Auteur : Ikarus Date : 04 nov.14, 06:16 Message : Bien, on va supposé que tout est absolument vrai dans la vidéo. Mais rien que le premier calcul qui ne prend pas en compte les règles d'assemblage des molécule n'est pas très sérieux.
Ce monde a donc était crée. Pourquoi par Allah et pas Dieu, ou Odin, ou tout autre chose? Pourquoi par une conscience? Par qui ou quoi, tout simplement? La dessus, on n'a aucune réponse. Et je voudrait aussi ajouté une chose.
Une chance aussi infime soit elle n'est jamais égal à 0. Si tu a l'éternité devant toi, et la possibilité de recommencé encore et encore, alors ça peut un jour réussir. Notre univers n'est pas apparut au bigbang réellement. Il s'est animé au bigbang, ce qui, tu le conviendra, n'est pas la même chose. si on prend donc cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=RIOc3koGMrI
On doit en conclure, parce que elle a eu une chance incroyable, que Dieu est venu jouer au tennis? Ou que cette femme est une déesse?
Donc il reste toujours les même deux probleme:
-Le monde existe t'il vraiment grâce a dieu?
-Et si oui, c'est lequel alors?
Auteur : John Difool Date : 04 nov.14, 06:22 Message : Première partie : "il est très très très improbable qu'un enfant puisse surgir du fruit de nul part". C'est vrai mais je ne vois pas trop l'intérêt de calculer cette probabilité... Surtout si on dit au milieu que "en mathématiques, 10^50" = 0 " hahaha.
Ce qui est fait c'est calculer la probabilité qu'une protéine se forme par hasard, multiplier ça par le nombre de cellules d'un enfant (donc en supposant que la probabilité soit la même pour toutes les cellues) et dire "c'est impossible". Je ne comprends vraiment pas le but, est-ce qu'on suppose que l'enfant naisse à partir de rien ? Sans parents ? Parce que si on calcule la probabilité qu'un homme et une femme aient un enfant suite à un rapport sexuel je parie qu'elle sera un poil plus faible.
Deuxième partie : tout ce qui est créé existe donc tout ce qui existe est créé, donc vu que nous existons nous avons été créé. Pif paf pouf erreur de logique élémentaire, je te l'avais déjà fait remarqué dans un autre fil.
Troisième partie : les constantes de l'univers sont parfaitement réglés et il existe des lois qui régissent l'univers donc il y a forcément quelqu'un qui les a écrite.
Même délire, en quoi le fait que ces lois et constantes existent implique forcément que quelqu'un les a écrite ?
Et la conclusion... "Allah est le seul Dieu"... Pourquoi Allah et pas Thor ou Zeus ? Je ne vois rien dans cette vidéo qui prouve que c'est Allah en particulier qui est à l'origine de tout.
[EDIT] : nos réponses se recoupent mais je laisse quand même mon message (histoire de ne pas avoir le sentiment d'avoir regardé cette vidéo pour rien)
Auteur : Boemboy Date : 04 nov.14, 09:52 Message : Cette video se présente sous un aspect scientifique, avec des nombres infiniment grands et des infiniment petits...mais il lui manque la rigueur scientifique !
un infiniment petit n'est pas égal à zéro. Si on admet que la probabilité est égale à zéro, il n'est pas besoin d'aller plus loin: la chose est impossible. Mais ce n'est pas ce que propose la théorie.
La probabilité pour que l'évènement ait lieu est de 0.000......1 Cela signifie que l'évènement a lieu en moyenne tous les 1000.....0000 essais. L'auteur ne précise pas le nombre d'essais qui ont eu lieu au cours de la période qui a précédé la date d'apparition de la première molécule organique. Si ce nombre d'essais est supérieur à 1000.....0000, alors l'évènement a certainement eu lieu ! Aucune trace de ce nombre dans la video: on reste dans la propagande déguisée en argumentation scientifique !
Auteur : Ikarus Date : 04 nov.14, 10:55 Message : Je savait bien que l'extrait des Bogdanov je l'avait déjà vu! Comme quoi, encore une fois, on extrait ce que l'on veux bien entendre.
Mais déjà, avant ça, on part d'un compréhension personnel sur ce qu'a dit Eisenstein. Car oui, il n'a jamais dit mot pour mot, Dieu existe. mais passons.
4min45, il disent bien que tout ce qu'il attribue a Dieu est tout simplement une chose à laquelle on ne peux pas répondre pour le moment. Bref, comme les histoire de ce qu'il y a après la mort.
Mais la partie la plus intéressante reste pour moi celle de 7min. Car aussi croyant qu'ils le sont, ils évoquent tout de même les théorie contraire. Quel théorie est juste? On en sait rien, et c'est pourquoi cette vidéo n'est en rien une preuve. Il le disent eux même.
Auteur : kamal10 Date : 04 nov.14, 22:40 Message :
Ce monde a donc était crée. Pourquoi par Allah et pas Dieu, ou Odin, ou tout autre chose? Pourquoi par une conscience? Par qui ou quoi, tout simplement? La dessus, on n'a aucune réponse. Et je voudrait aussi ajouté une chose.
Salam
Alah en arabe) Eloh en hebreux Dieu en français God en anglais
Le créateur tout simplement
dites moi, si Dieu n'existe pas pourquoi i y a des lois??
supposons par ex qu'il y avait pas de l'eau? imaginer qu'il y avait pas de gravité??
La vie serait impossible....D'ailleurs je l'ai mis dans un poste la science explique tout simplement en se basant sur des observations et résultat alors ne soyez pas trop tremper par "la science"
Si vous n'arrivez pas à la vérité de la science "le créateur" vous êtes alors seulement tremper par le mot "science"
s'il y avait pas une alternance entre jour et nuit??
« Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée»
"Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens dans l'eau que Dieu fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et répend des bêtes de toute espèce, dans la variation de vents et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne."
Auteur : Ikarus Date : 05 nov.14, 00:01 Message : Déjà, on va trié un peu tout ça.
Si on par du principe que les loi physique existe. alors ces sujet sont déjà résolu:
-supposons par ex qu'il y avait pas de l'eau?
Les loi d'assemblage des molecule fait que la molécule H2O ce forme. Rien avoir avec Dieu.
-imaginer qu'il y avait pas de gravité??
Encore une fois, partant du principe que ces loi existe, la gravité à déjà était expliqué.
s'il y avait pas une alternance entre jour et nuit??
La terre tourne autour du soleil, la terre tourne sur elle même. Conséquence logique.
« Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée»
M'en souvenait pas de celle-là. Mais tu te rend compte que pour le pole nord et pole sud, le calcul du temps est alors totalement à coté de la plaque par rapport au reste de la terre? Bah oui, la bas, c'est 6 mois de jour et 6 mois de nuit hein!
l'eau que Dieu fait descendre du ciel
Évaporation, condensation ect... C'est toujours la même eau qu'il y a plusieurs milliard d'années sur terre. Dieu nous jette pas de l'eau sur la gueule.
Mais si tel est le cas, pourquoi il en offre pas au pays africain qui souffre du manque d'eau?
Il rend la vie à la terre une fois morte
Bon, on sait que la nature n'est jamais totalement morte ou que ce soit.
répend des bêtes de toute espèce
Déjà, elle se reproduisent tout seul ces bestioles. Mais si c’était Dieu, tu conviendra bien qu'il n'y aurait pas d’espèce disparu alors
dans la variation de vents
C'est expliqué. La météo n’étant pas Dieu, elle arrive tout de même à prévoir les vent dans un futur proche
les nuages soumis entre le ciel et la terre
Expliqué aussi. Tu sait, l'eau, la condensation, la pluie...
un peuple qui raisonne.
Tu remarquera quand même qu'un peuple qui raisonne selon ton livre, c'est qu'il prend pour argent comptant ce qu'il est en train de lire. Mais bref, tout ceci, c'est du détail. Le seul truc intéressant ici, c'est ça:
dites moi, si Dieu n'existe pas pourquoi i y a des lois??
Ça c'est la question! Et la réponse, j'en sait rien du tout. Mais pourquoi attribuer ces lois à un vieux barbue que personne n'a jamais vu, mais seulement entendu parlé dans des livre écrit par des hommes? C'est un problème de logique! Ce n'est en rien une preuve. On est la dans le domaine de l’hypothèse. Tu suppose que ton Dieu a écrit tout ça, et si c'est vrai, alors il est le créateur du monde tel qu'on le connait grâce à ces loi. Mais à cette théorie s'oppose celle des multivers.
Et c'est là la chose que je reproche à ce topic. On soumet une seul et unique idée. Et ce genre de chose a un nom. L’obscurantisme. Ta vidéo utilise des extrait qui lui plait, virant ce qu'il n'aime pas.
Qui a raison? je m'en contre fout. Je vis ma vie comme je le sens. Et si un Dieu existe, et me refuse le paradis parce que je refuse de me soumette a lui, a lui faire des courbette régulièrement, à le supplier, alors je ne rate rien. En ce monde, on appel ça de la tyrannie.
Mais le résultat de tout ça après la mort, si jamais il y a un après, je le verrais bien de mes propre yeux. Et il se passera ce qu'il devra ce passé. En attendant, je considère que tout homme doit respecter ce que les autres crois. Et lorsque on me sort que je ne "raisonne" pas lorsque je met en doute une croyance, c'est pas franchement sympa.
Auteur : vic Date : 05 nov.14, 09:02 Message : Complexité de l'univers = créateur obligatoire pour un croyant .
Dieu étant ce qu'il y a de plus complexe , qui a crée Dieu ?
On voit bien que l'équation complexité d'un phénomène = obligatoirement création de celui ci ne veut strictement rien dire et ne résout rien de plus au problème .
Si le dieu des croyants n'a pas besoin d'être crée alors pourquoi l'univers en aurait il d'avantage besoin ?
Finalement ,la croyance des croyants en dieu va dans le même sens que les athées , complexité n'est pas égal à création , sinon leur dieu serait crée lui aussi .
Ikarus a dit :Encore une fois, partant du principe que ces loi existe, la gravité à déjà était expliqué.
En fait un croyant admettra parfaitement que son dieu soit inhérent mais pas qu'une loi physique soit inhérente et n'ait pas besoin de dieu .
Un dieu inhérent ça n'est pas plus logique , on ne voit pas pourquoi ça le serait . La seule chose qui n'ait pas besoin de justification pour exister c'est le vide , et justement le vide c'est ceci :
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Ce qu'en disent les bouddhistes
C'est parce que les religions créationnistes ne comprennent rien à la nature du vide qu'elles en sont réduits à produire des hypothèses de scénario abracabantesque , là où tout est simple .Le Bouddhisme est l'étude de la compréhension de la nature de la vacuité .
"dites moi, si Dieu n'existe pas pourquoi i y a des lois??"
Question sans intérêt ! On constate qu'il y a des lois. Pourquoi ? dans quel but ? A cause de quoi ?...quelle importance.
L'important c'est de bien les connaître et de les utiliser pour améliorer nos conditions de vie...
Que les croyants y voient des créations divines et rendent grâce à Dieu pour ces merveilles...mais qu'ils nous foutent la paix, pas la violence dans tous les coins...
Auteur : Bragon Date : 05 nov.14, 23:50 Message : Il ne faut pas parler de hasard à tort et à travers.
Les athées disent tout simplement que tout ce qui est supposé être Dieu et tout ce qui est supposé être fait par Dieu, c'est la nature qui le fait. Simple, non ?
D'où vient cette nature ? Elle vient d'elle-même. Logique! On ne vient d'ailleurs jamais que de soi-même. Sinon, d'où voulez-vous qu'on vienne ?
Ils disent que c'est la nature qui possède tout ce qui es dévolu à Dieu par les croyants.
C'est donc la nature Toute-Puissante et intelligente qui a tout créé. D'une certaine manière, on peut dire, juste pour illustrer, qu'il y a un Allah des athées dans la nature comme la présure que la fermière dissout dans son lait pour en faire du fromage.
Il y a donc un Allah des athées aussi puissant que le Allah des croyants, capable de faire les même prodiges. Même puissance, il ne faut donc s'étonner de rien et ne pas invoquer le hasard pour le discréditer.
Il y a juste une légère différence entre les 2 Allah, plus précisément entre athées et croyants, mais ce n'est pas le sujet.
Auteur : Inti Date : 06 nov.14, 04:25 Message :
Bragon a écrit :Il y a juste une légère différence entre les 2 Allah, plus précisément entre athées et croyants, mais ce n'est pas le sujet
Tu tiens à faire de l'intelligence et de la connaissance un principe supérieur à la nature et à la matière. Pourquoi une telle dichotomie entre la nature et notre spiritualité?
Auteur : Bragon Date : 06 nov.14, 08:52 Message :
Inti a écrit :
Tu tiens à faire de l'intelligence et de la connaissance un principe supérieur à la nature et à la matière. Pourquoi une telle dichotomie entre la nature et notre spiritualité?
Je ne fais pas de dichotomie.
Les croyants ont tendance à présenter les athées comme des nigauds qui ne mesurent à sa juste importance la création, se sous-estimer la puissance créatrice. Or c'est là une erreur qu'ils se plaisent à répandre.
Les athées comme les croyants savent bien qu'il faut une pulsion puissante pour faire le monde. Pour les croyants c'est un Allah hors et au dessus du monde, autonome, transcendant. Les athée ne nient pas cette puissance contrairement à ce que veulent faire croire les croyants. Ils ne la nient pas, mais l'attribue à la Nature, la considère comme une qualité de la Nature. On pourrait donc dire, pour faire un parallèle ou user d'une parabole, que les athée ont aussi leur Allah, tout aussi puissant, mais "logé" dans la nature, c'est à dire un caractère de la nature.
La différence entre athées et croyants, que je n'ai pas précisée, est que les premiers se limitent prudemment à ce qu'ils constatent et se gardent de faire des extrapolations et des suppositions, comme de dire par exemple qu'Allah (la puissante nature) possède un paradis et un enfer et ressuscite les hommes alors qu'ils n'ont jamais rien vu de tout cela.
C'est la seule différence qui distingue athées et croyants.
C'est là l'unique, sinon la principale différence, et s'il faut porter une appréciation sur ces deux positions, c'est sur cela et cela seulement qu'il faut se baser. Et non de crier que les croyants sont des naïfs qui croient que c'est le hasard qui a sculpté les vaches et les araignées.
Cela dit, je m'en vais maintenant prier Allah que tu ne comprennes pas mon texte de travers.
Auteur : Inti Date : 06 nov.14, 10:48 Message : Je ne te lis pas de travers. Je sais que tu fais maintenant la différence entre naturalisme philosophique et métaphysique. Mais j'ai l'impression que tu restes très attaché à l'idée que la "spiritualité", le pouvoir spirituel de l'homme est étranger au monde de la matière. Voilà qu'allah ne se cache plus derrière un bouquet d'étoiles mais il serait maintenant au coeur de la MQ. Et on dit que c'est la science qui est en retard sur le mystique?
Auteur : Bragon Date : 06 nov.14, 17:22 Message :
Inti a écrit :.......Mais j'ai l'impression que tu restes très attaché à l'idée que la "spiritualité", le pouvoir spirituel de l'homme est étranger au monde de la matière.................
Avant d’aborder cette question fort intéressante, ramassons d’abord ce que je viens de mettre en lumière dans une formule résumée ou résumons ce que je viens de dire dans une formule ramassée, afin d’en faciliter l’ingestion par les croyants dont les capacités d’assimilation me semblent laisser à désirer.
Athées et croyants savent donc bien, les uns comme les autres, qu’une grande puissance est à l’origine du monde. Aucun ne la nie.
Appelons cette grande puissance, reconnue par les uns et les autres Allah.
Nous avons montré que les croyants ajoutent quelque chose de leur crû à cet Allah tout puissant, savoir qu’il a un paradis, un enfer, un tribunal, des sels pour réveiller les évanouis, etc., toutes choses qu’ils n’ont jamais constatées. Appelons ce surplus, cette excroissance ajoutée X.
On peut donc écrire : Allah des croyants = Allah des athées + X Un Allah des croyants donc plus grand, agrandi par l’énormité de leur bêtise.
Un X qui, s’il était radiographié, se révèlerait sans le moindre doute être une tumeur du cerveau.
Si donc les croyants veulent en découdre valablement avec les athées, ils doivent cesser de les diffamer en les traitant d’immatures adorateurs du hasard. Les joutes doivent porter uniquement sur cet X.
Nous répondrons à la question citée tout au début et tout en haut dans un texte à suivre, à ne rater en aucun cas.
Auteur : John Difool Date : 06 nov.14, 21:59 Message :
Bragon a écrit :Athées et croyants savent donc bien, les uns comme les autres, qu’une grande puissance est à l’origine du monde. Aucun ne la nie."
Je ne le nie pas car je n'en ai pas les moyens mais ça ne veut pas dire que je crois en cette puissance. La réponse "je ne sais pas" m'apparaît comme étant la plus raisonnable.
Tu mets sur le même plan la croyance absolue des croyants en Allah qui est LA vérité et la "logique floue" des athées qui n'affirment rien mais "probabilisent" leurs opinions. "Il semble improbable que..." "Je ne sais pas si..." "Je ne peux pas affirmer que..." sont des phrases récurrentes chez l'athée, il n'y a pas de croyance absolue comme j'ai l'impression que tu le sous-entends. (Je peux me tromper et n'avoir rien compris c'est aussi une possibilité )
Dans tous les cas, admettons ton égalité, la suite de ta dissertation m'a l'air prometteuse
Auteur : kamal10 Date : 06 nov.14, 22:25 Message :
Ça c'est la question! Et la réponse, j'en sait rien du tout. Mais pourquoi attribuer ces lois à un vieux barbue que personne n'a jamais vu, mais seulement entendu parlé dans des livre écrit par des hommes? C'est un problème de logique! Ce n'est en rien une preuve. On est la dans le domaine de l’hypothèse. Tu suppose que ton Dieu a écrit tout ça, et si c'est vrai, alors il est le créateur du monde tel qu'on le connait grâce à ces loi. Mais à cette théorie s'oppose celle des multivers.
Et c'est là la chose que je reproche à ce topic. On soumet une seul et unique idée. Et ce genre de chose a un nom. L’obscurantisme. Ta vidéo utilise des extrait qui lui plait, virant ce qu'il n'aime pas.
Qui a raison? je m'en contre fout. Je vis ma vie comme je le sens. Et si un Dieu existe, et me refuse le paradis parce que je refuse de me soumette a lui, a lui faire des courbette régulièrement, à le supplier, alors je ne rate rien. En ce monde, on appel ça de la tyrannie.
Mais le résultat de tout ça après la mort, si jamais il y a un après, je le verrais bien de mes propre yeux. Et il se passera ce qu'il devra ce passé. En attendant, je considère que tout homme doit respecter ce que les autres crois. Et lorsque on me sort que je ne "raisonne" pas lorsque je met en doute une croyance, c'est pas franchement sympa.
Salam
Quand j'ai mis les versets il fallait les lires et comprendre
Quand je pose la question pourquoi il y a des lois qui te permette de dire que la terre tourne par ex et que ...........(n'oublie pas ce ne sont que des observations, après tu vois les conséquences....= La science)
J'aimerais bien que tu comprends que ce ne sont que des observations ...Maintenant tu peux répondre à ma questions soit en utilisant voilà il y a des lois je sais pas pourquoi il y a des lois ses complexes( et précises) qui nous permette la vie et que ces conditions ne le sont pas dans d'autres planètes....Je te réponds tu te moques de toi...Il faut pousser la réflexion alors tu me diras que voilà c'est le hasard , je te répond soit tu es un ignorant soit que tu veux pas accepter ,tout simplement la réalité d'un créateur.
Si tu utilises une suite logique de cause à effet tu dois revenir alors à la cause initiale le créateur.
et les gens qui posent toujours la question qui a créé Dieu?, je répond vous avez une erreur de formulation
Un créateur n'est pas créé
je reviens pour te répondre quand tu dis que s'il y a une vie après la mort...Je vais pas lister les preuves philosophiques, mais je te mets le verset suivant:
77. L'homme ne voit-il pas que Nous l'avons créé d'une goutte de sperme? Et le voilà [devenu] un adversaire déclaré!
78. Il cite pour Nous un exemple, tandis qu'il oublie sa propre création; il dit: ‹Qui va redonner la vie à des ossements une fois réduits en poussière?›
79. Dis: ‹Celui qui les a créés une première fois, leur redonnera la vie. Il Se connaît parfaitement à toute création;
sourate yassin
5. Ô hommes! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée: dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.
sourate AL HAJJ
Auteur : Ikarus Date : 07 nov.14, 00:55 Message : Bragon, même si je ne voit pas entierement la chose de la même façon, ton idée est intéressante. Essaye peut être de dissocié ta façon de voir les chose, avec celle des athée en général. Je doute qu'on est tous le même cheminement de pensée
Kamal10, ce que tu fait est irrespectueux. Tu me fait dire des chose, alors que tu ne connait en rien mon cheminement de pensée. Déjà, pour ta gouverne, je suis pas athée. Je ne sais pas si Dieu existe, ou non. Et en vrai, ça n' pas d'importance à l'heure actuel pour moi. Je passerais sur le fait que tu me prend pour un imbécile pour gagner du temps.
Quand j'ai mis les versets il fallait les lires et comprendre
Je les ai lu, je les ai comprise (même si il est possible que ce ne soit pas de la même façon que toi, et n'est pas l’orgueil de penser à être le seul a savoir ), et je les rejet enfin. Car un chose me turlupine.
Qu'est qui te dit que ces livres sacrés n'ont pas était corrompu par des homme avide de pouvoir avec le temps? En quoi sont elle une preuve, si ma théorie est juste?
Je vais réécrire ton cheminement de penser:
-La terre tourne, et c'est donc de la science.
-Ce sont ces loi qui sont pour moi la base
-Tu me propose d'approfondir
Et c'est la que ça péché. Ou ai je dit que c’était du hasard? J'en sais rien moi. Les loi sont là, et c'est tout. la suite n'est que supposition.
Si tu utilises une suite logique de cause à effet tu dois revenir alors à la cause initiale le créateur.
Mais justement. Toi qui semble en savoir bien plus que moi, vu que tu affirme haut et fort que Dieu en est la cause initial, d’où le sait tu? Et si tu me dit que c'est écrit dans le Coran, alors retour a la question première. Qu'est qui te dit que ces livres sacrés n'ont pas était corrompu par des homme avide de pouvoir avec le temps? En quoi sont elle une preuve, si ma théorie est juste?
Ta croyance ce base sur une chose bancal. Peut-être vrai, comme peut-être fausse.
je reviens pour te répondre quand tu dis que s'il y a une vie après la mort...Je vais pas lister les preuves philosophiques, mais je te mets le verset suivant:
77. L'homme ne voit-il pas que Nous l'avons créé d'une goutte de sperme? Et le voilà [devenu] un adversaire déclaré!
78. Il cite pour Nous un exemple, tandis qu'il oublie sa propre création; il dit: ‹Qui va redonner la vie à des ossements une fois réduits en poussière?›
79. Dis: ‹Celui qui les a créés une première fois, leur redonnera la vie. Il Se connaît parfaitement à toute création;
Défaut de formulation ici. Une preuve philosophique, ça n'existe pas. La philosophie, c'est un cheminement de penser qui n'est en rien une preuve. En plus, la philosophie, c'est une grande famille dont la religion fait partie. Et on en reviens encore une fois a la question première, vu que tu me sort des versets du Coran (que j'ai lu au passage, bien qu'un peu en diagonal)
Qu'est qui te dit que ces livres sacrés n'ont pas était corrompu par des homme avide de pouvoir avec le temps? En quoi sont elle une preuve, si ma théorie est juste?
Ma seconde question est celle-ci: Comment peut tu affirmé une chose, sans avoir une base solide?
Ikarus à l'adresse de Kamal 10 : Mais justement. Toi qui semble en savoir bien plus que moi, vu que tu affirme haut et fort que Dieu en est la cause initial, d’où le sait tu? Et si tu me dit que c'est écrit dans le Coran, alors retour a la question première. Qu'est qui te dit que ces livres sacrés n'ont pas était corrompu par des homme avide de pouvoir avec le temps?
Je ne comprends pas ton raisonnement. Tu crois qu'en faisant abstraction de ces livres sacrés Dieu disparaitrait ?
Auteur : Ikarus Date : 07 nov.14, 05:35 Message :
Je ne comprends pas ton raisonnement. Tu crois qu'en faisant abstraction de ces livres sacrés Dieu disparaitrait ?
Uniquement sa parole. C'est bien ce que ces livres représente non? Et elle sont l'unique "preuve" de son existence. Et c'est la qu'est le hic. Elle ne sont en rien des preuves. On ne sait pas si les mots 'ont pas été changé, si le livre en soit a été écrit par Dieu. Soit dit en passant, si ce livre était vraiment de Dieu, ne l'aurait il pas rendu indestructible? Si oui, où est donc ce livre originel?
L'idée même de Dieu tel qu'il est, elle viens d'un livre dont rien n'est plus commun. Si je conçois facilement l'idée d'un Dieu, j'ai du mal a concevoir la façon dont il s'est présente. Sa parole devrait être capable de touché tout le monde, hors il y avait très peu de personne lettré avant, et il y a des analphabète encore aujourd’hui. Pourquoi avoir choisi un mode de communication que tout le monde peux comprendre, et dont le savoir ne serait pas limité à une fraction des hommes? C'est d’ailleurs le fait qu'une fraction des hommes pouvais comprendre ce qu'il y a d’écrit dans le livre qui le rend si vulnérable à la modification.
Les "conflit" entre religieux et athée sont uniquement ici. La religion est basé sur quelque chose qui peut-être faux ou modifié.
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 06:33 Message :
Bragon a écrit :Allah des croyants = Allah des athées + X
Moi je préfère parler de LOGOS et de cogito (je suis) en mettant l'accent sur le rapport de grandeur.
Je crois que Logos est plus relatif tant d'un point de vue astronomique qu' humain alors qu'Allah est quelque chose de plus absolue et arrêtée. Mais tu as raison, peu importe le nom, dieu est ce que nous voulons qu'il soit. C'est notre conscience collective.
Créationnisme ou pas, notre pulsion est évolutionniste et elle fait son chemin tant bien que mal. C'est la nature qui fait sa culture. On pourrait même dire que l'évolutionnisme est créatif mais pas que le créationnisme est évolutionniste. Tu vois?
Auteur : Bragon Date : 07 nov.14, 09:35 Message :
Inti a écrit :................... Mais j'ai l'impression que tu restes très attaché à l'idée que la "spiritualité", le pouvoir spirituel de l'homme est étranger au monde de la matière. Voilà qu'allah ne se cache plus derrière un bouquet d'étoiles mais il serait maintenant au coeur de la MQ. Et on dit que c'est la science qui est en retard sur le mystique?
Il n’y a nul doute que l’homme est un produit de la nature, sa pensée un dérivé de la matière.
Sinon, objectivement, d’où voulez-vous qu’il provienne ?
Une nature surnaturelle, soit dit entre nous, qui a fait de l’homme un drôle de type, si vous voulez bien me passer cette expression triviale.
Une nature maligne, malicieuse, méfiante, prudente, plus rusée qu’un chacal, parfois cynique, d’autres fois burlesque.
Et elle a fait de l’homme un homme de la nature.
Un homme de la nature qui s’interroge sur la nature, doute, se crée des dieux pour nier sa nature. Une nature qui s’oublie et doute d’elle-même. Et, poète, se chante et se célèbre...
Nature elle a fait l’homme nature qui rit autant et mieux que la vache.
Une nature qui pense, doute de sa pensée, s’en méfie, la révise, la corrige, renie sa mère et se dit spirituelle.
Une nature qui étudie sa nature pour se découvrir...
Et tomber follement amoureuse d’elle-même. S’écoute pour entendre ses mélodies, se regarde pour s’admirer dans toute sa beauté.
Elle a voulu et fait l’homme vivant pour vivre en l’homme.
Une nature qui se veut pérenne. Alors elle se dote de mâchoires pour s’alimenter et de sexe pour se reproduire. Mais elle ne se fait pas confiance, elle se méfie d’elle-même, se dit que malgré toutes ses précautions elle pourrait oublier de se nourrir et de s’accoupler. Par précaution elle a alors fait les aliments savoureux et créé en elle-même le désir de s’accoupler à elle-même.
Sacrée nature !
Une nature qui a peur de succomber à la nature et qui se dote de l’instinct de conservation pour se fuir.
Une nature qui est à la fois prédatrice et proie de sa propre prédation.
Une nature qui plaisante, se moque d’elle-même, se nargue et se défie.
Et nous sommes là tout étonnés de la voir ressembler tant à l’homme. Etonnés parce que nous oublions que c’est l’homme, nature, qui est à l’image de la nature et qu’il n’y a donc rien d’étonnant de lui ressembler.
L’homme une nature libre qui s’est libérée d’elle-même pour être lui-même, se parler en tête-à-tête et lui parler, à l'autre, comme à un vis-à-vis.
C’est comme si l’homme s’était évadé, avait faussé compagnie à sa nature, s’en était libéré…. pour être homme.
Mais comme tout est étrange, comme tout est bizarre de voir une nature facétieuse et farceuse faire un homme nature qui pense et agit, sent, aspire et respire comme s'il était un souffle de Dieu !!!
Auteur : Inti Date : 07 nov.14, 10:28 Message : C'est lyrique pas philosophique.
Bragon a écrit :C’est comme si l’homme s’était évadé, avait faussé compagnie à sa nature, s’en était libéré…. pour être homme.
Non ça c'est l'illusion qui le tue à petit feu.
Auteur : vic Date : 09 nov.14, 06:20 Message : Pour moi il n'existe que la nature , la nature est impersonnelle .
C'est l'homme qui a cherché à un caractère personnel à la nature à travers un dieu .
Ensuite la nature est neutre , c'est parce qu'elle est impersonnelle qu'elle est dénuée d'intention .
Comme je l'ai déjà dit , la nature dénuée d'intention n'a aucune raison de vouloir le bordel dans l'univers ou même l'ordre , c'est à partir de là que se dessine à travers le hasard des probabilités les combinaisons entre les éléments qu'on observe dans la nature qui tendent par la nature même du hasard vers une neutralité c'est à dire le zéro , la vacuité , le hasard étant par nature sans préférence ne préfère pas le mal .
Le hasard étant par nature sans préférence , voilà pourquoi la nature contient une composante de morale équilibrée naturellement entre bien et mal , loin de tout jugement passionnel .
Aucun dieu monothéïste n'est évidemment nécessaire dans la nature , dieu n'est pas naturel , c'est une invention humaine n'ayant d'ailleurs aucun intérêt pour le développement de l'être humain .
La naissance d'un dieu monothéiste a pris comme faux prétexte le déséquilibre de la nature et du hasard , c'est une méconnaissance du principe du hasard et de la relation naturelle de cause à effet que le hasard engendre tout à fait naturellement .
Le hasard est par nature l'équilibre entre les extrêmes puisqu'il n'a pas d'intention il ne fait pas le choix de tendre vers ceci plus que cela, le hasard globalement est plutôt sans passion .
Le hasard de la nature ressemble donc à s'y méprendre à la sagesse bien plus que ne pourrait l'être le dieu tyrannique décrit dans le coran par exemple .
Auteur : Inti Date : 09 nov.14, 07:19 Message :
vic a écrit :Aucun dieu monothéïste n'est évidemment nécessaire dans la nature , dieu n'est pas naturel , c'est une invention humaine n'ayant d'ailleurs aucun intérêt pour le développement de l'être humain .
Bah! Si dieu est une invention humaine, il est donc naturel... Tu vois qu'un mantra n'aide pas à réfléchir.
vic a écrit :Le hasard étant par nature sans préférence , voilà pourquoi la nature contient une composante de morale équilibrée naturellement entre bien et mal , loin de tout jugement passionnel
J'avais déjà lu le monde selon Garp. Je viens de lire le monde selon vic et sa généalogie de la morale.
Quand on s'oriente au hasard soit on est perdu soit on cherche la surprise.
Et c'est la que ça péché. Ou ai je dit que c’était du hasard? J'en sais rien moi. Les loi sont là, et c'est tout. la suite n'est que suppositionMais justement. Toi qui semble en savoir bien plus que moi, vu que tu affirme haut et fort que Dieu en est la cause initial, d’où le sait tu? Et si tu me dit que c'est écrit dans le Coran, alors retour a la question première. Qu'est qui te dit que ces livres sacrés n'ont pas était corrompu par des homme avide de pouvoir avec le temps? En quoi sont elle une preuve, si ma théorie est juste?
Si je te dis une tablette apple s'est créé elle, je sais riens mais voilà il y a des options qui me permet de naviger, un appareil photo.......voilà ??!!! personne n'a "créé" cette machine?
L'univers, ton corps....La vie c'est encore plus compliqué ...Tu dois pas chercher le créateur?? l'ingénieur??
Pour les livres sacré, déjà il faut distingué entre les religions céleste et celle créé par les hommes,
moi je reconnais trois livres sacré, le Torah,évangile et le coran....Et puis c'est une autre preuve pour Dieu
Par exemple chez nous musulman, nous croyons aux même personnage chez les juifs et chrétiens (c'est vrai que nous sommes pas d'accord sur certain point surtout la divinité de jésus pour nous c'est un prophète et on se base sur notre livre et sur la bible pour le confirmer mais pour nos amis chrétiens c'est un Dieu parfois, un fils de Dieu, parfois 3 personnages en un...Mais pour ce problème, il faut revenir aux livres et après la vérité est facile il faut juste être objectif)
Pour les juifs , chrétiens et musulman il y a un seul créateur.
je suis musulman, nous avons un livre sacré pour toi écris par un homme depuis 1436 ans (pour moi c'est la parole de Dieu), mas peux tu me dire comment un livre sacré écris il y a plus de 14 siècles peut contenir ça:
Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une moudghah (substance mâchée)... 1 (Coran, 23:12-14)
{Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas.} [Sourate 21, verset 30]
{N’avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets?} [Sourate 78, Verset 6-7]
{L’homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os? Mais si! Nous sommes Capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts.} [Sourate 75, verset 3-4]
Ta croyance ce base sur une chose bancal. Peut-être vrai, comme peut-être fausse.
Défaut de formulation ici. Une preuve philosophique, ça n'existe pas. La philosophie, c'est un cheminement de penser qui n'est en rien une preuve. En plus, la philosophie, c'est une grande famille dont la religion fait partie. Et on en reviens encore une fois a la question première, vu que tu me sort des versets du Coran (que j'ai lu au passage, bien qu'un peu en diagonal)
Qu'est qui te dit que ces livres sacrés n'ont pas était corrompu par des homme avide de pouvoir avec le temps? En quoi sont elle une preuve, si ma théorie est juste?
Ma seconde question est celle-ci: Comment peut tu affirmé une chose, sans avoir une base solide?
Oui l'homme a mis la mains sur les livres sacrés...Mais lisez ses livres après tu verras la parole de Dieu et celle des hommes
Nous avons un seul coran, prends le temps pour le lire après on en parle...Mais n'écouter pas trop CNN,BBC....Pour juger le coran
Auteur : Bragon Date : 09 nov.14, 23:14 Message :
kamal10 a écrit :
Oui l'homme a mis la mains sur les livres sacrés...Mais lisez ses livres après tu verras la parole de Dieu et celle des hommes
Nous avons un seul coran, prends le temps pour le lire après on en parle...Mais n'écouter pas trop CNN,BBC....Pour juger le coran
Quand je lis le Coran que ce soit en arabe (on m'a même fait apprendre par coeur 1/4 de ce livre quand j'étais tout petit) ou en français, je m'aperçois tout de suite, sans la moindre difficulté, qu'il s'agit de blablas d'hommes du moyen âge.
Evidemment, pour s'en apercevoir il faut avoir un tout petit peu de lucidité et ne pas sombrer dans le coma à la moindre fumée des drogues entêtantes que diffuse le verbiage imbécile des Gros Chéikhs Ignares.
Auteur : coalize Date : 09 nov.14, 23:20 Message :
kamal10 a écrit :
L'univers, ton corps....La vie c'est encore plus compliqué ...Tu dois pas chercher le créateur?? l'ingénieur??
A la seule différence que tu n'as jamais vu une tablette, ni une maison surgir de façon naturelle... Elles nécessitent une fabrication...
La vie c'est différent...elle se reproduit... Elle ne se fabrique pas...
Faut pas confondre fabrication et reproduction... Un objet fabriqué nécessite un créateur, la vie non...
Et puis, au sujet du hasard... Le hasard ça n'existe pas...ça n'a jamais existé et cela n'existera jamais...
Auteur : Anonymous Date : 09 nov.14, 23:26 Message : Tu oublies les lois de l'univers "pour ne parler que de cela".
Qui dit loi, dit législateur !.
S'il n'y a pas de liberté sans loi, il ne peut y avoir de loi sans législateur !.
Auteur : coalize Date : 09 nov.14, 23:38 Message :
Arlitto 1 a écrit :Tu oublies les lois de l'univers "pour ne parler que de cela".
Qui dit loi, dit législateur !.
S'il n'y a pas de liberté sans loi, il ne peut y avoir de loi sans législateur !.
Sauf que tu mélanges lois et lois !
Celles de l'univers sont mathématiques tandis que celles du législateur sont juridiques (que ce soit du juridique profane ou religieux)
Les premières sont la manifestation de l'infime ordre dans le désordre ambiant, les secondes tentent juste d'empêcher le désordre social naturel...
Auteur : Ikarus Date : 09 nov.14, 23:50 Message :
Si je te dis une tablette apple s'est créé elle, je sais riens mais voilà il y a des options qui me permet de naviger, un appareil photo.......voilà ??!!!
Argument irrecevable. Tu compare des être organique (nous) a des objet minéraux (les tablettes).
Les être organique ont la faculté de s’adapter. De amélioré génération après génération. De ce reproduire. Bref, un multitude de chose que un simple objet ne peux pas faire.
Du coup, la question peux se poser. Nous à t'ont crée, ou nous somme nous crée avec le temps? Si Dieu nous a crée a son image, alors ressemble t'il a un homme moderne, ou a un australopithèque? Ça change tout hein?
moi je reconnais trois livres sacré, le Torah,évangile et le coran...
Ok. Pourquoi celle la? Pourquoi pas les écrit de Zeus, Odin, ou égyptien? En quoi sont elle plus "vrai"?
Par exemple chez nous musulman, nous croyons aux même personnage chez les juifs et chrétiens
En effet, les histoire se recoupe. Mais celle des égyptiens, des grecs, et des Romains aussi. Ainsi que celle des scandinaves. A l'époque, il y avais bien plus d'histoire, et de chose qui se recoupait.
Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide. Ensuite, Nous avons fait du sperme une alaqah (sangsue, chose suspendue, caillot de sang), et de la alaqah Nous avons créé une moudghah (substance mâchée)... 1 (Coran, 23:12-14)
Les pays arabe étaient les plus avancé en terme de médecine. Il était capable d’opéré des yeux au 15eme siècle. Je doute que ce genre de connaissance n’était pas a leurs portés. N'oublie pas de remettre les chose dans leur contexte. Le reste est dans la même optique.
Mais lisez ses livres après tu verras la parole de Dieu et celle des hommes
Je l'ai lu le Coran. Certes, un peu en diagonal par moment. Soucrate1:
1Au nom de Dieu le clément, le miséricordieux,
2louange a Dieu, seigneur de l'univers
3le clément, le miséricordieux
4C'est toi que nous adorons; c'est toi dont nous implorons le secours
5Souverain du jour du jugement
6Dirige nous dans le droit chemin
7le chemin de ceux que tu a comblé de bienfaits, non pas celui des égarés.
De mémoire, la premier soucrate, c'est ça. Et il faut la récité pas loin de 20 fois par jour! Juste ça, ça me tue. Si un autre être humain demandé ça, un tyran quelconque, on parlait immédiatement de bourrage de crane. Mais je vais continué (Attention, je fait ça de mémoire, donc mes soucrte risque de ne pas être les bonne, ou totalement mot a mot))
Soucrate 10; 40
Il en est de ceux qui croient, et il en est de ceux qui ne croient pas. Dieu connait parfaitement les corrupteurs.
Ici, directe, il crée la séparation des athée au religieux. Création d'un conflit.
Soucrate 26;
90Le paradis saura rapproché les homme qui le craigne
91La fournaise apparaitra aux coupables.
Bref, on en reviens a ce que je dit souvent. Tu lui est soumis, et donc tu est son esclave, tu a droit de vie éternellement, en tant qu'esclave.
Sinon, punition éternel.
J'ai du mal à croire que c'est un Dieu d'une grande bonté. Ça me rappel un peu l'esclavage des noir tiens. Fait ce que je te dit, fait toi tout petit face a moi, et tu évitera le fouet.
Mais je vais te montré que je sais moi aussi manipulé les sucrate a mon avantage:
Soucrate 44;11
Qui (une fumé visible)enveloppera les Homme: Voici un châtiment douloureux!
Cette fumée n'est rien d'autre que la pollution. Elle nous enveloppe dans les grand lieu pécheresse, comme les ville.
Si j’avais la réputation d'un religieux, qui irait mettre en doute mes paroles? Je ne cite que le livre, et je déduit ce qui est le plus logique de nos jour. Pourtant, le verset d'avant dit quelque chose du genre:
10Attendait donc le jour où le ciel laissera apparaitre une fumée visible.
Tout de suite, l'idée de la pollution est caduc. Elle ne viens pas du ciel.
En bref, prendre un livre, dont tout a manipulable, n'est pas une preuve. Vois la manipulation que j'en est faite! J'ai pu faire passé ton Dieu pour un créateur d'ennuis et un esclavagiste.
Et moi, j'ai du lire la version française, qui à elle aussi subit des changement.
Les livres sacré sont malheureusement facile à manipuler (d’où les guerre sainte). Il n'y a aucune preuve a l’intérieur. Mais il y a du réconfort, une philosophie de vie, des conseil, des connaissance...
Voila à quoi servent les religion selon moi. Elle transporte de nombreuse chose du genre. Et c'est aussi pourquoi elle disparaisse rapidement. Les connaissances qu'elles contiennent sont en retard. Donc, on recommence, on en refait une nouvelle, avec des chose plus poussé. Mais voila, elle sera toujours soumis à la manipulation par certain.
Auteur : Anonymous Date : 09 nov.14, 23:56 Message :
coalize a écrit :
Sauf que tu mélanges lois et lois !
Celles de l'univers sont mathématiques tandis que celles du législateur sont juridiques (que ce soit du juridique profane ou religieux)
Les premières sont la manifestation de l'infime ordre dans le désordre ambiant, les secondes tentent juste d'empêcher le désordre social naturel...
Non, je ne mélange rien, je dis simplement qu'il ne peut pas exister une loi "n'importe laquelle" sans un législateur qui la promulgue ou qui l'a créée.
Auteur : coalize Date : 09 nov.14, 23:58 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Non, je ne mélange rien, je dis simplement qu'il ne peut pas exister une loi "n'importe laquelle" sans un législateur qui la promulgue ou qui l'a créée.
Si justement celle-ci en est un exemple...
Auteur : Anonymous Date : 10 nov.14, 00:10 Message : Une loi qui sort du hasard ou de nulle part est plus qu'improbable, c'est impossible. Le hasard n'existe pas !
Empreinte Digitale du Créateur-Designer
Auteur : coalize Date : 10 nov.14, 02:59 Message :
Arlitto 1 a écrit :Une loi qui sort du hasard ou de nulle part est plus qu'improbable, c'est impossible. Le hasard n'existe pas !
C'est une évidence... les lois sont conjoncturelles et non hasardeuses..
Auteur : vic Date : 10 nov.14, 04:28 Message :
Arlitto a dit :Une loi qui sort du hasard ou de nulle part est plus qu'improbable, c'est impossible. Le hasard n'existe pas !
Hasard n'a jamais eu le sens de désordre , le hasard désigne quelque chose qui s'exécute de façon non intentionnel .
Le hasard n'ayant pas d'intention n'oriente pas les choses dans le sens d'absence de lois , ça serait stupide de penser cela .
Le hasard contient un potentiel d'ordre et de désordre c'est tout .
Les lois mettent en évidence dans quel circonstance le hasard peut avoir un potentiel d'ordre et de désordre .
Mais l'ordre et le désordre sont des notions assez subjectives parce qu'elles sont formulées par l'observateur et sont en un sens en partie subjectives à lui .
Qu'est ce qui doit être considéré ou non comme ordonné ou désordonné c'est l'observateur qui le définit , parce que l'univers lui n'a pas d'opinion particulière là dessus .
Vouloir définir l'ordre résulte d'une certaine intention de l'observateur certes , mais il n'est pas possible de définir si l'univers possède une telle intention parce que le hasard mime parfaitement la non intention et l'intention , tout comme l'être humain d'ailleurs .
Vouloir définir l'univers comme parfaitement ordonné me semble une vue de l'esprit effectivement quasi religieuse .
Quand on fait des calculs de probabilité on n'obtient que des fourchettes , les maths admettent disons un désordre ou une incertitude dans leurs calculs de probabilité .
Si les scientifiques pensaient réellement que tout dans l'univers est parfaitement ordonné les calculs de probabilité n'existeraient plus , on parlerait de calculs de certitude .
Auteur : Ikarus Date : 10 nov.14, 05:29 Message : Je pense que le plus simple reste la comparaison au dés. Tu jettes le dés, tu aura au hasard un 1, un 2,un 3, un 4, un 5 ou un 6. C'est pas bordelique, on sait ce qu'on peut obtenir. et pourtant, c'est du hasard.
Auteur : coalize Date : 10 nov.14, 05:54 Message : C'est DU hasard, effectivement.... Mais ce n'est pas LE hasard...
Déjà j'avoue que c'est parmi les rares fois où je parle avec une personne athée qui cherche vraiment à discuter (et pas juste passer le temps)
Je reviens à tes réponses
Argument irrecevable. Tu compare des être organique (nous) a des objet minéraux (les tablettes).
Les être organique ont la faculté de s’adapter. De amélioré génération après génération. De ce reproduire. Bref, un multitude de chose que un simple objet ne peux pas faire.
Tu évoques quelques chose sans s'arrêter ....Tu parles organes?? peux tu me dire comment chaque organe joue un rôle bien précis?
Tu as des poumons pour respirer et n'oublie pas tu pourras respirer que dans cette planète
Tu as des os??? Tu sait qu'une seule et même cellule est responsable des os ?! regarde alors tes mains comment elles sont flexibles et compare les avec tes pieds???
Aller disant qu'une cellule s'est créé elle seule avec le temps???????????? je veux pas revenir aux cellules car c'est encore très compliqué pour être un fruit de temps et hasard ou comme des personne on dit la nature qui est impersonnel???? bon comment cette cellule peut elle savoir que les os des pieds doivent être solide et dures alors que les os des mains ne doivent pas l'être ???? bon à toi de voir.
tu as un coeur, le moteur de notre corps et c'est encore trèèèèèèèèèèèèèèèès compliqué pour être un hasard et puis tiens chaque chose est dans sa place!
Le cerveau une autre histoire?!!!!
LES REINS.............Dieu merci AL hamdolilahi rabi alamin
Du coup, la question peux se poser. Nous à t'ont crée, ou nous somme nous crée avec le temps? Si Dieu nous a crée a son image, alors ressemble t'il a un homme moderne, ou a un australopithèque? Ça change tout hein? :)Ok. Pourquoi celle la? Pourquoi pas les écrit de Zeus, Odin, ou égyptien? En quoi sont elle plus "vrai"?
En effet, les histoire se recoupe. Mais celle des égyptiens, des grecs, et des Romains aussi. Ainsi que celle des scandinaves. A l'époque, il y avais bien plus d'histoire, et de chose qui se recoupait.
N'oublie pas que tu te bases sur une théories pour dire par ex "australopithèque" sans aucun preuves mais juste des dessins qui nous disent que l'homme descend du singe?? et il s'est développé pour devenir un Homme ( et les autres singes attendent leurs tours???!!!!) et voilà ce que dis Darwin qui a inventé cette histoire d'évolution :
Darwin écrit : « Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que la sélection naturelle ait pu former l'œil avec toutes [ces] inimitables dispositions [...] ».
et à titre d'info Dieu nous a créé à son image , ne veut pas dire pour nous musulman que nous Dieu nous a créé ainsi pour avoir une forme qui ressemble à Dieu ...NN pas du tout...Dieu nous a créé à son image c'est à dire comme il entend.
Pourquoi pas zeus...Car ce sont des histoire créé par les hommes...Un homme Dieu....QUI a des fils???? ca peut être bon pour un film
Les pays arabe étaient les plus avancé en terme de médecine. Il était capable d’opéré des yeux au 15eme siècle. Je doute que ce genre de connaissance n’était pas a leurs portés. N'oublie pas de remettre les chose dans leur contexte. Le reste est dans la même optique.
Tu sais que la science n'a découvert ça que récemment ?? 100 ans allez disant il y a 200 ans .....Comment une personne qui vis au désert il y a plus de 1436 ans (mille quatre cents trente six) peux t'il avancer Cela??
e l'ai lu le Coran. Certes, un peu en diagonal par moment. Soucrate1:De mémoire, la premier soucrate, c'est ça. Et il faut la récité pas loin de 20 fois par jour! Juste ça, ça me tue. Si un autre être humain demandé ça, un tyran quelconque, on parlait immédiatement de bourrage de crane. Mais je vais continué (Attention, je fait ça de mémoire, donc mes soucrte risque de ne pas être les bonne, ou totalement mot a mot))Ici, directe, il crée la séparation des athée au religieux. Création d'un conflit. Bref, on en reviens a ce que je dit souvent. Tu lui est soumis, et donc tu est son esclave, tu a droit de vie éternellement, en tant qu'esclave.
Sinon, punition éternel.
Oui nous lisons sourate al fateha chaque jour au mois 17 fois par jour....après tu récites les versets que tu veux ...Je vais pas entrer en détail
Mais pourquoi sourate Al fateha dans chaque prière....Dieu nous apprend et nous montre ce que doit être un croyant, comme je disais , le coran est manuel qui nous permet un bon fonctionnement de notre corps et esprit, et dans les manuels d'utilisation on te met une chose que tu dois faire chaque fois quand tu allumes une machine quelconque:
سْمِ اللهِ الرَّحْمنِ الرَّحِيمِ
Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.( Dieu t'enseigne qu'il pardonne tout les péchés, grands péchés et les petites péchés)
2. الْحَمْدُ للّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ
Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.( c'est le seul à le faire car c'est lui le seigneur de l'univers et personne ne viendra dire un jour , je suis le créateur de l'univers...C'est un sorte de défis que Dieu lance...)
3. الرَّحْمـنِ الرَّحِيمِ
Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. مَالِكِ يَوْمِ الدِّينِ
Maître du Jour de la rétribution. (voilà la chose qui nous distingue un croyant croit que la vie est un examen ,un passage et qu'un jour il sera juger sur ses actes)
5. إِيَّاكَ نَعْبُدُ وإِيَّاكَ نَسْتَعِينُ
C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours. (voilà ce que un croyant fait, il est soumis à Dieu et non pas aux hommes, un mécréant vit toujours dans un stress énorme, peur de l'avenir.....et parfois s'il n'a pas de travail ..IL se suicide car c'est finit pour lui, alors qu'un croyant croit que Dieu peut l'aider à n'importe quel moment, et que la chose la plus importante est de travailler pour le jour J et ne pas pour avoir une BMW...Car un jour le BMW ne vaudra rien, preuve la mort)
6. اهدِنَــــا الصِّرَاطَ المُستَقِيمَ
Guide-nous dans le droit chemin, ( un seul chemin existe pour réussir sa vie, sans l'aide de Dieu, l'homme est toujours dans les mauvais chemins...Ex l'omosexualité ne choque plus pour les mécréants c'est une liberté....)
7. صِرَاطَ الَّذِينَ أَنعَمتَ عَلَيهِمْ غَيرِ المَغضُوبِ عَلَيهِمْ وَلاَ الضَّالِّينَ
le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. (Dieu reconfirme qu'un seul chemin existe pas 1000)
J'ai du mal à croire que c'est un Dieu d'une grande bonté. Ça me rappel un peu l'esclavage des noir tiens. Fait ce que je te dit, fait toi tout petit face a moi, et tu évitera le fouet.
quand tu es soumis à Dieu tu es libres..Je m'explique
Les gens qui ne croient pas à Dieu sont soumis à la matière...le vrai esclavage...Une femme par ex Devient une marchandise que nous mettons dans les pub portant un string ou deux pièces pour en fin de compte vendre une voiture qui vaut parfois pour les mécréants plus qu'une femme.
la soumission à Dieu vous apprend à ne dire que la vérité à aider les pauvres......Alors que la soumission à la "matière" t'apprend l’égoïsme...travailler 24h sur 24 car c'est ca la vie pour un mécréant..... après il ne profite pas de sa vie
Mais je vais te montré que je sais moi aussi manipulé les sucrate a mon avantage:
Cette fumée n'est rien d'autre que la pollution. Elle nous enveloppe dans les grand lieu pécheresse, comme les ville.
Si j’avais la réputation d'un religieux, qui irait mettre en doute mes paroles? Je ne cite que le livre, et je déduit ce qui est le plus logique de nos jour. Pourtant, le verset d'avant dit quelque chose du genre:
10Attendait donc le jour où le ciel laissera apparaitre une fumée visible.
Tout de suite, l'idée de la pollution est caduc. Elle ne viens pas du ciel.
Ne croit pas que dans l'islam chacun va interpréter à sa manière ah non...Toute personne qui fait ça doit revoir ce que Dieu dit dans le coran et ce que le prophète nous rappelle dans son souna...IL FAUT PAS sortir du livre et du souna pour expliquer et interpréter le coran
En bref, prendre un livre, dont tout a manipulable, n'est pas une preuve. Vois la manipulation que j'en est faite! J'ai pu faire passé ton Dieu pour un créateur d'ennuis et un esclavagiste.
Et moi, j'ai du lire la version française, qui à elle aussi subit des changement.
Les livres sacré sont malheureusement facile à manipuler (d’où les guerre sainte). Il n'y a aucune preuve a l’intérieur. Mais il y a du réconfort, une philosophie de vie, des conseil, des connaissance...
Voila à quoi servent les religion selon moi. Elle transporte de nombreuse chose du genre. Et c'est aussi pourquoi elle disparaisse rapidement. Les connaissances qu'elles contiennent sont en retard. Donc, on recommence, on en refait une nouvelle, avec des chose plus poussé. Mais voila, elle sera toujours soumis à la manipulation par certain.
je me suis basé sur le coran pour expliquer des phénomènes économiques (je suis économètre de formation) et personne ne peux le faire sans revenir au coran et au souna si tu veux je t'envoie un article que j'ai écris en 2011 et qui explique ce qui se passe aujourd'hui et ce qui se passera demain...Pourquoi car j'ai livre qui m'explique tout si tu veux je t'envoie un message privé avec l'article
Auteur : jeudi Date : 11 nov.14, 02:25 Message : Il est évident que le hasard n'existe pas. C'est par paresse que beaucoup continuent a vouloir soutenir le contraire.
Heureusement pour nous que le hasard n'existe pas en plus ! sinon nous n'aurions pas possibilité d'avoir le moindre petit libre arbitre dans la vie ! Nous ne serions que des robots !
Auteur : vic Date : 11 nov.14, 02:55 Message :
kamal 10 :Tu évoques quelques chose sans s'arrêter ....Tu parles organes?? peux tu me dire comment chaque organe joue un rôle bien précis?
Tu as des poumons pour respirer et n'oublie pas tu pourras respirer que dans cette planète
Le hasard n'a pas d'intention , il n'a aucune raison de vouloir pencher pour le désordre , c'est pour cette raison qu'un équilibre entre ordre et désordre existe dans l'univers , c'est d'ailleurs tout à fait conforme aux lois mathématiques des probabilités .
L'homme n'est pas parfait , il est régit par un certain ordre et un certain désordre , toi tu mets volontairement l'accent sur l'ordre , par exemple le poumon qui respire , mais on pourrait tout aussi bien mettre l'accent sur le désordre , par exemple la fragilité de l'homme face à la maladie et le désordre dans son organisme qui le conduit au vieillissement et à la maladie .
Si tu prônes un dieu juste qui met de l'ordre alors il va falloir que tu nous expliques pourquoi un dieu juste favoriserait dès la naissance certains enfants plus que d'autres , pourquoi certains enfants naissent malades et dans la pauvreté la plus totale et d'autre naissent en pleine santé et riches .
je le dis et redis cette simple constatation plaide pour le hasard point final .
Jeud i a dit :Heureusement pour nous que le hasard n'existe pas en plus ! sinon nous n'aurions pas possibilité d'avoir le moindre petit libre arbitre dans la vie ! Nous ne serions que des robots !
Je ne vois pas comment le hasard qui n'a pas d'intentionnalité chercherait à empêcher le libre arbitre , ton argumentation est un peu pauvre non ?
Je pense surtout que le hasard souffre d'une fausse image , l'image du désordre qui lui colle à la peau alors que toutes les lois mathématiques sur la probabilité démontrent que le fait que le hasard choisisse systématiquement le désordre au détriment de l'ordre est ce qu'il y a de plus improbable .
Jeudi a écrit :Il est évident que le hasard n'existe pas.
Le hasard existe et il est très puissant.
Il a doté l'homme d'un cerveau capable de recevoir et de mémoriser toute la connaissance qu’on peut lui transmettre actuellement et même un milliard de fois plus. Le cerveau de l’homme est doté de capacités potentielles beaucoup plus grandes que ce qui peut être mis en œuvre au cours d’une vie.
Pourquoi l’évolution aurait-elle prévu un tel potentiel ? Brouillarrrrrrrd ..........
Auteur : jeudi Date : 11 nov.14, 04:06 Message :
7 archange a écrit :
Le hasard existe et il est très puissant.
Il a doté l'homme d'un cerveau capable de recevoir et de mémoriser toute la connaissance qu’on peut lui transmettre actuellement et même un milliard de fois plus. Le cerveau de l’homme est doté de capacités potentielles beaucoup plus grandes que ce qui peut être mis en œuvre au cours d’une vie.
Pourquoi l’évolution aurait-elle prévu un tel potentiel ? Brouillarrrrrrrd ..........
Quel rapport ?
Auteur : 7 archange Date : 11 nov.14, 04:15 Message :Quel rapport ?
Mon message était ironique. J'ironisais sur le fait que certains puissent voir le hasard à l'oeuvre derrière tant de génie.
Auteur : jeudi Date : 11 nov.14, 04:19 Message : Ah ok.
Auteur : jeudi Date : 11 nov.14, 04:21 Message :
vic a écrit :[Je ne vois pas comment le hasard qui n'a pas d'intentionnalité chercherait à empêcher le libre arbitre , ton argumentation est un peu pauvre non ?
Je pense surtout que le hasard souffre d'une fausse image , l'image du désordre qui lui colle à la peau alors que toutes les lois mathématiques sur la probabilité démontrent que le fait que le hasard choisisse systématiquement le désordre au détriment de l'ordre est ce qu'il y a de plus improbable .
Le hasard ne cherche rien, le hasard, c'est le hasard !
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 04:22 Message :
7 archange a écrit :J'ironisais sur le fait que certains puissent voir le hasard à l'oeuvre derrière tant de génie.
Tu as raison! De la même façon qu'on ironise, nous, sur ceux qui confondent le génie scientifique de l'évolution avec du "hasard"
coalize a écrit :Tu as raison! De la même façon qu'on ironise, nous, sur ceux qui confondent le génie scientifique de l'évolution avec du "hasard"
L'évolution est-elle naturelle ou scientifique ?
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 04:34 Message :
7 archange a écrit :L'évolution est-elle naturelle ou scientifique ?
L'évolution est naturelle
La théorie scientifique, c'est à dire, la PETITE, voire INFIME connaissance de ce processus naturel dont nous avons connaissance à date d'aujourd'hui est purement scientifique...
Bref le phénoméne est naturel, mais la connaissance, ou l'explication de ce phénoméne est scientifique..
en d'autre termes : l'évolution est un fait avéré... comment nous l'expliquons aujourd'hui est complétement foireux...mais on a pas mieux...
C'est la différence entre la science et la religion.. cette honnêteté de dire : "bien sur qu'on ne sait pas ce qui est vrai, mais voilà au moins ce que l'on sait"
Auteur : 7 archange Date : 11 nov.14, 04:46 Message : Quelle finalité guide la nature ?
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 04:51 Message : Pourquoi y aurait-il forcément une finalité?
coalize a écrit :Pourquoi y aurait-il forcément une finalité?
Non, il y'a pas de finalité, tout simplement parce que c'est le hasard qui est à l'oeuvre. Il pilote l'évolution depuis si longtemps qu'il a été contaminé par sa création : il est devenu intelligent.
Auteur : vic Date : 11 nov.14, 04:56 Message :
7 archange a dit :Pourquoi l’évolution aurait-elle prévu un tel potentiel ? Brouillarrrrrrrd ..........
L'évolution n'a rien prévu de spécial puisqu'elle n'est en rien intentionnelle , le hasard ne possède pas cette intentionnalité .
C'est surtout l'homme qui a besoin de sens et d'y voir un sens , intrinsèquement la nature ne pose pas de sens , c'est l'homme qui lui appose cela .
Ca explique ce fameux brouillard parce que l'homme constate qu'il ne voit pas le sens des choses dans la nature conforme au sens qu'il voudrait toujours voir .
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 04:57 Message :
7 archange a écrit :
Non, il y'a pas de finalité, tout simplement parce que c'est le hasard qui est à l'oeuvre.
le hasard, qui n'existe pas, serait à l'oeuvre de quoi?
Auteur : jeudi Date : 11 nov.14, 04:59 Message :LA CONSCIENCE QUANTIQUE E. RANDFORD :
On sait que le hasard n'est rien.
Nous avons inventé ce mot pour exprimer les faits connus de toute cause inconnue.
Ce faux hasard qu'est le hasard par ignorance est facile à comprendre :
Imaginons par exemple que de l'eau s'évapore par ce qu'elle est chauffée à notre insu.
Cette évaporation est un événement parfaitement déterministe qui nous semblera alors fortuit.
C'est pareil pour une tarte à la crème posée sur une table discrètement truquée qui la fera soudain sauter en l'air. Un observateur un rien crédule pourra croire que la tarte s'envole toute seule dans les airs par hasard
7 archange a écrit :Non, il y'a pas de finalité, tout simplement parce que c'est le hasard qui est à l'oeuvre.
coalize a écrit :le hasard, qui n'existe pas, serait à l'oeuvre de quoi?
Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité ». http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard
Le hasard c'est lorsqu'on ne sait pas ce qu'il va se passer ; donc « C'est le hasard qui décide ! »
Si tu me dis que tu es capable de tout prévoir, tu me convaincras de l'inexistence du hasard.
Auteur : vic Date : 11 nov.14, 05:09 Message :
Jeudi a dit :On sait que le hasard n'est rien.
Nous avons inventé ce mot pour exprimer les faits connus de toute cause inconnue.
Tout comme le terme dieu a été inventé pour exprimer les faits connus de toute cause inconnue .
Si une chose complexe nécessite d'être crée alors qui a crée dieu ?
Si dieu n'a pas besoin d'être crée alors cela signifie que complexité ne rime pas forcément avec création , cela détruirait par là même la logique de la création elle même .
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 05:11 Message :
7 archange a écrit :
Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité ». http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasard
Si tu me dis que tu es capable de tout prévoir, tu me convaincras de l'inexistence du hasard.
Mais il n'est pas question de ce "hasard" là dans nos propos...
Je suis matheux de formation, donc ce n'est pas le jeu des probabilités qui me fait peur...
Non on ne parle pas là du "hasard" au sens mathématique du terme, sinon, les créationnistes, qui reconnaissent aussi l'imprévisibilité des choses, ne porterait pas cette notion aux gémonies...
On parle ici du hasard qui veut dire "absence de cause"..
Auteur : jeudi Date : 11 nov.14, 05:14 Message : Notre conscience à mon avis sur terre est limitée...freinée ! Nous vivons ici dans l'illusion totale ! Nous avons des témoignages de la possibilité d'une conscience plus élargie grâce aux expérienceurs !
Tu me surestimes en me posant cette question !
Auteur : vic Date : 11 nov.14, 05:16 Message :
Coalize a dit :On parle ici du hasard qui veut dire "absence de cause"..
Moi je parle de hasard dans le sens d'absence de cause 1ère ce qui est assez différent de coalize, à moins qu'il se soit mal exprimé .
Le hasard n'a pas d'intention est donc n'a aucune raison de déterminer une cause 1ère aux choses tout simplement .
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 05:19 Message :
vic a écrit :
Moi je parle de hasard dans le sens d'absence de cause 1ère ce qui est assez différent de coalize, à moins qu'il se soit mal exprimé .
pas vraiment, l'absence de cause en général comprend effectivement en son sein, l'absence de cause première...
Auteur : vic Date : 11 nov.14, 05:23 Message :
coalize a dit :pas vraiment, l'absence de cause en général comprend effectivement en son sein, l'absence de cause première...
Le hasard n'a pas d'intention , il n'a aucune raison de se déterminer plus dans l'absence de cause que dans la présence de cause .
Il n'a aucune raison non plus de choisir une cause 1ère plutôt que son absence .
Coalizé a écrit :On parle ici du hasard qui veut dire "absence de cause"..
C'est très bien de savoir que nous parlons tous deux de hasard.
Maintenant le hasard comme "absence de cause" me sidère.
Je crois que les créationnistes parlent plus de hasard comme d'un pilote aveugle, inconscient et dénué d'intelligence qui réussit des prouesses digne d'un génie surnaturel.
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 05:26 Message :
vic a écrit :
Le hasard n'a pas d'intention , il n'a aucune raison de se déterminer plus dans l'absence de cause que dans la présence de cause .
Tu as raison si tu te places, comme moi dans la notion de hasard au sens probabiliste...
Mais la on parle de la notion de hasard au sens de la négation de la causalité, telle qu'elle est vendue dans les cercles créationnistes
Auteur : vic Date : 11 nov.14, 05:28 Message : Pour moi hasard veut plutôt dire sans intention , qui n'agit pas par intention, même pas l'intention de n'avoir aucune intention ou de ne pas en avoir .
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 05:29 Message :
vic a écrit :Pour moi hasard veut plutôt dire sans intention , qui n'agit pas par intention .
Oui tu emploies donc le mot "hasard" dans le sens correct... il faut juste faire attention dans ce forum, c'est tout... car pour les créationnistes, le hasard est synonyme de "magie"...
Quelque chose arrivé "par hasard", pour eux , c'est on regarde il y a rien, on tourne la tête , on revient au point de départ et hop il y a quelque chose...
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 05:35 Message :
7 archange a écrit :
Il doit tout aux coïncidences.
Je vais peut-être te surprendre, mais tu as raison...
Auteur : vic Date : 11 nov.14, 05:44 Message : Tout à fait elle a raison , mais coïncidence ne signifie pas désordre et n'induit pas ce qu'elle voudrait lui faire dire .
Le hasard n'a aucune raison de vouloir en moyenne le désordre plus que l'ordre , c'est d'ailleurs sur cette base que se fondent les calculs de probabilité .
Auteur : indian Date : 11 nov.14, 05:49 Message : coincidence..
Voulez vous dire... en fonction d'autres choses... en relation...relatif à?
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 05:49 Message :
vic a écrit : mais coïncidence ne signifie pas désordre et n'induit pas ce qu'elle voudrait lui faire dire .
donner raison sur un point ne signifie pas donner raison sur tout
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 05:50 Message :
indian a écrit :coincidence..
Voulez vous dire... en fonction d'autres choses... en relation...relatif à?
Oui et non..
Ca dépend..
réponse de normand, mais dabns ce cas répondre autre chose est mentir!
Auteur : vic Date : 11 nov.14, 05:51 Message :
indian a écrit :coincidence..
Voulez vous dire... en fonction d'autres choses... en relation...relatif à?
Oui l'interdépendance des phénomènes s'en déduit naturellement ainsi que le non en soi des choses puisque rien n'existe tout seul mais en rapport à autre chose .
C'est d'ailleurs ce qui explique qu'il ne peut y avoir de cause 1ère en soi .
vic a écrit :Tout à fait elle a raison , mais coïncidence ne signifie pas désordre et n'induit pas ce qu'elle voudrait lui faire dire .
Procès d'intention Je n'ai pas émi un seul i de ce que je pense.
Quoiqu'il en soit je suis de votre avis, le hasard doit son succès aux coïncidences.
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 05:57 Message :
7 archange a écrit :Procès d'intention Je n'ai pas émi un seul i de ce que je pense.
Quoiqu'il en soit je suis de votre avis, le hasard doit son succès aux coïncidences.
Je suis d'accord, sur ce sujet 7 archange, comme les autres intervenants d'ailleurs ont été d'une correction absolue... Personnellement je ne considère pas le désaccord comme une incorrection!
Auteur : jeudi Date : 11 nov.14, 05:59 Message : Le hasard n'a jamais de cause !!
Auteur : 7 archange Date : 11 nov.14, 05:59 Message : @ Coalize
Je ne comprends pas.
Auteur : indian Date : 11 nov.14, 06:01 Message :
coalize a écrit :
coincidence..
Voulez vous dire... en fonction d'autres choses... en relation...relatif à?
Oui et non..
Ca dépend..
réponse de normand, mais dabns ce cas répondre autre chose est mentir!
Quand ca dépend?... est-ce que ca dépend des coïncidences, des relations ou des hasards???
D
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 06:05 Message :
7 archange a écrit :@ Coalize
Je ne comprends pas.
Désolé 7 archange!!
Quie ne comprends-tu pas que je m'expliques ou me retractes?
Auteur : vic Date : 11 nov.14, 06:10 Message :
jeudi a dit :Le hasard n'a jamais de cause !!
A partir du moment où tu n'essais pas de définir que le hasard aurait comme cause l'absence de cause pourquoi pas .
Si le hasard est sans cause alors il n'est pas non plus sans cause .
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 06:13 Message :
indian a écrit :
Quand ca dépend?... est-ce que ca dépend des coïncidences, des relations ou des hasards???
D
Ca dépend du contexte : du départ, du pendant et du postérieur.. c'est tout...
Auteur : vic Date : 11 nov.14, 06:15 Message :
Coalize a dit :ça dépend du contexte : du départ, du pendant et du postérieur.. c'est tout...
C'est ce qu'on essait de t'expliquer avec Inti tout dépend d'autre chose , donc "ça dépend", c'est la notion d'interdépendance .
C'est parce que tout dépend d'autre chose qu'il ne peut pas y avoir de cause 1ère, sauf l'interdépendance .
" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente ; Il ne peut donc se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" . (Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main) .
Auteur : coalize Date : 11 nov.14, 06:22 Message :
vic a écrit :.
C'est parce que tout dépend d'autre chose qu'il ne peut pas y avoir de cause 1ère, sauf l'interdépendance .
Yep, et quand ai-je affirmer le contraire?
Auteur : indian Date : 11 nov.14, 06:40 Message :
vic a écrit :
" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente ; Il ne peut donc se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" . (Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main) .
Si je ne me trompe... Mathieu Ricard, c'est bien le moine bouddhiste? exact?
Ce qu'il propose...Étrange ''coïncidence''...euh... hasard ..euh... interdépendance et relativité...
Son propos...est tout à fait en étroite ''coïncidence '' avec les suggestions de Baha'u'llah!!!
''L'infini dans la paume de la main trop fort!!!
Tout à fait en relation avec le ''de Dieu'' ...
Pourquoi est-ce que je vois du Baha'u'llah partout dans chaque ''religion''???
Suis-je trop aveuglé par la lumière trop forte
Salutations
David
Auteur : vic Date : 11 nov.14, 06:52 Message : Indian oui Mathieu ricard c'est le moine bouddhiste .
Mais les religions monothéistes chrétienne , musulmane judaïstes considèrent que leur dieu se place en dehors où délà de la chaine de causalité , d'où l'idée pour eux d'un dieu qui serait la cause 1ère .
Non il n'y a pas de point commun entre ce que dit Mathieu Ricard et les religions monothéistes venues du moyen orient c'est même le contraire relis et réfléchis et tu verras .
L'interdépendance induit automatiquement l'impossibilité d'une cause 1ère à l'univers puisque tout est co-émergent .
Auteur : indian Date : 11 nov.14, 07:15 Message :
vic a écrit :Indian oui Mathieu ricard c'est le moine bouddhiste .
Mais les religions monothéistes chrétienne , musulmane judaïstes considèrent que leur dieu se place en dehors où délà de la chaine de causalité , d'où l'idée pour eux d'un dieu qui serait la cause 1ère .
Non il n'y a pas de point commun entre ce que dit Mathieu Ricard et les religions monothéistes venues du moyen orient c'est même le contraire relis et réfléchis et tu verras .
Vic,
Ce n'est pas nécessaire ce ...
Y at'il un problème à ce que je penses différents de toi?
Moi je n'ai aucun problème à ce que les croyances des autres soient différents des miennes...
Je n'ai personne à convaincre de quoi que ce soit...
Je dis juste ce que je sais, j'ai lu, réfléchis, médité... et donc que je crois...... point..
Et ce que je lis de ce temps ci me questionne...surtout quand des allusions et des interrelations sont faites entre Dieu... et Bouddah... désolé...mais c'est ce que je lis...
Donc si tu peux m'aider à comprendre mieux ce que je lis par ce que tu sais...
Mais les religions monothéistes chrétienne , musulmane judaïstes considèrent que leur dieu se place en dehors où délà de la chaine de causalité , d'où l'idée pour eux d'un dieu qui serait la cause 1ère .
SVP, pourrais tu m'expliquer un peu plus pour que je saisisse un peu mieux...
Tu explique que Dieu pour les croyants serait vu en dehors ou au-delà de la chaine de causalité? Mais qu'il en serait la cause???
la cause ou pas la cause? Paradoxe?
je ne comprends pas trop. Désolé..
David
Auteur : vic Date : 11 nov.14, 08:10 Message :
Indian a dit :Tu explique que Dieu pour les croyants serait vu en dehors ou au-delà de la chaine de causalité? Mais qu'il en serait la cause???
Dieu ne serait de toute façon pas tout puissant et ne serait plus dieu dans un monde interdépendant puisqu'il ne serait pas libre et dépendrait toujours lui aussi d'autre chose, comme le commun des mortels .Dans ce cas de figure dieu ne serait plus la cause 1ère .
Donc la croyance en dieu implicitement oblige implicitement à placer dieu au delà de la chaine de causalité, sinon il ne peut pas se définir en tant que cause 1ère .
Mais le paradoxe c'est qu'il ne peut pas se définir en tant que cause 1ère si il ne fait pas partie de la chaine de causalité .
Donc dans les deux cas le dieu créateur tout puissant est impossible .
Auteur : indian Date : 11 nov.14, 08:45 Message :
vic a écrit :
Dieu ne serait de toute façon pas tout puissant et ne serait plus dieu dans un monde interdépendant puisqu'il ne serait pas libre et dépendrait toujours lui aussi d'autre chose, comme le commun des mortels .Dans ce cas de figure dieu ne serait plus la cause 1ère .
Donc la croyance en dieu implicitement oblige implicitement à placer dieu au delà de la chaine de causalité, sinon il ne peut pas se définir en tant que cause 1ère .
Mais le paradoxe c'est qu'il ne peut pas se définir en tant que cause 1ère si il ne fait pas partie de la chaine de causalité .
Donc dans les deux cas le dieu créateur tout puissant est impossible .
Merci de me partager ton raisonnement...
Mais le peu que je comprends de ce que Dieu dit de lui meme...au travers tous ses manifestations...
C'est qu'il serait la cause de tout...sa cause...
Capable de tout... Qu'il fait ce qu'il veut, quand il veut, là où il veut... il a le contrôle ... les deux mains sur le volant
Il ne dépendrais que de lui-même... il est comme sa propre ''cause''... sa propre ''raison d'être''
Comme une créature des meilleurs films de science-fiction d'un un autre univers qui viendrait faire ce qu'il veut de nous...
Un genre de grand marionnettiste...mais le meilleur des meilleurs marionnettistes jamais vu!!!
J'image...
Pourquoi dire qu'il ne fait pas partie de la ''chaine de causailité''...
...Ca ne me fait pas de '''sens''..
De mon point de vue totalement '''croyant''...Pour moi IL est LA cause...
...
Pour moi il est ce créateur tout puissant...possible...
Je ne vois pas trop de paradoxe... étrange... peut être est-ce que je penses tout croche
merci encore
David
Auteur : jeudi Date : 11 nov.14, 10:24 Message : C'est par ignorance que l'on parle de hasard. Si nous admettons qu'il existe de l'énergie intelligente toute autour de nous, alors nous admettons aussi qu'une jetée de dés peut être influencée par cette énergie. Qu'elle vienne de notre propre énergie ou d'une énergie extérieure à nous-même (puisqu'elle est partout) dès que nous comprenons également que la pensée a une action sur les événements.
Auteur : vic Date : 12 nov.14, 00:00 Message :
Jeudi a dit :C'est par ignorance que l'on parle de hasard. Si nous admettons qu'il existe de l'énergie intelligente toute autour de nous, alors nous admettons aussi qu'une jetée de dés peut être influencée par cette énergie. Qu'elle vienne de notre propre énergie ou d'une énergie extérieure à nous-même (puisqu'elle est partout) dès que nous comprenons également que la pensée a une action sur les événements.
je n'y comprends rien , vous partez du principe que le hasard qui n'a pas d'intention ferait le choix délibéré à tous les coups de l'absence d'intelligence au détriment de l'intelligence , ce que vous dites est statistiquement très improbable .
Indian a dit :Mais le peu que je comprends de ce que Dieu dit de lui meme...au travers tous ses manifestations...
C'est qu'il serait la cause de tout...sa cause...
Capable de tout... Qu'il fait ce qu'il veut, quand il veut, là où il veut... il a le contrôle ... les deux mains sur le volant
Tu sais en terme de croyance on peut fantasmer sur tout , même sur l'idée que la création du monde aurait été effectuée par une fraise des bois , ça n'en deviendrait pas plus vrai pour autant .Ce qui est sûr c'est que rien n'est juste dans ce monde , il suffit de voir un enfant qui nait pauvre et malade , si ce dieu est juste comme il le dit eh ben ça n'existe pas dans la réalité , c'est toute la différence entre le fantasme et le monde réel .
Concrètement si ce dieu prône la justice et qu'il est tout puissant elle est où cette justice , où est sa toute puissance ?
Ce dieu justicier est où quand un enfant se fait violer et tuer ?
Entre ce que disent les bibles et la réalité il semble y avoir un large faussé que n'importe qui suffisamment honnête pourrait constater , à condition de ne pas être malhonnête .
Et je trouve le croyant profondément malhonnête la plupart du temps .
Le monde réel nous montre que cette intentionnalité de justice n'existe pas et que le hasard est à l'action c'est tout .
Il ne suffit pas de fantasmer sur quelque chose , encore faut il pouvoir démontrer et prouver que ses fantasmes et ses hypothèses collent au monde réel .
Est ce que l'idée qu'une fraise tagada ait crée le monde colle au monde réel par exemple etc ....
C'est toute la différence entre la foi et la science, la science s'emploie à vérifier la plausibilité d'une hypothèse , si une chose la contredit alors l'hypothèse est incomplète ou inexacte alors que la foi entraine béatement à continue béatement à croire un monde qu'elle voudrait voir sans lien réel avec ce que nous démontre la réalité .
Moi demain si tu veux je peux t'inventer une religion avec des croyances et des fraises des bois et des lutins magiques , je me mettrais à recevoir des messages du dieu des lutins et j'écrirais la bible des lutins et ça prouverait quoi ?
Le hasard , les statistiques et les probabilités eux ne mentent pas , ils restent invariablement conformes à leurs promesses bien plus que ton dieu ne tien les siennes , voilà pourquoi la science les choisi et pas ton dieu .
Si ton dieu existe il mime parfaitement le hasard . La question est pourquoi mimerait il le hasard au point de se cacher ? Qu'a fait un enfant qui nait malade pour être puni par lui ? Tellement d'incohérences du coté de la thèse de dieu et à coté de tellement de cohérence de la part de la thèse du hasard ou de la non intentionnalité de l'univers que mon choix est très vite établi .Toutes ces incohérence que les religions tentent de camoufler par "les voies de dieu sont impénétrables" je trouve ça profondément malhonnête .
Si ce dieu a tellement de choses à cacher c'est sans doute qu'il a aussi beaucoup de choses à se reprocher .
Il faudra beaucoup plus que des pseudos thèses religieuses pour me convaincre , il me faut des faits .
Vic a écrit :Dieu ne serait de toute façon pas tout puissant et ne serait plus dieu dans un monde interdépendant puisqu'il ne serait pas libre et dépendrait toujours lui aussi d'autre chose, comme le commun des mortels .
Lorsque tu comprendras que Dieu transcende toute Sa création, tu sortiras du cercle vicieux dans lequel tu sembles être prisonnier.
Vic a écrit :Dans ce cas de figure dieu ne serait plus la cause 1ère .
Ton raisonnement serait valide si on annule Sa transcendance. Dieu n'est pas régi par les lois humaines imaginables. L'interdépendance des phénomènes est nulle et de nul effet sur Dieu.
Vic a écrit :Donc dans les deux cas le dieu créateur tout puissant est impossible
Je suis d'accord. Ton approche annule Dieu, sauf qu'elle fait abstraction de plusieurs paramètres propres au divin, par conséquent elle n'est pas apte à traiter d'un sujet qui s'éloigne de son objet qui est la matière.
Auteur : Ikarus Date : 12 nov.14, 03:14 Message :
Lorsque tu comprendras que Dieu transcende toute Sa création, tu sortiras du cercle vicieux dans lequel tu sembles être prisonnier.
Quand tu comprendra qu'on n'arrive pas a convaincre un athée en lui disant que Dieu est tout puissant, et que la preuve de son existence, c'est notre réalité même, tu sortira de ton cercle vicieux aussi.
Auteur : vic Date : 12 nov.14, 03:34 Message : Ben oui on attend des preuves concrètes de ce dieu juste , parce qu'elles n'existent pas à l'heure actuelle .
Si une bible de corrobore aucun fait réel constaté alors il y a forte chance que ce soit un canular .
C'est totalement malhonnête de dire "les voies de dieu sont impénétrable" pour justifier n'importe quoi .
Auteur : indian Date : 12 nov.14, 04:17 Message :
vic a écrit :Ben oui on attend des preuves concrètes de ce dieu juste , parce qu'elles n'existent pas à l'heure actuelle .
Si une bible de corrobore aucun fait réel constaté alors il y a forte chance que ce soit un canular .
C'est totalement malhonnête de dire "les voies de dieu sont impénétrable" pour justifier n'importe quoi .
C'est vrai que c'est difficile de sortir de notre schème de pensée logico-humain... de nos préjugés et du peu que l'on connait... aujourd'hui...
c'Est comme si on disait qu'aujourd'hui nous savons tout de la science... et que tout ce que l'on imagine est impossible... car aucun ''preuve concrète''... parce qu'elles n'existent pas à l'hueure actuelle...
Dieu.. des preuves... il y a tout de même quelques indices pas pire... Quelques bons bouqins qui ont transcendées le temps...
Quelques témoins qui ont jasé et pris des photos... ou fait des dessins... Quelques phénomènes ''inexpliqué à ce jour par la science... et ''présenté à ce jour comme étant ''divins''...allons savoir la vérité
Ce qui est malhonnête à mon point de vue... c'est de rejeter une hypothèse... sans avoir cherché à la validé sa vérité...
Auteur : vic Date : 12 nov.14, 05:14 Message :
INdian a dit :Ce qui est malhonnête à mon point de vue... c'est de rejeter une hypothèse... sans avoir cherché à la validé sa vérité...
C'est un lapsus ou tu réclames que toute hypothèse devienne valide parce que ça t'arrange d'en inventer et d'en rêver ?
Si on te suis toutes les religions disent la même chose , ben c'est faux , tu te fais plaisir en y croyant mais c'est faux rien de plus , toutes les vérités ne se valent pas .
Indian a dit :c'Est comme si on disait qu'aujourd'hui nous savons tout de la science... et que tout ce que l'on imagine est impossible... car aucun ''preuve concrète''... parce qu'elles n'existent pas à l'hueure actuelle...
C'est têtu et surtout malhonnête de vouloir refourguer une idée fausse à tout prix , il n'est pas juste qu'un enfant naisse malade et pauvre c'est tout .
Avec un raisonnement du n'importe quoi comme tu le fais je peux prétendre que l'univers est né d'une fraise des bois , je pourrais toujours dire que si tu le contredis c'est parce que tu ne connais rien au principe transcendantal des fraises cosmiques .Pour moi tout ça relève du délire c'est tout .
Si rien n'est logique alors pourquoi refuser l'idée du hasard qui est bien plus logique et en tout état de cause ne l'est pas moins parce qu'en fait tu n'es pas du tout ouvert tu refuses cette thèse malhonnêtement pour dire que c'est moi qui suis malhonnête de ne pas accepter la tienne bien plus délirante encore puisque rien absolument rien ne vient attester l'idée d'un dieu juste dans l'univers .
En fin de compte tu n'ais pas si ouvert que tu essais de nous le faire croire , ça n'est pas vrai, j'aime pas l'hypocrisie du rôle que tu joues de la personne ouverte , pour mieux faire passer l'idée que eux qui ne pensent pas comme toi seraient plus fermés c'est faux cul , tu sais aussi être très fermé aux principes d'idées qui ne sont pas dans tes croyances .
Auteur : indian Date : 12 nov.14, 05:32 Message :
vic a écrit :INdian a dit :Ce qui est malhonnête à mon point de vue... c'est de rejeter une hypothèse... sans avoir cherché à la validé sa vérité...
C'est un lapsus ou tu réclames que toute hypothèse devienne valide parce que ça t'arrange d'ne inventer et d'en rêver ?
Si on te suis toutes les religions disent la même chose , ben c'est faux , tu te fais plaisir en y croyant mais c'est faux rien de plus , toutes les vérités ne se valent pas .
Indian a dit :c'Est comme si on disait qu'aujourd'hui nous savons tout de la science... et que tout ce que l'on imagine est impossible... car aucun ''preuve concrète''... parce qu'elles n'existent pas à l'hueure actuelle...
C'est têtu et surtout malhonnête de vouloir refourguer une idée fausse à tout prix , il n'est pas juste qu'un enfant naissent malade et pauvre c'est tout , à ce moment là avec ton raisonnement l'univers est né d'une fraise des bois , je pourrais toujours dire que si tu le contredis c'est parce que tu ne connais rien au principe transcendantal des fraises cosmiques .Pour moi tout ça relève du délire c'est tout .[/quote]
Et qu'est-ce qui est ''injuste'' à tes yeux de voir naitre mon enfant malade? Mon voisin pauvre?
Bien que c'est vrai, je suis un peu ''triste'', je trouve cela ''injuste''... j'aurais préféré qu'il soit en parfaite santé, comme les autres..... cela aurait été pas mal pus facile...laisse moi te le dire...
Qu'est-ce qu'il y a d'injuste pour cet arbre qui pousse tout croche à l'ombre?
Mais la vie et telle... des fois un coup de vent et hop!!! bye...
Quand à ce que je dis sur toutes les religions...
Je dis bien simplement que chaque ''religion'' est une ''révélation, une manifestation différente, distincte, spécifique... de son époque... de Dieu... et surtout successive...
Elle ne disent pas les mêmes choses... elles ne peuvent pas dire les même choses...Elles révèlent toujours un peu plus...
Si toutes les religions avait été révélé la même années avec tous ces messages différents... là je comprendrais... ton point de vue... Si on les croit révélé dans des contextes identique, ca ne tient pas...
Mais bon ce n'est que ce que je crois... alors allons voir si tout ca est vrai
David
Quand à mon lapsus d'hypothèse machin truc...
Je ne la valide pas... je la considère simplement possible... je ne sais pas si il y a une ''nuance'' entre les deux...mais bon..
Auteur : vic Date : 12 nov.14, 05:36 Message : Alors pourquoi veux tu par simple croyance invalider d'un revers de main largement la thèse du hasard qui est largement la plus logique et la plus plausible ?
Tu n'ais pas si ouvert que ça je te le dis , tu te diriges vers la thèse plus invraisemblable parce qu'elle te séduit , mais est ce honnête ?
Indian a dit :Je dis bien simplement que chaque ''religion'' est une ''révélation, une manifestation différente, distincte, spécifique... de son époque... de Dieu... et surtout successive...
Elle ne disent pas les mêmes choses... elles ne peuvent pas dire les même choses...Elles révèlent toujours un peu plus...
Si on suit ton raisonnement le bouddhisme étant plus ancien en a révélé moins et l'islam arrivé plus tard en a révélé un peu plus hors je pense exactement l'inverse , l'islam est de loin la thèse la plus imbécile de toutes et le bouddhisme bien plus profond .
Auteur : Néji Date : 12 nov.14, 05:39 Message :
Vic a dit à indian : En fin de compte tu n'ais pas si ouvert que tu essais de nous le faire croire
Tu dis cela parce qu'il refuse de changer sa vérité pour adopter la tienne ?
Tu n'ais pas si ouvert que ça je te le dis , tu te diriges vers la thèse plus invraisemblable parce qu'elle te séduit , mais est ce honnête ?
Ne te laisse pas tromper indian. C'est lui qui est séduit pas le hasard.
Auteur : vic Date : 12 nov.14, 05:44 Message :
Néji a dit :Tu dis cela parce qu'il refuse de changer sa vérité pour adopter la tienne ?
Tout le monde fait ce qu'il veut , mais n'essayez pas de nous convaincre de vos thèses invraisemblables , c'est pas parce qu'on est athée que c'est marqué sur notre front "imbécile" .
Quand on prend un athée pour un demeuré on s'aperçoit qu'il développe des thèses bien plus cohérentes c'est tout .
Un dieu tout puissant et juste dans le concret ça n'existe pas .
Auteur : Néji Date : 12 nov.14, 05:47 Message : Aucune thèse ne peut être plus invraissemblable que le hasard ne l'est déjà.
Auteur : vic Date : 12 nov.14, 05:50 Message :
Néji a écrit :Aucune thèse ne peut être plus invraissemblable que le hasard ne l'est déjà.
Le hasard est ce qu'il y a de plus plausible , le problème c'est que vous avez une idée complètement idiote de ce qu'est le hasard c'est tout .
Le hasard n'aa pas d'intention ,il ne penche pas plus pour l'ordre que le désordre , il explique très bien l'évolution et pourquoi les injustices et la justice .
Le hasard ne penche pas plus pour l'intelligence que pour l'absence d'intelligence donc rend l'intelligence possible statistiquement même si il limite celle ci .
je ne vois aucunement en quoi le hasard ne pourrait pas être une explication très plausible de l'univers vu que vous ne donnez strictement aucun argument intelligent à part " ah oui c'est évident " comme si c'était un argument .
Il pilote l'évolution depuis si longtemps qu'il a été contaminé par sa création : il est devenu intelligent.
Je n'ai pas émi un seul i de ce que je pense. 
trop fort!!!
