Contenu du Sujet 31604

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 00:02
Message :

mk.t.lepassant a écrit :@PierreEliSuzanne

Bonjour,
J'aimerai effectivement connaître les "details" de l'autorisation du vin en Islam puis sa prohibition je vous prie, ET pour ce qui est de l'aumône également merci. Je suis ignorant.

Amicalement.

MK.T.LEPASSANT

Je suis d'accord :tu es ignorant :
Mais je suis gentil, alors je te réponds complètement.

1/ Concernant l’aumône. Voilà les versets du Coran remis dans l'ordre chronologique de leur invention par Mahomet :
Dans le Coran, initialement, la charité est orientée vers la famille proche. Il s'agit de solidarité tribale, mais la générosité envers des étrangers n'est pas oubliée : « Apporte donc au proche parent son droit, au pauvre aussi et à l'enfant de la route. » (S. 30, 38). De nombreux versets recommandent la générosité envers les nécessiteux et les orphelins (S. 93, 9-10 : 11e sourate récitée ). Il n'est alors nullement question de donner de l'argent à Mahomet.

D'ailleurs, Mahomet s'affirme ni importun, ni intéressé : « Dis : « De cela, je ne vous demande pas de salaire ; et je ne suis pas de ceux qui cherchent à s'imposer. » (S. 38, 86 ; 38e Sourate récitée). Mahomet est donc généreux, il ne demande rien.... Mais nous ne sommes qu'au début : patience, les choses vont changer....

Le Coran insiste : la preuve que les messagers de Dieu sont authentiques est dans leur désintéressement : « Ô mon peuple, suivez les messagers : suivez ceux qui ne vous demandent pas de salaire. » (S. 36, 21 ; 41e Sourate récitée). Comme dans les Évangiles, un messager ou un prophète est authentique s'il est désintéressé (S. 11, 51). Mais quelques temps après, Mahomet montre sa surprise face à l'incroyance des siens. Ne réclamant rien, il s'attendait à quelques succès : « Si vous tournez le dos alors que je ne vous demande pas de salaire... mon salaire n’incombe qu'à Dieu. » (S. 10, 72 ; 51e Sourate récitée) .

Continuons : Mahomet est toujours à la Mecque :
Mahomet va maintenant demander de l'argent, ... mais c'est pour le bien de la personne qui donne. « Dis : « Ce que je vous demande comme salaire, c’est pour vous-mêmes. Car mon salaire n’incombe qu’à Dieu. » » (S. 34, 47 : 58e sourate récitée). Il attend toujours sa récompense de Dieu, mais il ne refuse plus un don d'argent. De plus, il ne demande qu'une contribution raisonnable, ce qui semble devoir être mis à son crédit : « Leur demandes-tu un salaire, en sorte qu'ils soient grevés d'une charge écrasante ? » (S. 52, 40 ; 76e sourate récitée).
Au fil du temps, Mahomet en vient à monnayer la grâce divine. Celui qui lui offre de l'argent verra les récompenses célestes doubler : « Mais ce que vous donnez à titre d'impôt, tout en cherchant le visage de Dieu... les voilà, alors, ceux pour qui cela double » (S. 30, 39 : 84 e Sourate récitée).

À Médine, les choses seront devenues claires : on doit verser une aumône à Mahomet avant toute entrevue en tête-à-tête, en particulier si on espère le pardon d'Allah. Si l’aumône n'a pas été versée avant, un impôt s'impose après : « Redoutez-vous de faire précéder d'aumônes votre tête-à-tête ? Mais quand vous ne l'avez pas fait et que Dieu a accueilli votre repentir, alors établissez l'Office et acquittez l'impôt, et obéissez à Dieu et à Son messager. » (S. 58, 13 : verset médinois et tardif : 105 e inventée).

Voilà comment évolue les relations à l'argent de Mahomet. Au début, il est tout pur... et à la fin il monnaye le pardon de Dieu... C'est marrant, non ?

Le Coran remis dans l'ordre est plein d'instruction.

2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran
C'est marrant aussi :

L'interdiction de l'alcool a été progressive. Comme Allah ne change jamais d'avis (S. 2, 106 ; S. 33, 62), on peut penser que c'est Mohamed qui a affiné son opinion en fonction de ses expériences personnelles.
- Au début, le plaisir que procure l'alcool est reconnu et même présenté comme une bénédiction de Dieu : « Des produits des dattiers et des vignes, vous tirez une boisson enivrante et aussi un aliment excellent. Voilà bien un signe pour des gens qui comprennent » (S. 16, 67 ; 70e dans l'ordre de la récitation). Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu !

- Plus tard, les dangers du vin sont mis en balance avec ses plaisirs : « Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. - Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! » (S. 2, 219, 87e récitée).

- Ensuite, ceux qui se sont présentés ivres à la prière ont entraîné quelques troubles par leur liberté de parole. La levée des inhibitions induite par l'alcool semble incompatible avec la soumission et le silence imposés par la loi coranique : « Oh, les croyants ! N’approchez pas de l’Office alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous sachiez ce que vous dites. » (S. 4, 43 ; 92e récitée).

- Finalement, à l’extrême fin de la vie de Mohamed, l'interdit de l'alcool s'impose : « Oh, les croyants ! Oui, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, œuvre du Diable. Donc, à écarter. Peut-être serez-vous gagnants ? Oui, le Diable ne veut que jeter parmi vous, dans le vin et le jeu de hasard, inimitié et haine, et vous empêcher du Rappel de Dieu et de l'Office. Eh bien, vous abstiendrez-vous ? » (S. 5, 90-91 ; 112e récitée).

Après la reconnaissance initiale des plaisirs procurés par l'alcool perçus comme un signe de la bonté d'Allah, cette interdiction finale est significative : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

C'est marrant, non ?

Voilà démontré que le Coran ne vient pas de Dieu.

CQFD.

Mon cher ami, te voilà moins ignorant, j'espère que tu me seras reconnaissant :

( tu peux d'ailleurs me tutoyer puisque je te tutoie, c'est plus amical).
J'avoue que je me suis bien amusé en écrivant ce message. Je tiens donc déjà ma récompense et je n'en demanderais donc aucune autre à personne, ni à Dieu, ni à toi. Mes cadeaux sont de vrais cadeaux, ils sont réellement gratuits !

Pierre-Elie

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 00:06
Message : Ce sont les zionistes de jadis qui ont expliqué le Coran à leurs manières et cela a infiltré l'islam via les omeyyades et les abbassides et aussi ils ont inventés de faux hadith et les ont collé à Mohammed (as), qu'ils préparent donc leurs place en enfer...

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 00:30
Message :

Soultan a écrit :Ce sont les zionistes de jadis qui ont expliqué le Coran à leurs manières et cela a infiltré l'islam via les omeyyades et les abbassides et aussi ils ont inventés de faux hadith et les ont collé à Mohammed (as), qu'ils préparent donc leurs place en enfer...

Je ne comprends pas bien ton message. Est-ce une réponse à mon message juste au dessus ?

J'y ai clairement démontré que le Coran a vu évolué les consignes sur l’aumône et le vin de façon progressive et cela donne un résultat très amusant.
Tu ne trouves pas ?

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 00:46
Message : Il n'a pas évolué, mais s'est accompli progressivement, tout n'a pas été donné en bloc, mais successivement et l'idée globale s'est dégagé sur tout les sujets
malgrés ça des zionistes de l'époque ont interpreté à leurs manières, en plus ils ont inventés de faux hadith pour se justifier et les ont collé au prophete (as)

donc vous ramenez des explications de ibn saloul et kaab el ahbar et de abou horeira le pseudo converti et vous nous dites c'est l'islam, faux, c'est du sionisme de l'époque, ce que vous dites n'est donc pas argument contre nous mais contre vous et sans le remarquer vous faites votre propre procés, vous avez inventés ça jadis et mainteant vous le critiquez, l'islam véritable reste pur et au dessus de ça, du sionisme qui l'a infiltré et dont vous parlez, c'est contre vous

Auteur : eric121
Date : 08 nov.14, 00:52
Message : [quote="Soultan"] ibn saloul et kaab el ahbar et de abou horeira ...c'est du sionisme de l'époque, c...., du sionisme qui l'a infiltré quote]
no comment

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 00:55
Message : eeh oui, tout est dévoilé maintenant, kaab ahbar et ibn saloul et leurs éleve pseudo converti abou horeira
converti de derniere minute et qui se raconte comme si il a existé dés le début, abou moussa achariy un autre fautif...

le sionisme de l'époque a interprété le coran à sa manière et a inventé de faux hadith pour se justifier...
tout ce que vous dites donc est un argument contre vous, le vrai islam reste pur et au dessus de vous...

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 01:07
Message :

Soultan a écrit : le sionisme de l'époque a interprété le coran à sa manière et a inventé de faux hadith pour se justifier...
tout ce que vous dites donc est un argument contre vous, le vrai islam reste pur et au dessus de vous...

Dis- moi mon ami... Si les Hadiths sont faux, si le Coran est faux... que reste-t-il de l'islam ?

Auteur : eric121
Date : 08 nov.14, 01:13
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Dis- moi mon ami... Si les Hadiths sont faux, si le Coran est faux... que reste-t-il de l'islam ?

soultan et les zionist ?

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 01:17
Message : le coran est vrai la vraie sounna pareil

les interprétations du coran des sionistes de jadis sont fausses et pareil pour les hadith inventés
donc vous critiquez le faux, vous critiquez vous meme et la conduite de vos ancetres, l'islam vrai est innocent de vous, chaque critique que vous faites est contre les sionistes de jadis qui ont inventé du faux, donc contre vous...

pourquoi vous vous comportez comme ceux qui ont falsifié les choses jadis?
vous l'ont ils conseillé par testament? ou vos coeurs sont semblables?

Rappel toi de nos discussion en orient, au maroc précisément, au forum bladi, moi c'est mou3allim et on vous battait monsieur pierre suzanne à chaque fois par les arguments avec le magnifique, tharbat et les autres
et toi et tes amis franc lazure, biiovips... vous étiez humiliés (par les arguments) comme des satans à chaque fois
maintenant on discute en occident, à l'extrémité de la terre, au canada, et pareil vous allez perdre par les arguments

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 01:27
Message : Cher pierre Élie,

J'attendais une réponse de celui qui a posté pas de toi. Tout ce que tu dit ne me fait ni chaud ni froid car tu ne connais pas notre coran qui est un livre arabe. Ce que tu écrit c'est pas le coran mon coco.

De plus personne ne mange auttend d'argent que vos églises. Si tu as des questions ouvre un post. Sinon je répète que je m'adressé a andres pas a toi.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 01:39
Message :

Ilyass93 a écrit :Cher pierre Élie,

J'attendais une réponse de celui qui a posté pas de toi. Tout ce que tu dit ne me fait ni chaud ni froid car tu ne connais pas notre coran qui est un livre arabe. Ce que tu écrit c'est pas le coran mon coco.

De plus personne ne mange auttend d'argent que vos églises. Si tu as des questions ouvre un post. Sinon je répète que je m'adressé a andres pas a toi.

Mon cher Illyas93,

Si tu ouvres des sujets sur un forum publique pour parler à une unique personne...Hé bien ! écris lui en message personnel : les messages personnels sont faits pour cela.
Si tu poses une question sur un forum public, respecte la règle du jeu et accepte qu'une personne de passage te réponde.

Mais je vois que tu bottes en touche... Tu as sorti l'artillerie lourde... le pauvre argument pitoyable des musulmans acculés à leur incohérence et qui essaient de nous faire croire que le Coran ne peut être compris qu'en arabe !
La réponse que j'ai donné en rangeant les versets du Coran dans l'ordre de leur invention par Mahomet pour nous renseigner sur l'évolution du Coran dans sa législation sur l’aumône et l'alcool, aurait aussi bien pu être écrite en arabe et cela aurait donné la même réponse.

Serais-tu à ce point noyé dans l’irrationalité religieuse et le dogmatisme musulman, que tu ne parviennes pas à comprendre la logique et la cohérence de ce que je t'ai répondu page 1 ???

Auteur : Soultan
Date : 08 nov.14, 01:44
Message : pierre suzanne, aprés de lourdes défaites dans le forum bladi, tu débarques ici... vous subirez défaite sur défaite
vous n'arriverez pas à éteindre la lumière de l'Islam, Allah vous empechera et on vous empechera nchallah

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 02:06
Message : @pierre Élie,

Un simple exemple suffit a montrer ton ignorance, je vais pas user mon énergie a te répondre a tout, un seul exemple suffit.

Tu dit que dans le verset 56:13 mohammed demande un salaire contre un entretien je te dit c'est faux.

Le mot utilisé en arabe est sadaqatan qui veux dire la charité. Après c'est pas du tout écrit : donne un salaire au prophète non! C'est écrit fait la charité , soit charitable !

De plus sadaqatan qui veux dire donc charité , c'est pas forcément de l'argent !

oui mon ami, faire un sourir et saluer quelqu'un que tu croise dans la rue c'est sadaqatan.

Si tu as les moyens en effet, sadaqatan peu être de l'argent. A ne pas confondre avec zakat qui est l'aumône obligatoire ! Pas d'obligation dans sadaqatan.

Pour finir, tu ne cites pas le verset précédent, comme par hasard, qui dit : si vous ne trouvez pas les moyens Dieu est pardonneur.

Donc voilà toi tu interprète que mohammed réclame un salaire, moi je te dit tu connais pas le coran mon coco. Mohammed n'a jamais été riche, alors qu'il pouvais l'être sans aller au bout de sa mission de prophète.

Mais bon comme je dit tjs, si tu arrives a voir que jesus est Dieu dans la bible, je m'attend pas a voir tes lumière a la lecture du coran ...

je me suis bien amusé aussi

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.14, 03:12
Message : Lu plus haut :

"Dis- moi mon ami... Si les Hadiths sont faux, si le Coran est faux... que reste-t-il de l'islam ?"

je peux vous informer sur ce qu'il reste, nous avons

Boko Aram au Nigeria,
les divers courants islamistes en Syrie et en Irak,
pour ne parler que des plus médiatisés.

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.14, 03:14
Message : J'aimerai aussi bien connaître les écris musulmans,
qui au début demandaient de prier direction Jérusalem,
et ensuite direction la Mecques ?

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 04:06
Message :

Ilyass93 a écrit : Mais bon comme je dit tjs, si tu arrives a voir que jesus est Dieu dans la bible, je m'attend pas a voir tes lumière a la lecture du coran ...

Prologue de Saint Jean : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu...
Le Verbe est la lumière véritable qui éclaire tout homme. Il venait dans le monde Il était dans le monde, et le monde fut par lui....
Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité ".

Mon cher Illyass93, il semble bien que tu aies quitté le christianisme par paresse, faute d'avoir eu le courage et la discipline de lire les évangiles.....
... en effet, la divinité du Christ est en toutes lettres dans les Évangiles :
" Mon Seigneur et mon Dieu " dit Thomas à Jésus après sa résurrection !

Tu connais donc si mal les Évangiles que tu ne le saches pas ???
.

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 04:26
Message : Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu , jamais. Trouve moi un verset de la bible qui dit je suis Jésus votre Dieu, adorez moi.... Sinon c'est pas le sujet.

Pour Andrés et la direction de la prière.

Le prophètes prié en effet en direction de Jérusalem mais de sa propre initiative car il croit au même Dieu que les chrétiens et juifs et cela doivent prier vers Jérusalem, ensuite Dieu a révélé un verset indiquant la nouvelle direction, qui est la kaaba. Je pense que la raison principale de cette direction est de reconnaître les musulmans des autres. Si quelqu'un prié vers la kaaba, cela voulai dire qu'il suis le messager Mohammed .

Surah 2 Aya 144:

"Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font"

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 05:25
Message :

Ilyass93 a écrit :Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu , jamais. Trouve moi un verset de la bible qui dit je suis Jésus votre Dieu, adorez moi....

Ta méconnaissance de la Bible est tout de même impressionnante :

Quand Jésus a 12 ans, il reste au Temple de Jérusalem après le pèlerinage de la Pâque, au lieu de suivre ses parents sur le chemin du retour. Jésus va alors subtilement replacer la paternité de Joseph à sa juste place. Après trois jours de recherche, Marie et Joseph le retrouvent « au Temple, assis au milieu des docteurs »... sa mère lui dit : « Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois, ton père et moi nous te cherchons angoissés. » Et il leur dit : « Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ? » (Luc 2, 46-49). En cela, Jésus, encore enfant, affirme déjà que Seul Dieu est son Père, et non pas Joseph.

Et là il ne agit pas d'arguties comme tu dois sans cesse en trouver pour justifier les incohérences du Coran.

Quant à la direction de la prière de Mahomet avant le changement de Qibla... rien ne dit qu'il priait vers Jérusalem. Jérusalem n'est strictement jamais citée dans le Coran, ni par son nom biblique de Jérusalem ni par son nom romain de Aelia capitola !

Le savais-tu ?

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 05:31
Message : Apprend a lire ...

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.14, 06:51
Message : Je suis chrétien, certains me disent fondamentaliste,
car je crois que la Bible est formative et vérité.

Malgré tout je ne suis pas trinitaire.

Que les musulmans fanatiques ne pensent pas que je sois une proie pour eux.
le coran n'étant pas une référence religieuse, mais un mauvais livre de politique,
avec un essai en spiritualité.

Auteur : Madrassprod
Date : 08 nov.14, 07:02
Message : A ce niveau, ca n'est plus un essai , c'est tellement grotesque ...

Pardonnez moi mais, je ne sais pas quel genre d'Homme a souhaité intégré des fables de pseudo calisthène dans un livre qu'il voulait faire passer pour divin, ni pourquoi d'ailleurs

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 07:11
Message : Et pourtant le milliard et demi de musulman est unanime, le coran est parole de Dieu de la première lettre a la dernière. Même si plusieurs "branche" de l'islam existe tous son d'accord sur le coran

Auteur : Marmhonie
Date : 08 nov.14, 07:13
Message :

Ilyass93 a écrit :Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu , jamais. Trouve moi un verset de la bible qui dit je suis Jésus votre Dieu...

C'est vrai, honnêtement, que tu sembles ignorer un peu la Bible en grec. Pardon, je ne prends pas position pour telle ou telle personne, du tout.
Je dis seulement que Jésus affirme souvent dans les 4 évangiles canoniques, qu'il est "Je Suis", YHWH, le Nom que Moïse a entendu en lui demandant Son Nom divin.
Evangile selon Jean, chapitre 18, versets 5 & 6 : "Ἀπεκρίθησαν αὐτῷ, Ἰησοῦν τὸν Ναζωραῖον. Λέγει αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, Ἐγώ εἰμι. Εἱστήκει δὲ καὶ Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς αὐτὸν μετ’ αὐτῶν. Ὡς οὖν εἶπεν αὐτοῖς ὅτι Ἐγώ εἰμι, ἀπῆλθον εἰς τὰ ὀπίσω, καὶ ἔπεσον χαμαί."
Traduction littérale personnelle : Ils lui répondirent :
- Jésus le Nazoréen."
Il leur dit :
- Je Suis."
Or Judas, celui qui le livrait, se tenait aussi avec eux. Cependant, lorsqu’il leur dit "Je Suis", ils reculèrent et tombèrent par terre.
Les juifs savent que personne n'a jamais vu leur Dieu unique, Eloah/Allah/Jéhovah, sans mourir de suite, et voici qu'un homme extraordinaire, Jésus, leur dit qu'il porte le Nom unique divin ! Ils tombent par terre, effrayés de mourir immédiatement. Jésus leur affirme qu'il est "Je Suis". Il affirme être Allah portant Son Nom divin personnel. C'est fou !

Jean va plus loin, dans le chapitre 18, au verset 37. Si tu ne connais pas le grec de la koiné, tu ne comprendras rien. Comme si quelqu'un interprète le Coran à sa façon sans lire l'arabe coranique, c'est pareil.
Jean, 18-37 : "Εἶπεν οὖν αὐτῷ ὁ Πιλάτος, Οὐκοῦν βασιλεὺς εἶ σύ; Ἀπεκρίθη Ἰησοῦς, Σὺ λέγεις, ὅτι βασιλεύς εἰμι ἐγώ."
Traduction littérale personnelle : Pilate donc lui dit :
- Donc tu es un roi ?"
Jésus répondit :
- Toi tu dis que moi Je Suis."
C'est encore plus fou ! Que des juifs entendent Jésus leur annoncer qu'il est leur Dieu tout puissant, il y a de quoi tomber par terre, terrassé. Mais qu'un romain, préfet de la Judée, n'y connaissant rien, lui dise sans le savoir, que Jésus est "Je Suis", est d'un comique terrible comme seul et uniquement Jean sait utiliser toutes les ressources du genre humain.
C'est Pilate, et non plus Jésus, Pilate le romain païen, qui dit à Jésus quelque chose qui le dépasse, sans en prendre conscience. Et Jésus, plein d'humour, le lui fait remarquer :
Toi, Pilate, c'est toi qui dis que moi "Je Suis".

Et Pilate ne comprend rien ! Il s'insurge :
- Est-ce que je suis juif, moi ?"

Ce passage est extraordinaire.

Tu es musulman, donc avec un formatage autre que le notre, et la Bible serait falisifiée, ce qui fait que si on démontre à un musulman que Jésus est Dieu, hop, il peut dire :
- Oui, c'est encore une falsification.

Mais tu affirmes sans avoir lu la Bible

que Jésus n'a jamais indiqué qu'il Est Dieu, alors que c'est faux.

Il faut donc que tu restes prudent en osant dire que tu ne sais pas. Pour autant, tout attaque hors contexte contre le Coran est indigne. Ce n'est plus alors du dialogue.

Enfin, cher Ilyass93, non, pour connaitre les chiites, le coran n'est pas si divin que cela, sache-le, et le Coran actuel n'est pas le Coran originel de Mahomet, c'est celui qui se construit à partir d'Othman. Cela aussi, tu devrais le savoir mieux.

Auteur : Ren'
Date : 08 nov.14, 08:15
Message :

Marmhonie a écrit :Je dis seulement que Jésus affirme souvent dans les 4 évangiles canoniques, qu'il est "Je Suis", YHWH, le Nom que Moïse a entendu en lui demandant Son Nom divin

Précision manquante : Ἐγώ εἰμι est la façon dont les juifs ont rendu en grec le passage en question de la Thora dans la Bible des Septantes : καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν (Ex III, 14)

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.14, 09:51
Message : Désolé, mais l'exemple d'un Christ Dieu dans :

"- Jésus le Nazoréen."
Il leur dit :
- Je Suis."

N'est vraiment pas probant.
Jésus, là, reconnait qu'il vient de Nasareth, rien de plus
ou,
autre compréhension, qu'il serait un Nazir = consacré à Dieu.

Auteur : Ilyass93
Date : 08 nov.14, 10:18
Message : J'ai déjà lu la bible mais pas entièrement je l'avoue. Cependant je suis convaincue que jesus n'a jamais dit clairement je suis Dieu. Car il ne l'est pas.

Jesus était très éloquent et joué avec les mots, c'est d'ailleurs cela que les juifs n'ont pas supportés. Mais de toute façon ce n'est pas le sujet. Le sujet était l'évolution du coran, j'ai répondu a andres et il semblerai que la réponse lui est suffit .

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 nov.14, 11:09
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :1/ Concernant l’aumône. .....

2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran .....

Merci... très très très instructifs; tu permets que j'en fasse une copie?

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 20:59
Message :

Etoiles Célestes a écrit : "Pierre-Elie Suzanne" a dit : 1/ Concernant l’aumône. ..
2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran

Merci... très très très instructifs; tu permets que j'en fasse une copie?

Tu peux naturellement faire des copies de ce que j'écris, c'est fait pour être diffusé.

Si tu veux mon HISTOIRE ILLUSTREE DES MONOTHEISMES en version PDF, envoie-moi un mail à pierreelie.suzanne@gmail.com
Je te la ferai parvenir par Google drive : le fichier est volumineux et ne passe pas autrement.
Tu y trouveras toutes mes références, dont ce texte que tu as apprécié.

J'ai lu le Coran dans l'ordre chronologique de son invention par Mahomet et je l'ai classé par thèmes. C'est fort instructif.
Le Coran est un livre très mal écrit, très brouillon,très confus et qui répète sans fin une multitudes de menaces et d'anathèmes.
Pour comprendre ce que raconte le Coran au milieu du fatras de menaces et d’insultes qui le remplit, il faut être pragmatique.

La lecture par thèmes et en rangeant pas ordre chronologique permet de lire le Coran objectivement.

Auteur : Ren'
Date : 08 nov.14, 21:31
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :le Coran dans l'ordre chronologique

Encore faudrait-il que cet "ordre chronologique" soit le bon. J'ai l'excellente traduction de S.Aldeeb, mais il reconnait lui-même les limites de ce procédé (en cherchant bien, on devrait pouvoir retrouver sur ce forum les fils de discussions où il nous en parlait, à l'époque où il réalisait ce travail)

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 08 nov.14, 21:56
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Tu peux naturellement faire des copies de ce que j'écris, c'est fait pour être diffusé.

Merci beaucoup !

Si tu veux mon HISTOIRE ILLUSTREE DES MONOTHEISMES en version PDF, envoie-moi un mail à pierreelie.suzanne@gmail.com
Je te la ferai parvenir par Google drive : le fichier est volumineux et ne passe pas autrement.
Tu y trouveras toutes mes références, dont ce texte que tu as apprécié.

Tu devrais aller consulter...

On a déjà dialoguer par mail et tu m'a déjà envoyé ce PDF...

J'ai lu le Coran dans l'ordre chronologique de son invention par Mahomet

J'ai aussi lu le Coran, et comme tu dit, c'est très répétitif, a longueur de Sourate comme tu le dit, c'est des menaces de cramer
en enfer si on ne crois pas à ses versets; encore et encore...
Le Coran ne contient aucune spiritualité, aucune philosophie, les doctrines musulmanes s'appuient sur la chair et jamais sur l'esprit;
alors que la parole de Dieu nous enseigne qu'il faut crucifié la chair sur la croix; et marcher par l'esprit.

La lecture par thèmes et en rangeant pas ordre chronologique permet de lire le Coran objectivement.

Oui, j'avais vu une vidéo qui parlait de ça, et effectivement, quand on le lit dans l'ordre, on se rends compte (encore plus) de la supercherie.

PS: ne laisse jamais ton mail apparent sur le net; sinon ta boite va être saturé de pub.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 nov.14, 22:13
Message :

Ren' a écrit :le Coran dans l'ordre chronologique... Encore faudrait-il que cet "ordre chronologique" soit le bon.

En faisant la synthèse de ce que dit la Traduction musulmane et avec les arguments logiques des historiens, on parvient assez facilement à une chronologie cohérente.
Par exemple : la sourate qui parle de conflit avec l'oncle 'Abū Lahab et qui souhaite qu'il ait les mains coupées (encore une amabilité coranique), est placé par la Tradition tout au début de la récitation de Mohamed (610), alors que ce verset date d’après 619. En effet, 'Abū Lahab a pris le contrôle de la Mecque en 619, de là date le début du conflit entre lui et Mahomet : « Que soient tranchées les mains d'Abū Lahab ! Puisse-t-il mourir. » (S. 111, 1).
En effet, Mahomet fichait un bazar terrible dans cette bonne ville de la Mecque au point qu'il avait totalement exaspéré ses concitoyens :
« Allons-nous abandonner nos dieux pour un fou de poète ? » (S. 37, 36) interrogent-t-ils agacés.

Et Mahomet a été banni....

Auteur : Ren'
Date : 08 nov.14, 22:33
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :En faisant la synthèse de ce que dit la Traduction musulmane et avec les arguments logiques des historiens

Hum... Il y a peu de place pour une saine réflexion historienne avant 630... Nous manquons de source. On peut donc regarder comment les textes musulmans voient cette origine, mais pas parler sérieusement de cette origine même.

Auteur : eric121
Date : 08 nov.14, 23:51
Message :

Andrès a écrit :J'aimerai aussi bien connaître les écris musulmans,
qui au début demandaient de prier direction Jérusalem,
et ensuite direction la Mecques ?

Parce que Mahomet pensait que les juifs allaient le suivre ... mais après ils se sont aperçus qu'il ne respectait pas les préceptes du judaïsme
Donc Mahomet a laissé tomber la prière en direction de Jérusalem ainsi que le jeûne de l'Achoura (Kippour).
Le Coran pour expliquer ce changement donne une explication qui n'en est pas une.

Auteur : eric121
Date : 08 nov.14, 23:54
Message :

Ilyass93 a écrit :Et pourtant le milliard et demi de musulman est unanime, le coran est parole de Dieu de la première lettre a la dernière.

De La Palice n'aurait pas dit mieux ...

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.14, 01:20
Message :

eric121 a écrit :De La Palice n'aurait pas dit mieux ...

NB : Il n'a jamais rien dit, tout est de la faute de ses soldats qui ont voulu vanter sa bravoure lors de sa mort au combat... (HS, désolé !)

Auteur : bahhous
Date : 09 nov.14, 03:04
Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit:

2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran
C'est marrant aussi :

L'interdiction de l'alcool a été progressive. Comme Allah ne change jamais d'avis (S. 2, 106 ; S. 33, 62), on peut penser que c'est Mohamed qui a affiné son opinion en fonction de ses expériences personnelles.

Malheureusement les musulmans et les non musulmans sont victimes des fausses interprétations du coran par les ulémas ; je vais saisir cette occasion pour te prouver que vous aussi vous êtes naïfs comme les musulmans qui se basent sur les anciens taffassirs !
Quand on veut montrer que le coran est contradictoire il faut que vos arguments soient puisés du coran et non pas des tafassirs !! comment expliquer que les occidentaux du 21 Emme siècle qui prétendent détenir les sciences récentes recopient bêtement les propos du gens du 7 Emme siècle qui étaient des gens simples ne disposent pas des sciences ni des moyens modernes de notre siècle ?? il est claire que votre but n’est pas etude et analyse approfondi du coran mais il s’agit pour vous d’analyser le coran à travers les propos des gens qui vivaient au 7 emme siecle même si leurs taffassirs sont faibles et contradictoires ! où est alors l’esprit cartésien des occidentaux ?? sont – ils plus naifs que les ignorants musulmans !!

Ce sujet a été déjà debatu ; et j’ai montré avec preuve que le vin a été interdit une fois pour toute par le coran et que votre affirmation que L'interdiction de l'alcool a été progressive est un mensonge et une illusion ; vous êtes entrain de repeter sans preuve les mensonges des eulemas du 7emme siecle !
Ceci est la preuve formelle que vous occidentaux vous êtes victime de l’islam traditionnel !! Vos arguments sont les arguments des bédouins qui vivaient à ‘époque du prophète !!
Je ne vais pas reprendre ce qui a été dit au sujet de l’interdiction du vin dans le coran ; mais je vais procéder d’une autre façon pour vous prouver que vous ne faites que repérer que ce qui a été DIT il y a de cela 17 siècles !!

- Au début, le plaisir que procure l'alcool est reconnu et même présenté comme une bénédiction de Dieu : « Des produits L'interdiction de l'alcool a été progressive. Voilà bien un signe pour des gens qui comprennent » (S. 16, 67 ; 70e dans l'ordre de la récitation). Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu !

En analysant bien le verset : il n’est question ni d’interdiction ni de presenter le vin comme une preuve de la bienveillance de Dieu : mais il est question de signes ( miracles divins ) …
Ma question est : comment peux – tu jutisfier tes propos : à savoir «Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu . » ??
Je dis que tes propos ne sont pas justifiés c'est-à-dire tu dis des mensonges c'est-à-dire ton interpretation est fausse !! alors prouve – moi le contraire ???

- Plus tard, les dangers du vin sont mis en balance avec ses plaisirs : « Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. - Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! » (S. 2, 219, 87e récitée).

Tu dis que les dangers du vin sont mis en balance avec son plaisir !
Cette interprétation est fausse car le verset donne une information sur le vin à savoir qu’il contient à la fois péché et avantage mais le péché y est plus grand que l'utilité
Ce verset dit clairement que le vin est interdit contrairement à tes explications !!
Explication : le péché dans le coran est interdit donc comme dans le vin le péché est plus grand donc en vertu d’un autre verset du coran le vin est interdit par ce verset !
Donc tes commentaires sont faux car basés sur des faux taffasirs donc tu mens !!

- Ensuite, ceux qui se sont présentés ivres à la prière ont entraîné quelques troubles par leur liberté de parole. La levée des inhibitions induite par l'alcool semble incompatible avec la soumission et le silence imposés par la loi coranique : « Oh, les croyants ! N’approchez pas de l’Office alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous sachiez ce que vous dites. » (S. 4, 43 ; 92e récitée).

Là aussi tes plications sont fausses car sont basées sur des faux taffassirs
Explications : ivres est la traduction du terme arabe سكرى = SAKARA
Le sens de ce terme en arabe n’a aucun rapport avec le vin !! il Signife être dans un état anormal ; perdre le contrôle des ses sens ( ce terme est coranique je pourrais te donner son sens dans le coran )
remarque : être completement ivre jusqu’à perdre le contrôle de soi même signife aussi سكرى = SAKARA
Donc le sens de ce terme peut avoir le sens de ivre dans le verset mais son sens est plus large " c'est être dans un état anormal" !! de telle façon que il est impossible de faire la salat dans cet état ... car la salate necessite que la personne doit posseder toutes ses facultés mentales !!

- Finalement, à l’extrême fin de la vie de Mohamed, l'interdit de l'alcool s'impose : « Oh, les croyants ! Oui, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, œuvre du Diable. Donc, à écarter. Peut-être serez-vous gagnants ? Oui, le Diable ne veut que jeter parmi vous, dans le vin et le jeu de hasard, inimitié et haine, et vous empêcher du Rappel de Dieu et de l'Office. Eh bien, vous abstiendrez-vous ? » (S. 5, 90-91 ; 112e récitée).

J’ai montré que le vin est interdit par un autre verset donc tes commentaires sont faux ce verset nous décrit les conséquences néfaste de la boisson du vin ! ce verset explique pourquoi le vin est interdit ??

Après la reconnaissance initiale des plaisirs procurés par l'alcool perçus comme un signe de la bonté d'Allah, cette interdiction finale est significative : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

C'est marrant, non ?

Ce qui est marrant est que tu ne médites pas le coran mais tu répètes les faux taffasirs des anciens !! C’est vraiment malheureux pour quelqu’un qui vit au 21 Emme siècle surtout pour les intellectuels occidentaux !!

pourquoi vous reprochez aux musulmans d'être des fanatiques si vous l'êtes aussi ?? où est l'esprit cartésiens des occidentaux ??

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 04:08
Message :

Ren' a écrit : NB : Il n'a jamais rien dit, tout est de la faute de ses soldats qui ont voulu vanter sa bravoure lors de sa mort au combat... (HS, désolé !)

Oui, c'était pour dire que sa phrase était une lapalissade

Auteur : Ilyass93
Date : 09 nov.14, 04:27
Message : Bahhous vainqueur par KO.

Le coran est divin, parfait, l'œuvre de Dieu tout puissant

Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.14, 04:40
Message :

Ilyass93 a écrit :Bahhous vainqueur par KO.

Le coran est divin, parfait, l'œuvre de Dieu tout puissant

J'ai passé 6 Round pour leur infligé un KO.
Bon la je peux dire que Bahhous ne boxe pas dans la même catégorie que nous.

J’appelle ça un crochet du droit suivie d'un Uppercut.

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 04:40
Message :

bahhous a écrit :
Malheureusement les musulmans et les non musulmans sont victimes des fausses interprétations du coran par les ulémas ; je vais saisir cette occasion pour te prouver que vous aussi vous êtes naïfs comme les musulmans qui se basent sur les anciens taffassirs !

Ce sujet a été déjà debatu ; et j’ai montré avec preuve que

En analysant bien le verset : il n’est question ni d’interdiction ni de presenter le vin comme une preuve de la bienveillance de Dieu : mais il est question de signes ( miracles divins ) …
Ma question est : comment peux – tu jutisfier tes propos : à savoir «Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu . » ??
Je dis que tes propos ne sont pas justifiés c'est-à-dire tu dis des mensonges c'est-à-dire ton interpretation est fausse !! alors prouve – moi le contraire ???[/color]

Tu dis que les dangers du vin sont mis en balance avec son plaisir !
Cette interprétation est fausse car le verset donne une information sur le vin à savoir qu’il contient à la fois péché et avantage mais le péché y est plus grand que l'utilité
Ce verset dit clairement que le vin est interdit contrairement à tes explications !!
Explication : le péché dans le coran est interdit donc comme dans le vin le péché est plus grand donc en vertu d’un autre verset du coran le vin est interdit par ce verset !
Donc tes commentaires sont faux car basés sur des faux taffasirs donc tu mens !![/color]

Là aussi tes plications sont fausses car sont basées sur des faux taffassirs
Explications : ivres est la traduction du terme arabe سكرى = SAKARA
Le sens de ce terme en arabe n’a aucun rapport avec le vin !! il Signife être dans un état anormal ; perdre le contrôle des ses sens ( ce terme est coranique je pourrais te donner son sens dans le coran )
remarque : être completement ivre jusqu’à perdre le contrôle de soi même signife aussi سكرى = SAKARA
Donc le sens de ce terme peut avoir le sens de ivre dans le verset mais son sens est plus large " c'est être dans un état anormal" !! de telle façon que il est impossible de faire la salat dans cet état ... car la salate necessite que la personne doit posseder toutes ses facultés mentales !![/color]

J’ai montré que le vin est interdit par un autre verset donc tes commentaires sont faux ce verset nous décrit les conséquences néfaste de la boisson du vin ! ce verset explique pourquoi le vin est interdit ??
[/color]

Tiens ! je ne savais pas que les ulémas donnaient de fausses interprétations du coran : peux-tu nous dire lesquels ?

Tu n'as jamais rien démontré

Si le verset dit : "...vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"
Il s'agit bien d'une bienveillance de Dieu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bienveillance ... et ses propos sont bien justifiés

Ensuite, le verset dit : Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! »
Le mot "haram" n'est pas utilisé et s'il y a une utilité, c'est qu'il ne peut être complètement interdit et cela va être vérifié dans la pratique par le verset suivant qui dit : "Oh, les croyants ! N’approchez pas la salat alors que vous êtes ivres ..."
ça signifie que l'ivresse n'est pas encore interdite vu qu'on peut être ivre à condition de ne pas approcher la prière

Mais bien sûr que le sens de ce terme SAKARA en arabe est en rapport avec le vin ... quand on est ivre on est forcément dans un état anormal et on perd le contrôle de ses sens et on ne possede pas toutes ses facultés mentale

Oui, c'est le dernier versets qui explique pourquoi le vin est interdit (abomination, oeuvre du Diable) pas les autres.

Mais tu n'as pas répondu à la principale question : pourquoi l'autoriser avant de l'interdire ? Mahomet n'aurait jamais pu l'interdire dès le début ... sinon ceux qui étaient portés sur la boisson n'auraient pas embrassé l'islam ... à commencer par son oncle Hamza, ivrogne notoire, qui a dit, ivre, a dit à Mahomet : "tu es l'esclave de mon père".
Je ne pense pas que le vin ait été interdit avant la mort de cet oncle.

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 04:41
Message :

Michline a écrit : quote="Ilyass93" Bahhous vainqueur par KO.

Le coran est divin, parfait, l'œuvre de Dieu tout puissant

J'ai passé 6 Round pour leur infligé un KO.
Bon la je peux dire que Bahhous ne boxe pas dans la même catégorie que nous.

J’appelle ça un crochet du droit suivie d'un Uppercut.

Je croyais que c’était un forum ... je ne savais pas que c'était un ring

Auteur : Anonymous
Date : 09 nov.14, 04:48
Message :

eric121 a écrit :
Je croyais que c’était un forum ... je ne savais pas que c'était un ring

Nous allons dire que c'est un terme du milieu!!! un coup de massue .
Quand je pense que je voulais débattre avec Bahhous , j'ai bien fait de me taire, maintenant je vais me terrer dans ma tanière des qu'il est dans les parages.

Auteur : Ilyass93
Date : 09 nov.14, 04:56
Message : Eric121

Wa tu t'essai a l'arabe c'est bien je t'encourage.

En effet le mot Haram n'est pas utilisé, mais le mot peché , ithm est utilisé. Haram veut dire litterallement interdit par Dieu, Ithm un peché.

Donc ithm veux dire que tu peche, que tu fait quelque chose de mal !

Exemple en franco-arabe : Manger du porc est Haram, et si je mange du porc je ithm

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.14, 05:04
Message :

eric121 a écrit :Je croyais que c’était un forum ... je ne savais pas que c'était un ring

Pour la majorité des participants ici (vous y compris), majorité avide de polémique, c'est effectivement un ring...

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 05:58
Message :

Ren' a écrit : Pour la majorité des participants ici (vous y compris), majorité avide de polémique, c'est effectivement un ring...

Au début , j'évitais les polémiques ... mais vu le nombre impressionnant de mensonges, ( exemple ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 30929.html ou bien falsification de textes en ajoutant des mots ou de phrases) , on y est amené malgré soi...

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.14, 06:01
Message :

eric121 a écrit :Au début , j'évitais les polémiques

Etant souvent absent, je n'émettrai aucun avis sur votre arrivée ici... Je n'ai vu cependant aucune différence avec vos messages chez mes partenaires de Dialogue Islamo-Chrétien...
...Ne pas polémiquer, ça ne dépend que de chacun. Inutile de dire que c'est la faute de l'autre !

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 06:05
Message :

Ren' a écrit : ...Ne pas polémiquer, ça ne dépend que de chacun. Inutile de dire que c'est la faute de l'autre !

Vous faites quoi lorsque votre interlocuteur n'apporte jamais d'argument ou apporte de faux arguments trafiqués ou lorsque ses seules réponses c'est des vidéos et des liens de propagande ?

Auteur : eric121
Date : 09 nov.14, 06:08
Message :

Ilyass93 a écrit :Eric121

Wa tu t'essai a l'arabe c'est bien je t'encourage.

En effet le mot Haram n'est pas utilisé, mais le mot peché , ithm est utilisé. Haram veut dire litterallement interdit par Dieu, Ithm un peché.

Donc ithm veux dire que tu peche, que tu fait quelque chose de mal !

Exemple en franco-arabe : Manger du porc est Haram, et si je mange du porc je ithm

Mais à ce moment le vin n'était pas totalement interdit, et même après il ne sera interdit qu'en dehors de la prière ... avant d'être totalement interdit (après la mort de Hamza ?)

Auteur : bahhous
Date : 09 nov.14, 06:28
Message : eric121 a écrit :
T

iens ! je ne savais pas que les ulémas donnaient de fausses interprétations du coran : peux-tu nous dire lesquels ?

Si tu ne savais pas que les eulemas donnaient de fausses interprétations c’est très grave pour quelqu’un qui ose critiquer la parole divine !!
combien de fois je te dis que l’interprétation du coran est interne au coran ??
Je t’ai dit que dans la révélation il y a deux livres le premier est la prophetie = CORAN
Ce livre coran decrit les lois generales de la creations plus les recits !
Le deuxième est le livre du messager c’est le message = législation (licites ; illicites, adorations valeurs humaines ; commandements… et …)
Le coran est la confirmation du message c'est-à-dire le coran est la preuve que le message est divin en autre terme le coran est le miracle qui prouve que le message est divin !!
Ce ne sont pas des propositions personnelles mais ce sont des vérités qui sont décrites par le coran lui-même !!
Pour te donner un exemple si un directeur d’une entreprise x envoi un message à un autre directeur d’une entreprise Y quelle est la preuve pour le dernier directeur que le message est envoyé par l’entreprise x ??? La seule assurance est que ce message doit porter le cachet du directeur de l’entreprise X !!
Le coran est le sceau du dernier message !!! Le coran est la prophétie ; la marque que le message de Mohamed est divin !! C’est pour ces raisons que cette marque ; ce sceau coran est un ensemble de versets qui prêtent à diverses interprétations contrairement aux versets du message = oum el kitab dont le sens est apparents ; compréhensibles !! Mais les versets du coran sont interprétables d’une génération à l’autre c'est-à-dire l’interprétation change ; évolue avec le progrès des sciences !!
Donc il est impossible à toutes générations soit – elle de donner une interprétation définitive du coran car l’interprétation est fonction du progrès des sciences !! Alors comment veux – tu que les anciens ulémas ont pu cerner le sens des versets coraniques ??? Impossible !!
Moise fut envoyé avec un message ; quelle est la confirmation que ce message est divin ??
La confirmation du message de Moise ce sont les miracles physiques (dix miracles physiques) !!
Où est la preuve que le message de Mohamed est divin ??? C’est le coran !!
Si tu veux qu’on discute de ces verité alors ouvre un autre topic !!

Tu n'as jamais rien démontré

Si le verset dit : "...vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"
Il s'agit bien d'une bienveillance de Dieu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bienveillance ... et ses propos sont bien justifiés

pour te répondre je vais écrire le verset dans son contexte pour te prouver que dans ce verset ALLAH attire notre attention sur une chose très importante à savoir :
Que le bien et le mal peuvent avoir la même origine !! le vin ( mal ) et raisins ( bien ) proviennent de la même plante vigne !! c’est pour cela qu’il est dit « Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent » ??
voici le Verset dans son contexte : coran 16 verset de 65 à 69 !!

65. Allah a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Il revivifie la terre après sa mort. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui entendent.

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là une preuve .. » !! le signe est : l’eau revivifie la terre après sa mort

66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux: Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent » !! Où est le signe ?? De la même plante vigne et palmier nous retirons une boisson enivrante et un aliment excellent. !! C’est cela le signe : le mal (vin) et le bien (aliment excellent = raisins) sont tirés de la même plante !!
Dans ce verset il n’est pas dit que le vin est interdit ou autoriser !!

68. [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: «Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.

69. Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent . » !! oû est ce signe ??? De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens ??

Ensuite, le verset dit : Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! »
Le mot "haram" n'est pas utilisé et s'il y a une utilité, c'est qu'il ne peut être complètement interdit et cela va être vérifié dans la pratique par le verset suivant qui dit : "Oh, les croyants ! N’approchez pas la salat alors que vous êtes ivres ..."
ça signifie que l'ivresse n'est pas encore interdite vu qu'on peut être ivre à condition de ne pas approcher la prière

Mais bien sûr que le sens de ce terme SAKARA en arabe est en rapport avec le vin ... quand on est ivre on est forcément dans un état anormal et on perd le contrôle de ses sens et on ne possede pas toutes ses facultés mentale

Oui, c'est le dernier versets qui explique pourquoi le vin est interdit (abomination, oeuvre du Diable) pas les autres.

Mais tu n'as pas répondu à la principale question : pourquoi l'autoriser avant de l'interdire ? Mahomet n'aurait jamais pu l'interdire dès le début ... sinon ceux qui étaient portés sur la boisson n'auraient pas embrassé l'islam ... à commencer par son oncle Hamza, ivrogne notoire, qui a dit, ivre, a dit à Mahomet : "tu es l'esclave de mon père".
Je ne pense pas que le vin ait été interdit avant la mort de cet oncle.

oû il est dit que le vin est autorisé puis interdit ? montre - moi le verset ??
je vais repondre par la suite à tes questions !!

Auteur : indian
Date : 09 nov.14, 06:34
Message : Merci Bahhous de me faire découvrir un peu mieux l'Islam.

Tes propos sont ce que je comprenais...merci
C'est conforme a ce que je lis de mon côté sur les explications sur l'Islam et de l'Évantile au travers Bahaullah...Merci de confirmer..

David

Auteur : bahhous
Date : 09 nov.14, 06:44
Message : indian a écrit :
Merci Bahhous de me faire découvrir un peu mieux l'Islam.

Tes propos sont ce que je comprenais...merci
C'est conforme a ce que je lis de mon côté sur les explications sur l'Islam et de l'Évantile au travers Bahaullah...Merci de confirmer..

David
merci à toi aussi c'est trés gentil !!

Auteur : bahhous
Date : 09 nov.14, 07:50
Message : eric a écrit :

Mais tu n'as pas répondu à la principale question : pourquoi l'autoriser avant de l'interdire ? Mahomet n'aurait jamais pu l'interdire dès le début ... sinon ceux qui étaient portés sur la boisson n'auraient pas embrassé l'islam ... à commencer par son oncle Hamza, ivrogne notoire, qui a dit, ivre, a dit à Mahomet : "tu es l'esclave de mon père".
Je ne pense pas que le vin ait été interdit avant la mort de cet oncle.

voici la preuve que tes explications sont les explications des eulemas du 7 emme siecle qui sont aussi des explications fausses !!

alors meditons ensemble verset coran( 16 ; 67 ) :

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"

tu dis que selon ce verset le vin n'est pas interdit mais bien au contraire autoriser !!
question : si le vin est autorisé en quoi ceci constitue un signe pour des gens qui raisonnent ??

le fait que le vin est autorisé est ce un signe ?? miracle ??? tes explications sont basées sur les fausses taffassirs donc elles sont fausses !!
comme je l'ai expliqué le fait que de la même plante on peut tirer du vin qui est un mal et des fruits excellents c'est cela le signe ou le miracle pour les gens qui raisonnent !! mais toi tu ne raisonnes pas car si tu raisonnais tu devrait embrasser l'islam !!

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 nov.14, 08:23
Message :

bahhous a écrit :tu dis que selon ce verset le vin n'est pas interdit mais bien au contraire autoriser ![/b]!
question : si le vin est autorisé en quoi ceci constitue un signe pour des gens qui raisonnent ??

On peut très bien l'interpréter dans ce sens: "la vigne et les fruits des palmiers sont un signe de l'oeuvre du créateur pour ceux qui raisonnent"

Et c'est souvent dans le Coran que les écrits sont tournés dans ce sens; "ne vois t'il pas là un signe (que Dieu à tout créer)"...

Auteur : Soultan
Date : 09 nov.14, 08:26
Message :

eric121 a écrit : Je croyais que c’était un forum ... je ne savais pas que c'était un ring

Rappel toi que nous sommes dans un combat... idéologique

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.14, 09:57
Message :

Soultan a écrit :nous sommes dans un combat

Mouais... Perso, je préfère le dialogue.

Auteur : Soultan
Date : 09 nov.14, 10:20
Message :

Ren' a écrit : Mouais... Perso, je préfère le dialogue.

idéologique, dialogue oui, mais aussi combat et adversité vu qu'on s'oppose avec certains sur la notion meme de dieu

nous on dit absolu, immateriel intemporel au dessus de tout et de toute considération et les regards ne l'atteignent pas
et d'autres disent, c'est une personne dans le ciel, sur un nuage avec barbe et qui nous observe (ils le ressemblent à un ange) et c'est plutot de l'antropomorphisme, une idolatrie psychique, Allah, dieu véritable nul ne peut le voir, l'imager ou l'imaginer

Auteur : bahhous
Date : 09 nov.14, 23:53
Message : Etoiles Célestes a écrit :

On peut très bien l'interpréter dans ce sens: "la vigne et les fruits des palmiers sont un signe de l'oeuvre du créateur pour ceux qui raisonnent"

Même si l’on admet comme tu le dis que « la vigne et les fruits des palmiers sont un signe de l'oeuvre du créateur pour ceux qui raisonnent. » Il reste à nous montrer où il est dit que le vin est autorisé ??

Le vin est interdit d’une façon claire et definitive par le coran et que cette progression de l’interdiction du vin par le coran dont vous parlez est une illusion !!
preuve :

coran ( 7 ; 33 ) :
« Dis: «Mon Seigneur n’a interdit que les turpitudes tant apparentes que secrètes, de même que le péché l’agression sans droit et d’associer à Allah ce dont Il n’a fait descendre aucune preuve, et de dire sur Allah ce que vous ne savez pas».

Selon ce verset le péché est interdit « Mon Seigneur n’a interdit…… de même que le péché… » !!

Coran (2 ; 219 ) :
« Ils t' interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l' utilité…. »

Ce verset coran (2 ; 219) nous informe que dans le vin il y a un grand péché donc puisse que selon le verset
Coran (7 ; 33) le péché est interdit donc on en déduit que le vin est interdit !!

Dans la révélation il n y a aucune ambigüité ni contradiction pour cela il suffit de méditer le coran ; l’interprétation du coran est interne au coran !!

Et c'est souvent dans le Coran que les écrits sont tournés dans ce sens; "ne vois t'il pas là un signe (que Dieu à tout créer)"..

.

quelles sont tes references ?? donne le verset ??

Auteur : Ren'
Date : 09 nov.14, 23:54
Message :

Soultan a écrit :dialogue oui, mais aussi combat

Non. Les combats que je mène, j'arrive à les mener avec des personnes de croyances très différentes. Parce que le dialogue est respect des différences - ce qui n'implique pas pour autant de renier ce qu'on croit.

Auteur : bahhous
Date : 10 nov.14, 00:10
Message : eric 121 a écrit :

Au début , j'évitais les polémiques ... mais vu le nombre impressionnant de mensonges, ( exemple ici : islamo-chretien/l-heritage-dans-le-coran-t30929.html ou bien falsification de textes en ajoutant des mots ou de phrases) , on y est amené malgré soi...

je vais reprendre la theorie des calculs dans l'heritage pour te montrer qu'il n y a pas la moindre erreur ; et te prouver aussi que le calcul de l'heritage est basée sur une theorie mathematique generale qui permet de donner les solutions de tous les cas possibles d'heritage et qu'il est impossible à tout être humain de pouvoir établir une telle theorie !!
je te rapelle encore une fois je te defie de me montrer une seule erreur ou contradiction dans le coran !!
mais ton probleme est que tu expliques le coran par les taffasirs du 7 emme siecle qui ne sont que l'oeuvre des humains !!
dire il y a contradiction dans le coran il faut le prouver en utilisant seulement le coran et non pas les interpretations et tafafsirs !!

Auteur : Soultan
Date : 10 nov.14, 01:15
Message :

Ren' a écrit :Non. Les combats que je mène, j'arrive à les mener avec des personnes de croyances très différentes. Parce que le dialogue est respect des différences - ce qui n'implique pas pour autant de renier ce qu'on croit.

c'est juste
Abraham a deux enfant
Ismael et Ishaq
Ismael a une promesse dés le début, car le el est en son nom, dieu l'écoute, il sera caché dans le désert et sa promesse viendra aprés
Ishaq a donné jabob et esav, jacob a eu aprés le el et est devenu Israel, les deux qui sont un peuple sont ismael et israel

Ismael par la suite a donné Hashem et Omeya
les élus, mohammed et ali et plein d'autres élus sont descendants de hashem, les tyrans et injustes de omeya...

le reste du monde sont les 70 peuples mais avec le temps ils sont pour beaucoup devenu fils spirituels de Abraham
d'une manière ou d'une autre, de Israel, de edom, ou de hashem (islam spirituel) ou omeya (islam tyrannique)...

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 10 nov.14, 02:39
Message :

bahhous a écrit :
Des fruits des palmiers et des vignes[/color], vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent
]si le vin est autorisé en quoi ceci constitue un signe pour des gens qui raisonnent ??

C'est simple, une bonne petit cuite, c'est bien sympa. Voilà donc le signe de Sa bienveillance donné par Allah : le plaisir d'une bonne cuite !
On peut donc conclure de ce verset que Mahomet s'est un peu " défoncé" à l'alcool dans son jeune age et qu'il y a trouvé du plaisir (Sourate 16, 67) !
Avant que ses réveils douloureux l'aient incité à conseiller la modération .... (S. 2, 219, 87e récitée).

Quelques années passent : nous sommes maintenant à Medine. La désinhibition de ceux qui se sont présentés alcoolisés à la prière, lui suggère de conseiller l’abstinence avent de prier (S. 4, 43).

Puis un an avant sa mort, il a interdit l'alcool (S. 5, 90-91 ; 112e récitée). Il a alors 61 ans ! Il mourra à 62 ans !

De la chronologie des versets sur l'alcool, on sait donc avec certitude que Mahomet à goutter au divin breuvage jusqu'à la veille de sa mort.... Sacré Mahomet !

Boire un petit coup c'est agréable, comme chantait mon grand-père en trinquant joyeusement ! C'est pas bien gentil de priver les musulmans de ce dont lui-même a usé (et abusé) au point d'en avoir mal aux cheveux le lendemain (S. 2, 219) !

Auteur : Soultan
Date : 10 nov.14, 02:49
Message : c'est un mensonge pierre suzanne, le prophete ne buvait pas et n'abusait pas du vin du bas monde
le vin vrai = l'extase et il va de soit avec le miel = l'amour, ce sont les nourritures véritables dans le royaume et vous etes des moqueurs

Auteur : indian
Date : 10 nov.14, 04:20
Message :

Ren' a écrit : Non. Les combats que je mène, j'arrive à les mener avec des personnes de croyances très différentes. Parce que le dialogue est respect des différences - ce qui n'implique pas pour autant de renier ce qu'on croit.

Pourquoi renier celui pour lequel j'ai du respect...
Pourquoi renier ce qui nous unit?...

Renier que nous croyons tous au même Dieu.. ça ne serait pas trop ''brillant''

Moi les seules choses que je renie.. ce sont les choses qu'on se laisse croire qui nous différencient...

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 10 nov.14, 08:20
Message :

Soultan a écrit :c'est un mensonge pierre suzanne, le prophete ne buvait pas et n'abusait pas du vin du bas monde

D'où tiens- tu cette histoire pour [EDIT] ?
Naturellement que Mahomet a bu de l'alcool : la chronologie du Coran est formelle. Au début de son invention du Coran ( vers 615), Mahomet a autorisé l’alcool : « Des produits des dattiers et des vignes, vous tirez une boisson enivrante et aussi un aliment excellent. Voilà bien un signe pour des gens qui comprennent » (S. 16, 67). Le seul verset qui interdise l'alcool a été inventé par Mahomet un an avant sa mort (631).... donc avant 631 tous ceux qui le suivaient buvaient de l'alcool, pas forcement en excès, mais ils buvaient de l’alcool !

Mahomet a donc consommé des boissons alcoolisées jusqu'à un an avant sa mort.... Il semble d’ailleurs avoir remarqué par lui-même qu'il y avait quelques inconvénients à boire;.... et comme les inconvénients de l'alcool surviennent quand on en abuse, on peut donc légitimement conclure que Mahomet s'est réveillé certains matins glauques en ayant mal au cheveux : : « Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. - Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! » (S. 2, 219).
Mais je ne lui en veut pas... moi aussi dans ma jeunesse, il m'ait arrivé d'avoir mal au cheveux.
Sacré Mahomet,... j'ai enfin un point commun avec toi....

Sauf que lui a ensuite interdit à ses fidèles de boire de l'alcool à tout jamais.... mais à la toute fin de sa vie en 631.... Il était malin ! Ainsi en 631 a-t-il inventé ce petit verset, le seul qui interdise l'alcool : « Oh, les croyants ! Oui, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, oeuvre du Diable. Donc, à écarter. » (S. 5, 90).

Auteur : eric121
Date : 10 nov.14, 20:39
Message :

bahhous a écrit :
1 - Si tu ne savais pas que les eulemas donnaient de fausses interprétations c’est très grave pour quelqu’un qui ose critiquer la parole divine !!
combien de fois je te dis que l’interprétation du coran est interne au coran ??
Je t’ai dit que dans la révélation il y a deux livres le premier est la prophetie = CORAN
Ce livre coran decrit les lois generales de la creations plus les recits !

2 - Si le verset dit : "...vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"
Il s'agit bien d'une bienveillance de Dieu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bienveillance ... et ses propos sont bien justifiés

pour te répondre je vais écrire le verset dans son contexte pour te prouver que dans ce verset ALLAH attire notre attention sur une chose très importante à savoir :
Que le bien et le mal peuvent avoir la même origine !! le vin ( mal ) et raisins ( bien ) proviennent de la même plante vigne !! c’est pour cela qu’il est dit « Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent » ??
voici le Verset dans son contexte : coran 16 verset de 65 à 69 !!

65. Allah a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Il revivifie la terre après sa mort. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui entendent.

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là une preuve .. » !! le signe est : l’eau revivifie la terre après sa mort

66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux: Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent » !! Où est le signe ?? De la même plante vigne et palmier nous retirons une boisson enivrante et un aliment excellent. !! C’est cela le signe : le mal (vin) et le bien (aliment excellent = raisins) sont tirés de la même plante !!
Dans ce verset il n’est pas dit que le vin est interdit ou autoriser !!

68. [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: «Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.

69. Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent . » !! oû est ce signe ??? De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens ??

Ensuite, le verset dit : Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! »
Le mot "haram" n'est pas utilisé et s'il y a une utilité, c'est qu'il ne peut être complètement interdit et cela va être vérifié dans la pratique par le verset suivant qui dit : "Oh, les croyants ! N’approchez pas la salat alors que vous êtes ivres ..."
ça signifie que l'ivresse n'est pas encore interdite vu qu'on peut être ivre à condition de ne pas approcher la prière

Mais bien sûr que le sens de ce terme SAKARA en arabe est en rapport avec le vin ... quand on est ivre on est forcément dans un état anormal et on perd le contrôle de ses sens et on ne possede pas toutes ses facultés mentale

Oui, c'est le dernier versets qui explique pourquoi le vin est interdit (abomination, oeuvre du Diable) pas les autres.

Mais tu n'as pas répondu à la principale question : pourquoi l'autoriser avant de l'interdire ? Mahomet n'aurait jamais pu l'interdire dès le début ... sinon ceux qui étaient portés sur la boisson n'auraient pas embrassé l'islam ... à commencer par son oncle Hamza, ivrogne notoire, qui a dit, ivre, a dit à Mahomet : "tu es l'esclave de mon père".
Je ne pense pas que le vin ait été interdit avant la mort de cet oncle.

3 -
oû il est dit que le vin est autorisé puis interdit ? montre - moi le verset ??
je vais repondre par la suite à tes questions !!
[/b]

1 - du blabla sans aucune preuve
2 - du HS et du blabla
3 - tu lis les versets sans faire le lien entre eux ... tu as l'ordre chronologique des versets comme démontré par celui qui a ouvert le sujet.
Si le verset dit " N’approchez pas la prière alors que vous êtes ivres ...", cela signifie qu'il était autorisé en dehors de la prière ... élémentaire mon cher Watson ...

Auteur : eric121
Date : 10 nov.14, 20:52
Message :

bahhous a écrit :
voici la preuve que tes explications sont les explications des eulemas du 7 emme siecle qui sont aussi des explications fausses !!

alors meditons ensemble verset coran( 16 ; 67 ) :

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"

tu dis que selon ce verset le vin n'est pas interdit mais bien au contraire autoriser !!
question : si le vin est autorisé en quoi ceci constitue un signe pour des gens qui raisonnent ??

le fait que le vin est autorisé est ce un signe ?? miracle ??? tes explications sont basées sur les fausses taffassirs donc elles sont fausses !!
comme je l'ai expliqué le fait que de la même plante on peut tirer du vin qui est un mal et des fruits excellents c'est cela le signe ou le miracle pour les gens qui raisonnent !! mais toi tu ne raisonnes pas car si tu raisonnais tu devrait embrasser l'islam !!

Le vin n'était pas complètement interdit à ce moment là et cela va être vérifié dans la pratique par le verset suivant qui dit : "Oh, les croyants ! N’approchez pas la salat alors que vous êtes ivres ..."
ça signifie que l'ivresse n'est pas encore interdite vu qu'on peut être ivre à condition de ne pas approcher la prière.
Je n 'ai pas parlé de taffassirs pour les versets sur le vin et je n'ai pas dit que le vin autorisé est un signe
Le verset 16 ; 67 n'interdit pas le vin, il se limite à constater les avantages et les inconvénients ... rien de plus. Les gens qui raisonnent vont boire modérément et ne pas aller à la prière ivre. Ce qui sera confirmé par le verset qui parle de la prière

Auteur : eric121
Date : 10 nov.14, 20:58
Message :

bahhous a écrit : Le vin est interdit d’une façon claire et definitive par le coran et que cette progression de l’interdiction du vin par le coran dont vous parlez est une illusion !!

Personne n'a dit que le vin n'a pas été interdit à la fin ... de l'écriture du Coran.
Il n'était pas interdit et était autorisé au début ...

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.14, 21:03
Message :

eric121 a écrit :

oû il est dit que le vin est autorisé puis interdit ? montre - moi le verset ??
je vais repondre par la suite à tes questions !!

1 - du blabla sans aucune preuve
2 - du HS et du blabla
3 - tu lis les versets sans faire le lien entre eux ... tu as l'ordre chronologique des versets comme démontré par celui qui a ouvert le sujet.
Si le verset dit " N’approchez pas la prière alors que vous êtes ivres ...", cela signifie qu'il était autorisé en dehors de la prière ... élémentaire mon cher Watson ...

Ecoute , n'altère pas les lignes a ta façon ou quand ça t'arrange, ça tombe très bien parce que moi aussi j'ai parlé de ce verset a un Imam , je me suis dit qu'en fin de compte , j'ai le droit de relever mon coude

....a la final non! il ma dit que je lis le verset en français qui est mal traduit mais que je devais essayé d'apprendre l'arabe pour le comprendre par exemple voila Google traduction:https://translate.google.com/?hl=fr arabe et français: c'est totalement différent de ce que je lis comme signification en français en re-faisant la trad en anglais

voila le verset
Al-Maidah - 5.90. ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

clair net et précis..J'ai compris que le vin est contre indiqué et péché et que pour les croyants il est préférable de s'en écarter....Dieu ne l'interdit pas mais il nous avertie de s'en écarté.

« Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité". Et ils t’interrogent: "Que doit- on dépenser (en charité)?" Dis: "L’excédent de vos biens." Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez » ( Coran , 2 : 219 ).

Il est clair que le créateur dans ce verset nous demande de réfléchir au conséquence que peut apporté le vin. (Bagarre , viol , Adultère)
( Coran , 2 : 219 ) = " Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez » MÉDITIEZ.

Le vin = Bagarre , viol , Adultère, vol , comportement désagréable, insulte , manque de civilité
Jeu du Hasard= tu perds de l'argent plus vite que tu en gagne, tentative de suicide , dépression

Dieu te demande méditez et de réfléchir au conséquence car ceci vient du diable et te demande de t'éloigner de cette abomination...car le prophète c'est aperçu que les bédouins venait prier en étant ivre, sachant aussi que la consommation d'alcool est une tradition profondément ancrées dans les mœurs des gens de l'époque, dieu a jugé utile ne pas brusquer par une interdiction sans appel des le début et a préféré y aller par étape, d'abords en soulignant les méfaits de l'alcool, puis la nécessité d'être en plein possession de ses facultés mentales lors des prières et ce n'est que plus tard quand les gens commençaient a s'habituer a ce sevrage progressif que la sentence de l'interdiction est tombée claire et nette. Les croyants déversèrent alors dans les rues tout ce qu'ils avaient comme provisions de ce breuvage.
w allahou a3lem=dieu est savant

L'interdiction est tombé plus tard...avec un verset clair et précis.

Auteur : eric121
Date : 10 nov.14, 21:11
Message :

bahhous a écrit :
je vais reprendre la theorie des calculs dans l'heritage pour te montrer qu'il n y a pas la moindre erreur ; et te prouver aussi que le calcul de l'heritage est basée sur une theorie mathematique generale qui permet de donner les solutions de tous les cas possibles d'heritage et qu'il est impossible à tout être humain de pouvoir établir une telle theorie !!
je te rapelle encore une fois je te defie de me montrer une seule erreur ou contradiction dans le coran !!
mais ton probleme est que tu expliques le coran par les taffasirs du 7 emme siecle qui ne sont que l'oeuvre des humains !!
dire il y a contradiction dans le coran il faut le prouver en utilisant seulement le coran et non pas les interpretations et tafafsirs !!

Tu n'as jamais rien démontré sur l'héritage ... tu prenais des exemples qui t'arrangeaient ... mais je n'ai jamais dit que les calculs avec un héritier mâle était faux.
Quant aux erreurs et contradictions , sur les dizaines d'erreurs et de contradictions que j'ai exposé, tu as donné 2 ou 3 réponses ridicules et HS.
Oui, tu ne peux pas comprendre le Coran sans le tafsir qui sont les explications données par Mahomet lui même à ses compagnons ... ils ne les ont pas inventés ... Ils le harcelaient de questions à tel point qu'un jour il s'est énervé pour ça et ils se sont mis à pleurer.
Comment savoir sans le tafsir de quel secret il s'agit pour le verset 66.3 et combien de femmes et qui sont ces femmes du verset 66.4 ?
Comment savoir sans le tafsir quel est le rapport entre les orphelins et le nombre d'épouses ? : 4.3. Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins, ...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent,

Auteur : eric121
Date : 10 nov.14, 21:21
Message :

Michline a écrit : dieu a jugé utile ne pas brusquer par une interdiction sans appel des le début et a préféré y aller par étape, d'abords en soulignant les méfaits de l'alcool, puis la nécessité d'être en plein possession de ses facultés mentales lors des prières et ce n'est que plus tard quand les gens commençaient a s'habituer a ce sevrage progressif que la sentence de l'interdiction est tombée claire et nette. Les croyants déversèrent alors dans les rues tout ce qu'ils avaient comme provisions de ce breuvage.

Je passe sur ton blabla du début..
Ce que tu dis est faux ... il n'y a jamais eu de sevrage.
Le sevrage se fait en diminuant les quantités consommées, or ici au début il était demandé de ne pas venir ivre à la prière.
Tout le monde sait que les gens travaillent durant la journée et que le moment où on boit le plus c'est le soir en mangeant ou après.
Vu qu'il ne fallait pas boire avant les prières ... et comme on sait que dans les pays chauds on mange tard (après la dernière prière)... donc il n'y a jamais eu diminution progressive de la consommation d'alcool

Le déversement des jarres de vin s'est fait à l'époque d'Ali, plus de 10 ans après Mahomet

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.14, 23:01
Message :

eric121 a écrit : Ce que tu dis est faux ... il n'y a jamais eu de sevrage.
Le sevrage se fait en diminuant les quantités consommées, or ici au début il était demandé de ne pas venir ivre à la prière.
Tout le monde sait que les gens travaillent durant la journée et que le moment où on boit le plus c'est le soir en mangeant ou après.
Vu qu'il ne fallait pas boire avant les prières ... et comme on sait que dans les pays chauds on mange tard (après la dernière prière)... donc il n'y a jamais eu diminution progressive de la consommation d'alcool

Le déversement des jarres de vin s'est fait à l'époque d'Ali, plus de 10 ans après Mahomet

Mais nom d 'un chien, c'est pas possible avec toi!
Tu comprend les choses a l'envers , j'ai l’impression que tu marche avec les mains par moment.
Je te disais que les arabes bien plus tard ont commencé a rejeter l'alcool....

De quel mensonge tu me parle! je t'ai fournie un lien erroné!? non! Ta dissertation malhonnête t'ira la raconter chez les curés d'a coté tu pourra lui raconter ta perfidie....!
Tu veux a tout prix avoir raison! et bien non, tu as tord..! si tu veux te mettre des coups de canon, c'est ton problème , d'ailleurs l’évangile l'interdit strictement comme le Coran!!! finalement vous voulez une religion mi figue i raison, un christianisme light, un islam light....deux religions ou tu peux forniqué et te drogué puis prier pour demandé pardon!!! assurément vous êtes des pervers comme le Dit Allah, votre intérieur est gangrené par la malfaisance....au point de refuser la vérité...tu as des yeux, l'interdiction de l'alcool arrivent par étape dans le Coran.

Etape 1
Le Très-Haut dit, conseille du createur :
-1) "Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité"."
Coran, sourate Al Baqara (2) : 219

Etape 2
Avertissement d'Allah.
-2) "Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez."
[Le Coran, 5:90] Ce verset est descendu lorsque Mahomet est entré dans un salon de l'epoque , personne n'a voulu le salué , il etait tous occupées à boire ou au jeu du hasard

Etape 3
Rappel D'Allah
-3) "Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites [...]"
Coran, sourate An Nisa (4) : 43 .... Ce verset est descendu parce que des Bédouins ne savait plus ce qu'il disait pendant une récitation.

Etape 4
Décision définitif
-4)Et enfin :
"ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, œuvre du Diable. Écartez- vous en, afin que vous réussissiez. Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimitié et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salât (prière). Allez- vous donc y mettre fin?"
Coran, sourate Al Ma'ïdah (5), versets 90 et 91

L'interdiction de l'alcool dans la Bible:
1-)La Bible interdit la consommation d'alcool dans les versets suivants:
a)."Raillerie dans le vin! Insolence dans la boisson! Qui s'y égare n'est pas sage."
[Proverbes, 20:1]
b)."Ne vous enivrez pas de vin."
[éphésiens, 5:18]

Maintenant si tu n'es pas fichu de lire correctement mes arguments ou de les voire a ta façon et bien passe ton chemin et va voire ailleurs si j'y suis!

Auteur : coalize
Date : 10 nov.14, 23:08
Message :

Michline a écrit : finalement vous voulez une religion mi figue i raison, un christianisme light, un islam light....

En même temps, c'est bien mieux que l'Islam nounouille de psycho-rigide que tu prônes...

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.14, 23:15
Message :

coalize a écrit : En même temps, c'est bien mieux que l'Islam nounouille de psycho-rigide que tu prônes...

C'est a dire ?
y'a pas de souplesse quand tu vois l'homme devenir une femme et une femme devenir un homme.
Aucune tolérance avec ce genre de monstruosité.
Il faut des lois ferme avec l’être humain.
Si le fils d'Adam aurait appliqué correctement comme il se doit les Lois de la Thora et de l'Evangile , jamais Allah n'aurait envoyé un Messager avec le Coran comme dernière Loi....et ça, il va falloir déjà que vous le compreniez.

Auteur : coalize
Date : 10 nov.14, 23:18
Message : c'est a dire?

manger coran, boire coran, penser coran, se coucher Coran, se laver les dents Coran....

Auteur : coalize
Date : 10 nov.14, 23:21
Message :

Michline a écrit : y'a pas de souplesse quand tu vois l'homme devenir une femme et une femme devenir un homme.

Quelqu'un t'a forcé, toi, à changer de sexe?

Non?

Alors fais ce qui est bien pour toi et pratiques toi, ce que tu considères comme juste et laisse les autres vivre leur vie... Le prosélytisme à outrance et les leçons de morale tirée du Coran (ou de la Bible), c&a va bien une minute...

Et tes menaces d'enfer toutes les cinq minutes desservent tes positions... J'ai pas envie de votre Dieu châtieur à la noix...

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.14, 23:24
Message :

coalize a écrit :c'est a dire?

manger coran, boire coran, penser coran, se coucher Coran, se laver les dents Coran....

Mahomet n'a jamais fait ça!
Il divisé c'est journée en cinq parties: Prière, travail , manger et amusement et famille...ne te réfère pas au extrémiste complètement a coté de leur pompe....c'est gens pratique un Islam qui n'est pas Islam

Auteur : coalize
Date : 10 nov.14, 23:27
Message :

Michline a écrit :ne te réfère pas au extrémiste complètement a coté de leur pompe....c'est gens pratique un Islam qui n'est pas Islam

Je ne me référe pas à eux, juste à tes interventions sur ce site... qui ressemble bien plus aux discours totalitaires des fondamentalistes à côté de leur pompes qu'aux islamistes progressistes

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.14, 23:28
Message :

coalize a écrit : Quelqu'un t'a forcé, toi, à changer de sexe?

Non?

Alors fais ce qui est bien pour toi et pratiques toi, ce que tu considères comme juste et laisse les autres vivre leur vie... Le prosélytisme à outrance et les leçons de morale tirée du Coran (ou de la Bible), c&a va bien une minute...

Et tes menaces d'enfer toutes les cinq minutes desservent tes positions... J'ai pas envie de votre Dieu châtieur à la noix...

1. "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination." : Lévitique 18:22

2. "L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux." : Lévitique 20:13

Genèse ch. 1, vers 27-28
27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
28 Dieu les bénit et leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre.

Et bien non monsieur, je ne veux pas voire des pédérastes pullulé sur cette planète.

Genèse 19.24-28 décrit la destruction de ces villes de Sodome et Gomorrhe : "Et l’Eternel dit : Le cri contre Sodome et Gomorrhe s’est accru, et leur péché est énorme." Gen 18.20

Auteur : coalize
Date : 10 nov.14, 23:30
Message :

Michline a écrit :Et bien non monsieur, je ne veux pas voire des pédérastes pullulé sur cette planète.

Ah ces gens qui prônent la pudeur mais qui lorgnent sans vergogne vers la chambre à coucher de leur voisins...

Mais qu'est ce que ça peut te foutre? On te demande à toi de devenir pédéraste?
Et pourquoi tu me sors les trucs de la Bible? Tu es musulman à ce que je sache...

Auteur : eric121
Date : 10 nov.14, 23:57
Message :

Michline a écrit : Ce que tu dis est faux ... il n'y a jamais eu de sevrage.
Le sevrage se fait en diminuant les quantités consommées, or ici au début il était demandé de ne pas venir ivre à la prière.
Tout le monde sait que les gens travaillent durant la journée et que le moment où on boit le plus c'est le soir en mangeant ou après.
Vu qu'il ne fallait pas boire avant les prières ... et comme on sait que dans les pays chauds on mange tard (après la dernière prière)... donc il n'y a jamais eu diminution progressive de la consommation d'alcool
Le déversement des jarres de vin s'est fait à l'époque d'Ali, plus de 10 ans après Mahomet

Mais nom d 'un chien, c'est pas possible avec toi!
Tu comprend les choses a l'envers , j'ai l’impression que tu marche avec les mains par moment.
Je te disais que les arabes bien plus tard ont commencé a rejeter l'alcool....
De quel mensonge tu me parle! je t'ai fournie un lien erroné!? non!
Tu veux a tout prix avoir raison! et bien non, tu as tord..!

ça ne sert à rien de s'énerver ...
Non, j'ai démontré qu'il n'y a jamais eu de sevrage ou de manière progressive... et de plus à l'époque de Mahomet on se contentait de frapper les ivrognes avec des sandales.
Non, les arabo-musulmans n'ont jamais cessé de boire ... Renseigne-toi sur un certain Abou Nuwas et sur les poèmes de la musique arabo-andalouse ....

Auteur : eric121
Date : 11 nov.14, 00:00
Message :

Michline a écrit :
Mahomet n'a jamais fait ça!
Il divisé c'est journée en cinq parties: Prière, travail , manger et amusement et famille...ne te réfère pas au extrémiste complètement a coté de leur pompe....c'est gens pratique un Islam qui n'est pas Islam

Il passait une grande partie de ses nuits à prier ... mais pas durant les 10 dernières années où il n'a fait que guerroyer ...
Quel travail ? il n'a jamais travaillé après 622, il n'a fait que la guerre ... je vais te faire une petite liste...

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 00:13
Message : [quote="eric121"]

Et alors qu'est ce que cela signifie.!
Pas besoin de ta liste, je sais d'avance qu'il a fait plus de 30 bataille.
La majorité c’était des contres attaques suite a des attaques, si tu es honnête avec toi même, tu verras bien que les Mecquois ont toujours lancé les hostilités.

Je t'ai parler de 622 moi !!! tu le fais exprès ! je te parle de la vie quotidienne de Mahomet, il a divisé en 5 parties c'est journée.
Je te parle des guerres de Mahomet!! a chaque fois tu nous fais une virgule pour nous emmener dans une embouchure avec des accusations puérils tel que!! Mahomet a fait la guerre!

.

pendant c'est 10 premières années, il s'occupait de la petite entreprise de Kadija sa première épouse mais les mecquois ne voulait plus de lui, donc Allah lui a dit d’émigré...voila.

Auteur : eric121
Date : 11 nov.14, 00:15
Message :

eric121 a écrit :
Mahomet n'a jamais fait ça!

Il passait une grande partie de ses nuits à prier ... mais pas durant les 10 dernières années où il n'a fait que guerroyer ...
Quel travail ? il n'a jamais travaillé après 622, il n'a fait que la guerre ... je vais te faire une petite liste...

ceci est une partie du sommaire de la Sira d'Ibn Ishaq ... calcule le nombre de fois où tu as les mots : Attack, Raid ou Killing
Tu as 2 fois bataille (Ouhoud et Fossé ou coalisés)

Auteur : eric121
Date : 11 nov.14, 00:18
Message :

Michline a écrit :

Et alors qu'est ce que cela signifie.!
Pas besoin de ta liste, je sais d'avance qu'il a fait plus de 30 bataille.
La majorité c’était des contres attaques suite a des attaques, si tu es honnête avec toi même, tu verras bien que les Mecquois ont toujours lancé les hostilités.

Je t'ai parler de 622 moi !!! tu le fais exprès ! je te parle de la vie quotidienne de Mahomet, il a divisé en 5 parties c'est journée.
Je te parle des guerres de Mahomet!! a chaque fois tu nous fais une virgule!! Mahomet a fait la guerre! .

Faux; il n'y a pas eu 30 batailles, tu ne fais que répéter ou inventer
Il y a eu moins de 10% de batailles défensives, le détail est ici : http://military.hawarey.org/military_english.htm
Les mecquois n'ont lancé qu'une seule fois les hostilités (bataille du fossé) car ils en avaient marre de se faire razzié leurs caravanes commerciales

Mais tout ceci se trouve dans les textes que tu n'as jamais lus

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 00:21
Message : [quote="eric121"]

Mais qu'est ce que j'en ai a foutre qu'il ai tué ou non! pourquoi tu amène ça dans un sujet ou on parle de la vie quotidienne de Mahomet en temps de paix!

Moise, David et Salomon ont tout trois tués par auto défense est ce que je suis obligé de dire regarde Killing, Raid , attack!! non mais parce que tu es comme ça...c'est dans ta nature de devier les sujets , d’être vicieux et hypocrite!
8 Nouveaux Sujets et a chaque fois tu ma ramene ta fraise avec une bataille de Mahomet...et bien si c'est comme ça je vais parler d'Adam et de sa vie et je vais voire si tu vas me sortir encore une bataille de Mahomet, si tu l’âime pas c'est ton problème , qu'est ce que j'en ai a foutre moi....
je parle du Coran et de l'Alcool, tu ramène une bataille de Mahomet.
Je parle d'une histoire pas clair tu me parle de Mahomet
je te parle de Jesus, tu me parle de Mahomet.....
je parle de l'eevangile , tu me parle de mahomet.

va te soigner si ta problème au neuronne.....

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.14, 00:22
Message :

eric121 a écrit : Faux; il n'y a pas eu 30 batailles, tu ne fais que répéter ou inventer
Il y a eu moins de 10% de batailles défensives, le détail est ici : http://military.hawarey.org/military_english.htm
Les mecquois n'ont lancé qu'une seule fois les hostilités (bataille du fossé) car ils en avaient marre de se faire razzié leurs caravanes commerciales

Mais tout ceci se trouve dans les textes que tu n'as jamais lus

plus de 30 bataille.

plus de 30 bataille.

plus de 30 bataille.

plus de 30 bataille.

Tu sais ce que ça veut dire le mot "PLUS" PLUS" "PLUS" tu es grave toi...va prendre des cours.

Auteur : Ren'
Date : 11 nov.14, 00:32
Message :

Michline a écrit :on parle de la vie quotidienne de Mahomet en temps de paix

C'est-à-dire : quand ?

Auteur : eric121
Date : 11 nov.14, 00:35
Message :

Michline a écrit :
Il y a eu moins de 10% de batailles défensives, le détail est ici : http://military.hawarey.org/military_english.htm
Les mecquois n'ont lancé qu'une seule fois les hostilités (bataille du fossé) car ils en avaient marre de se faire razzié leurs caravanes commerciales
Mais tout ceci se trouve dans les textes que tu n'as jamais lus

plus de 30 bataille.

oui; plus de 30 ça signifie : 31 , 32, 43 , 56 , 652, 2369, etc...
Mais le plus important c'est que tu ne cites jamais de sources ou alors des sources ou des liens qui n'ont aucun rapport avec le sujet

Auteur : eric121
Date : 11 nov.14, 00:41
Message :

Michline a écrit : Mais qu'est ce que j'en ai a foutre qu'il ai tué ou non! pourquoi tu amène ça dans un sujet ou on parle de la vie quotidienne de Mahomet en temps de paix!
Moise, David et Salomon ont tout trois tués par auto défense est ce que je suis obligé de dire regarde Killing, Raid , attack!! non mais parce que tu es comme ça...c'est dans ta nature de devier les sujets , d’être vicieux et hypocrite!
8 Nouveaux Sujets et a chaque fois tu ma ramene ta fraise avec une bataille de Mahomet...et bien si c'est comme ça je vais parler d'Adam et de sa vie et je vais voire si tu vas me sortir encore une bataille de Mahomet, si tu l’âime pas c'est ton problème , qu'est ce que j'en ai a foutre moi....
je parle du Coran et de l'Alcool, tu ramène une bataille de Mahomet.
Je parle d'une histoire pas clair tu me parle de Mahomet
je te parle de Jesus, tu me parle de Mahomet.....
je parle de l'eevangile , tu me parle de mahomet.
va te soigner si ta problème au neuronne.....

Non, je ne suis pas sorti du sujet, j'ai répondu à ton message qui disait : (Mahomet n'a jamais fait ça!
Il divisé c'est journée en cinq parties: Prière, travail , manger et amusement et famille...ne te réfère pas au extrémiste complètement a coté de leur pompe....c'est gens pratique un Islam qui n'est pas Islam)

Ce qui nous interesse ce n'est pas uniquement la vie de Mahomet avant 622, il ne s'est pas passé grand chose avant 622 ... l'islam est née à partir de 622 ... Avant 622 personne ne connaissait Mahomet.

Quant aux batailles menées par Moise, David et Salomon ; oui, je veux bien que tu nous donnes les détails : noms des batailles, lieux, dates, nom et nombres de protagonistes, etc ... bref comme pour Mahomet

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