? Est-ce qu’un millier des meilleurs théologiens et savants de langues anciennes ou d’archéologie du monde pourraient écrire un tel livre de valeur éternelle et transcendante?

Personne avec une instruction et des conditions aussi limitées que Joseph, n’a traduit à la main en une période aussi courte des documents anciens de plus de cinq cents pages d’Ecritures. Soixante-treize millions d’exemplaires de ces Ecritures ont été distribués.

La traduction de Joseph de ces Ecritures anciennes et sacrées a été soumise à la critique de nombreux sceptiques. Le Livre de Mormon est une œuvre merveilleuse que le monde peut examiner. Cette étincelle divine venue des cieux, il y a plus de 165 ans, a enflammé ce qui fait naître un nouveau jour. Il n’est pas surprenant «que l’esprit du Dieu saint brûle comme une flamme» (Cantiques, n° 2). Dans le monde entier les gens cherchent le témoignage de Jésus-Christ tel qu’on le trouve dans le Livre de Mormon. Ils viennent de toute nation, famille, langue et peuple. Comme cela a été révélé à Joseph Smith: «Les extrémités de la terre s’informeront de ton nom» (D&A 122:1). Pourquoi cherchent-ils le nom de Joseph Smith? Parce que le Livre de Mormon témoigne de la nature divine et du sacrifice expiatoire du Sauveur, Jésus-Christ. Parce que Joseph est le prophète du rétablissement.

Avec une grande appréciation pour le miracle qui a lieu grâce à la traduction du Livre de Mormon nous chantons:

Gloire à celui qui a vu Dieu le Père et que Jésus a choisi pour voyant.

En cette dispensation dernière, il est béni du fidèle croyant

Je témoigne que le miracle de la traduction du Livre de Mormon manifeste clairement que Joseph est un prophète de Dieu, appelé à «jeter les fondements de [l’Eglise du Christ] et de la faire sortir de l’obscurité et des ténèbres, elle qui est la seule église vraie et vivante sur toute la surface de la terre» (D&A 1:30). Le Livre de Mormon est la «clef de voûte de notre religion» et «un homme se rapprocherait davantage de Dieu en en suivant les préceptes que [par] n’importe quel autre livre». Puissions-nous apprécier ce miracle et puissions-nous souhaiter être amené à connaître et à suivre le Sauveur grâce aux enseignements du Livre de Mormon.

Auteur : Marmhonie
Date : 23 juin15, 03:35
Message :

agecanonix a écrit :Je constate qu'un commentaire désobligeant a été retiré.. Bravo ..

Oui, j'avais été obligé de retirer mes messages en écrivant à la place "Je suis d'accord"! "Certes oui", ou "C'est bien ainsi" sous la vindicte de 2 mormons. J'avais dû vider mes liens URL aussi.

En voici d'autres sauvegardés, et représentés plus d'un an après, pour servir l'Histoire.


Voici l'original de 1830 à lire et télécharger en divers formats :
https://archive.org/details/bookofmormonacco1830smit


L'auteur est bien Joseph Smith dans la toute première édition. Il touchera tous les droits et bénéfices de son vivant et jamais n'a remboursé le moindre centime à Martin Harris qui fut ruiné à la rue et mourut errant.

Voici le texte de 1980 du Livre original du Livre de Mormon, plus lisible que sur le facsimilé :
http://www.xristian.org/ft/mormbomtext.pdf

L'auteur est bien Joseph Smith, seul concepteur de cet ouvrage. Martin Harris et les deux autres témoins furent de suite surpris par cette affirmation en contradiction avec le contenu du Livre de Mormon et des plaques d'or prétendues.

zippy a écrit :Même chose concernant le Livre d'Abraham, tous les point soulevés étaient valident il y a trente ans, mais avec les découvertes faites au cours des dernières années en égyptologie nous savons maintenant scientifiquement que le Livre D'Abraham avait raison depuis le début...

Sans référence précise, sans documentation authentique, merci de ne pas confondre "croyances" et "Histoire" !

Tous les documents mis en ligne sont authentiques. Je serais peiné de mettre en ligne plus de références mondiales, mais au besoin, je puis citer le Directeur d'Egyptologie du Louvres, sommité mondialement écouté et reconnu, sur la traduction par Joseph Smith des hiéroglyphes...

Nous poursuivons sur le sujet historique de la question de l'origine du livre de Mormon. Et notamment cette question cruciale : pourquoi un livre avec des plaques en or ? Car enfin la valeur trésoraire découverte par Joseph Smith, avec ou sans vision, en fait une découverte historique comparable au trésor de Touthankamon, et personne, dans aucun musée national du monde, dans aucune université d'Etat (non mormonne, évidemment), n'en parle ? Pas une ligne ! Jamais !

Joseph Smith est le découvreur d'un fabuleux trésor unique au monde, en or pur, et personne dans le monde, non absolument personne n'y fait référence. Pourquoi ? Complot mondial ?

Et pourquoi l'histoire des amérindiens et leur origine asiatique commune, reconnue mondialement, et affirmée par :
- l'archéologie,
- la génétique,
- etc.
démontrent tout autre chose que l'impossible récit contenu dans le Livre de Mormon ?

Et pourquoi est-il statitiquement impossible que le Livre de Mormon ait mot pour mot, des centaines de phrases identiques à la traduction King James Bible de 1611, avec les erreurs identiques ? Et pourquoi est-ce le constat identique avec le livre "View of Hebrew" d'Ethan Smith, qui fut écrit et publié AVANT la sortie du Livre de Mormon ? La probabilité est nulle, que 2 ouvrages aient par hasard en commun des centaines de points communs uniques en leur genre. Alors comment le livre sorti droit de l'imagination du Pasteur Ethan Smith, peut-il contenir mot pour mot et idées totalement identiques, ce que contient le Livre de Mormon ? Ethan Smith a inventé ce récit, c'est un roman.

Pourquoi le Livre de Mormon n'est pas un livre historique alors, si son contenu était pour un peu seulement historiquement correct sur l'origine des amérindiens ?

agecanonix a écrit :je pense que Marmhonie a raison car j'ai effectué des recherches identiques de mon côté.
J'ai par exemple découvert que l'édition originale du livre de J Smith ne comportait que 2 fois le mot "Jéhovah" dans les textes d'Isaie qu'elle reproduit. Et que justement la version du Roi Jacques de l'époque les comportait aussi aux mêmes endroits. et seulement à ces endroits là dans ces textes..
Je me mettais seulement à ta place..car apprendre tout cela est difficile.

Par contre je n'ai aucune sympathie particulière pour les chasseurs de mormons.. Je n'ai jamais été du côté des prédateurs..

amitié..

Egyptologie et Livre de Mormon

L'Egyptologie est la science découverte par le génial Champollion. Napoléon lui offrit les fonds nécessaires pour développer la science de l'Etude et la Maitrise mondiale des hiéroglyphes. Champollion est la plus grande sommité mondiale, reconnue et enseigné dans le monde entier. Grace au savoir découvert, tout étudiant dans ce domaine si admirable, peut acquérir son doctorat en Egyptologie. Il peut alors traduire, érire, parler, avec les hiéroglyphes de l'époque des pharaons. C'est une des plus grandes découverte de l'humanité et elle est française ! Ainsi les archéologues chinois ont pour référence mondiale les autorités du Louvres ! C'est la méthodologie scientifique absolue dans la découverte et l'étude des écritures les plus anciennes au monde. Champollion n'a pas seulement découvert la compréhension des hiéroglyphes, il a redécouvert sa grammaire complexe perdue ! Il a de plus montré la méthode scientifique ! C'est LA voie.

Or Le Louvres a officiellement certifié la fausseté historique du Livre de Mormon, en ce qui concerne le soi-disant "égyptien réformé" de Joseph Smith ! Madame Christiane Desroche Noblecourt en a fait l'annonce officielle. Je suis désolé, la traduction des hiéoglyphes selon Joseph Smith est absolument fausse !

On lira ces quelques pages.


Il est inutile de vouloir introduire des croyances en Histoire. L'Histoire ne traite que de faits précis, référencés.
Le sujet est sur uniquement la question (!) de l'origine historique (!) du Livre de Mormon. Cela n'a aucun rapport avec le Mormonisme qui est une admirable religion ! Ni avec l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours !

Ici, nous traitons de l'histoire de l'origine du Livre de Mormon.

Position officielle du Louvre, département d'Egyptologie.
«Le Directeur du Louvre me transmet votre lettre accompagnée des trois fac-similés tirés des ÉLUCUBRATIONS de M Joseph Smith. Vous avez tout à fait raison de penser que ces INTERPRÉTATIONS qu'on a trouvé le moyen de publier sont FANTAISISTES : je trouve même que c'est un scandale de laisser circuler de pareils textes.»
Madame Christiane Desroche Noblecourt, Conservateur en Chef du Département des Antiquités Egyptienne au Musée du Louvre.
Source : Annonces officielles

Autre source de contact : http://sethy1.free.fr/Monfort.html

Tout historien lit l'original ! "The Book of Mormon; an account written by the hand of Mormon upon plates taken from the plates of Nephi (1830)"

Original facsimilé 1830

Mais c'est quoi, l'original papier de Book of Mormon 1830 ?
"EB Grandin imprima à 5000 exemplaires le Livre de Mormon au 3ème étage de l'immeuble Grandin sur Main Street de Palmyre. Un étage au-dessous, la reliure fut faite par Luther Howard. Le 19 Mars 1830, le livre a été annoncé pour la vente, à la fois en gros et en détail, à la librairie "Howard et Palmyre de Grandin" au 1er étage. Le paiement des frais d'impression et de reliure étant lents à venir, un an plus tard, en avril 1831, Martin Harris a vendu sa ferme déjà hypothéquée pour $ 3000, afin de régler les frais de publication pour les 5000 exemplaires.
Au cours du processus d'impression, des erreurs typographiques se sont produites, ainsi que des variations grammaticales et stylistiques : dans de nombreux cas de livres, tout un ensemble de pages en cours d'impression, fut arrêté par la presse et les erreurs furent ainsi corrigées.
Les feuilles comportant des erreurs ne furent pas éliminées, et les livres ont été assemblés à partir de séries de pages dans plusieurs états de correction...
Cela a ainsi produit un grand nombre de variantes de copies. Du fait de ce processus, les chercheurs d'un original du "Book of Mormon" original pensent qu'il existe très peu d'exemplaires d'un livre de Mormon qui soient entièrement identiques."
Source : https://www.wellerbookworks.com/media/u ... oDZXq0r4cQ

Autrement dit, pour les historiens de ce livre original, il n'existe pas de "Book of Mormon" dans son édition originale de 1830 qui soit absolument authentique.
Il existe selon les historiens de ce Livre original imprimé 70 variantes d'impressions, ne permettant pas de savoir quel est l'original exact...
Source : https://byustudies.byu.edu/showtitle.aspx?title=5058

Par la suite, les éditions qui suivirent subirent des milliers de changements en anglais. C'est un autre sujet que nous n'abordons pas ici.

Première vision dans "Book of Mormon" 1830
On a vu que selon les témoignages reçus, Joseph Smith varie grandement dans la description originale. Colonne de feu, tourbillon de lumière, feu jaillissant n'incendant rien, Dieu le Père seul, Dieu et Jésus, Dieu puis son Fils ?

On constate qu'il en fut de même pour la première vision de l'ange. Elle est inscrite dans tout Book of Mormon et, dans l'édition originale de 1830, l'ange reste toujours au seul nom : Néphi. C'est un invariant.
Edition original 1830 : Néphi : "Il m'appela par mon nom et dit que son nom était Néphi." ("Times & seasons", volume 3, page 753)

Effectivement, c'est bien l'ange Néphi qui est sur le grand temple mormon avec sa trompette.

Mais dans les éditions suivantes, c'est un tout autre ange :
Moroni : "Il m'appela par mon nom et dit que son nom était Moroni." ("History of the church", volume 1, page 11)
Grande taille

Or, Martin Harris, Oliver Cowdery, ont toujours certifié que Joseph Smith appelait l'ange "Néphi". Pourquoi les éditions ultérieures ont changé ce nom et donc l'identité importante de l'ange par un tout autre. En effet, chacun est un personnage de Book of Mormon, et chacun a une histoire bien différente. Alors ? Quel est l'ange qui visita Joseph Smith dans le véritable Livre de Mormon "spirituel" ?


De la même façon, dans ces temples, sont pratiqués les baptêmes des morts. En principe. Car une fois encore la France a porté plainte contre le fait qu'un défunt catholique puisse se retrouver maintenant estampillé et archivé baptisé contre sa volonté mormon.

Ce baptême n'a certes aucune validité, mais quand même, devant les plaintes de familles catholiques indignées, le Vatican s'est interposé. Là encore, on ne vous le dit pas, et pourtant on devrait vous le dire.
Source : http://blog.geneanet.org/index.php/post ... CpWB5WRDCw


Toute la question n'est plus de savoir pourquoi Joseph Smith a historiquement acheté 2 momies avec un bout du Livre des Morts Egyptiens en 3 parties, mais bien pourquoi a-t-il fait de cette acquisition bien référencée, un faux éhonté en interprétant n'importe comment des hiéroglyphes simples, avec son invention de "l'égyptien réformé" ?

Or, nous n'avions rien d'antérieur, dans ses dires, sur des caractères du livre d'or de Mormon. C'est par son achat tardif que nous avons, pour la première fois, son affirmation que le Livre de Mormon fut écrit en "égyptien réformé".
Donc, puisque Smith a menti sur ce "Livre d'Abraham" au point de vue historique sur son origine véritable, est-ce que c'était la première fois qu'il mentait ? Question...

Si donc, et constatez l'enjeu, nous prouvons par un texte officiel, et donc forcément de justice écrit, qu'il a menti AVANT la venue du Livre de Mormon par lui, alors nous aurions, au point de vue historique, la preuve écrite, que Joseph Smith a pu aussi mentir sur l'origine du Livre de Mormon. Encore faudrait-il que cette preuve existe...

Cette démarche est beaucoup plus forte que d'avoir confondu le Livre de Mormon comme un plagiat du livre d'Ethan Smith avec de grands copiés/collés d'un autre livre, la Bible King James et ses fautes graves de traduction, dans l'édition de 1611 qu'avait effectivement son père.

On pourra toujours dire que, puisque ce livre divin, "remonté au ciel", ce qui est impossible sauf s'il est divin, Dieu peut faire ce qu'Il veut comme il veut... Un livre, ne tombe ni ne remonte au Ciel, pour tout esprit de raison. Croyance n'est pas crédulité.

Par contre, sur le constat du faux en écriture de "Livre d'Abraham", si nous trouvions une condamnation au pénal par l'Etat contre le jeune Joseph Smith pour avoir déjà fait cela, étant enfant ou jeune adolescent, alors cette preuve originale authentique mettrait en doute aussi fort l'origine du Livre de Mormon au point de vue historique.
(Évidemment, je sauve tous mes messages en cas de censure déjà subie  )

La suite arrive...

Cette démarche de recherché historique est unique et originale. On verra plus tard si on ne peut l'appliquer aux autres Livres tombés du ciel ? Pour le moment, aux archives toutes !
Marmhonie, historien des religions.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 juin15, 02:09
Message : L'Histoire des amérindiens ou un conte à dormir debout ?

Selon le livre de Mormon, de -600 ans av JC jusqu'à 421 après JC, les amérindiens, c'est à dire les natifs de ce continent, étaient les descendants d'une colonie juive exilée de Jérusalem. Ce qui est totalement faux au niveau du constat génétique avec l'ADN.


Mieux, après sa résurrection, Jésus-Christ aurait rendu visite aux amérindiens.

Jésus, un juif blond aux yeux bleus...

Auteur : Espilon
Date : 26 juin15, 02:05
Message : Fausse information !
Le Livre de Mormon n'enseigne pas que les Néphites et les Lamanites (personnages du Livre) sont les ancêtres des indiens d'Amérique.

Auteur : Marmhonie
Date : 26 juin15, 02:30
Message : Maintenant, votre Eglise enseigne cela. Maintenant...
Le sujet porte sur l'Origine du Livre de Mormon, pas ce qui est maintenant enseigné, tant les changements sont spectaculaires.

Dans l'original de 1830, les Jarédites sont les ancêtres des amérindiens.
Par LeGrand Richards
"Le Livre de Mormon explique fort bien qui sont les Indiens américains et comment ils sont parvenus en Amérique. Le premier peuple connu qui occupa l'Amérique, ce sont les Jarédites qui quittèrent la tour de Babel au moment de la confusion des langues et de la dispersion des peuples."
Je sais, c'est une belle erreur.

Et tu veux un vrai mensonge historique éhonté ? D'accord :
"Le Livre de Mormon est l’histoire de familles que le Seigneur a conduites vers le continent américain pour des raisons bien précises. Trois groupes ont quitté le pays de Jérusalem, ont traversé les océans, plusieurs centaines d’années avant la naissance de notre Sauveur, et sont arrivés dans la terre promise, le continent américain.

Des textes de l’Amérique ancienne écrits par des autochtones du continent américain corroborent cette origine."
Source officielle
Voilà ce qu'est un mensonge historique. Démontré par l'ADN.

Donc, l'Eglise a rectifié, comme plus de 3000 passages du Livre du Mormon, mais tout ça, nous le savons.
Source
C'est ici l'histoire du Livre de Mormon, pas la version moderne totalement rectifiée.
Dans l'introduction MODERNE du Livre de Mormon, contenant plus de 3000 changements radicaux, les Lamanites " comptent parmi les ancêtres des Indiens américains". D'accord, version moderne.

Et même maintenant, le Livre de Mormon méconnaissable d'avec l'original, contient ceci :
"Après des milliers d'années, tous furent détruits à l'exception des Lamanites, qui sont les principaux ancêtres des Indiens américains."
Source Idumea



Nous parlons du sujet qui est : Origine du Livre de Mormon ?

Le livre de Mormon est un faux. Etude PDF
"À part le Livre de Mormon, il n’existe aucun autre document en langue «égyptienne réformée». Les originaux à partir desquels Smith aurait traduit son livre ne sont pas disponibles pour qu’on les examine aujourd’hui. L’existence même de cette langue doit donc être mise en doute. Si l’on voulait admettre la possibilité de son existence, on serait toujours confrontés à plusieurs invraisemblances: Pourquoi des Juifs, qui avaient déjà un meilleur système d’écriture que les Égyptiens, auraient-ils daigné préserver des écrits sacrés dans une langue païenne? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’autres écrits égyptiens en Amérique? Si l’ancienne Amérique fut habitée par des Hébreux qui employaient aussi la langue égyptienne, comment peut-on expliquer l’absence totale de mots et d’influence hébreux et égyptiens dans les langues des Indiens américains?
Un texte écrit par des Juifs qui auraient quitté la Palestine avant la captivité babylonienne (au début du 6e siècle av. J.-C.) ne pourrait pas contenir des mots et des noms grecs. En effet, l’influence grecque ne se fit ressentir en Palestine qu’après la conquête d’Alexandre le Grand, presque 300 ans plus tard. Mais le Livre de Mormon contient plusieurs mots grecs: alpha et oméga (3 Néphi 9.18), Timothée et Jonas (3 Néphi 19.4), synagogue (2 Néphi 26.26), etc. D’ailleurs, l’institution de la synagogue ne fut créée par les Juifs qu’après la déportation à Babylone: par quel moyen les Juifs «américains» du livre de Mormon en auraient-ils eu connaissance?"

J'ai trouvé encore plus incroyable, 2 versets du Livre de Mormon qui se suivent & se contredisent
2 Néphi 5-15 contredit 2 Néphi 5-16.
2 Néphi 5-15 : "15 Et j’enseignai à mon peuple à construire des bâtiments et à travailler toutes sortes de bois, et de fer, et de cuivre, et d’airain, et d’acier, et d’or, et d’argent, et de minerais précieux, qui étaient en grande abondance."
2 Néphi 5-16 : "16 Et moi, Néphi, je construisis un temple; et je le construisis à la manière du temple de Salomon, sauf qu’il n’était pas construit d’autant de choses précieuses; car on ne les trouvait pas dans le pays, c’est pourquoi il ne pouvait pas être construit comme le temple de Salomon."
Source
C'est assez extraordinaire comme contradiction, non ?

Auteur : Espilon
Date : 26 juin15, 06:00
Message : [..] Pour rétablir le contexte de cette histoire, c'était bel et bien une croyance dans l'église, que les Indiens d'Amérique étaient les descendants des Lamanites (personnages du Livre de Mormon). Cela été simplement dût au contexte de l'époque des premier Mormon, qui, au 18ème siècle n'avaient pas prit le temps d’analyser plus en profondeur la localisation exacte du LDM. Les premiers mormons, y compris Joseph Smith, pensaient que les évènements du livre s’étalaient sur tout le continent américain (du nord au sud). Cette version irréaliste n'est plus à la mode étant donné les connaissances supplémentaires que nous avons acquise. Aujourd'hui l'église n'entretient pas de "version officielle" concernant ce sujet (même si schématiquement, les Lamanites et les Nephites sont représenté comme des Mayas), mais les anti-mormons continue de ridiculiser ou d'attaquer l'église en se servant de ces vielles croyances.

Pour des informations sourcés et argumentés,
http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon ... merindians

Auteur : Marmhonie
Date : 26 juin15, 06:22
Message :

Espilon a écrit :Aujourd'hui l'église n'entretient pas de "version officielle" concernant ce sujet (même si schématiquement, les Lamanites et les Nephites sont représenté comme des Mayas).

Aujourd'hui... Ce n'est pas le sujet qui ne traite que des origines, soit avant 1830 !
////////////////////////////////////////////////////////
Sur ce, je recentre sur le sujet, merci de le respecter : Origine du Livre de Mormon ?

On peut se demander si ce n'est pas un livre humain à partir de livres cités, notamment la Bible King James de 1611 avec ses fautes de traduction typiques. L'original ne laissait planer aucun doute pourtant :


On se demande encore dans un silence total, comment expliquer de nombreuses incohérences.


Je rappelle que celle-ci découverte dans le Livre de Mormon, montre toute la confusion d'un récit qui ne tient pas la route.

Il s'agit de 2 versets du Livre de Mormon qui se suivent & se contredisent
2 Néphi 5-15 contredit 2 Néphi 5-16.
2 Néphi 5-15 : "15 Et j’enseignai à mon peuple à construire des bâtiments et à travailler toutes sortes de bois, et de fer, et de cuivre, et d’airain, et d’acier, et d’or, et d’argent, et de minerais précieux, qui étaient en grande abondance."
2 Néphi 5-16 : "16 Et moi, Néphi, je construisis un temple; et je le construisis à la manière du temple de Salomon, sauf qu’il n’était pas construit d’autant de choses précieuses; car on ne les trouvait pas dans le pays, c’est pourquoi il ne pouvait pas être construit comme le temple de Salomon."
Source
Dire une chose et son contraire, dans 2 verstes qui se suivent est une incohérence de récit.


Evidemment, c'est obscur.


Evidemment, c'est impossible, voir Dieu de face, et en plus avec Jésus-Christ en même temps à ses côtés.

Auteur : Espilon
Date : 26 juin15, 10:36
Message :

Aujourd'hui... Ce n'est pas le sujet qui ne traite que des origines, soit avant 1830 !

Très bien. La preuve est à la charge de celui qui affirme. Montre nous donc un verset du Livre de Mormon qui dit que les Amérindiens seraient les descendants des Lamanites.

Auteur : Marmhonie
Date : 26 juin15, 20:42
Message : Voici un autre document exceptionnel, une page de correction de la Bible selon l'inspiration de Joseph Smith.
On constate qu'il s'attaque au changement radical d'un passage pour justifier ses propres actes !
Document manuscrit original de la main de Joseph Smith

Auteur : kaboo
Date : 26 juin15, 23:48
Message : Bonjour.

Marmhonie a écrit :Aujourd'hui... Ce n'est pas le sujet qui ne traite que des origines, soit avant 1830 !

Espilon a écrit :Très bien. La preuve est à la charge de celui qui affirme. Montre nous donc un verset du Livre de Mormon qui dit que les Amérindiens seraient les descendants des Lamanites.

Il me semble que ce sujet traite de l'origine du livre de mormon et de ses dérives ultérieures.

Histoires Des Doctrine Et Alliances - Chapitre 15: Une mission chez les Lamanites: (septembre 1830).

Jésus voulait que plus de personnes connaissent l’Evangile.
Il voulait que des saints partent en mission.
Il a dit à Oliver Cowdery de partir en mission chez les Indiens.
Dans le Livre de Mormon, on appelle les Indiens des Lamanites.
Jésus voulait que les Lamanites lisent le Livre de Mormon.
Il avait promis à de nombreux prophètes que les Lamanites auraient le Livre de Mormon.
Il était maintenant temps de tenir cette promesse.

(D&A 3:19,20).

Le Livre de Mormon parlerait aux Lamanites de leurs ancêtres qui avaient vécu 2000 ans auparavant.
Il parlerait aux Lamanites des promesses que Jésus leur avait faites.

Il les aiderait à croire en Jésus et à l’Evangile.
Il leur enseignerait à se repentir et à être baptisés.

(D&A 3:19,20).

D’autres hommes voulaient partir avec Oliver Cowdery.
Ils voulaient prêcher l’Evangile chez les Lamanites.
Ils voulaient donner le Livre de Mormon aux Lamanites.
Le Seigneur a dit que trois d’entre eux pouvaient partir.
D’abord, les missionnaires sont allés voir des Indiens qui vivaient dans l’Etat de New York.
Ils n’ont trouvé que quelques Indiens qui savaient lire. Les missionnaires leur ont donné le Livre de Mormon.
Ensuite, les missionnaires sont allés prêcher l’Evangile à des Indiens qui vivaient dans l’Ohio.
Les Indiens étaient heureux d’entendre parler du Livre de Mormon.
Ils étaient heureux d’entendre parler de leurs ancêtres.

https://www.lds.org/manual/doctrine-and ... country=ca

Les Doctrine et Alliances - Section 3
Révélation donnée en juillet 1828, à Joseph Smith, le prophète, à Harmony (Pennsylvanie), à propos de la perte de 116 pages manuscrites de la traduction de la première partie du Livre de Mormon, qui était appelée livre de Léhi. Le prophète s’était dessaisi, à contrecœur, de ces pages pour les confier à la garde de Martin Harris, qui avait rempli, pendant un bref laps de temps, les fonctions de secrétaire pour la traduction du Livre de Mormon. Cette révélation fut donnée par l’intermédiaire de l’urim et du thummim (History of the Church, vol. 1, pp. 21–23); voir aussi la section 10.
............................................
18 et ce témoignage sera porté à la connaissance des Lamanites, des Lémuélites et des Ismaélites, qui ont dégénéré dans l’incrédulité à cause de l’iniquité de leurs pères, à qui le Seigneur a permis de détruire leurs frères, les Néphites, à cause de leurs iniquités et de leurs abominations.

19 Et c’est dans ce but même que sont conservées ces plaques qui contiennent ces annales: pour que s’accomplissent les promesses que le Seigneur a faites à son peuple;

20 et pour que les Lamanites soient amenés à connaître leurs pères, pour qu’ils connaissent les promesses du Seigneur, qu’ils croient en l’Évangile, placent leur confiance dans les mérites de Jésus-Christ, soient glorifiés par la foi en son nom et sauvés par leur repentir. Amen.

https://www.lds.org/scriptures/dc-testa ... ntry=ca#18

Cdlt.

Auteur : Marmhonie
Date : 27 juin15, 01:13
Message :

kaboo a écrit :Histoires Des Doctrine Et Alliances - Chapitre 15: Une mission chez les Lamanites: (septembre 1830).

Jésus voulait que plus de personnes connaissent l’Evangile. Il voulait que des saints partent en mission. Il a dit à Oliver Cowdery de partir en mission chez les Indiens.
Dans le Livre de Mormon, on appelle les Indiens des Lamanites. Jésus voulait que les Lamanites lisent le Livre de Mormon. Il avait promis à de nombreux prophètes que les Lamanites auraient le Livre de Mormon. Il était maintenant temps de tenir cette promesse.

(D&A 3:19,20).

Le Livre de Mormon parlerait aux Lamanites de leurs ancêtres qui avaient vécu 2000 ans auparavant.
Il parlerait aux Lamanites des promesses que Jésus leur avait faites.

Il les aiderait à croire en Jésus et à l’Evangile.
Il leur enseignerait à se repentir et à être baptisés.

(D&A 3:19,20).

D’autres hommes voulaient partir avec Oliver Cowdery.
Ils voulaient prêcher l’Evangile chez les Lamanites.
Ils voulaient donner le Livre de Mormon aux Lamanites.
Le Seigneur a dit que trois d’entre eux pouvaient partir.
D’abord, les missionnaires sont allés voir des Indiens qui vivaient dans l’Etat de New York.
Ils n’ont trouvé que quelques Indiens qui savaient lire. Les missionnaires leur ont donné le Livre de Mormon.
Ensuite, les missionnaires sont allés prêcher l’Evangile à des Indiens qui vivaient dans l’Ohio.
Les Indiens étaient heureux d’entendre parler du Livre de Mormon.
Ils étaient heureux d’entendre parler de leurs ancêtres.

Exactement. C'est très précis, c'est très bien référencé, c'est officiel, c'est de l'Enseignement.

Il est inconcevable de renier l’ADN comme le fait officiellement l'Eglise de JSDJ, auquel Léhi et sa famille ont contribué pour les "races" indigènes Américaines, sous prétexte qu'on ne rtouve effectivement aucune trace d'ADN.
Source mormone contre l'ADN

En effet, l'ADN a permis de retrouver dans l'homme moderne partout dans le monde une partie de l'ADN de l'homme de Néandertal, alors que les théoriciens archéologues niaient un croisement génétique possible entre l'homme de Cro-Magnon et le néandertalien. L'ADN et les sciences ont tranché définitivement, il y a bien eu croisement de ces deux types d'humains (excusez-moi, jamais je ne pourrais parler de "race").
Nous avons de l'ADN de Néandertal
Il y a encore entre 1 et 3% d'ADN de cette humanoïde en nous.
Source scientifique


Cela se passait des centaines de milliers d'années avant l'histoire du Livre de Mormon, et on ne trouve rien dans l'ADN en faveur de la thèse impossible de ce livre de Joseph Smith. Au contraire, c'est le vide génétique. Si un seul juif dans l'antiquité sur le continent américain, avait été croisé avec des natifs amérindiens, on on retrouverait trace, obligatoirement. On est capable d'en trouver pour 0,001%. Or c'est le zéro pointé. Il n'y a jamais eu d'hébreu ni de juif dans l'antiquité ayant vécu et peuplé le continent américain.

Alors, qui ment dans cette histoire ? Dieu ou Joseph Smith ?

Mormon a écrit :Le Livre de Mormon est une œuvre merveilleuse que le monde peut examiner. Cette étincelle divine venue des cieux, il y a plus de 165 ans, a enflammé ce qui fait naître un nouveau jour.

Il manque les guillemets et la référence du copié/collé.
La voici --> ici en PDF <--

Je t'offre cette édition française originale du Livre de Mormon.
Livre de Mormon 1852
Tout le jeu est maintenant de découvrir le nombre par centaines, de changements de sens, de noms, avec le Livre de Mormon français actuellement diffusé.
Livre de Mormon 1998
Que le jeu des différences commence.

Auteur : kaboo
Date : 27 juin15, 02:26
Message : On a jamais vu de près ou de loin un inca, maya, aztèque ou autre parler l'araméen.
Quand aux manuscrits et ou reliques égyptiennes, elle vont à l'encontre de l'enseignement Divin (Yhvh).
N'oublions pas que Aeyé Asher Aéyé les a puni pour leurs idolatries.

Si les amérindiens étaient descendants de Joseph, il parleraient forcémént un dialecte dérivé de l'araméen ét au pire,
Ils écriraient dans un aleph-beth proto hébreu. De plus, les pyramides retrouvées en amérique sont des pyramides à degrés.
Or :

Exode 20:25
Si tu m'élèves un autel de pierre, tu ne le bâtiras point en pierres taillées ; car en passant ton ciseau sur la pierre, tu la profanerais.
Tu ne monteras point à mon autel par des degrés, afin que ta nudité ne soit pas découverte.

Tout cela mis bout à bout confirme que le peuple de Léhi n'est rien d'autre qu'une légende ... Par conséquent, le reste aussi.
En fait, quand on y regarde de près, c'est le livre de Léhi qui pose problème. C'est pour cela que 116 pages se sont volatilisées.

__________________________________________________________________________________________________

Naissance des fils de Joseph. (Torah)

Genèse 41:50
Avant les années de famine, il naquit à Joseph deux fils, que lui enfanta Asnath, fille de Poti-Phéra, prêtre d'On.
Joseph donna au premier-né le nom de Manassé, car, dit-il, Dieu m'a fait oublier toutes mes peines et toute la maison de mon père.
Et il donna au second le nom d'Ephraïm, car, dit-il, Dieu m'a rendu fécond dans le pays de mon affliction.

Bénédiction des fils de Joseph par leur grand père Jacob/Israël (Torah).

Genèse 48:7
A mon retour de Paddan, Rachel mourut en route auprès de moi, dans le pays de Canaan, à quelque distance d'Ephrata ;
et c'est là que je l'ai enterrée, sur le chemin d'Ephrata, qui est Bethléhem. Israël regarda les fils de Joseph, et dit :
Qui sont ceux-ci ? Joseph répondit à son père : Ce sont mes fils, que Dieu m'a donnés ici. Israël dit :
Fais-les, je te prie, approcher de moi, pour que je les bénisse. Les yeux d'Israël étaient appesantis par la vieillesse ; il ne pouvait plus voir.
Joseph les fit approcher de lui ; et Israël leur donna un baiser, et les embrassa. Israël dit à Joseph : Je ne pensais pas revoir ton visage, et voici que Dieu me fait voir même ta postérité. Joseph les retira des genoux de son père, et il se prosterna en terre devant lui.
Puis Joseph les prit tous deux, Ephraïm de sa main droite à la gauche d'Israël, et Manassé de sa main gauche à la droite d'Israël, ...

Confirmation de l'identité des fils de Joseph par Josué (Torah).

Josué 14:4
Les fils de Joseph formaient deux tribus,
Manassé et Ephraïm...

Il n'est nulle part question d'un Léhi descendant de Joseph dans la Torah. Pour autant, le livre de mormon dit que :

________________________________________________________________________________________________________

Premier Livre de Néphi - Chapitre 5.
Reproches de Sariah à Léhi — Tous deux se réjouissent du retour de leurs fils — Ils offrent des sacrifices — Les plaques d’airain contiennent les écrits de Moïse et des prophètes — Elles montrent que Léhi est descendant de Joseph — Léhi prophétise concernant sa postérité et concernant la préservation des plaques. Vers 600–592 av. J.-C.

https://www.lds.org/scriptures/bofm/1-ne/5.14?lang=fra

14 Et il arriva que mon père, Léhi, trouva aussi sur les plaques d’airain la généalogie de ses pères; c’est pourquoi, il sut qu’il était descendant de Joseph, oui, de ce Joseph qui était le fils de Jacob, qui fut vendu en Égypte, et qui fut préservé par la main du Seigneur, afin d’empêcher que son père, Jacob, et toute sa maison ne périssent de famine.

Contradiction avec la généalogie biblique.
...

16 Et c’est ainsi que mon père, Léhi, découvrit la généalogie de ses pères.
Et Laban était aussi descendant de Joseph;
c’est pourquoi lui et ses pères avaient tenu les annales.

Contradiction avec la généalogie biblique.
...

17 Et alors, lorsque mon père vit toutes ces choses, il fut rempli de l’Esprit et commença à prophétiser concernant sa postérité:
18 que ces plaques d’airain iraient à toutes les nations, tribus, langues et peuples qui étaient de sa postérité.
19 C’est pourquoi, dit-il, ces plaques d’airain ne périraient jamais; et elles ne seraient plus jamais ternies par le temps.
Et il prophétisa beaucoup de choses concernant sa postérité.

Elles ont disparues.
...

20 Et il arriva que jusqu’alors, mon père et moi avions gardé les commandements que le Seigneur nous avait donnés.
21 Et nous avions obtenu les annales comme le Seigneur nous l’avait commandé et les avions sondées et avions découvert qu’elles étaient désirables, oui, d’une grande valeur pour nous, étant donné que nous pouvions préserver les commandements du Seigneur pour nos enfants.
22 C’est pourquoi, le Seigneur a jugé sage que nous les emportions, tandis que nous voyagions dans le désert vers la terre de promission.

Où sont-elles maintenant ?

Auteur : Chrétien
Date : 27 juin15, 02:35
Message : Dans les généalogies bibliques, il y a aussi des noms qui ne sont pas mentionnés...

Auteur : Marmhonie
Date : 27 juin15, 03:07
Message : Le Livre de Mormon 1852 n'a rien, mais alors rien à voir avec le Livre de Mormon 1998

Par exemple, 1 Néphi chapitre 2, verset 1 (version 1852) :


Quand on ouvre 1 Néphi chapitre 2, verset 1 (version 1998) :

Aucun rapport

Où est donc passée ce verset 1 du chapitre 2 ?


Il est en 1998 dans 1 Néphi, au chapitre chapitre 6 !

Comment 1 seul verset original est devenu... au fait combien de versets dans le chapitre 6 ?


6 versets !

1 Néphi 2-1 version 1852 est devenu 1 Néphi 6, versets 1 à 6.

Vous me reparlerez d'un Livre de Mormon identique à l'original de 1830 !

Mais au moins, est-ce bien le verset initial de 1 Néphi 2-1 ? NON !
"Mais il n'est point urgent que je donne un récit complet de tout ce qui concerne mon père" (1852)
"Et je ne tiens pas particulièrement à faire le récit complet de toutes les choses de mon père" (1998)
Oui, il vaut mieux ne pas trop se poser de questions sur la descendance de Joseph Smith, lit-on en 1998.

Au fait, pourquoi ? J'aime bien comprendre, savoir, pas vous ?

On apprend au passage que Joseph Smith est le descendant de Néphi. Attendez un peu, mais ils ont tous été exterminés comme le raconte le Livre de Mormon de 1830. Alors ça ne va pas du tout, ça.
Joseph descend d'ici et ailleurs, dans l'incohérence totale du Livre de Mormon

Vu !

Auteur : kaboo
Date : 27 juin15, 03:10
Message : Bonjour Chrétien.

Chrétien a écrit :Dans les généalogies bibliques, il y a aussi des noms qui ne sont pas mentionnés...

Par conséquent la généalogie allant de Joseph à Léhie n'est pas biblique.

De plus, s'ils descendent de Joseph, en plus du royaume d'Israël et de celui de Juda, il y aurait eu un troisième peuple juif inconnu de tous ?
Un peuple inconnu des juifs, des grecs, des romains, de l'archéologie, des historiens ...
Tout à coup, celui-ci sorti de nulle part, fait son apparition aux alentours de 1830 de notre ère.

______________________________________________________________________________________

Généalogie de Joseph selon la torah.

Nombres 26:28
Fils de Joseph, selon leurs familles: Manassé et Ephraïm.

Fils de Manassé: de Makir descend la famille des Makirites.
Makir engendra Galaad.
De Galaad descend la famille des Galaadites.

Voici les fils de Galaad : Jézer, de qui descend la famille des Jézerites ;
Hélek, la famille des Hélekites ;
Asriel, la famille des Asriélites ;
Sichem, la famille des Sichémites ;
Schemida, la famille des Schemidaïtes ;
Hépher, la famille des Héphrites.
Tselophchad, fils de Hépher, n'eut point de fils, mais il eut des filles.

Voici les noms des filles de Tselophchad :
Machla, Noa, Hogla, Milca et Thirtsa.
Ce sont là les familles de Manassé, d'après leur dénombrement : cinquante-deux mille sept cents.

Voici les fils d'Ephraïm, selon leurs familles :
de Schutélach descend la famille des Schutalchites ;
de Béker, la famille des Bakrites ;
de Thachan, la famille des Thachanites.

Voici les fils de Schutélach :
d'Eran est descendue la famille des Eranites.
Ce sont là les familles des fils d'Ephraïm, d'après leur dénombrement :
trente-deux mille cinq cents. Ce sont là les fils de Joseph, selon leurs familles.

Généalogie de Joseph selon le livre de Léhi (?).

Premier Livre de Néphi - Chapitre 5.
14 Et il arriva que mon père, Léhi, trouva aussi sur les plaques d’airain la généalogie de ses pères; c’est pourquoi, il sut qu’il était descendant de Joseph, oui, de ce Joseph qui était le fils de Jacob, qui fut vendu en Égypte, et qui fut préservé par la main du Seigneur, afin d’empêcher que son père, Jacob, et toute sa maison ne périssent de famine.

https://www.lds.org/scriptures/bofm/1-ne/5.14?lang=fra

Avant de consulter les plaques, Néphi et Léhi ne savaient pas qu'ils étaient descendant de Joseph ???

Auteur : Marmhonie
Date : 27 juin15, 03:30
Message :

kaboo a écrit :Par conséquent la généalogie allant de Joseph à Léhi n'est pas biblique.

Exact, aucun rapport.
On peut dire que c'est une partie cachée, une des douze tribus d'Israël au moins.
" Pour des saints des derniers jours, les tribus perdues sont des Israélites autres que le peuple juif ou les Lamanites du Livre de Mormon (2 Né. 29:13)."
Encyclopédie du mormonisme

Le problème est posé à l'Eglise qui sut y répondre : "le 3 avril 1836, Moïse est apparu au prophète Joseph Smith et à Oliver Cowdery" et ainsi réunir les 12 tribus d'Israël, puisque la Nouvelle Jérusalem sera construite sur le continent américain selon Joseph Smith (pardon, Dieu ou un ange, ou plusieurs).

"pour ramener les dix tribus du pays du nord.» (D&A 110:11). Ces clefs sont toujours détenues par le président de l'Église. En temps voulu, les dix tribus «seront couronnées de gloire… par les mains des serviteurs du Seigneur, c’est-à-dire les enfants d'Éphraïm» (D&A 133:26-34). James E. Talmage a également affirmé que «les tribus viendront; elles ne sont pas perdues pour le Seigneur; on les fera sortir, comme prédit» (CR, oct. 1916, p. 76). C’est clair : selon les Écritures et les enseignements des dirigeants de l’Église, les descendants des tribus perdues, où qu’ils soient, ont continué à retenir l'attention divine et recevront de futures bénédictions."
Encyclopédie du mormonisme

Bon, d'accord, mais Israël a su remercier les mormons pour ce beau cadeau, en interdisant absolument tout juif d'entrer une seule fois dans leur vie dans un lieu de culte mormon. Ils sont rancuniers.
Le judaïsme interdit l'entrée dans un lieu de culte mormon

Et puis, les juifs et les catholiques interdisent de communiquer avec les morts en vertu de l'Ancien Testament. Les catholiques ont vu sous Benoît XVI l'interdiction faite aux mormons d'avoir accès à la moindre archive d'Eglise. Ce sont les seuls au monde qui ont cette interdiction absolue. C'était fâcheux, les juifs de la Shoah étaient baptisés mormons, ainsi que les catholiques.

Un peu de respect pour les morts, merci.

Prendre contact avec les âmes des morts, les baptiser de force, ça le fait pas.

Auteur : Espilon
Date : 28 juin15, 00:28
Message : Je constate que le commentaire suivant : "Selon le livre de Mormon, de -600 ans av JC jusqu'à 421 après JC, les amérindiens, c'est à dire les natifs de ce continent, étaient les descendants d'une colonie juive exilée de Jérusalem" n'a pas été corrigé. Cette information est fausse. Cette croyance n'est pas issu du Livre de Mormon et cela n'est plus la position officielle de l'église.
Je signalerais ce commentaire tant qu'il n'aura pas été corrigé.

PS : et au passage, Léhi et Ismaël n'étaient pas Juif.

Auteur : kaboo
Date : 28 juin15, 01:17
Message : Bonjour Espilon.

Espilon a écrit :PS : et au passage, Léhi et Ismaël n'étaient pas Juif.

Le nom de Léhi n'est pas dans la Torah.
Quand à Ismaël, il n'est pas descendant de Jacob/Israël mais d'Abram (je dis bien Abram et non Abraham).

Ismaël, est bien descendant d'Abram, Dieu lui a promis une postérité de 12 princes mais n'a pas conclu d'Alliance avec lui.

Genèse 17:20
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

L'Alliance, c'est avec Isaac et sa descendance qu'il l'a conclue. (Note : Entre temps, Abram est devenu Abraham et Saraï est devenue Sarah).

Genèse 17:21
J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine. Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.

Pour le reste, il n'y aucune trace d'alliance avec Léhi ni même aucune trace de ce nom dans la Torah.
Il n'y a même pas de trace d'un peuple de Léhi chez les Juifs.
Comment est-ce possible ?

@+

Auteur : Marmhonie
Date : 28 juin15, 03:10
Message :

kaboo a écrit :Il n'y a même pas de trace d'un peuple de Léhi chez les Juifs.

Totalement inconnu de la Torah, de la Sainte Bible.
Les seules occurrences sont mormonnes se renvoyant le bébé, de idumea.org (site officiel mormon discret) vers lafeuilledolivier.com (site mormon prosélyte) et vers lds.org (site officiel mormon), & réciproquement entre eux.

Il y a aussi les livres mormons, certains habilement masqués, mais au final, tout ça, c'est 100% mormon.

Le prophète hébreu Léhi, c'est exactement comme "l'égyptien réformé" inventé pour en imposer à de riches crédules autour de lui, mais ça n'a jamais existé.

Selon Matthieu au chapitre 1, versets 1 à 17, nous avons la genéalogie d'Abraham à Jésus. Aucun Léhi.
Idem dans la généalogie selon Luc, aucun Léhi.

Pire, que pourrait-il y avoir eu avec ce prétendu prophète juif Léhi ? Le Livre de Mormon l'avoue sans y avoir pensé, il n'a pas de Livre de Léhi !

Joseph Smith s'en mêle et s'emmêle avec son imaginaire. Dans 1 Néphi 6-1, Néphi, fils de Léhi, écrit :
"ET maintenant, moi, Néphi, je ne donne pas la généalogie de mes pères dans cette partie de mes annales; et dorénavant je ne la donnerai à aucun moment sur ces plaques que je suis occupé à écrire, car elle est donnée dans les annales qui ont été tenues par mon père; c'est pourquoi, je ne l'écris pas dans cet ouvrage."

Au moins c'est clair, vous n'en saurez jamais rien.

En fait, Joseph Smith fut pris sur ce fait par Martin Harris, croyait-il. Smith écrit donc une partie du Livre de Léhi pour qu'enfin Martin Harris vende sa ferme et tous ses biens pour soutenir Joseph Smith. Las, c'était un piège de l'épouse de Martin, qui voyait toute leur famille au bord de la ruine. Aussitôt confiés à Martin, sa femme les prend et demande à son mari de dire que ces feuillets ont disparu. Pas grave, n'ayant pas eu le temps de les lire, Joseph n'a qu'à les recopier une seconde fois.

Terriblement intelligent, Smith qui invente au fur etbà mesure, est incapable de recommencer. Les différences prouveraient la supercherie du Livre de Mormon et de l'entreprise du jeune Smith. Coincé, ce dernier se contredit, pris au piège.

Smithm doit alors sortir une fois encore une Révélation donnée en juillet 1828, à propos de la perte des 116 pages manuscrites de la traduction du livre de Léhi. (History of the Church, volume 1, pages 21 à 23). On a l'identique aussi dans Doctrine & alliances.

Smith s'embrouille en disant que Dieu lui commande de ne pas recopier ces pages perues, sinon le diable montrera que cette traduction est différente de la première si elle était un jour retrouvée. Mais que vient faire le diable là-dedans ? Les 2 traductions ne peuvent être que de Smith.

Le livre de Léhi disparait donc et Smith continue en écrivant la suite, le Livre de Mormon. Mais alors, puisque Smith nous dit que le Livre de Léhi fait partie du Livre de Mormon, le livre de Mormon est donc incomplet.

Smith n'a rien compris, un voyant prophète qui me voit même pas que c'est l'épouse de Martin Harris qui garde ces 116 feuillets.

L'affaire est entendue, cependant Martin qui refuse de vendre, voit Smith lui dire que Dieu s'adresse à Martin. Et son épouse, navrée d'une telle naïveté, n'eut plus qu'à quitter son mari et sauver l'argent durement gagné qu'elle put.

Smith comprend bien trop tard qu'il est démasqué, accusé, et que Martin n'a plus assez d'argent. Qu'à cela ne tienne, il hypothèque et la somme est ainsi donnée à Joseph Smith. Ruiné, esseulé, Martin voit les ventes du livre de Mormon n'aller que dans les poches de Smith. Sa femme revint soutenir son pauvre mari un temps.

C'est le temps où Martin tombe dans la boisson, à la rue, et vend des livres de Mormon pour lui. Smith ne tolère pas que de l'argent lui échappe, le traite de voleur (un comble) et l'excommunie.

Auteur : Espilon
Date : 28 juin15, 13:36
Message : Bonsoir messieurs, je viens vérifier le fameux post, et il est encore là (en page 5). Par conséquent, je me doit une fois de plus de protester contre la divulgation de fausses informations au sujet du LDM.

La phrase suivante : "Selon le livre de Mormon, de -600 ans av JC jusqu'à 421 après JC, les amérindiens, c'est à dire les natifs de ce continent, étaient les descendants d'une colonie juive exilée de Jérusalem. - Marmhonie". Le Livre de Mormon ne contient rien de tel et cette idée ne provient pas de ce livre.

Il n'existe rien dans le Livre de Mormon qui puisse identifier la place qu'occupait les descendants des Lamanites lorsque les Européens sont arrivé (les Lamanites étant les descendants de Léhi et d'Ismaël). Ni de dire que tout les Amérindiens avaient des ancêtres du LDM. Qui étaient les ancêtres des Lamanites à l'arrivé des européens ? Le Livre de Mormon n'en dit pas un mot.

Auteur : Marmhonie
Date : 29 juin15, 09:42
Message : L'origine du Livre de Mormon 1830 n'est pas explicite suffisamment, son mentor lui avait fait apprendre par coeur cette idéologie qu'il diffuse encore après la mort des Smith.

Les références données sont sufisamment exceptionnelles pour que bien des chercheurs s'en inspirent.

Voici ce qu'est devenu 1 Néphi chapitre 2, verset 1, de la version originale 1830 à la version moderne ventée comme "inchangée et divine"


Le Livre de Mormon actuel est très dfférent de l'original de 1830
"Une photo réimpression de l'édition originale de 1830 du Livre de Mormon avec tous les changements marqués (par rapport à une édition 1964). Contient un 16-pages d'introduction par Jerald et Sandra Tanner qui montre que les changements ne sont pas en harmonie avec le texte original."
Source : http://www.utlm.org/booklist/titles/391 ... _ub003.htm

3913 changements dans le "Book of Mormon" de 1830 avec l'édition moderne actuelle.
Liste d'ouvrages faisant ce constat historique

Voici l'original de 1830 à lire et télécharger en divers formats qu'aucun mormon ne cite, prétendant que les citations données n'y sont pas dans l'édition moderne ! C'est un aveu et une reconnaissance implite de la falsification de l'original 1830.
Source : https://archive.org/details/bookofmormonacco1830smit

1830 : Joseph Smith est l'auteur de ce roman et s'est auto-édité

Pourquoi 5000 impressions alors que 500 représentait déjà une somme énorme à payer ? Il était remboursé avec 200 vendus. Martin Harris ayant tout vendu pour les 5000 impressions, Smith ne lui a rien remboursé et fit fortune avec les 4800 livres restants.

Trois autres éditions plus mportantes de son vivant firent de lui un millionnaire.

Du vivant de Smith, son Livre de Mormon est constamment changé !
"Cela a ainsi produit un grand nombre de variantes de copies. Du fait de ce processus, les chercheurs d'un original du "Book of Mormon" original pensent qu'il existe très peu d'exemplaires d'un livre de Mormon qui soient entièrement identiques."
Source : https://byustudies.byu.edu/showtitle.aspx?title=5058

Les historiens & collectionneurs ont trouvé du vivant de Joseph Smith 70 différents "Livre de Mormon" prétendues conformes à l'original des plaques en or !

Quand donc on nous dira que "ce n'est pas dans le Livre de Mormon", passons notre chemin poliment. L'histoire de la construction permanente du Livre de Mormon durant la vie de Joseph Smith parle par elle-même.

Le Livre de Mormon a une origine dans le spiritisme familial.
Joseph Smith parlant aux morts ? Où cela ?
Dans le Livre de Mormon et son témoignage.
Le 22 septembre 1827, Moroni qui était un humain mort en 400 après JC, donne à Joseph Smith des plaques d'or.

Pourtant dans le christianisme, les morts ne rentrent pas en communication avec les vivants, sauf en état effrayant. Personne n'a jamais vu Jeanne d'Arc, ou Jean-Baptiste, ou Mahomet, apparaître, sauf cas de possession...

Le Dieu du Livre de Mormon est charnel et visible
"Le Père a un corps de chair et d'os aussi tangible que celui de l'homme."
Doctrines et Alliances, 130-22

Joseph Smith affirme voir des trésors de civilisations inexistantes et Dieu en compagnie de Jésus

C'est absolument impossible, à moins d'être polythéiste et contredire la Bible, car personne ne peut voir Dieu, pas même Moïse.

Joseph Smith matérialise les morts et leurs documents funéraires inhumés.

Il est allé jusqu'à acheter 2 momies égyptiennes pour entrer en contact avec Abraham.


Curieusement, cela correspond avec la nouvelle d'Edgar Allan Poe, "Petite discussion avec une momie" paru en 1845, soit donc au même moment que les propos identiques de Joseph Smith. Qui a copié ou s'est inspiré grandement de l'autre ? Smith ou Allan Poe ?
Livre audio dAllan Poe

Auteur : Espilon
Date : 30 juin15, 00:08
Message : Tu essais de noyer le poisson , cela ne m’intéresse pas. Ta phrase que j'ai signalé en page cinq est fausse, j'attends que tu l'a corrige.

Auteur : Marmhonie
Date : 30 juin15, 02:47
Message : Nous avons constaté qu'historiquement, seule la foi soutient l'existence divine du Book of Mormon propre au forum Mormon sans aucun rapport avec le propos de ce sujets qui est sur l'histoire réelle de cet ouvrage plus de 3000 fois modifié.



Puisque Smith Joseph Junior en est l'auteur au moins partiellement, peut-on dire qu'il l'est pour tout l'ensemble ?

L'implication du père Joseph Smith Senior est trop forte pour ne pas en premier l'analyser. Il possède la Bible King James de 1611 alors que son fils est analphabète. Apprendre par coeur, certes, mais qui donc lui lisait ces longs copiés/collés qui sont dans l'original Book of Mormon de 1830 ? Il entre le premier en loge maçonnique, puis y fait entrer le reste de sa famille. C'est curieux, pour un père qui aurait un fils prophète comme il le signe dans l'introduction des Huit témoins.
Il faudrait savoir, soit son fils parle avec Dieu, le voit de face et avec Jésus-Christ, et toute la chrétienté s'effondre. Soit il s'en moque quelque peu et préfère devenir franc-maçon, choix plus sérieux.

Enfin, il introduit son jeune fils Joseph Smith Junior, au dernier degré de sa loge, lequel dans son libellé d'introduction, reconnait avoir "crée sa propre religion". C'est méritoire.

"L'arbre de la vision de la vie " du Book of Mormon fut publiée par Joseph Smith en 1830. Sa vision a été reçu dans un rêve par le prophète Léhi, mais plus tard dans la vision par son fils Néphi. Bref, du Smith Junior complet, toujours brouillon et réparant ses gaffes.

Le problème est que cette vision est un récit écrit par le père Smith des années avant 1830, sortie du Book of Mormon.

Encore plus curieux, 3 ans seulement après, le père Smith s'affirme bien en s'auto-proclammant le premier patriarche de l'Eglise du Christ. Bon...
1 an après seulement, en 1834, le père change le nom de l'Eglise divine restaurée soi-disant par son fils et l'appelle l'Eglise des Saints des Derniers Jours.
4 ans après, décidément, le premier Patriarche, le père donc, change encore le nom de cette mouvance pour l'appeler Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, donc en 1838.

Mais qui fait quoi dans cette famille Smith ?

Le brouillard historique de la famille Smith
Avant sa première édition en 1830, il se disait que le jeune Smith avait découverte "une Bible en or".
Peter Ingersoll, "Sur les origines du Livre de Mormon." Il n'est absolument pas question d'un livre de Mormon.

Selon son ami Oliver Cowdery, la première fois que Joseph lui parla de plaques d'or en 1824, "il ne pouvait pas arrêter de penser à la façon d'ajouter à son magasin de la richesse ... sans jamais penser de l'instruction solennelle du messager céleste."
Dans une autre confidence faite toujours à Cowdery, le jeune Smith ne pouvait pas sortir des plaques d'or parce qu'il a été renversé par un crapaud imposant. Ce ne fut qu'en le frappant avec une épée rouillée qu'il les vue enfin.
Cette vieille histoire d'enfant bien connue dans les contes montre les affabulations d'un jeune assez perturbé avant tout par la misère de sa famille.

Josiah Stowel a bien employé le jeune Joseph Smith quand sa famille était dans la misère noir, pour essayer de retrouver sur sa propriété une soi-disant ancienne mine d'argent perdue, selon la légende urbaine locale. Le jeune Smith, se rappelle-t-il cherchait avec passion et en rêvait, avec l'aide d'une baguette de... sourcier. Il dut arrêter car sa famille s'enfonçait dans la misère noire et il devait rapporter de l'argent, pas des rêves.

Sur sa future femme, Isaac Hale était furieux. Il ne voulait pas entendre parler de sa fille épouser "un étranger" dont le seul moyen de vie était de creuser pour trouver des trésors.
[url=http://www.amazon.com/Falling-Love-Jose ... oncom08-20]Janes Barnes : "My Search for the Real Prophet"[/img]



L'origine du Livre de Mormon est une entreprise familiale en grande partie, avec l'aide d'un pasteur qui diffusait ou plutôt cherchait à former de futurs prophètes.

Auteur : Marmhonie
Date : 09 juil.15, 19:54
Message : La fraude de la fausse origine, non céleste, et bien fabriquée par Joseph Smith Junior, était connue depuis ses origines.
"Book of Mormon : a book of mistakes, error & fraud" par Jon Gary Williams
"Comme je lisais le Livre de Mormon, je remarquai que plus en plus de phrases bibliques ont été utilisées, de nombreuses reproduites mot pour mot de la Bible King James de 1614 avec ses mêmes erreurs. En effet, après une lecture attentive de l'ensemble du livre de Moroni (dernière section dans le Livre de Mormon) Je remarquai une centaine d'endroits où les différentes sections de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament ont été directement ou indirectement copiés et cotés référencés pareil que dans la traduction anglaise du Roi Jacques de 1614. La seule chose que Joseph Smith Jr n'a pas fait, fut de ne jamais fournir des citations qui déclarent explicitement que ces informations viennent directement de cette Bible que possédait le père de Joseph Smith. Les citations et les références ont été utilisées d'une manière indicative par une personne ayant une connaissance large de l'Écriture et de la doctrine. Je remarquai aussi les références aux concepts doctrinaux avancés comme le "trône du jugement de Christ" et la "seconde venue."
En fait, mon impression était que cela était issu de quelqu'un de très bien scolarisant dans la doctrine Baptiste. Mais l'impression dominante qui m'a été donnée, c'est qu'il était écrit par un jeune élève tout autre, essayant d'assembler un livre "saint" en citant, en paraphrasant et à retraiter des sections entières de l'Écriture dans la Bible.
Ce fut tellement évident que j'en eu le souffle coupé. Non seulement a-t-il copié plus de 50 références aux concepts bibliques dans une dizaine de chapitres, mais elles rebondissent sans cesse à l'intérieur de ces plagiats de la Bible anglaise de 1614 pour faire quelque chose d'autre, amplifier le volume général du texte apparent et faire que la lecture du livre dure un peu plus longtemps.

On a la nette impression que cela a été écrit par quelqu'un essayant désespérément d'écrire un document substantiel, mais mal à venir avec le volume approprié de contenu pour le faire croire valide."
(Traduction personnelle)



Les changements entre les différentes éditions du Livre de Mormon, sont manipulatrices, pour répater trop d'erreurs historiques.

Auteur : Chrétien
Date : 10 juil.15, 06:16
Message : Marhmonie, si tu lâchais les mormons ?

Auteur : Marmhonie
Date : 11 juil.15, 08:09
Message : Cette étude en cours s'appuie sur notre soif de vérité historique, et non sur la soumission par la foi, quelle qu'elle soit.
Ainsi sommes-nous dans les faits, sans juger personne, et en reconnaissant l'admirable foi des mormons qui sont nos amis chrétiens.
Je dirai pour finir que tout passé humain a une histoire. C'est à cela, aux oeuvres des humains et aux origines, que nous cherchons les plus anciens constats authentiques.

Les mormons ont de nombreux savant, le seul problème est de conscience quand ils constatent des impossibilités historiques. Ils doivent alors choisir entre l'excommunication ou renier leurs constats. Ces savants mormons récemment excommuniés ont mentionnés 5 grandes questions dans lesquelles se trouvent la structure de l'origine de ce livre humain et récent du 19e siècle à peine, le fameux Livre de Mormon.

1) Question de linguistique. Pourquoi, si les Indiens d'Amérique étaient les descendants de Léhi, étaient-il dans une telle diversité de leurs langues, et pourquoi n'y a-t-il dans aucune langue des indiens d'Amérique la moindre étymologie venant de l'hébreu ?


2) Question de biologie animale. Pourquoi le Livre de Mormon dit que Léhi a trouvé des chevaux quand il est arrivé en Amérique ? Le cheval n'a pas existé dans les Amériques jusqu'à la venue des espagnols au 16e siècle.


3) Question d'âge de maîtrise des métaux. Pourquoi Néphi avait un arc en acier ? Les hébreux, juifs, n'ont jamais disposé d'acier à l'époque du Livre de Mormon, et le minerai de fer ne commencera à être fondu dans les Amériques qu'avec la colonisation espagnole.


4) Question d'histoire des religions. Pourquoi le Livre de Mormon mentionne "des épées et des cimeterres" alors que cette arme typique n'arrive qu'avec la montée de l'Islam au 7e siècle de notre ère, et non comme le mentionne le Livre de Mormon 5 siècles avant notre ère ?


5) Question de fibres naturelles. Pourquoi le Livre de Mormon mentionne la soie, alors que c'est une découverte chinoise qui n'a jamais existé dans les Amériques à l'époque du Livre de Mormon.


Permettez-moi d'ajouter ma propre question ici de bon sens.
Joseph Smith a affirmé que le Livre de Mormon était le plus correct de tous les livres de la terre (History of the Church, 4: 461). Si cela est vrai, pourquoi a-t-il été soumis à des milliers de corrections et modifications après avoir été publié ? Et pourquoi ces modifications se perpétuent encore maintenant ?

Auteur : medico
Date : 10 sept.15, 03:04
Message : Etrange le silence des Mormons sur ses questions !

Auteur : Mormon
Date : 10 sept.15, 03:20
Message :

medico a écrit :Etrange le silence des Mormons sur ses questions !

Bonjour,

Voici des études qui répondront à ton questionnement "sincère" :

http://www.idumea.org/Etudes/Etudes.html

Auteur : medico
Date : 10 sept.15, 03:21
Message : De toi même tu ne peut rien dire ?

Auteur : Mormon
Date : 10 sept.15, 03:24
Message :

medico a écrit :De toi même tu ne peut rien dire ?

Non, car tu vas mettre le pieds dans la porte, et je ne ferais que perdre mon temps.

Tu es formaté de la tête aux pieds. Tu es né TJ, tu mourras TJ.

Auteur : medico
Date : 10 sept.15, 03:27
Message : Courrage fuions !
(1 Pierre 3:14, 15) [...] . 15 Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

Auteur : Espilon
Date : 11 sept.15, 07:31
Message :

Etrange le silence des Mormons sur ses questions !

Ah ? Sa t'angoisse ? C'est basiquement normal ce silence... on ne parle pas à un mur.

Auteur : medico
Date : 11 sept.15, 07:34
Message : Pas du tout celà ne m'empêche pas de dormir mais votre silence en dit long concernant se sujet.

Auteur : Espilon
Date : 11 sept.15, 07:36
Message : Non, sa en dis long sur l'auteur du sujet. Comme je l'ai dis, on ne parle pas à un mur.

Auteur : medico
Date : 11 sept.15, 07:38
Message : L'auteur lui il a le mérite de donnér des preuves et pas de simples affirmations.

Auteur : Espilon
Date : 11 sept.15, 07:40
Message :

L'auteur lui il a le mérite de donner des preuves

Elle est bien bonne !

Auteur : Marmhonie
Date : 15 sept.15, 06:48
Message : Je n'ai jamais compris certains passages du "Book of Mormon".

Par exemple, celui-ci :

Pourquoi dire non sur un passage qui ne sera pas dit, et qui n'est pas dit. Qu'est-ce que cela apporte ?

Autre point que je ne comprends pas, si la Bible est complète, si c'est la Parole de Dieu, pourquoi y ajouter d'autres livres, comme le "Livre de Mormon" ?


Passe encore le "Livre de Mormon" écrit en "égyptien réformé", langue inventée inexistante sur terre tout comme on parlerait d'un carburateur aztèque...


Mais pourquoi avoir encore donné autant d'autorité que la Bible à ce recueil de sermons de Joseph Smith Jr qu'est "Doctrine et alliances" ? Ce sont des prédication de Smith improvisées, erronées souvent.


Pourquoi ajouter à égalité avec la Bible ce livret de Joseph Smith Jr : "Perle de grand prix" qui sont des montages de faux éhontés, Smith ayant été pris en flangrant délit de falsifications de morceaux du Livre des Morts Egyptiens avec ses 2 momies ?

Auteur : Mormon
Date : 15 sept.15, 08:25
Message : Voici des études qui pourrons vous aider à vous défendre des préjugés et mensonges contre l'Eglise rétablie de Jésus-Christ :

http://www.idumea.org/Etudes/Etudes.html