Résultat du test :

Auteur : kaboo
Date : 31 oct.14, 09:16
Message : Bonjour à tous.

Les TJs peuvent-ils m'expliquer ce passage ?
Je sais que les TJs sont mono-théiste (un seul dieu).
Pourtant dans l'évangile de Jean 1:1, il est question de la parole (Jésus) comme étant un dieu.

Jean 1:1
Au commencement la Parole était,
et la Parole était avec Dieu,
et la Parole était un dieu.
Celui-ci était au commencement avec Dieu.
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire,
et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... es/jean/1/

Donc pour les TJs, il y a un dieu suprème : Jéhowah.
Et il y a un dieu créateur : Jésus.
Les TJs seraient-ils devenus duo-théiste (deux dieux) ?

Auteur : agecanonix
Date : 31 oct.14, 09:32
Message : Bonjour
La réponse est assez simple.

Au premier siècle, un dieu n'est pas forcement LE Dieu..

Je m'explique.

Dans l'AT, les anges étaient considérés comme étant de condition divine ou des dieux.

Dans le NT, même les chrétiens affirment qu'ils participeront à la nature divine..

Irénée, au second siècle, ira même affirmer que ces chrétiens oints seraient des dieux au ciel..

Un dieu est donc un être divin.. Anges, Jésus et futurs oints au ciel pouvaient donc être appelés des dieux.

C'est notre éducation monothéiste qui te fait réagir à la simple lecture du mot "dieu", mais pour les grecs, et donc en grec, le mot dieu désignait des habitants des cieux..

Si ça t'intéresse, je te fournirais les textes bibliques..

Auteur : kaboo
Date : 31 oct.14, 10:03
Message : Bonsoir agecanonix.

Merci pour ta réponse.

Effectivement ce passage prête à confusion quand on sait que le TJs sont mono-théiste.

Paul lui même dit :

1 Corinthiens 8:5
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,
comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

http://saintebible.com/1_corinthians/8-6.htm

Pourquoi laisser ce passage dans cet évangile magnifique qu'est celui de jean ?
Pourquoi ne pas le remplacer par "un être céleste" ou ... ?

Quel est le terme exact ? Théos ?

Amicalement.
Kaboo.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 oct.14, 10:09
Message :

kaboo a écrit : Donc pour les TJs, il y a un dieu suprème : Jéhowah.
Et il y a un dieu créateur : Jésus.
Les TJs seraient-ils devenus duo-théiste (deux dieux) ?

Tu oublies un dieu : le dieu de ce système de choses : Satan !
Non, le terme dieu veut simplement dire puissant. Tu sais par exemple que le terme elohim est utilisé dans la Bible pour parler des faux dieux ? Incroyable non ? Ce mot que certains utilise pour qualifier Dieu désigne aussi des faux dieux. Les juges d'Israël sont aussi appelés dieux, dans le sens qu'ils étaient puissant, à la tête du peuple.
Maintenant, ne t'en fait pas pour nous, nous reconnaissons la puissance de Jésus à qui Jéhovah a remis toute Sa puissance mais nous ne le considérons pas comme le Tout Puissant, Le Dieu.
D'ailleurs, le Christ est clair, son Père est son Dieu et notre Dieu.
Il n'y a donc qu'un seul Dieu, le Tout Puissant, Celui qui s'est présenté comme Jéhovah ou YHWH si tu préfères et Jésus a qui Il a remis toute autorité jusqu'à la fin des mille ans.
A ce moment là, nous serons tous unis pour adorer le Seul Vrai Dieu : Yah.
Bonne continuation à toi, merci pour nos échanges, je me replie sur mes terres

Auteur : kaboo
Date : 31 oct.14, 10:24
Message : Merci.

Auteur : megaaabolt
Date : 31 oct.14, 10:30
Message :

Tu oublies un dieu : le dieu de ce système de choses : Satan !
Non, le terme dieu veut simplement dire puissant. Tu sais par exemple que le terme elohim est utilisé dans la Bible pour parler des faux dieux ? Incroyable non ? Ce mot que certains utilise pour qualifier Dieu désigne aussi des faux dieux. Les juges d'Israël sont aussi appelés dieux, dans le sens qu'ils étaient puissant, à la tête du peuple.
Maintenant, ne t'en fait pas pour nous, nous reconnaissons la puissance de Jésus à qui Jéhovah a remis toute Sa puissance mais nous ne le considérons pas comme le Tout Puissant, Le Dieu.
D'ailleurs, le Christ est clair, son Père est son Dieu et notre Dieu.
Il n'y a donc qu'un seul Dieu, le Tout Puissant, Celui qui s'est présenté comme Jéhovah ou YHWH si tu préfères et Jésus a qui Il a remis toute autorité jusqu'à la fin des mille ans.
A ce moment là, nous serons tous unis pour adorer le Seul Vrai Dieu : Yah.
Bonne continuation à toi, merci pour nos échanges, je me replie sur mes terres

Et le fait que Dieu appel Jésus son Dieu tu en dis quoi ?

Auteur : medico
Date : 01 nov.14, 08:51
Message : Desquels le Dieu de ce siècle a aveuglé les entendements, {c’est–à–dire}, des incrédules, afin que la lumière
Et en plus dieu dans ce passage de 2 Corinthien dans la bible Martin et écrit en majuscule.
4 Desquels le Dieu de ce siècle a aveuglé les entendements, {c’est–à–dire}, des incrédules, afin que la lumière de l’Évangile de la gloire de Christ, lequel est l’image de Dieu, ne leur resplendît point.

Auteur : Luxus
Date : 01 nov.14, 09:40
Message :

megaaabolt a écrit : Et le fait que Dieu appel Jésus son Dieu tu en dis quoi ?

Jéhovah appelle Jésus " mon Dieu " ? J'aimerais bien une référence, s'il te plaît.

Auteur : medico
Date : 01 nov.14, 10:04
Message : Il doit confondre avec Thomas.

Auteur : philippe83
Date : 01 nov.14, 10:44
Message : Salut à tous.
Je pense que notre ami parle d'Heb 1:8 mais ce verset peux aussi être traduit par "Dieu est ton trône..." C'est à dire que la royauté du Fils repose sur Dieu.
Mais bon voyons voir la suite...

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:27
Message :

Jéhovah appelle Jésus " mon Dieu " ? J'aimerais bien une référence, s'il te plaît.

Hebreux
5 En effet, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit ceci : Tu es mon Fils ; aujourd'hui, je fais de toi mon enfant. Et encore : Je serai pour lui un Père et lui, pour moi, sera un Fils. 6 Mais lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit encore : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui.
7 Au sujet des anges, il dit : Il utilise ses anges comme des vents, et ses serviteurs comme des flammes de feu. 8 Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d'équité. 9 Tu aimes la justice, tu détestes le mal. Aussi, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi, en répandant sur toi une huile d'allégresse, te préférant ainsi à tous tes compagnons. 10 Il dit aussi : C'est toi, Seigneur, qui, au commencement, as posé les fondations de la terre. Le ciel est l'oeuvre de tes mains.

Genèse
1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 08:31
Message : Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”
Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [45:6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:35
Message : Alllooooooooo ?

Hébreux
10 Il dit (qui il? Dieu) aussi : C'est toi, Seigneur, qui, au commencement, as posé les fondations de la terre. Le ciel est l'oeuvre de tes mains.

Genèse
1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Jean 1
1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 08:39
Message : Genése parle de Dieu pas des Dieux.

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:48
Message : C'est écrit partout dans la bible que jésus est Dieu, lisez au lieu de faire vos soupes qui vous arrangent !

Qui sauve, qui pardonne, qui est la lumière du monde ? de la bouche du fils sortent les pensé du père

La vérité vous écrasera !!!

Colossiens 1:15
Ce Fils, il est l'image du Dieu que nul ne voit, il est le Premier-né de toute création.

si vous vous n'etes pas l'image de l'homme que personne ne vois vous etes qui ?

le premier né de toute création ??? alloooooo

celui qui a m'a vu a vu le père ??? alloooooo

avant qu’Abraham fut je suis ??? alloooooooo

Exode 3:14
Alors Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui est. Puis il ajouta : Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 08:50
Message : Tu ré est alors tu lis la bible ave ç les yeux de trinitaire ?
Jésus lui même dans l'évangile de Jean je monte vers mon Dieu .
Montais il vers lui même ?

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:51
Message : 26 Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:52
Message : Dieu est deux, lui est sa parole, le même

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 08:53
Message : Le roi Louis quatorze quand il parlais disait faisons .
Etait il Dieu pour autant ?

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:57
Message :

Le roi Louis quatorze quand il parlais disait faisons .
Etait il Dieu pour autant ?

Je dois répondre à ça ?

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 08:58
Message : un autre pour le plaisir

Jean 20:28
Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! 29 Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Auteur : kaboo
Date : 02 nov.14, 09:07
Message : Pourquoi laisser ce passage dans cet évangile de jean ?
Pourquoi ne pas le remplacer par "un être céleste" ou ... ?

Quel est le terme exact ? Théos ?

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 09:24
Message :

megaaabolt a écrit :un autre pour le plaisir

Jean 20:28
Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! 29 Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Pourquoi tu ne prends pas le texte juste avant le verset 17 par exemple ?

Auteur : megaaabolt
Date : 02 nov.14, 09:34
Message : Dieu parle est jésus est sa parole

la parole retourne à celui qui l'a envoyé et ?

Tu sais lire, jean 1:1 ?

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 09:43
Message : Tu sais lire Jean 20:17?

Auteur : Luxus
Date : 02 nov.14, 10:20
Message :

megaaabolt a écrit :
Jean 1:1: Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.

C'est une traduction incorrecte, qui fausse complètement le sens du verset.

Auteur : kaboo
Date : 02 nov.14, 10:24
Message :

Jean 1:1
Au commencement la Parole était,
et la Parole était avec Dieu,
et la Parole était un dieu.
Celui-ci était au commencement avec Dieu.
Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire,
et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... es/jean/1/

Pourquoi garder "et la parole était un dieu" ?

Il faut contacter le cc et leur dire de modifier cette traduction qui prête à confusion.

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 10:30
Message : Car Jésus et un dieu mais pas le Dieu tout puissant .au passage même les anges et les puissant sont appelé dieu dans la bible.
la preuve
(Psaume 82:1) 82 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge  [...]

Auteur : kaboo
Date : 02 nov.14, 11:06
Message : Je sais que les TJs sont 100 % monothéiste mais je pense qu'il faut modifier ce passage.

Auteur : philippe83
Date : 02 nov.14, 21:50
Message : Bonjour kaboo.
Alors si tu veux modifier Jean 1:1 :"la Parole était ""un dieu"" il te faudra aussi modifier Actes 28:6 puisqu'au sujet de Paul on lit:"il était """un dieu"" (pareil qu'en Jean 1:1)
a+

Auteur : medico
Date : 02 nov.14, 23:32
Message : Bible protestante.

dieu ici et bien écrit en minuscule.

Auteur : kaboo
Date : 03 nov.14, 03:25
Message : Bonjour à tous.

@philippe83.

Difficile en effet de dissocier Dieu de sa Parole et de son Esprit.
Parler de tri-nité ou de duo-théisme devient absurde. Et pourtant.

D'un coté, on a le père. Le Père est-il Dieu ?
De l'autre, on a le Fils. Est il Fils de l'homme ou Fils de Dieu ?
Nous avons enfin le Saint-Esprit qui unit le Père au Fils.

Après le baptème de Jésus, Dieu le Père dit : Celui-ci est mon Fils bien aimé.
Au moment de rendre l'âme, le Fils dit : Père, pourquoi m'as tu abandonné ?

Comme si ce n'était pas assez compliqué,
Jean nous dit que la Parole de Dieu, donc Dieu lui même s'incarne dans un corps humain.
Donc le Fils est le Père sont un. Ils sont Dieu.


@ Médico.

Que Dieu soit écrit en majuscule ou en minuscule ne change rien au problème.

Le(s) Dieu(x) de la création est/sont appelé(s) Elohim.
Les Fils de Dieu(x) du déluge sont appelés également Ben Elohim.
Satan en revanche n'est pas un Fils d'Elohim.

Dans Job, on voit clairement la différence entre Dieu, les Fils de Dieu et Satan :
- Satan,
- Les Fils d'Elohim,
- Et Yhvh.

Job 1:6 Or, les fils de Dieu (Elohim) vinrent un jour se présenter devant l'Eternel (Yhvh), et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Dans le jardin d'Eden, on peut remarquer que Le Serpent (Nahash) n'est pas Fils de Dieu, Il n'est même pas Fils de Yhvh.
Il est la création de Yhvh-Elohim.

Genèse 3:1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits.

Donc c'est Yhvh-Elohim qui à créé le Mal.

Prologue :
- Elohim crée le ciel et la terre et tout ce qu'ils contiennent.
- Avec Elohim, Adam signifie homme et femme. Ils sont créés en même temps.
- Elohim se repose le 7ème jour.
- Elohim est il un singulier ou un pluriel ? Mystère.

Développement :
- Yhvh Elohim fait alors son apparition.
- Nous avons droit alors à une deuxième création.
- Cette fois ci, c'est l'homme qui est crée en premier.
- Après la création de la femme (pandore), le Serpent ((prométhé) fait son apparition.
- Il apporte le feu (connaissance) aux hommes.
- Adam et sa femme sont chassés du paradis.

Epilogue :
- Les descendant d'Adam et Eve ne comprennent plus rien parce qu'ils pennent ces réciits au premier degré.
- Génération après génération, chacun y est allé de sa plume.
- Les textes originaux sont tellement dénaturés qu'ils sont devenus imcompréhensibles.
- Même ceux qui écrivent et ré-écrivent ces textes ne les comprennent plus.

Bon courage aux générations futures.

En tout cas , petit dieu ou grand Dieu, en hébreu, il n'y a aucune différence.

En hébreu il y a :
- Eloha (un dieu).
- Elohim, (des dieux) ?
- Yhvh est le Dieu des dieux autement dit, il est Zeus, ou Jupiter.
- Yhvh est aussi le créateur du mal puisque satan est sa création.

Auteur : medico
Date : 03 nov.14, 03:33
Message : Et si car là et la base de la trinité traduire Jean comme ceci soutient l'idée que Jésus et Dieu.
1 ¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
Par contre une question se pose comment la parole pouvait être avec Dieu et en même temps Dieu ?
ça fait deux Dieux tout ça!

Auteur : kaboo
Date : 03 nov.14, 04:23
Message : En ce qui me concerne, mon corps, ma parole et mon esprit ne font qu'un. Moi.

Concernant le Dieu immatériel judéo/chrétien/musulman, sa parole peut très bien être transmise par un messager.

La naissance de Jean est annoncé par l'ange ou archange Gabriel.

Luc 1:17
Il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Elie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants,
et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.
Zacharie dit à l'ange : A quoi reconnaîtrai-je cela ? Car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge.
L'ange lui répondit : Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu ; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle.

La naissance de Jesus est annoncé par l'ange ou archange Gabriel.

Luc 1:26
Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
L'ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi.
Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
L'ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
L'ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre.
C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Le messager qui révèle le coran à Mohamed est encore le même. l'ange Gabriel.

Donc, si on considère que c'est Gabriel qui transmet les messages, on peut dire qu'il est la parole de Dieu.
Il annonce à Marie qu'elle enfantera un Fils qui sera héritier du Trône de Jacob. Donc il Roi des d'isrël.

Il sera appelé Fils du Très haut. Donc Fils de Dieu par le baptème du Saint Esprit.

Cela signifie que Jésus n'est pas Fils de Dieu au sens matèriel.
Il est Fils de Dieu au sens spirituel.
Etant donné que les hommes deviennent Fils de Dieu par le baptème, ils sont donc frère de Jésus.

Donc, Jésus étant Fils de Dieu, il ne peut pas être Dieu.
Du coup, je ne vois pas en cas la venue de Jésus ait pu changer quoi que ce soit.

La question est qui pouvait baptiser avant Jean Baptiste ?
Jean Baptiste était-il Elie ?
Si c'est le cas, il y a réincarnation.

Jésus quand à lui ne pouvait pas prophétiser et enseigner tant qu'il n'avait pas reçut le Saint Esprit.
Pour le reste, je confirme qu'il vaudrait mieux faire le tri dans les évangiles et la bible dans son ensemble.

Auteur : medico
Date : 03 nov.14, 04:29
Message : Sache que le baptême existait bien avant la venue de Jésus.
Luc rapporte que Jésus priait au moment de son baptême (Lc 3:21). Selon le rédacteur de la lettre aux Hébreux, lorsque Jésus Christ entra “ dans le monde ” (non pas à sa naissance, car il était incapable de lire et de prononcer les paroles ci-dessous, mais quand il se présenta pour être baptisé et qu’il commença son ministère), il dit, selon Psaume 40:6-8 (LXX) : “ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. [...] Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ” (Hé 10:5-9). De par sa naissance, Jésus était membre de la nation juive, laquelle se trouvait dans une alliance nationale avec Dieu, savoir l’alliance de la Loi (Ex 19:5-8 ; Ga 4:4). C’est pourquoi Jésus était déjà dans des relations d’alliance avec Jéhovah Dieu quand il se présenta à Jean pour être baptisé. Il allait donc au-delà de ce que la Loi exigeait de lui. Il se présentait lui-même à son Père Jéhovah pour faire Sa “ volonté ” : offrir son propre corps “ préparé ” et faire cesser les sacrifices d’animaux qui étaient offerts conformément à la Loi. L’apôtre Paul fait ce commentaire : “ Par cette ‘ volonté ’-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes. ” (Hé 10:10).

Auteur : megaaabolt
Date : 03 nov.14, 12:07
Message : Apocalypse 19
11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice. 12 Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même; 13 et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. 14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur. 15 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Deutéronome 10
17 Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent, 18 qui fait droit à l'orphelin et à la veuve, qui aime l'étranger et lui donne de la nourriture et des vêtements.

Apocalypse 17:14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Exode 3:14
Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous.

Quand Dieu dit, qui est ce qui parle ?
jésus ou Dieu ^^

1 Corinthiens 8
5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Auteur : kaboo
Date : 03 nov.14, 12:51
Message :

megaaabolt a écrit :Quand Dieu dit, qui est ce qui parle ? jésus ou Dieu ^^

J'ai beau avoir lu et relu la bible dans plusieurs traductions, je ne sais plus qui est qui.

◄ Apocalypse 1 ►
1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu.
Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche.
Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen! Voici, il vient avec les nuées.
Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, qui disait : Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises, à Ephèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée.

Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu; ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point !
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles, le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.

Quand je lis l'apocalypse et que je le compare aux évangiles, j'ai les yeux qui

Si je n'avais pas lu le livre d'énoch, je serais devenu fou.

Tantot le Père est Dieu,
Tantot le Fils est le Fils du Père,
Tantot le Père et le Fils son UN,

Et pourtant :
Le Fils appelle son Père quand il est sur la croix,
Le Père dit ; celui-ci est mon Fils au moment du baptème de Jésus.

Auteur : Luxus
Date : 03 nov.14, 17:27
Message :

kaboo a écrit :En ce qui me concerne, mon corps, ma prole et mon esprit ne font qu'un. Moi.

Mais à la différence, Jésus n'est pas les mots de Dieu. La Parole de Dieu est un titre que Jésus possède. Jésus n'est pas les mots de Dieu personnifié. Il est une personne bien réelle, tout comme Jéhovah son père.

Auteur : philippe83
Date : 03 nov.14, 22:11
Message : Ne dit-on pas parfois que la Bible est la "Parole de Dieu"? Pourtant ce n'est pas une personne

Auteur : philippe83
Date : 03 nov.14, 22:15
Message : Bonjour Kaboo.
Alors as-tu remarqués la relation entre Jean 1:1 et Actes 28:6? :"était """un dieu""" pour Paul et Jésus?
Puisqu'il n'y a pas d'article pourquoi les traductions le rajoutent en Actes 28:6 pour Paul mais pas en jean 1:1 pour Jésus, puisque dans les deux cas nous trouvons "theos" et non "ho théos"?
a+

Auteur : kaboo
Date : 04 nov.14, 03:50
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Kaboo.
Alors as-tu remarqués la relation entre Jean 1:1 et Actes 28:6? :"était """un dieu""" pour Paul et Jésus?
Puisqu'il n'y a pas d'article pourquoi les traductions le rajoutent en Actes 28:6 pour Paul mais pas en jean 1:1 pour Jésus, puisque dans les deux cas nous trouvons "theos" et non "ho théos"?
a+

Bonjour philippe83.

Actes 28:4
Quand les barbares virent l'animal suspendu à sa main,
ils se dirent les uns aux autres :
Assurément cet homme est un meurtrier,
puisque la Justice n'a pas voulu le laisser vivre, après qu'il a été sauvé de la mer.
Paul secoua l'animal dans le feu, et ne ressentit aucun mal.
Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement ;
mais, après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal,
ils changèrent d'avis et dirent que c'était un dieu.

Traduction Louis Segond.
http://saintebible.com/acts/28-5.htm

Actes 28:4
Quand les gens de langue étrangère ont aperçu la bête venimeuse suspendue à sa main,
ils se sont mis à se dire les uns aux autres :
Certainement cet homme est un meurtrier,
et bien qu’il ait réussi à échapper à la mer, la justice punitive ne lui a pas permis de rester en vie.
Cependant, il a secoué la bête venimeuse dans le feu et n’a ressenti aucun mal.
Mais ils s’attendaient à le voir enfler d’inflammation,
ou tomber mort subitement.
Après avoir attendu longtemps et avoir vu qu’il ne lui arrivait rien de nuisible,
ils ont changé d’avis et se sont mis à dire qu’il était un dieu.

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... /actes/28/

Encore une fois, je me répète mais je sais que les TJs ne sont pas poly-théiste.
Le passage cité ci-dessus n'est pas une référence puisqu'il y est question des "étrangers". Sans doute étaient-ils idôlatres.
Un bon point concernant la traduction TMN qui a bien traduit le mot "barbares" par "Etrangers".
Certains, en effet ne savent pas ce que signifient des mots comme "barbares" ou ... ils pensent ce mot signifie "sauvages".
Cependant, le contexte n'est pas le même qu'avec Jean qui dit clairement que la Parole était Dieu.

Pourquoi ne pas remplacer les mots :
Anges par Messagers.
Satan par accusateur.
Diable par Diviseur.
Adam par Homme.
Eve par Mère de l'humanité.
Jésus par Yéhoshouah.
Jéhovah par Yéhouah.
Noé par Noah (Nouhhh)
Moïse par Moshé.
Joseph par Youssef.
...
Et surtout :
Lux-ferre par Porteur de Lumière.
Lux-ferre est l'étoile du matin c'est à dire vénus.
Mais les versets bibliques concernant lux-ferre sont assez ambigus.

Voila pour le fils de lumière (Dieu).

2 Pierre 1:17
Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait :
Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Et nous avons entendu cette voix venant du ciel,
lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.
Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique,
à laquelle vous faites bien de prêter attention,
comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur,
jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs.

Job 11:16
Tu oublieras tes souffrances,
Tu t'en souviendras comme des eaux écoulées.
Tes jours auront plus d'éclat que le soleil à son midi,
Tes ténèbres seront comme la lumière du matin,
Tu seras plein de confiance,
et ton attente ne sera plus vaine ;
Tu regarderas autour de toi,
et tu reposeras en sûreté.

Voila pour le fils des ténèbres.

Ésaïe 14:11
Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts,
Avec le son de tes luths ; Sous toi est une couche de vers,
Et les vers sont ta couverture.
Te voilà tombé du ciel,
Astre brillant, fils de l'aurore !
Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !
Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu ;
Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion.

Y a-t-il deux porteurs de lumière ?
La réponse est ou et non.

Quand on sait que lux-ferre = vénus, on sait qu'il y à 2 lux-ferre. Celle du matin et celle du soir.

Un peu de lecture.

Jésus et Lucifer.

Transposé dans la tradition du christianisme,
Lucifer est le nom attribué dans les premiers temps à Jésus-Christ par l'expression
« Christus verus Lucifer », signifiant : « Christ véritable porteur de lumière ».
Le fait que le nom de Lucifer fût donné à l'ange déchu mentionné par Isaïe, c'est-à-dire au Diable, fit abandonner cet usage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucifer

Cordialement.

Je vais lancer un nouveau sujet concenant lux-ferre.

Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 04:52
Message : étrangers ou pas il question de dieu.
je comprends pas trop ton argumentations.
tien la Bible Martin traduit ce passage avec un D majuscule.
Et quand les Barbares virent cette bête pendant à sa main, ils se dirent l’un à l’autre : certainement cet homme est un meurtrier ; puisqu’après être échappé de la mer, la vengeance ne permet pas qu’il vive.
5 Mais Paul ayant secoué la bête dans le feu, il n’en reçut aucun mal ;
6 Au lieu qu’ils s’attendaient qu’il dût enfler, ou tomber subitement mort. Mais quand ils eurent longtemps attendu, et qu’ils eurent vu qu’il ne lui en arrivait aucun mal, ils changèrent {de langage}, et dirent que c’était un Dieu.
tout comme dans Jean 1:1

Auteur : résident temporaire
Date : 04 nov.14, 05:03
Message :

kaboo a écrit : Donc pour les TJs, il y a un dieu suprème : Jéhowah.
Et il y a un dieu créateur : Jésus.
Les TJs seraient-ils devenus duo-théiste (deux dieux) ?

Mais les TJ ne considèrent pas jésus comme le dieu créateur, pas plus que la bible d'ailleurs.

Auteur : résident temporaire
Date : 04 nov.14, 05:12
Message :

kaboo a écrit : Encore une fois, je me répète mais je sais que les TJs ne sont pas poly-théiste.
Le passage cité ci-dessus n'est pas une référence puisqu'il y est question des "étrangers". Sans doute étaient-ils idôlatres.
Un bon point concernant la traduction TMN qui a bien traduit le mot "barbares" par "Etrangers".
Certains, en effet ne savent pas ce que signifient des mots comme "barbares" ou ... ils pensent ce mot signifie "sauvages".
Cependant, le contexte n'est pas le même qu'avec Jean qui dit clairement que la Parole était Dieu.

Selon certaines traductions mais pourquoi si la Parole est le Dieu, Jésus qui connaissait sa position au Ciel dément-il ?

(Jean 20:17) [...] Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

(Jean 17:3-5) [...] Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi[Père], le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

Jésus ici dit bien qu'il n'est pas Dieu; philippe83 voulait te faire toucher du doigt un point de grammaire et non une question d'idôlatrie. Car justement en Jean 1:1 auregard de la leçon biblique, le contexte se prête à traduire par "un dieu" ou "un être divin" mais aucunement à traduire par "Dieu". Et pour être clair Kaboo, "La Parole" en Jean 1:1 désigne un être spirituel autre que Dieu: comme il est écrit dans la Bible de Chouraqui "Entête était la Parole" en Jean 1:1 soit dans l'idée le commencement de la création de Dieu était le Parole. Idée reprise en APO 3:14 qui confirme qu'il s'agit d'un être spirituel.

(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu  [...]

Auteur : kaboo
Date : 04 nov.14, 06:27
Message : Si tout le monde peut être appellé dieu ... alors.
Je sais très bien que la bible est remplie de "dieu(x)" et de Dieu(x) mais la ...

Pour moi :
Dieu est Dieu ou Elohim.
Les Anges sont les Messagers ou Malak.
Les Hommes sont des Hommes ou Adam.
Satan est l'Accusateur ou Shaytan.
Le Diable n'existe pas dans la torah.
Le(s) démon(s) non plus.
Jésus est la Parole incarnée (qui s'est faite chair) afin de transmettre un message.
...

Ce n'est quand même pas si difficile de traduire un texte, fut-il hébreu, latin ou grec.
Qu'on l'appelle Elohim, Déus ou Théos, Dieu reste le créateur Suprème.

Ou est le problème ?

Soit on est un chrétien gréco/romain et on reconnait que Jésus est le Fils de Dieu, donc un demi Dieu.
Exemple : Hercule Fils de Zeux ou Thor Fils d'Odin ou ...

Soit on est un Judéo/chrétien et on reconnait que Jésus est un envoyé de Dieu.
Exemple : Moïse.

Sinon, il faut faire comme les catholiques et reconnaitre que Jésus est Dieu.

Soit Jésus est Dieu ou un Dieu,
Soit Jésus est un demi dieu,
Soit Jésus est un prophète.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 06:56
Message : Pas faut
D'ailleurs c'est ce que Jésus a dit aux pharisiens dans Jean 10:35.
Mais il y combientième de Dieux créateur ?

Auteur : kaboo
Date : 04 nov.14, 07:34
Message : Il n'y a qu'un seul Dieu, une seule Vérité.

Merci pour ce passage. Nous sommes tous fils de DIEU.

Jean 10:34
Jésus leur répondit :
N'est-il pas écrit dans votre loi :
J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites :
Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

DIEU est unique.
La Vérité est unique.
Le Chemin est unique.

Genèse 3:22
L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.
Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
C'est ainsi qu'il chassa Adam ;
et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Jean 14:5
Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie.
Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.
Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

Amicalement.

Auteur : megaaabolt
Date : 04 nov.14, 08:12
Message : http://img15.hostingpics.net/pics/20620 ... edevie.jpg

Auteur : medico
Date : 04 nov.14, 08:56
Message : BIEN sur que Dieu est unique .
“ Jéhovah notre Dieu [est] Jéhovah seul (ou unique) ”. Héb. : Yehwah ʼÈlohénou Yehwah ʼèḥadh.

Auteur : kaboo
Date : 04 nov.14, 12:20
Message : Je suis ce que je suis ne veut rien dire. Ce n'est pas un nom. Ce n'est même pas une réponse.

Et si ça peut t'apporter quelque chose,

Les berberes n'ont rien à envier aux hébreux :

Je suis ce que je suis se dit = Ler (je suis) ashou (quoi) éler (je suis).

C'est presque la même langue sauf que les hébreux ne connaissent plus la prononciation de leur langues.

J'irais même plus loin. Les arabes parlent mieux l'hébreu que les juifs.

Auteur : résident temporaire
Date : 06 nov.14, 06:33
Message :

kaboo a écrit :Je suis ce que je suis ne veut rien dire. Ce n'est pas un nom. Ce n'est même pas une réponse.

ça c'est ton point de vue mais tu sais kabbo, ton attachement excessif à tes origines (voir même à une forme de nationalisme) berbères est un frein à ta spiritualité. cela dit, il y a combien de dieu créateur dans la bible ou chez les TJ d'après toi ?

Auteur : Luxus
Date : 06 nov.14, 09:43
Message :

kaboo a écrit : Soit Jésus est Dieu ou un Dieu,
Soit Jésus est un demi dieu,
Soit Jésus est un prophète.

Amicalement.

Jésus est un ange.

Auteur : indian
Date : 06 nov.14, 09:54
Message : Pourquoi Jésus n'est -il pas simplement un homme...
Comme vous, comme moi...
Mais un homme si spécial aussi...un homme dont c'est Dieu qui l'aurait ''mis au monde'' par sa Gloire... avec un coup de pouce de Marie...

Un homme tellement de Dieu...un de ses prophètes parfait car tellement investi de la Gloire de Dieu...
Son plus parfait messages... son plus parfait miroir... tellement poli... qu'on distingue au travers son reflet...presque Dieu lui-même... voir Dieu lui-même...


Comme Moise l'est devenu...comme Jesus le fut...comme Muhamed la été... investi de tout la gloire de Dieu...


Ça ne serait pas beau quelques chose comme ca???

Auteur : medico
Date : 06 nov.14, 10:08
Message : Mais sur terre Jésus était un homme mais un homme Dieu.

Auteur : Luxus
Date : 06 nov.14, 10:18
Message :

medico a écrit :Mais sur terre Jésus était un homme mais un homme Dieu.

.. mais pas un homme-dieu.

Auteur : kaboo
Date : 06 nov.14, 10:24
Message : J'adore les réponses.

résident temporaire : ton attachement excessif à tes origines (voir même à une forme de nationalisme...
Luxus : Jésus est un ange.
indian : Pourquoi Jésus ne serait pas un homme.
medico : Jésus était un homme mais un homme Dieu
Je vous laisse réfléchir.

C'est trop drôle. Personne n'est d'accord.

Je n'appartient a aucune religion ni a aucun peuple. Je suis humain tout simplement.

Fraternellement.
Kaboo.

Auteur : indian
Date : 07 nov.14, 03:00
Message : Comment être d'accord sur quelques choses de si personnel...et à sa bases :indéfinissable

''Quel est l'amour de ma femme pour moi?''

Vos réponses ne seront pas les miennes...''

Auteur : medico
Date : 07 nov.14, 04:35
Message : Désolé c'est un lapsus je voulais dire Jésus n'est pas un homme Dieu.
Sur terre il était un homme.
(Matthieu 27:24) 24 Voyant que cela ne servait à rien, mais plutôt qu’il se produisait du tumulte, Pilate prit de l’eau et se lava les mains devant la foule, en disant : “ Je suis innocent du sang de cet [homme]. À vous de voir ! [...]
(Luc 23:4) 4 Pilate dit alors aux prêtres en chef et aux foules : “ Je ne trouve aucun crime en cet homme.  [...]

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 04:41
Message :

kaboo a écrit :J'adore les réponses.

résident temporaire : ton attachement excessif à tes origines (voir même à une forme de nationalisme...
Luxus : Jésus est un ange.
indian : Pourquoi Jésus ne serait pas un homme.
medico : Jésus était un homme mais un homme Dieu
Je vous laisse réfléchir.

C'est trop drôle. Personne n'est d'accord.
Fraternellement.
Kaboo.

Et pourtant tu as tort.
Jésus est évidemment un ange (messager), il n'est pas un homme (il ne l'a été que 33 ans sur des milliards d'années), il n'est pas Dieu mais son fils. Il est aussi un roi, un grand-prêtre, un agneau symbolique, un rocher, une pierre, un juge, un père, un frère, un esprit, etc...

Tu as beaucoup de chose à apprendre..

Auteur : indian
Date : 07 nov.14, 04:45
Message :

agecanonix a écrit :
Et pourtant tu as tort.
Jésus est évidemment un ange (messager), il n'est pas un homme (il ne l'a été que 33 ans sur des milliards d'années), il n'est pas Dieu mais son fils. Il est aussi un roi, un grand-prêtre, un agneau symbolique, un rocher, une pierre, un juge, un père, un frère, un esprit, etc...

Tu as beaucoup de chose à apprendre..

Mais aussi Jésus...durant sses 33 ans sur terre... il a tout de même été un homme...
La nouvelle ''manière'' de le ''définir ... ''manifestation de Dieu''

ou
''Miroir'' reflétant tout la Gloire de Dieu...
ou
''Soleil du matin'''... cette ''lumière'' qui s'est allumé à nouveau... un autre jour...mais cette même lumiere...encore...
tu sais...la lumière de dieu

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 04:50
Message :

indian a écrit :

Mais aussi Jésus...durant sses 33 ans sur terre... il a tout de même été un homme...
La nouvelle ''manière'' de le ''définir ... ''manifestation de Dieu''

ou
''Miroir'' reflétant tout la Gloire de Dieu...
ou
''Soleil du matin'''... cette ''lumière'' qui s'est allumé à nouveau... un autre jour...mais cette même lumiere...encore...
tu sais...la lumière de dieu

Jésus était 100% homme pendant ces 33 ans. Il ne pouvait pas en être autrement. Il sera appelé le second Adam, car comme lui, il était parfait.

Ce n'est donc pas Dieu qui s'est dédoublé pour être à la fois au ciel comme Père, et sur la terre comme fils.

Non ! Jésus a vécu au ciel avant de venir sur terre. Il a donc complètement quitté sa position d'esprit pour devenir un homme sans rien laissé de lui au ciel pendant ces 33 ans.

Auteur : indian
Date : 07 nov.14, 04:56
Message :

agecanonix a écrit : Jésus était 100% homme pendant ces 33 ans. Il ne pouvait pas en être autrement. Il sera appelé le second Adam, car comme lui, il était parfait.

Ce n'est donc pas Dieu qui s'est dédoublé pour être à la fois au ciel comme Père, et sur la terre comme fils.

Non ! Jésus a vécu au ciel avant de venir sur terre. Il a donc complètement quitté sa position d'esprit pour devenir un homme sans rien laissé de lui au ciel pendant ces 33 ans.

Je n'avais pas cette ''manière exactement pareille '' de voir le passage de Jesus... mais pourquoi pas...

Auteur : Luxus
Date : 07 nov.14, 05:03
Message :

kaboo a écrit :J'adore les réponses.

résident temporaire : ton attachement excessif à tes origines (voir même à une forme de nationalisme...
Luxus : Jésus est un ange.
indian : Pourquoi Jésus ne serait pas un homme.
medico : Jésus était un homme mais un homme Dieu
Je vous laisse réfléchir.

C'est trop drôle. Personne n'est d'accord.

Je n'appartient a aucune religion ni a aucun peuple. Je suis humain tout simplement.

Fraternellement.
Kaboo.

Tous les TJ sont d'accords pour dire que Jésus est un ange et non Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 07 nov.14, 05:16
Message :

indian a écrit :

Je n'avais pas cette ''manière exactement pareille '' de voir le passage de Jesus... mais pourquoi pas...

Quand tu lis que des chrétiens seront changés pour aller au ciel en I Cor 15 parce que la chair et le sang, donc le corps humain, ne peuvent évidemment vivre dans la dimension divine, tu comprends que Jésus a subit la même transformation pour devenir un homme, mais dans l'autre sens. Sa vie a été transférée dans la matrice de Marie..

Auteur : indian
Date : 07 nov.14, 05:26
Message :

agecanonix a écrit :

Je n'avais pas cette ''manière exactement pareille '' de voir le passage de Jesus... mais pourquoi pas... (y


Quand tu lis que des chrétiens seront changés pour aller au ciel en I Cor 15 parce que la chair et le sang, donc le corps humain, ne peuvent évidemment vivre dans la dimension divine, tu comprends que Jésus a subit la même transformation pour devenir un homme, mais dans l'autre sens. Sa vie a été transférée dans la matrice de Marie..

Merci agecanonix...
Ton propos n'est en rien contraire au ''sens'' que je donne à la manifestation de Dieu que fut, qu'est Jesus

Le matériel, le terrestre... d'un côté
Le spirituelle, l'âme de l'autre..
Complémentarité...
Deux ''dimensions'', deux ''mondes''

Auteur : medico
Date : 07 nov.14, 05:30
Message : Simplement que Jésus n'est pas Dieu mais son fils et de se fait subordonné a son Dieu et Père.

Auteur : kaboo
Date : 07 nov.14, 10:35
Message :

agecanonix a écrit :Jésus a vécu au ciel avant de venir sur terre.

T'as des référence ?

Moi, j'en ai, ça s'appelle le livre d'énoch.

Auteur : kaboo
Date : 07 nov.14, 10:39
Message :

Luxus a écrit :Tous les TJ sont d'accords pour dire que Jésus est un ange et non Dieu.

Je ne dis pas le contraire.

En revanche, chez les TJs, Jésus est-il le Fils de Dieu ou simplement un Ange (messager) ??????

Auteur : medico
Date : 07 nov.14, 10:41
Message : Que penses tu de ses paroles ?
(Matthieu 3:16, 17) 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

Auteur : kaboo
Date : 07 nov.14, 10:52
Message : Je ne sais plus médico.

Auteur : azaz el2
Date : 07 nov.14, 11:12
Message :

Luxus a écrit :

Tous les TJ sont d'accords pour dire que Jésus est un ange et non Dieu.

ce n'est pas ce que dit Hebreux chapitre 1

azaz el

Auteur : medico
Date : 07 nov.14, 20:47
Message : Mais ne prend pas qu'un seul verset stp .

Auteur : Luxus
Date : 08 nov.14, 01:38
Message :

azaz el2 a écrit :
ce n'est pas ce que dit Hebreux chapitre 1

azaz el

Parlons-en veux-tu. Cite les versets pour qu'on en discute.

Auteur : Néji
Date : 19 nov.14, 03:33
Message :

Luxus a écrit :Tous les TJ sont d'accords pour dire que Jésus est un ange et non Dieu.

Tout à fait car l'avis de la Bible leur importe peu.

Résident temporaire a écrit :Mais les TJ ne considèrent pas jésus comme le dieu créateur, pas plus que la bible d'ailleurs.

Ces chrétiens lisent leur Bible à l'envers ou quoi ?

Jean 1:1 dit bien que Jésus est Dieu, déjà que dire que Jésus est un autre Dieu en dehors de Dieu relève du polythéisme, dire qu'il est un petit Dieu relève toujours du polythéisme. Dieu n'a-t-il pas dit que hors de Lui point de Dieu ?

Jésus ne peut être un autre Dieu en dehors de Dieu, admettre cela c'est ignorer une partie des écritures.

Il faudra intégrer la divinité de Jésus avec ces passages où Dieu dit être le Seul Dieu, je ne suis pas chrétien mais je trouve cette manière de procéder efficace pour comprendre les passages qui semblent être contradictoires.

Colossiens 1
15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Si toute chose a été créé par lui pourquoi voulez vous lui enlever sa qualité de créateur ?

Auteur : medico
Date : 19 nov.14, 09:27
Message : d'autres traductions disent qu'il et le verbe.

Auteur : philippe83
Date : 19 nov.14, 21:52
Message : Bonjour Néji.
Tu écris:"en dehors de lui point de Dieu". Mais cher ami sais-tu dans quel contexte ces paroles furent prononcées? En effet en dehors du seul vrai Dieu TOUT-PUISSANT aucun dieux/Dieu ne peut rivaliser AVEC LUI! C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre ce verset d'Esaie 44:6! En effet si tu prend les versets 7-17 tu DISCERNERAS que Dieu n'a rien à voir avec les faux-dieux idoles!

Mais la BiBle montre qu'en dehors de Dieu il y a aussi des "dieux/Dieux" que Dieu lui-même autorise!!!(voir 1 Cor 8:4,5) et pour cela
regarde du côté d'Exode 7 :1 (Moise), du côté de Psaumes 82:1,5(les juges/Jean 10:34,35),Paul (Actes 28:6), Satan le diable (2 Cor 4:4), le ventre (Phil 3:19), l'homme de mépris (2 Thess 2:4) ect...Tous ce petit monde est considérer aussi comme étant Dieu/dieu mais à un certain degré. Mais tout cela n'est pas du polythéisme n'est-ce pas?

De plus pour revenir sur Jésus en Jean 1:1 (et je suis certain que tu le sais) plusieurs traductions traduisent par "un dieu, dieu, un être divin" pour montrer que Jésus n'est pas le Dieu tout-puissant mais qu'il était AVEC LE Dieu (Jean 1:2). Et la aussi ce n'est pas du polythéisme car nous n'adorons pas Jésus! par contre ceux qui adorent le Dieu et Jésus adorent donc deux Dieu'x' et c'est eux les polythéistes
Ne serait-ce pas toi finalement qui ignore les Ecritures et qui les lient à l'envers? Et puisque tu n'es pas Chrétien comment se fait-il que tu fasse passé Jésus pour l'égal de Dieu?
Enfin pour terminer sur Col 1:15 puisque Jésus est le premier-né de toute création ou le premier-né de toutes CREATURES (la traduction est identique) c'est que Jésus est donc la première création/créature créer par Dieu. (Voir Segond 1910 en Apo 3:14).
Et le fait qu'il est tout créer montre que c'est PAR SON INTERMEDIAIRE QUE DIEU A FAIT LE MONDE et c'est ce que prouve Heb 1:2="Dieu A FAIT le monde PAR lui"

Voilà pourquoi Jésus peut très bien être l'Archange(1 The 4:16) = le chef des anges, la première créature de Dieu(on notera à ce sujet que le mot archange est toujours au singulier dans la Bible) ce qui dénote que l'on parle d'une seule et même personne!
a+

Auteur : Néji
Date : 19 nov.14, 23:45
Message : Bonjour Philippe,

Philippe a écrit :Tu écris:"en dehors de lui point de Dieu". Mais cher ami sais-tu dans quel contexte ces paroles furent prononcées? En effet en dehors du seul vrai Dieu TOUT-PUISSANT aucun dieux/Dieu ne peut rivaliser AVEC LUI! C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre ce verset d'Esaie 44:6!

C'est faux. Ton contexte est biaisé par tes préjugés TJ. Lorsque je lis sans aucun penchant tendancieux tous ces passages où Dieu dit être l'Unique Dieu, je comprends que Dieu dit être le Seul, l'Unique Dieu qui existe. Mais toi lorsque tu dis que Dieu sous-entendait qu'aucun dieux ne peut rivaliser avec Lui, tu sous-entends qu'Il existe d'autres dieux hors de Lui (Dieu met justement les croyants en garde contre de telles croyances), mais que ces dieux ne sont pas assez puissant d'où leur impuissance à rivaliser avec Dieu.

Les autres dieux dont tu parles ne sont pas des dieux mais des créatures (démoniaques peut-être), mais des créatures à qui les humains perdus vouent des cultes, et Dieu en disant être l'Unique Dieu met justement en garde quiconque croit à une autre divinité que Lui qu'il n'existe aucune divinité en dehors de Lui.

Ésaïe 44
6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Ésaïe 45:5
Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.

Ésaïe 45:6
C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.

En effet si tu prend les versets 7-17 tu DISCERNERAS que Dieu n'a rien à voir avec les faux-dieux idoles!

Normal, ces idoles inanimées ne peuvent prétendre être des dieux, même des faux.

Mais la BiBle montre qu'en dehors de Dieu il y a aussi des "dieux/Dieux" que Dieu lui-même autorise!!!(voir 1 Cor 8:4,5) et pour cela
regarde du côté d'Exode 7 :1 (Moise), du côté de Psaumes 82:1,5(les juges/Jean 10:34,35),Paul (Actes 28:6), Satan le diable (2 Cor 4:4), le ventre (Phil 3:19), l'homme de mépris (2 Thess 2:4) ect...Tous ce petit monde est considérer aussi comme étant Dieu/dieu mais à un certain degré. Mais tout cela n'est pas du polythéisme n'est-ce pas?

Tu as des lacunes graves mon cher. Sais-tu ce que signifie Dieu ? Sais-tu ce que signifie l'Etre Suprême ? Celui qui a le dernier mot sur tout ?
Les créatures qui s'auto-proclament dieux, je ne veux pas en parler, c'est d'eux dont tu veux qu'on parles ?

De plus pour revenir sur Jésus en Jean 1:1 (et je suis certain que tu le sais) plusieurs traductions traduisent par "un dieu, dieu, un être divin" pour montrer que Jésus n'est pas le Dieu tout-puissant mais qu'il était AVEC LE Dieu (Jean 1:2).

Que Jésus soit un petit dieu ou un grand dieu en dehors de Dieu rélève du polythéisme et cela contredit la Parole de Dieu.

Et la aussi ce n'est pas du polythéisme car nous n'adorons pas Jésus! par contre ceux qui adorent le Dieu et Jésus adorent donc deux Dieu'x' et c'est eux les polythéistes

Ceux qui adorent Jésus et Dieu lui donne ici sur terre ce qui lui est donné au ciel. Qui êtes vous pour dire qu'il ne le mérite pas alors que Dieu lui même partage tout avec lui :
1- Ses titres : de Seigneur des Seigneurs, Roi des rois, Père éternel, unique Sauveur, Alpha et Oméga, Christ est le Dieu Puissant (Esaïe 9: 5-6),Christ est le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs (Apocalypse 19 :16) , Christ reçoit la même gloire que le Père (Apocalypse 4 :11 et 5 :12 ; cf. Esaïe 42 :8)etc, etc, etc.... ;

Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10) (vous refusez de fléchir les genoux ),
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- Il est honoré comme le Père (Jean 5 :23)
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
- Il possède un Nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9)
-Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga (Apocalypse 1 :17-18 ; )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10)
- YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12)
- YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)[/size]
- Il possède un nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9) : quel est le Nom au-dessus de tout nom ?

Toutes ces preuves forceraient l'adoration (envers Jésus) de quiconque comprend ce qu'elles impliquent.

Ne serait-ce pas toi finalement qui ignore les Ecritures et qui les lient à l'envers? Et puisque tu n'es pas Chrétien comment se fait-il que tu fasse passé Jésus pour l'égal de Dieu?

Je ne suis pas chrétien et c'est un avantage pour moi car j'arrive à lire la Bible sans tendance, mon avis est absolument neutre.

Voilà pourquoi Jésus peut très bien être l'Archange(1 The 4:16) = le chef des anges, la première créature de Dieu(on notera à ce sujet que le mot archange est toujours au singulier dans la Bible) ce qui dénote que l'on parle d'une seule et même personne!

Tu ignores qu'il existe plusieurs archanges dans la Bible ? Admettons qu'il existe un seul archange, tes paroles ci dessus me donne envie de te conseiller de méditer tout le premier chapitre de l'épitre aux Hébreux.
J'attend ton feed-back.
a+

Auteur : philippe83
Date : 21 nov.14, 04:50
Message : Eh Neij doucement stp...

Tu as une liste de versets bibliques qui montre qu'il y a d'autres Dieu'x'/dieu'x' que Dieu! Cela n'a rien à voir avec des prétendues préjugés TJ biaisé comme tu veux le faire croire. Non c'est l'approfondissement des Ecritures seules.

Tiens regarde du côté d'Exode 7:1! qui ici établie Moise comme ''D''ieu? Qui est dépeint comme "d"ieu en Jean 10:34,35 de la bouche même de Jésus? Qui est défini par Paul comme Dieu en 2 Cor 4:4? Qui est "un dieu" (comme en Jean 1:1) en Actes 28:6? Tu veux bien répondre stp?
Maintenant que SEUL DIEU soit Tout-Puissant pas de problème!(voir 1 Cor 8:5,6) Et jésus lui-même le reconnait puisqu'à la différence de son Dieu et Père il déclare :"je ne peux rien faire de moi-même" Jean 5:30.Enfin c'est Jésus en personne qui confirme qu'il n'y a qu'UN SEUL VRAI DIEU qui l'a d'ailleurs envoyé! Son Père! (voir Jean 17:3).

Alors attention à ne pas laissé croire que parce que le Père et le Fils font la même chose ou porte des titres identiques qu'il s'agisse de la même et unique personne!
Sinon alors David et Jésus sont la même personne puisque en PS 22:1 David dit :"mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" et en Mat 27:46 Jésus déclare la même chose!!! donc si on suit ton raisonnement David et Jésus sont la même personne puisqu'il disent la même chose?

Idem en Esaie 22:22 et Apo 3:7 qui est celui qui a la clé de David qui peut ouvrir et fermer? En Esaie 22:22 c'est Eliakim mais en Apo 3:7 c'est Jésus! donc si on suit ton raisonnement à la lettre c'est deux hommes sont la même personne puisqu'ils font la même chose?
En Daniel 2:37 qui est appelé "le roi des rois"? Néboucadnetzar et en Apo 19:16 c'est Jésus! donc ces deux personnes sont identiques et égales puisqu'elles portent le même titre! "roi des rois"???
Et que dire quand Jésus déclare :je suis la lumière du monde"(Jean 8:12 et que ses disciples eux aussi doivent "être la lumière du monde" (Mat 5:14)est-ce que Jésus et ses disciples sont égaux, la même personne,puisqu'ils doivent être la même chose?

Et on pourrait poursuivre longtemps ainsi mais c'est pas le but car ce genre de discussion ne va qu'aller de polémique en polémique et chacun campera sur son camp alors...je te souhaite de devenir... chrétien un jour.('en retour')
A+

Auteur : Estrabolio
Date : 21 nov.14, 08:31
Message : Bonsoir Néji,
Tu crois qu'il n'y a qu'Un seul Dieu ?
C'est bien, pour ma part je crois au Dieu du Christ Roi et je nourris l'espoir d'être cohéritier du Christ et d'être vainqueur ! Oui j'attends cela
"Le vainqueur, je le placerai comme une colonne dans le Temple de mon Dieu, de sorte qu’on ne puisse l’en retirer. Je graverai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)Bible des Peuples
Mais si tu ne veux pas croire le Christ glorifié, c'est ton droit et si tu crois que Dieu peut avoir un Dieu, c'est ton droit...
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 05 janv.15, 05:21
Message : Ou c'est écrit partout que Jésus et Dieu ?

Auteur : eldavyd
Date : 06 janv.15, 01:39
Message : Bonjour a tous

Je crois (surtout quand on parles avec de TJ) qu'il faut définir ce qui veut dire le mot "Dieu"
Quand on dit "Dieu" , le TJ très souvent comprend JEHOVAH ( Dieu le père)

Alors l'affirmation suivante pourrait avoir deux sens en fonction de notre position vis à vis le créateur:

Jésus est Dieu


1er position)
Nous sommes entrain d'affirmer que Jésus (le fils) est Jéhovah (Dieu le père)
Cette position pour moi , elle n'est pas biblique Le fils n'est pas le Père ceci peut être compris en étudiant plusieurs passages (y compris Jean 1:1)

2eme position)
On accepte que Dieu est "1" Deut 6:4 et que la bible montre que Dieu se révèle à l'homme a partir de 3 entités différentes (père fils est SS). Dans ce sens dire que Jésus est Dieu de la même manière que Jéhovah est Dieu serait bibliquement correct étant donné que le mot "Dieu" dans la bible est appliqué tant à Jésus comme à Jéhovah

D'autre mots sont également appliqué aux deux entités , Seigneur (adonnai//kurios) et également sur certaines passages de AT ou le tétragramme YHWH est appliqué au fils.

Pour moi ces trois mots au sens bibliques ont la même valeur YHWH/SEIGNEUR/DIEU

Concernant les autres personnes appelées dieu dans la bible comment par exemple Satan ou Moise,
je fais également un léger commentaire.
Concernant Satan, dans aucun cas il n'est « dieu », ni un « être divin » dans le sens où Jésus et/ou
Jehova méritent d’avoir ce titre et je ne crois pas du tout que Paul à voulu appeler dieu Satan pour
l’égaliser avec Dieu le créateur. Paul a seulement utilisé ce mot à titre de qualificatif, pour montrer à
quel point Satan est présent dans notre monde, de toute façon dire que Satan est un dieu au même
niveau que Jésus serait anti-biblique, antichrétien et serait une position polythéiste, 1 Dieu créateur,
puis 2 petits dieux Jésus et Satan ?.

Concernant Moise, il n’est pas appelé Dieu comme l’est Jésus, Moise s’est plutôt « fait » Dieu aux
yeux de pharaon par la grâce de Jéhovah.
· Exode 4:16
16 Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu.
(LSG)
· Exode 7: 7
7 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
(LSG)

Avec mes amitiés

Auteur : kaboo
Date : 06 janv.15, 02:44
Message : Bonjour à tous.

@ eldavyd Très intéressant ton exposé/résumé.

Pas facile en effet de séparer le Seigneur "Adny" (Adonaï) de Dieu "Aleym" (Elohim).
Il faudrait redéfinir l'origine et l'histoire de ces deux mots.

Déï : indo-européen. Ex : Opus Déï (Oeuvre Divine) ou Agnus Déï (Agneau Divin).
Déus : Latin. Zéus (zéous et non pas zzzeussssss) : grec

N'y cconnaissant rien en grec, ni en latin d'ailleurs, Chui nul en anglais en français, en ...
je pose la question suivante : Théos (Dieu) est-il équivalent à Zéus ???????

Plus sérieusement :
La question est d'autant plus importante que, concernant l'ascension d'Enoch, la TMN, parle de Dieu et de [Vrai] Dieu.

Genèse 5:21
Et Hénok vécut soixante-cinq ans.
Puis il devint père de Methoushélah.
Après qu’il eut engendré Methoushélah, Hénok continua de marcher avec le [vrai] Dieu trois cents ans.
Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.
Ainsi tous les jours de Hénok se montèrent à trois cent soixante-cinq ans.
Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu.
Puis il ne fut plus, car Dieu le prit.

http://www.jw.org/fr/publications/bible ... /#v1005007


Hénok aurait donc marché avec un Dieu et un Vrai Dieu.
En tout cas, il est parti avec le Dieu tout court.
Il n'est pas parti avec le [vrai] Dieu.

Cdlt.
@+

Auteur : medico
Date : 06 janv.15, 02:51
Message : Jesus dit des pharisiens vous êtes des dieux ét il cite pour celà le Psaume 82:6 ét ce verset prouve une chose q je des hommes et aussi des anges sont appelés dieu.

Auteur : kaboo
Date : 06 janv.15, 03:10
Message :

medico a écrit :Jesus dit des pharisiens vous êtes des dieux ét il cite pour celà le Psaume 82:6 ét ce verset prouve une chose q je des hommes et aussi des anges sont appelés dieu.

Bonjour médico.

Je suis d'accord avec toi concernant l'interprétation de Jean 1:1.

De toute façon, qu'on prenne la septente, la torah ou la vulgate,
Dieu reste Dieu ou Dieu(x) et
Yhvh, reste Yhvh, Yahveh ou Jéhovah.
Donc la question concernant la supériorité de Jéhovah ne se pose pas.

La question est, y a t-il un Duo-théïsme chez les TJs.
Bien entendu, je sais que pour les TJs, il n'y a qu'un Dieu suprème : Jéhovah.
Cependant, Jésus, le Fils est lui même un Dieu.
De même, nous avons aussi, le Dieu du mal : Satan.

La question en fait est plus profonde qu'il n'y parait.

Odin le Dieu suprème nordique ou germanique à aussi deux fils : Thor (le dieu du bien) et Loki (le dieu du mal).
Idem pour l'Egypte avec seth et ...
Idem ...
Id ...

Si donc Jésus est un dieu parmi tant d'autres,
l'est-il au même titre que les dieux qui ont eu des fils au temps du déluge ?

Y aurait-il une hiérarchie parmi les dieux.
Il y aurait alors des dieux, des Dieux et un DIEU.

@+

Auteur : eldavyd
Date : 06 janv.15, 03:13
Message : Bonjour Medico

Je suis d'accord avec toi, Jésus appelle des Dieux aux pharisiens, mais je ne pense pas que ce sont des vrais Dieux.
Apres chaqu'un de définir qui est le véritable Dieu/Seigneur, de cela dépends la vie éternelle.

Jean 17/3 (LSG)
3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Jean 1 5:20 (LSG)
20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Avec mes amitiés

Auteur : medico
Date : 06 janv.15, 03:23
Message : Mais il y qu'un seul Dieu savoir Jéhovah ét un seul médiateur savoir son fils Jésus.

Auteur : eldavyd
Date : 06 janv.15, 03:35
Message :

medico a écrit :Mais il y qu'un seul Dieu savoir Jéhovah ét un seul médiateur savoir son fils Jésus.

Bon comme évoqué le tétragramme s'applique tant au fils comme au père , je pense que Neji l'a tres bien montré avec les verset qu'il évoque.

donc il existe 1 seul Dieu YHVH.

Apres à chaqu'un de se positionner.

Auteur : medico
Date : 06 janv.15, 04:10
Message : Justement le tétragramme s'applique toujours a Dieu jamais au fils la confusion vient justement de la supresion du tetragramme dans le nouveau testament en le replacent par Seigneur.ce qui entretient la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus..

Auteur : eldavyd
Date : 06 janv.15, 04:23
Message : Bonjour Medico ma position est autre peut être tu peut m'aidre à mieu comprendre ton point de vue


Prenons l'exemple du verset ci dessous dans la TNM

Apocalypses 1 : 7/8

7 Regardez ! Il vient avec les nuages+, et tout œil le verra+, et ceux qui l’ont transpercé+ ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui+. Oui, amen. 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga*+, dit Jéhovah* Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient+, le Tout-Puissant*+. ”


Pour moi ce verset parle de Jésus parce qu'il viendra avec les nuages et il a été transpercé , mais dans ce cas la pour quoi le verse 8 de la TNM parle de Jéhovah .

Medico quel est ta position?
Qui doit venir Jésus ou Jehova ? ou les deux ?

Si c'est Jesus qui doit venir cela voudrait dire que Jesus dans la TNM est apellé Jehovah , dans le cas contraire il serait plus logique de traduire le Jehovah par Seigneur (comme dans la T. LOUIS SEGONDE) mais cela voudrait dire que Jesus est tout-puissant

Amicalement

Auteur : philippe83
Date : 06 janv.15, 21:52
Message : Bonjour eldavyd.
Je me permets de répondre dans l'attente de l'intervention de medico puisque tu lui poses la question.
En fait il faut que tu saches que le livre de la Révélation n'est pas toujours écrits dans l'ordre chronologique des événements.
D'ailleurs regarde en Apo 1:4,5 on trouve une idée qui peux t'éclairer puisque l'on parle de "celui qui est qui était et qui vient... ET de la part de J.C" Il est donc clair que :"celui qui est qui était et qui vient", n'est pas Jésus.

Maintenant tu auras remarqué que Jésus fût "transpercé"(v7) c'est à dire que Jésus est mort hors en Habakuc 1:12 selon les plus anciens manuscrits hébreux: Jéhovah Dieu ne peux mourir! donc Jéhovah et Jésus ne sont pas la même personne.

Ensuite tu remarqueras au verset 8 l'expression :Tout-Puissant. Ors il n'y a dans la Bible qu'un seul Tout-Puissant et c'est YHWH(Jéhovah) voir Gen 17:1 Jamais Jésus ne revendique ce titre et pour cause SON PERE est plus grand que lui selon jean 14:28(voir aussi Jean 5:30).

Maintenant tu te demande est-ce que Jéhovah peut venir tout comme Jésus? Eh bien oui Dieu peut venir sans pour autant qu'il s'agisse de la même action. Regarde en Jude 14,15 Jéhovah est venue avec ses saintes myriades à l'époque de Hénoch pour exercer un jugement. Dieu peut venir aussi pour observer,et juger une nation comme dans Esaie 19:1 il est "venue en Egypte"!
Donc rien n'empêche Dieu de "venir" pour juger et il peut pour cela utiliser... son propre Fils (voir Jean 5:22).

Enfin pour revenir sur l'utilisation du nom de Jéhovah dans ce passage il est indéniable que cela éclaire la compréhension de la révélation puisque dès le verset 1 c'est Dieu qui donne à Jésus cette révélation c'est donc la preuve que Jésus n'a pas le même pouvoir que Dieu son Dieu (voir Rev 3:12) et donc seul Jéhovah peut être appelé l'Alpha et l'Oméga mais AUSSI le Tout-puissant!

L'utilisation de la forme Jéhovah énonce donc une vérité capitale c'est que Jésus n'est pas Jéhovah!et le reproche que l'on peut faire à certains c'est qu'en enlevant ce Nom (YHWH/JéHoVaH) on obscurcit le texte. Tiens eldavyd regarde dans la Segond 1910 par exemple le passage de 2 Tim 1:18 et dis-nous comment tu comprend ce verset:"Que le Seigneur(1) lui donne de trouver miséricorde auprès du Seigneur(2)" Combien vois-tu ici de "Seigneur"? Qui est qui? En laissant le Nom de Dieu à sa place c'est beaucoup plus facile à discerner ce verset ne crois-tu pas?
Au fait savais-tu que Segond utilise la forme Jéhovah une fois en Gen 22:14 selon certaines Segonds? Pourquoi l'avoir utiliser une fois et non ailleurs?
Espérant t'avoir donner quelques indications je laisse medico compléter sa réponse.
A+

Auteur : eldavyd
Date : 07 janv.15, 01:18
Message : Philippe
Avant tout merci pour ta réponse.

philippe83 a écrit :En fait il faut que tu saches que le livre de la Révélation n'est pas toujours écrits dans l'ordre chronologique des événements.
D'ailleurs regarde en Apo 1:4,5 on trouve une idée qui peux t'éclairer puisque l'on parle de "celui qui est qui était et qui vient... ET de la part de J.C" Il est donc clair que :"celui qui est qui était et qui vient", n'est pas Jésus.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'apocalypses n'est pas toujours écrit dans l'odre des évènements
Concernant la phrase : "celui qui est qui était et qui vient.." cette phrase fait reference au passage qu'on trouve en EXODE 3:14 (Bien sur dans la traduction du Nouveau monde il est écrit je serait ce que je serait...).

Bien que dans nos bibles actuelles il aurait fallu traduire exode 3:14 par JE SUIS:JE SUIS ou JE SERAI: JE SERAI
ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh
En effet la phrase "Je suis celui qui est ou Je serait ce qui sera" utilise un pronom relatif au sujet qui est une phrase trop "moderne" pour être utilisé en Hébreux ( d'ailleurs le temps du texte hébreu n'est pas le présent, ili n'existe dans cette langue qu'au participe) , dans nos bibles actuelles nous avons hérité de cette phrase étant donné que dans la SEPTANTE (écrite en Grec) il était possible d'utiliser le pronom relatif au sujet... bref

Dans le passage de Exode 3:14 comme dans Rev 1:7/8 il est question de Dieu, intéressant de voir que dans le passage de exode nous avons à faire au envoyé de YHWH sur terre (ou l'Angel de l'éternel) et sur Apocalypses 1 7/8 on fait référence au fils de l'homme annoncé en Daniel 9 qui doit venir avec les nuages.

philippe83 a écrit :Maintenant tu auras remarqué que Jésus fût "transpercé"(v7) c'est à dire que Jésus est mort hors en Habakuc 1:12 selon les plus anciens manuscrits hébreux: Jéhovah Dieu ne peux mourir! donc Jéhovah et Jésus ne sont pas la même personne.

Jésus pouvait mourir tout simplement parce qu'il avait décider de devenir homme (pendant 33ans) ce qui veut dire qu'il ne pouvait pas mourir ni avant de devenir homme ni après d'être monté au ciel.

Colossiens 2:9
9Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Quand Jésus est mort, son corps est mort ce qui veut dire que sa partie humaine est allé au sépulcre , mais sa plénitude divine elle n'est pas morte étant donné que Dieu ne peut pas mourir.

philippe83 a écrit :Ensuite tu remarqueras au verset 8 l'expression :Tout-Puissant. Ors il n'y a dans la Bible qu'un seul Tout-Puissant et c'est YHWH(Jéhovah) voir Gen 17:1 Jamais Jésus ne revendique ce titre et pour cause SON PERE est plus grand que lui selon jean 14:28(voir aussi Jean 5:30).

Jésus est envoyé et Jéhovah est celui qui l’envoie, Jésus pendant son ministère présente son humanité avant en rendant la gloire à son Père, mais en aucun cas il à déclaré « je ne suis pas Dieu », Jésus par son ministère en tant qu’homme nous à montré qu’elle doit être l’attitude que l’homme doit avoir envers Dieu
De cette manière Jésus pendant ses 33 ans n’était pas entrain de nier qu’il était Dieu, simplement il reconnaissait qu’il était homme, et comme tout homme il était soumis à la loi de Dieu. La nature humaine de Jésus était
nécessaires afin pour pouvoir racheter ceux qui étaient soumis à la loi, soit les pécheurs.

· Gal 4 :5 afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.

Concernant la position Humaine de Jésus vis-à-vis sont père Il serait intéressant d’évoquer que:

· Jésus n’a jamais nié ou repris le fait qu’on le considère « égal à Dieu » CT Jean 5 :18
· Jean nous dit qu’il « était Dieu »CT Jean 1 :1 (ps : je suis en désaccord avec la traduction en
grec de la TNM )
· Paul nous dit qu’il était « Egal avec Dieu (en nature) » CT Philippines 2 :6

D’autre part arriver à la conclusion que Le fils n’est pas Dieu (ou de la même nature que le père)
parce qu’il est inferieur au Père, ce raisonnement me semble insuffisant, tout le monde sait que dans
une famille, aux niveaux des responsabilités et position, le père est supérieur au fils, cela dit dans une
famille « humaine » tant le père comme le fils sont humains, donc par conséquent, je peux affirmer
que dans la relation entre Jésus et Jéhovah, père et fils, tant Jésus que Jéhovah sont Dieu.

philippe83 a écrit :
Donc rien n'empêche Dieu de "venir" pour juger et il peut pour cela utiliser... son propre Fils (voir Jean 5:22).

Plutot d'accord , il toujours question de Dieu dans la fin de Temps le fils et le père jouerons un rôle diffèrent

philippe83 a écrit :L'utilisation de la forme Jéhovah énonce donc une vérité capitale c'est que Jésus n'est pas Jéhovah!et le reproche que l'on peut faire à certains c'est qu'en enlevant ce Nom (YHWH/JéHoVaH) on obscurcit le texte.

Tout a fait d'accord dans la traduction louis seconde, compte tenu de l'incertitude concernant la
prononciation et non de l’origine du Tétragramme, les traducteurs, l'ont rendu par une traduction
telle que "Eternel", qui exprime la signification du terme mais qui cache les consonantes qui forment le tétragramme, écrit et utilisé dans les originaux hébreux.

une bonne traduction pour l'ancien testament serait enlever "éternel" et laisser tout simplement le tétragramme YHWH le lecteur serait obligé à ce poser la question et de savoir à qui on doit appliquer ce tétragramme (au père , au fils ou aux deux)

Par contre pour le nouveau testament, je suis en contre d'introduire le mot Jehovah étant donné que dans les originaux grec que nous avons, le tétragramme n'apparait pas (même quand on cite des versets de l'at)
le reproche que je fait à la TNM pour le NT, est que dans les 232 fois ou le nom Jéhovah apparait environs 70 fois ceci n'a aucune référence au AT (Rev 1 7/8 est un exemple parmi d'autres)

D'autre part le fait de mettre en avant que 25 versions « J » hébraïques du NT écrites des siècles plus tard utilisent le mot Jéhovah ne prouve rien, surtout que ces versions sont utilisés aléatoirement sans aucune justification textuelle biblique.

j'espère avoir traité toutes tes remarques, toujours avec mon amitié et mon respect envers ta position

1 Pierre 3:15

eldavyd

Auteur : medico
Date : 07 janv.15, 05:36
Message :

eldavyd a écrit :Bonjour Medico

Je suis d'accord avec toi, Jésus appelle des Dieux aux pharisiens, mais je ne pense pas que ce sont des vrais Dieux.
Apres chaqu'un de définir qui est le véritable Dieu/Seigneur, de cela dépends la vie éternelle.

Jean 17/3 (LSG)
3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Jean 1 5:20 (LSG)
20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Avec mes amitiés

Dieux avec un d minuscule au demeurant.

Auteur : eldavyd
Date : 07 janv.15, 06:08
Message : Le texte à été écrit en grec
pas de pb pour les minuscule/majuscule...

Auteur : Luxus
Date : 07 janv.15, 06:12
Message :

eldavyd a écrit :Quand Jésus est mort, son corps est mort ce qui veut dire que sa partie humaine est allé au sépulcre , mais sa plénitude divine elle n'est pas morte étant donné que Dieu ne peut pas mourir.

Hello,

Où vois-tu dans la Bible que c'est le corps de Jésus qui est mort uniquement ?

Et en y réfléchissant, si Jésus n'était pas mort, ce serait une vaste supercherie. Jésus devait mourir pour racheter le péché, or s'il n'est pas vraiment mort, que rachète-t-il ? Rien du tout.

Auteur : medico
Date : 07 janv.15, 06:18
Message :

eldavyd a écrit :Le texte à été écrit en grec
pas de pb pour les minuscule/majuscule...

Alors pourquoi dans 2 Corinthiens 4:4 il écrit dieu en minuscule?

Auteur : eldavyd
Date : 07 janv.15, 08:33
Message : Medico

je te donne mon point de vu:

Ma position est que les bibles actuelles (TNM,LOUIS segonde, Jérusalem ou n'importe quel version actuelle) sont des traductions effectués à partir des originaux.

Et je fait la différence entre un traducteur: LOUIS SEGONDE ,COMITE WT et un Auteur inspiré PIERE,PAUL,JEAN...

2 Piere 1:21
car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.
2 Timothée 3:16
Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

Avec cette basse, que dans une traduction le mot "dieu" soit écrit avec majuscule ou minuscule peu importe, étant donné que dans le texte original inspiré (qui est écrit en Grec pour le NT) il n'existe pas ni les majuscules ni les minuscules.

Par contre dans l'orthographie actuelle nous pouvons faire la différence avec une Majuscule et une minuscule , ceci peut nous servir pour comprendre mieux la position du traducteur en question

Voyons un exemple:

TNM
1 Au commencement+ la Parole*+ était, et la Parole était avec Dieu*+, et la Parole était un dieu*+.
LSG
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Seulement si on se limite à regarder l’écriture de ce deux verset on voit que selon la majuscule et minuscule du mot Dieu, les traducteurs ont une position différente vis à vis la divinité de Jesus

Par contre ce verset montre bien une différence entre Jésus (parole) qui était avec Dieu (Jéhovah)
Donc Jesus n'est pas Jehovah et Jehovah n'est pas Jésus, Tout en déclarant que à Jésus on peut appeler Dieu comme à Jéhovah.

Etant donné que tu as un autre point de vu sur les Majuscules et minuscules , peut tu me donner ta position ?

Merci

Auteur : eldavyd
Date : 07 janv.15, 09:23
Message :

Luxus a écrit :Hello,

Où vois-tu dans la Bible que c'est le corps de Jésus qui est mort uniquement ?

Et en y réfléchissant, si Jésus n'était pas mort, ce serait une vaste supercherie. Jésus devait mourir pour racheter le péché, or s'il n'est pas vraiment mort, que rachète-t-il ? Rien du tout.

Si la question que tu veux me poser est , Dieu est il mort quant Jesus est mort ?
Réponse non Dieu ne peut pas mourir.
Par contre je crois vraiment que Jésus l'homme qui est né il y a 2000 ans est mort et ressuscité.

Dieu est il né quand Jesus est né ?
Réponse non , Dieu ne peut pas naître il est éternel, par contre le corp de Jesus ,cet a dire son humanité est bien né il y a 2000 ans d'une Femme comme tout homme
Jesus à partagé pendant 33 ans notre condition humaine il était égal à nous, sauf qu'il n'a jamais connu le peché, mais l'entité du fils va bien au delà de ces 33 ans .

Jesus est il Dieu?
Oui j'affirme croire que Jesus est autant Dieu comme Jehovah est Dieu étant donné que les titres SEIGNEUR/DIEU/YHWH qui sont sont appliqué tant au fils comme au père dans un sens légitime et Divin. (moise , satan, les pharisient ou tout autre ne sont pas Dieu même si on les apelle Dieu..)

Desolé de ne pas developper plus le sujet mais j'ai deja repondu à ces questions avant tu peut regarder mes anciens commentaires

Auteur : Luxus
Date : 07 janv.15, 09:29
Message :

eldavyd a écrit :Avec cette basse, que dans une traduction le mot "dieu" soit écrit avec majuscule ou minuscule peu importe, étant donné que dans le texte original inspiré (qui est écrit en Grec pour le NT) il n'existe pas ni les majuscules ni les minuscules.

Absolument ! Dans le grec il n'y avait pas de majuscule ni de minuscule et encore moins de la ponctuation.

eldavyd a écrit :Par contre ce verset montre bien une différence entre Jésus (parole) qui était avec Dieu (Jéhovah)
Donc Jesus n'est pas Jehovah et Jehovah n'est pas Jésus, Tout en déclarant que à Jésus on peut appeler Dieu comme à Jéhovah.

Mais en fait dans ce verset de Jean 1:1, il est intéressant de noter que dans son emploie du mot " theôs", Jean établit une nette différence entre Le Logos et Dieu.

Auteur : eldavyd
Date : 07 janv.15, 09:37
Message : Luxus

Aparement Medico fait une difference entre les majuscules et minuscules j'atens sa reponse

par contre pour Jean 1:1
Je suis daccord que le logos n'est pas le Theos cet a dire Jésus n'est pas Jehovah
mais Jesus est apellé dans ce verset Dieu

Peut tu STP developper ton point de vu ?

Auteur : eldavyd
Date : 07 janv.15, 09:38
Message : Par contre je repondrai que Demain DSL...