Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 05:32
Message : Le Coran arabe moderne est-il complet ?
Il ne commence pas au premier verset de la première sourate. Il est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes, mais dans les codex, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset. Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois".
Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible, pourtant "falsifiée" selon le Coran. Le Coran est-il complet dans ces conditions ?

Auteur : Ilyass93
Date : 13 nov.14, 06:14
Message : Certain tente en effet de justifier le coran par la bible. Cependant le coran se justifie par le coran amplement. Ce qui est prouvé sur d'autres postes.

La connaissance du coran est tout d'abord oral, et ancrée dans les mémoires des hommes depuis sa révélation qui s'est fait sur une période défini.

Quand a la façon dont il a été "agencé" "classé" et mis sous forme de livre, je n'ai pas les informations exacte cependant je ne trouve pas qu'il puisse y avoir un rapport avec le fait qu'il soit imcomplet

La révélation a été fini avant la mort du prophète et le coran mémorisé dans les mémoires jusqu'à nos jours, je dirai avec toute la certitude du monde , oui il est complet

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 07:14
Message : Ali accusait Othman d'avoir compilé son Coran, et d'avoir brûlé plus de 40 corans différents. Othman a créé la classification de la sourate la plus longue vers la plus courte, cependant il n'était dépositaire d'aucun Coran personnel quand le prophète arabe Mahomet mourut. Ali avait reçu un Coran qui avait 3 fois plus de versets que celui que compile Othman. D'autres possesseurs de corans furent assassinés par Othman.
Si un musulman ne sait pas que l'actuel Coran arabe moderne, avec l'ajout des voyelles et des signes diacritiques, est d'Othman, alors il ne sait rien.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 07:37
Message : Pourquoi le plus ancien Coran au monde a-t-il 2 couches d'écritures ? Pourquoi ces retouches qui sont moins anciennes ?
http://lecourrierdelatlas.com/Idees-rel ... Sanaa.html

Et que veut dire Muslim ? "Soumis" ou "Parfait" ? Aucun Livre saint au monde n'a cette affirmation "soyez soumis". Jamais. Par contre, "soyez parfait" est connu dans bien des livres sacrés. Dans la Bible, en Matthieu 5-48. Dans le voeu pieux du Popol Vuh, etc.

Si le Coran actuel est complet, pourquoi un tel malaise perpétuel en guerre contre les autres religions ? Pourquoi de telles tyrannies dans les pays musulmans ? Pourquoi autant de contre-sens avec les plus anciens Corans ?

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 07:58
Message : On oublie les militants sans connaissance des corans les plus anciens, et qui ne prend pas la peine de lire. 1 seul "YouTube", en plus ! Et un reportage d'Arte ! As-tu seulement entendu les reportages en arabe ?

Je recentre sur le sujet Le Coran moderne est-il complet ?

En face de l'obscurantisme religieux de quelques uns, je propose le savant François Déroche
Directeur d’études, École pratique des hautes études, Section des sciences historiques et philologiques de Paris, excusez du peu...
Conférence universitaire
Source : http://podcast.islamicartdoha.org/2011/ ... s-deroche/

Auteur : bahhous
Date : 13 nov.14, 08:20
Message : Marmhonie a écrit :

Oui, oui, ne t'inquiète pas pour moi. Au fait, as-tu écouté les 2 conférences arabes que l'ai mis ci-dessus en ligne ? Non...

il faut lire les livres de adnan rifai = عدنان الرفاعي ( il y a en 11 ) ou ecouter ses videos

voici le titre de l'un de ses ouvrages en arabe = le plus grand miracle =المعجزة الكبرى

pour les videos pas encore !! mais cela ne chane rien puisse que j'ai milles preuves irrefutables que le coran est divin !
Rappel : merci de poster ailleurs vos hors-sujets et propos prosélytes.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 08:26
Message : Regardez cette autre merveille !

Quand j'ai vu, pour la première fois de ma vie un papyrus du plus vieux évangile existant, celui selon Jean, en Suisse, collection Bodmer, mon coeur a frappé fort comme une déclaration d'amour ! Ce fut pareil avec le plus vieux Coran et je vous en présente beaucoup ici. Comment ne pas aimer et ne pas étudier cet original ? Il faut n'avoir aucun coeur pour passer son chemin...
C'est beau ! Ces doubles écritures presque perdues qui sont revenues avec le temps ! L'original revient tout seul, c'est fascinant. Et ce n'est pas le Coran moderne actuel, bien plus petit, embrouillé, maladroit, incohérent. Oh non, ici, dans le plus ancien, que c'est beau, savant !

Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.14, 08:35
Message :

Marmhonie a écrit :Regardez cette autre merveille !

Quand j'ai vu, pour la première fois de ma vie un papyrus du plus vieux évangile existant, celui selon Jean, en Suisse, collection Bodmer, mon coeur a frappé fort comme une déclaration d'amour ! Ce fut pareil avec le plus vieux Coran et je vous en présente beaucoup ici. Comment ne pas aimer et ne pas étudier cet original ? Il faut n'avoir aucun coeur pour passer son chemin...
C'est beau ! Ces doubles écritures presque perdues qui sont revenues avec le temps ! L'original revient tout seul, c'est fascinant. Et ce n'est pas le Coran moderne actuel, bien plus petit, embrouillé, maladroit, incohérent. Oh non, ici, dans le plus ancien, que c'est beau, savant !

peux tu me faire la traduction! est ce le coran, c'est a dire l’écriture arabe originel ? sans les accents et les points.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 08:42
Message : Qu'il soit bien clair que ce sujet de recherche est neutre et chacun doit s'y aventurer avec ses capacités acquises, et faire avec. Il ne peut être proposé un cours de paléographie, domaine qui prend des années universitaires d'étude. C'est pourquoi j'ai pris soin de donner aussi des conférences universitaires, et notamment en arabe. C'est déjà beaucoup pour un forum !
Je donne des références d'ouvrages précis

et certains en PDF, en plus, donc gratuits. Vos questions y ont leurs réponses déjà.
Sur ce, poursuivons.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 09:00
Message : Le problème n'est pas tant de le lire, que de savoir le comprendre, l'aimer, s'approcher du plus vieux Coran au monde ! Que de constater le palimpseste Lewis-Mingana de Cambridge :
http://www.academia.edu/2605747/Le_pali ... palimpsest_
in_Cambridge_an_early_witness_of_the_history_of_the_Quran_

Le Coran moderne est tardif, tout autre. Comment poser des questions de suite ? Et l'émotion ! On est dans le saint du saint du Coran authentique ! Mon coeur bat fort, c'est pour vous, amis musulmans, c'est un trésor sacré, c'est unique au monde.
On n'est plus dans une grande surface pour acheter, comprenez-vous ?
Dieu merci !

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 09:18
Message : Lisez cette autre merveille, en PDF !
Histoire du Coran par les textes anciens (en anglais)

Quand j'ai vu le plus vieil évangile, sur papyrus, en Suisse, j'ai été ému aux larmes. Pourtant je suis un homme, jadis jeune. Je suis aussi ému de vous montrer le peu, un peu, de votre patrimoine musulman. N'ayez pas peur, écoutez votre coeur. C'est plus que beau, c'est divin.

Notre quotidien nous emporte, et la vie passe, de riens en petits riens. Ici, le temps s'est arreté, le silence du recuillement s'installe. Allah a parlé. Le bruit et la fureur du monde sont loin de nous, et vous et nous, unis, regardons, enfants émerveillés. Et Allah est plus savant.

On est monté, on est proche du Ciel, c'est autre chose. C'est de l'Amour pur, c'est Allah qui a parlé par ses prophètes, tout le monde est au premier rang, les jeunes et les vieux, les biens portants et les malades en souffrance, la maman et sa maman, le père et son fils, les riches et les plus pauvres, les illettrés et les savants. A qui me dire de traduire, Allah a-t-il demandé cela ? Non, il a fait pression sur Mahomet illettré et voici comment Allah commence la vie spirituelle.
Bénie soit votre communauté !

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 10:23
Message : En une trentaine de messages, ce seul jour, en quelques heures, plus de 300 internautes lisent en direct, cela ne s'invente pas, constatez. C'est bien que le forum est vivant au possible, et qu'on attend de la qualité. Si vous respectez les gens, leur foi, ils vous le rendent bien mieux.
Voici une autre Bibliographie sur les origines du Coran, avant sa venue sous Othman :
http://www.iis.ac.uk/WebAssets/Large/14 ... graphy.pdf
Pour certains chercheurs savants, la recherche des morceaux de corans se serait faite par Mahomet. Nous sommes loin de Gallez et compagnie qui imaginent tout ce qui les arrange, sans aucune rigueur scientifique. Ce n'est pas en disant qu'en face les savants musulmans ont toujours manqué de rigueur, qu'on doit s'autoriser de n'en avoir pour soi aucune non plus !

Et donc, une liste de base sur les études coraniques orthodoxes traditionnelles :
http://www.tesionline.com/__PDF/15256/15256b.pdf

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 13 nov.14, 10:39
Message :

Ilyass93 a écrit :Monsieur anti légendes hurbaines nous balances du Youtube a tout va...

Rien n'est prouvé, que des suppositions..

Le coran est dans les mémoires depuis sa révélation, personne ne peu l'effacer des mémoires ni le diminuer, ni le compléter

Oui, c'est pour cela que Ali à été écarté lors de la rédaction puis assassiné...
Pourtant, il le connaissait lui aussi par coeur.

Et c'est pour cela que Othman en a brûlé des dizaines. Il portait bien le nom de Coran.
Rappel de modération : aux uns comme aux autres, sans référence précise systématique, vous mettez en doute que vos propos, ne reposant sur rien, ne soient des hoax ou du prosélytisme partisan. Tout cela est sans valeur ici.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 11:05
Message : Des variantes de corans inédites et inconnues des sunnites et chiites.
http://www.academia.edu/7281199/_Le_pal ... anʿā_et_la_
canonisati_on_du_Coran_nouveaux_éléments_
Ainsi la sourate 9 primitive dit comment il faut prononcer la bénédiction, car dans cette sourate initiale ne commence pas ainsi, chose rare. Pourquoi ? Eh bien parce que, tout simplement, elle contient l'enseignement de sa psalmodie ! Une fois connue, ce passage fut effacé. Etonnant, non ? Ici, la Parole, ou Verbe d'Allah, fut retiré pour être réservé aux élites. Qui lit le Coran moderne n'a plus cet enseignement. C'est incomplet et, plus curieux, parfait. Pourquoi enlever cette perfection ?

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 11:19
Message : Je recentre sur le sujet (3e fois...) : Le Coran moderne est-il complet ?
Les corans les plus anciens sont pédagogiques. Volonté de scribes en commentaires ou simplification ?

Les proselytes musulmans barrant le sujet ont déjà eu leur lettre ouverte contre chaque savant. Par exemple ici contre les conclusions du professeur Puin. C'est au moins bien écrit, compréhensible, et on en termine ainsi avec ces attaques contre ce sujet. Ne pas vouloir ni travailler, ni étudier, d'accord. Mais en interdire les autres, c'est sinistre et tyrannique.
Il y a 27 connectés plus 4 moteurs de recherche qui fixent les liens, je ne crois pas que ce soit pour ces hors-sujets si faibles...
Et il me semble apporter aux musulmans plus d'amour que bien d'autres. Derniers détails, j'ai signalé des textes ou autres en anglais, naturellement rien en arabe, c'est naturel puisque le Coran divin est en arabe et se psalmodie en arabe ! Certains liens, pardonnez-moi, ne sont que pour les arabisants, cela va de soi, bon sens oblige.
Du reste, je vais créer un sujet sur cela

: vos plus belles psalmodies du Coran. Cela est bon

Auteur : Madrassprod
Date : 13 nov.14, 12:02
Message : Marmhonie

A priori, il ne l'est pas, sachant que nous avons d'ancien codex, sans diacritique, qui remontent au 7eme siècle je crois, et dont le sens est totalement différent ( cf bruno bonnet eymard, dont je ne pourrais vous résumer tout le travail et quelques lignes , et bernard raquin )

Sans parler des théorie qui affirment que le coran se lit en syriaque, a la base, et qu'il aurait totalement été changé pour en modifier le sens ( Christophe luxenberg, anne-marie delcambre )

Bref, apparemment ( n'étant pas un expert j’émets tout de même des réserves ) les chercheurs ( objectifs ) n'en sont plus a savoir si le coran moderne est complet ou non ( d'ailleurs le coran lui même dit que non, les hadiths confirment ), mais cherchent a savoir pour quelles raisons précises celui que nous avons actuellement est si différents des anciens corans que nous avons

Passionnant, mais sujet compliqué pour le néophyte que je suis en la matière

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 12:06
Message : Samir Khalil Samir SJ signale dans un article désormais interdit, encore et toujours, que le Coran ancien se terminait avec ce qu'on chiffrera la Sourate 5 médinoise moderne. On constate encore l'incompréhension de comprendre ce Coran moderne. Passons...
Mahomet (saws) affirmait que pour être sauvé, il fallait, soit être un bon musulman, ou un bon juif, bon chrétien ou bon Sabéen. Remarquable ouverture d'esprit. Ou bien tenir ces 3 conditions du salut :
1) croire en Allah/Eloah/Dieu,
2) croire au jugement dernier,
3) accomplir de bonnes oeuvres.

A aucun moment il n'était question de se soumettre à l'Islam, ni de profession de foi sur Mahomet ! Je n'ai jamais lu non plus de telles soumissions dans les plus vieux corans...

Auteur : Madrassprod
Date : 13 nov.14, 12:28
Message : la preuve que si ...

Un hadith ,c'est une parole rapportée du prophète, ou une parole que le prophète a pu prononcée, rapportée par quelqu'un d'autre , comme Aicha, bukhari, muslim etc etc ( cf chaines de transmission )

Tu as donc bien tenté de te défilé, plus ou moins subtilement, mais ca ne prend pas avec moi

Aussi, il me semble, de mémoire, que le disparition de certaines sourates du coran est mentionné par Aicha, dans des hadiths sahih ( riyad as salihin )
Ils sont accepter de tous les savants sunnites

Dirais tu qu'il sont des escrocs ?

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 12:32
Message :

Madrassprod a écrit :Bruno bonnet eymard, bernard raquin, Christophe luxenberg, anne-marie delcambre...

Eux ne sont pas gentils

je les ai lu, et Edouard Marie Gallez, etc.

Madrassprod a écrit :Ces chercheurs ( objectifs ) n'en sont plus a savoir si le coran moderne est complet ou non ( d'ailleurs le coran lui même dit que non, les hadiths confirment ), mais cherchent a savoir pour quelles raisons précises celui que nous avons actuellement est si différents des anciens corans que nous avons.

Ils apportent leurs thèses, j'apporte plus d'historique en documentation. Ma démarche est celle d'un historien, des faits précis, des références, des originaux, jamais je ne suis présent, je transmets tel quel. Chacun capte à son niveau, je rappelle aussi mes émotions, mon admiration, humain et fragile avant tout.

Madrassprod a écrit :Passionnant, mais sujet compliqué pour le néophyte que je suis en la matière

C'est le premier pas qui compte. Écoute moi, c'est chanter faux qui est victorieux, parce que tu as ouvert ton Livre de Vie à la page de l'Audace. Tu as vaincu ta peur, ta timidité, les jugements des autres. Enfin tu viens te rencontrer sans filtre. C'est cela, le courage : oser !

Abraham : il n'ose plus. Sa femme est trop vieille pour enfanter, blabla. Il est médiocre. Dieu le rend libre de ses tourments et quel changement !
Moise : il a fui, il a tué un égyptien. C'est un homme méconnaissable, peureux. Dieu en fait son bras de la Loi ! Quel changement !
Mahomet : il a réussi sa petite vie, et soudain, tout est perdu. Illettré, Allah l'oblige : "Lis !" ! C'est précis en arabe, lis, impératif, pas écouter, non : lis ! Regarde le changement, il a peur de mourir et il lit ! Il a vaincu sa peur, c'est cela, combattre selon Dieu, sur soi, non contre les autres vies.

Donc, si tu veux, tu peux, pas tout, mais qui sait tout ? Personne. Ose, et Dieu est avec toi.
Jésus : il sait qu'il va mourir et tortures les pires qui soient. Il sue du sang, il en est malade, il prie que cette coupe s'éloigne, celle qui va se remplir de son sang. Mais au fond de lui, que Ta volonté se fasse d'abord. Ce courage sur soi le rend fort.

On est tous et toutes pareils. Ici, on ne juge personne, chacun débute toujours.
Allez, courage

Auteur : Ilyass93
Date : 13 nov.14, 12:35
Message :

Madrassprod a écrit :la preuve que si ...

Un hadith ,c'est une parole rapportée du prophète, ou une parole que le prophète a pu prononcée, rapportée par quelqu'un d'autre , comme Aicha, bukhari, muslim etc etc ( cf chaines de transmission )

Tu as donc bien tenté de te défilé, plus ou moins subtilement, mais ca ne prend pas avec moi

Aussi, il me semble, de mémoire, que le disparition de certaines sourates du coran est mentionné par Aicha, dans des hadiths sahih ( riyad as salihin )
Ils sont accepter de tous les savants sunnites

Dirais tu qu'il sont des escrocs ?

Lol je me défile pas, donne[/b] moi les hadith va y
Modération : 1 avertissement sur provocations continuelles de hors-sujets.
Marmhonie, modérateur.

Auteur : Madrassprod
Date : 13 nov.14, 12:48
Message : Yliass

Voilà ce que dit Aicha épouse du prophète Mohamed :
"Le verset de la lapidation et de l'allaitement des adultes était sous mon lit. Quand l'Apôtre de Dieu est mort et que nous étions occupés par cette mort, UNE CHÈVRE EST ENTRÉE ET L'A MANGE". Sunan Ibn Maajah n°1934

Tu as de la chance, je n'arrives pas a le retrouver dans le jardin des vertueux . Cela dit ca n'est qu'une question de temps : c'est le seul recueil de hadiths que j'ai et que je lis depuis plusieurs années maintenant, donc je sais qu'il y figure puisque j'en ai connaissance

Ceci dit, pour la lapidation

Dieu a certes envoyé Mohamed porteur de la vérité et lui a révélé le livre. Cette révélation comprenait un verset relatif à la lapidation.
Nous l'avons lu, appris et compris. Le Messager de Dieu a lapidé et nous l'avons fait après lui.
Je crains qu'au fil du temps des gens ne viennent dire : "nous ne trouvons pas la mention de la lapidation dans le livre de Dieu" Car ils s'égareraient en abandonnant une prescription révélée par Dieu. En vérité, la lapidation est bien établie dans le livre de Dieu et elle est applicable aux hommes et femmes mariés quand une preuve, une grossesse ou un aveu permettent de prouver qu'ils ont commis l'adultère". (Al-Boukhari n°2426 et par Mouslim n°1691) Authentifié par Al Albany

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 12:49
Message : Alors on recentre sur ce sujet qui peut apporter beaucoup plus : Le Coran moderne est-il complet ?

Il ne l'est pas, si complet. Du reste, qui connait ce Coran initial complet ? On parle de corans au pluriel numérique. Pourquoi, plus on revient vers les plus anciens corans, sont-ils différents, explicatifs, ouverts aux juifs et aux nazaréens ? Pourquoi tous ont-ils été retouchés ? Aucun manuscrit, dans les dizaines de milliers, certains en lambeaux, n'ont une seule fois un palimpseste. Pourquoi toujours dans les plus vieux corans ?

Les signes diacritiques existaient depuis longtemps, Bonnet Eymard se trompe. Alors pourquoi n'y sont-ils jamais d'origine ? Je le redis, aucun texte sacré n'a jamais demandé la soumission, et tous montrent de devenir parfait. Un hérétique cathare, se faisait appeler un "Parfait".
La Création en 6 jours, c'est Soumis, ou Parfait ?
Jésus dit en mourant : "Tout est accompli !" Est-ce soumis, et donc affaibli, ou bien parfait pour le rachat du genre humain ?
Muslim est un changement du texte initial qui signifie Parfait.

La suite demain

Auteur : bahhous
Date : 13 nov.14, 23:20
Message : Madrassprod a écrit :

Pardonnez moi, c'est une erreur de ma part !
Seuls les hadiths témoignent de la disparition de sourates coraniques

aucun hadith soit - il ne peut être une preuve contre le coran !!
le sujet de debat : est le coran incomplet ?? quel rapport il y a t- il entre coran et hadith sachant que le premier est parole divine et le second temoignage humain !! quelle cette logique qui consiste à porter des preuve contre le coran hors du coran ?? c'est ridicule !!

Voilà ce que dit Aicha épouse du prophète Mohamed :
"Le verset de la lapidation et de l'allaitement des adultes était sous mon lit. Quand l'Apôtre de Dieu est mort et que nous étions occupés par cette mort, UNE CHÈVRE EST ENTRÉE ET L'A MANGE". Sunan Ibn Maajah n°193

ce hadith contredit les enseignements du coran donc ce hadith est un mensonge pour deux raisons :
la sanction contre l'adultere est mentionnée dans le coran d'une façon claire : cent coup de fouets
par ce hadith son auteur voudrais prouver que le coran est incomplet car si un verset a été mangé par une bête ; ceci veut dire clairement que le coran n'est pas protégé par ALLAH par suite donc le coran n'est pas divin !!
il est claire que ce hadith est une fabrication soit des hypocrites soit des israeliens ; la preuve est que ce hadith aujourd'hui est utilisé par les detracteurs et reste leur agument favori !!

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.14, 03:10
Message : Je vous invite si possible a balancé par votre fenêtre les hadiths Boukhari, un livre rempli de médisance et de connerie d'illuminé.
Juste le fait de lire que Aicha était consciente a 6 ans et qu'elle témoigne que Mahomet l'a emmener dans sa chambre avec des poupées a la main alors que quelque minute elle était sur une balançoire qui n'existé pas en l'an 600 !!! faut être fort.....la personne qui a témoigné de ce hadiths 200 ans plus tard ets une vrai crapule.

Sachant que la balançoire fut crée a des fins scientifiques pour produire de l’énergie a Londres, mais ils l'ont abandonné pour ce tourner vers les hélices !!! donc la balançoire c'est trop gros pour être vrai et Boukhari est un imbécile....car il aurait du savoir que les ommeyades ne ferait pas de cadeau a la famille de mahomet

Auteur : coalize
Date : 14 nov.14, 03:33
Message :

Michline a écrit :

Sachant que la balançoire fut crée a des fins scientifiques pour produire de l’énergie a Londres

Nimporte quoi. On parle déjà de balançoire au 6éme siècle avant notre ére, nottament dans l'iconographie attique, Par exemple, un rituel, célébré lors de la fête des Anthestéries, commémore les amours tragiques de Dionysos et d'Érigonè : représenté sur cette amphore attique (ci-dessous), il consiste à suspendre des jeunes filles aux arbres, par le biais d'une balançoire...

l'image de l'amphore me paraît apparaître aléatoirement : lien ici : http://www.cndp.fr/archive-musagora/dio ... nthos2.jpg

Auteur : Anonymous
Date : 14 nov.14, 03:58
Message :

coalize a écrit :
Nimporte quoi. On parle déjà de balançoire au 6éme siècle avant notre ére, nottament dans l'iconographie attique, Par exemple, un rituel, célébré lors de la fête des Anthestéries, commémore les amours tragiques de Dionysos et d'Érigonè : représenté sur cette amphore attique (ci-dessous), il consiste à suspendre des jeunes filles aux arbres, par le biais d'une balançoire...
http://www.cndp.fr/archive-musagora/dio ... nthos2.jpg

Coalizée ce n'est qu'une représentation sur image, cela ne prouve rien.
Tu vois bien les fresques dans les églises représentant Dieu , les anges sur un nuage ou même des diables châtiant une personne tel que celle ci:

Détail de Fresque du XVe/XVIe siècle représentant le Jugement Dernier
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/imag ... 6Yj_TRlQ1g

Au niveau de la religion et des images qui la représente, l’humain est inspirer par des conneries.
Modération : hors-sujet. Merci de respecter le sujet en cours.

Auteur : Ilyass93
Date : 14 nov.14, 04:04
Message : Sinon donc pour recentrer le sujet le coran moderne est il complet ?

Les éléments fournis ne permettent pas pour l'instant de dire si oui ou non il est complet.

Sachant que les documents externe source de la comparaison sont des anciens manuscrit, et il se compare avec le coran que tu appel moderne, qui est pour les musulmans, complet.

La vrai question c'est le coran moderne est il incomplet ?

La réponse est que pour l'instant rien ne permet de l'affirmer d'après vos propres source, au sinon, que soit publié clairement les parties retrouvé qui serai absente du coran moderne.

Auteur : Madrassprod
Date : 14 nov.14, 04:23
Message :

bahhous a écrit :
aucun hadith soit - il ne peut être une preuve contre le coran !!
le sujet de debat : est le coran incomplet ?? quel rapport il y a t- il entre coran et hadith sachant que le premier est parole divine et le second temoignage humain !! quelle cette logique qui consiste à porter des preuve contre le coran hors du coran ?? c'est ridicule !!

ce hadith contredit les enseignements du coran donc ce hadith est un mensonge pour deux raisons :
la sanction contre l'adultere est mentionnée dans le coran d'une façon claire : cent coup de fouets
par ce hadith son auteur voudrais prouver que le coran est incomplet car si un verset a été mangé par une bête ; ceci veut dire clairement que le coran n'est pas protégé par ALLAH par suite donc le coran n'est pas divin !!
il est claire que ce hadith est une fabrication soit des hypocrites soit des israeliens ; la preuve est que ce hadith aujourd'hui est utilisé par les detracteurs et reste leur agument favori !!

Complétement [ATTENTION Censuré dsl] comme réflexion, si je peux me permettre , et je me permet ...

Les hadiths sont VOS textes de références, pas les notres ! Ils sont, normalement, des paroles rapportés du prophète alors VOUS NE POUVEZ pas vous défiler en disant que s'ils contredisent le coran ,ils sont forcément faux

C'est certes une contradiction avec le coran, mais ca ne veut pas dire qu'ils sont faux : seulement que votre propre prophète contredisait le coran, très souvent d'ailleurs
Et ca vous le savez bien, c'est pour cela que vous tentez d'esquiver le sujet, plus ou moins intelligemment ( rapport aux premiers commentaires sur ce post, qui sont d'un ridicule ... )

Quant au fait de dire qu'on ne peut s'appuyer QUE sur le coran, pour savoir si celui que nous avons actuellement ... ça aussi, c'est stupide

Comment voulez vous prouvez que celui que nous avons actuellement est complet, sans utiliser, soit d'anciens coran ( que vous rejetez également , c'est dire votre mauvaise foi ), soit des sources extra coraniques, musulmanes ou non ?

sérieusement ... vous pourrez tromper des idiots avec ce genre de commentaires, mais pas moi
Vous ne pouvez pas éluder les questions qui vous dérangent, par des raisonnement [ATTENTION Censuré dsl]

Auteur : Soultan
Date : 14 nov.14, 04:34
Message : Le coran n'est pas incrée, ça est une théorie juste de certains
Moi je dit il est pré eternel = il existe avant ce bas monde, mais n'est pas Allah lui meme
le coran et comme jesus, c'est la parole de dieu, et selon l'islam c'est pas dieu lui meme, pas Allah l'absolu, non

le coran est descendu ... des dimensions supérieurs, à nos dimensions inférieurs, le coran est pré eternel comme j'ai dit, a existé avant ce monde, eeet dites moi qui est le premier à l'origine? et qui le seconde? cultivez vous...
http://www.forum-religion.org/islam/a-l ... 29514.html

Auteur : Madrassprod
Date : 14 nov.14, 04:36
Message :

Soultan a écrit :Le coran n'est pas incrée, ça est une théorie juste de certains
Moi je dit il est pré eternel = il existe avant ce bas monde, mais n'est pas Allah lui meme
le coran et comme jesus, c'est la parole de dieu, et selon l'islam c'est pas dieu lui meme, pas Allah l'absolu, non

le coran est descendu ... des dimensions supérieurs, à nos dimensions inférieurs, le coran est pré eternel comme j'ai dit, a existé avant ce monde, eeet dites moi qui est le premier à l'origine? et qui le seconde? cultivez vous...
http://www.forum-religion.org/islam/a-l ... 29514.html

Le 1er, c'est Jésus, qui est " le début et la fin " " l'apha et l'omega "

Et puis ca ne veut absolument rien dire que le coran est pré-éternel , ce ne sont que des écrits !

Ps : pré éternel est une antinomie

Auteur : Ilyass93
Date : 14 nov.14, 04:38
Message : Nous ne sommes pas hypocrite, juste logique, je reprend :

On compare deux choses :

- le coran moderne qui est pour les musulman complet et qui un statut authentique

- un ancien manuscrit retrouver

S'il manque quelque chose dans l'ancien manuscrit parmis les pages et sourates complète on pourra dire le coran actuelle est incomplet voir carement falsifié. S'il manque des parties entière, on peu pas prouver que c'est un rajout tardif sur le coran moderne.

S'il on trouve un contenu supplémentaire dans l'ancien manuscrit, on pourra dire le coran actuelle est incomplet. C'est simple.

Si aucune des ces deux choses peut être affirmé, alors cela veux dire que le coran moderne est complet !

Y'a t'il eu un exemple de démontré qui serai en adéquation avec l'une des deux possibilités ?

Auteur : Madrassprod
Date : 14 nov.14, 04:40
Message :

Ilyass93 a écrit :Nous ne sommes pas hypocrite, juste logique, je reprend :

On compare deux choses :

- le coran moderne qui est pour les musulman complet et qui un statut authentique

- un ancien manuscrit retrouver

S'il manque quelque chose dans l'ancien manuscrit parmis les pages et sourates complète on pourra dire le coran actuelle est incomplet voir carement falsifié. S'il manque des parties entière, on peu pas prouver que c'est un rajout tardif sur le coran moderne.

S'il on trouve un contenu supplémentaire dans l'ancien manuscrit, on pourra dire le coran actuelle est incomplet. C'est simple.

Si aucune des ces deux choses peut être affirmé, alors cela veux dire que le coran moderne est complet !

Y'a t'il eu un exemple de démontré qui serai en adéquation avec l'une des deux possibilités ?

Les anciens corans sont totalement différent de ce que vous avez actuellement !!!!
Le coran d'othman est donc incomplet c'est une évidence pour qui n'est pas hypocrite ! Et les hadiths viennent confirmer cela

Auteur : Ilyass93
Date : 14 nov.14, 04:48
Message : Encore une fois, on parle de comparer deux sources d'écriture et tu me sort un hadith qui est une troisième source. Juste pour que tu comprene, les hadith pour nous ne sont pas "paroles d'évangile". Aucun musulman ne peut dire qu'un hadith est authentique s'il contredit le coran. De plus, ma chèvre la mangé c'est grotesque ! Au moins une personne au monde aurai pu citer le verset s'il existait, au lieu de dire il parlais de ça et de ça non, est ce que quelqu'un a pu citer le versets précisément en question? Non

Reste dans le débat stp et ne me dit pas que je suis hypocrite alors que je traite le sujet, ce que tu ne fait pas

Auteur : Madrassprod
Date : 14 nov.14, 04:53
Message :

Ilyass93 a écrit :Encore une fois, on parle de comparer deux sources d'écriture et tu me sort un hadith qui est une troisième source. Juste pour que tu comprene, les hadith pour nous ne sont pas "paroles d'évangile". Aucun musulman ne peut dire qu'un hadith est authentique s'il contredit le coran. De plus, ma chèvre la mangé c'est grotesque ! Au moins une personne au monde aurai pu citer le verset s'il existait, au lieu de dire il parlais de ça et de ça non, est ce que quelqu'un a pu citer le versets précisément en question? Non

Reste dans le débat stp et ne me dit pas que je suis hypocrite alors que je traite le sujet, ce que tu ne fait pas

stupide ... si nous en avons connaissance, c'est bien qu'il a existait, ce verset ! Il n'y a que les malhonnêtes dans votre genre qui refusent cette vérité
Quant au fait de ne pas pas accepter les hadiths qui contredisent le coran ... c'est encore nouveau ça ! Tu m'excusera, mais les oulema les acceptent comme authentiques, parce qu'ils le sont !

Alors ça n'est pas a monsieur yliass93 de décider ce qu'est l'islam et quels écrits sont authentiques ou non

ps : je suis a 100% dans le sujet, vous tenez seulement d'écarter ce qui vous gène, lâchement

Auteur : Madrassprod
Date : 14 nov.14, 04:59
Message : d'ailleurs d'une manière logique ... ne peut on pas affirmer que le coran actuel et forcement incomplet, car ce cher othman s'est permis de désigner une version officielle ?

s'il a désigné une version officielle, c'est bien qu'il y en avait d'autres ( qu'il a fait bruler ... super , présomption de culpabilité, automatiquement )
Et puisqu'il les a fait bruler, fatalement, il y a des sourates qui ont disparues avec

CQFD

Le coran n'a jamais été inchangé, et donc, il est forcement incomplet par rapport a ce qui existait avant qu'othman ne décide de ce qui est bon ou non pour être dans le coran
Reste a savoir quel coran était le vrai, le 1er, la source ... mais c'est impossible a savoir

Auteur : Ilyass93
Date : 14 nov.14, 05:01
Message : Soit logique.
On imagine que c'est la vérité, aller, une chèvre a manger un verset après la mort du prophète. Ce verset est forcément connu par quelqu'un non? Je parle pas du fait de l'existence du verset mais de son contenu !

Aucun verset n'a pu être écrit quelque part sans être dans le tête d'un homme c'est logique, sachant que les choses était mise a l'écrit depuis la mémoire, effacer l'écrit ne peu pas effacer la mémoire on est d'accord ?

Donc si ce hadith était vrai, cela aurai été simple d'interroger n'importe qui pour avoir ce verset ! C'est d'une logique implacable !

Quand au sujet il démarre bien de la comparaison du coran moderne avec les manuscrit ! C'est pas nous qui avons fixé les règles c'est celui qui a ouvert le fil.

Donc maintenant je répète la question? Quel est la contenu retrouvé dans l'ancien manuscrit et qui n'est pas dans le coran ? Quel sourate ? Quel verset ?

Auteur : Madrassprod
Date : 14 nov.14, 05:04
Message : "Soit logique.
On imagine que c'est la vérité, aller, une chèvre a manger un verset après la mort du prophète. Ce verset est forcément connu par quelqu'un non? Je parle pas du fait de l'existence du verset mais de son contenu"$

Le verset en question a été cité .. c'est donc que, malgré sa disparition, il était bien connu, puisqu'il figure désormais dans les hadiths, ACCEPTES PAR TES SAVANTS BARBUS

Bref, passons ... le sujet n'est pas de démontrer ta mauvaise foi a ce sujet, ce qui, de toute manière, sera fait par d'autres membres sur ce même post et sur tant d'autres

Auteur : Marmhonie
Date : 14 nov.14, 10:59
Message :

Marmhonie a écrit :La suite demain

Et donc aujourd'hui on poursuit

Quand on traduit le Coran moderne en grec ancien, on est surpris d'y trouver des structures naturelles. C'est extraordinaire et ici le dialogue avec Ren' sur l'origine araméenne de l'évangile selon Jean peut se poursuivre

Quand on traduit le Nouveau Testament en arabe, on est surpris de voir les concordances avec les plus anciens corans. Voici un des plus anciens document en arabe d'un évangile Canonique :

Quelle ressemblance extraordinaire avec la prédication originelle contenue dans les premiers corans ! Mais alors, pourquoi forcer le naturel ? Pourquoi ne pas se laisser glisser vers ce monothéisme qui reste intact, d'Abraham à Moise et avec Jésus ? Pourquoi forcer contre nature pour changer le sens unique du Dieu unique, el Eloah en hébreu, al Ilaha en araméen puis en arabe ?

Auteur : Marmhonie
Date : 14 nov.14, 11:08
Message : Comme je disais en Message Personnel, il y a bien eu des changements et des influences humaines dans le Coran moderne, ou Canonique.

Pensez-vous que le Coran a subi une altération pendant durant 14 siècles précédents ?

Je ne poserais pas ainsi la question qui rend toute réponse impossible. Disons que les musulmans arabes veulent rapidement appartenir au monothéisme comme les juifs et les chrétiens. Or eux ont chacun leur livre sacré, pas les musulmans encore. Ils prennent un corpus, un ensemble donc, de dits oraux plus ou moins déjà rapportés en notes éparses du vivant de la prédication durant 23 ans d'un groupe initié au monothéisme de Moise et de Jésus. Et qu'un premier essai de Livre sacré en ressort, avec des variantes parce qu'aucun texte n'est encore Canonique pour eux. 2 siècles après la mort de Mahomet, commence la rédaction de sa vie, et le Coran est devenu Canonique, toujours en évolution. Si je prends ces premiers corans, sans voyelles, sans aucun signe, sans ponctuation, par exemple mslm.
Le sens de MSLM est donc à prendre dans le dialecte jordanien qui reste encore très proche, ou simplement en accord avec le texte coranique. C'est M-SLM. On retrouve la racine araméenne SLM, paix, et M-SLM prend le sens classique de "Parfait". Tout simplement.

Les vieux corans - et le Coran moderne actuel du reste - emprunte à la Torah et à l'Injil.
Genèse 17-1 : "Marche devant ma face et sois parfait."
Matthieu 5-48 : "Vous devez donc être parfaits."
M-SLM veut bien dire : Sois parfait.
Et tout se retrouve parfaitement.

Je peux placer les voyelles et rendre le mot Muslim, soumis. Si je place juste un signe diacritique autrement, je retrouve la racine araméenne SLM, paix, et mslm prend le sens classique de Parfait. On n'a aucune raison ni cohérence pour orienter vers le sens curieux de Soumis. Ce n'est pas le sens unique constant du monothéisme d'el Eloah, al-Ilah, qui est toujours dans le sens de Parfait. Qui donc a fait ce détournement du sens initial des plus anciens corans pour changer ainsi ? Il y a un problème qu'on voit bien dans le Coran avec ces chefs guerriers présents qui exigent leur reconnaissance et donc leur autorité.
Bien des personnages inconnus traversent ces corans, suivant les lieux, et ce n'est pas de la prédication divine, ce sont des rapports conflictuels humains sans intéret. ici, on écrit sa vengeance future contre tel inconnu sans valeur. Ce n'est plus ni divin ni universel, cela n'intéresse plus personne et on ne sait plus qui étaient ces gens sans importance. Qu'est-ce que cela vient faire dans le Coran moderne ? J'ai des questions, pas de réponses.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 nov.14, 11:12
Message : Autrement dit, comment s'est faite la transmission écrite du coran dans les débuts de l’islam ? Il suffit de consulter le plus ancien codex au monde d'un coran, le Parisino-petropolitanus. Il nous enseigne beaucoup mieux que le Coran moderne, le Canonique officiel bien moins compréhensible.
http://beo.revues.org/209

D'abord, il a été remanié, on a 2 couches d'écritures. C'est surprenant ! Juste autour, peu avant, peu après la mort de Mahomet (qui peut le dire vraiment avec certitude ?), pourquoi cette pure merveille des merveilles a été changée ? C'est toujours choquant, voire blessant. Qui s'est permis de retoucher la Parole d'el Eloah, d'al Ilaha, devenu du reste on ne sait pourquoi un Nom propre qu'il n'est pas, en contraction arabe : Allah ? Qui a fait cela, après la mort de Mahomet ?
Une page du codex Parisino-petropolitanus

Auteur : Madrassprod
Date : 14 nov.14, 11:21
Message :

Marmhonie a écrit :]. Si je prends ces premiers corans, sans voyelles, sans aucun signe, sans ponctuation, par exemple mslm. Je peux placer les voyelles et rendre le mot Muslim, soumis. Si je place juste un signe diacritique autrement, je retrouve la racine araméenne SLM, paix, et mslm prend le sens classique de Parfait.

Dans le même genre, ce qui est devenu muhamad par la suite , et mahomet pour nous, était a la base MHMT, qui voulait dire bien aimé . C'était, a la base, le titre attribué au prophète Daniel, sauf erreur de ma part ..

Cherchez donc le nom du prophète dans les plus anciens codex : il n'y est pas !
Il est mentionné 4 fois MHMT, c'est tout

Auteur : Marmhonie
Date : 14 nov.14, 11:40
Message : Plus exactement, on a 2 fois MHMT dans 2 structures différentes :
1) 2 fois pour désigner le prophète Daniel, c'est vrai.
2) 2 fois pour désigner l'autre bien-aimé en Arabie au 7e siècle : Moise, Moussah.
3) 1 fois, un vocable sans sens, parce que le scribe n'a certainement pas compris ce qu'il a entendu : HMT. On y fixe des voyelles, pour donner Ahmed dans le Coran moderne, on lui donne le sens d'un nom propre, puisqu'il n'a aucun sens en nom commun. Mais dans le contexte, c'est bien un nom commun perdu.

De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu : celui par qui ce livre sacré en arabe plus ou moins, a été collecté et réuni. On est fin du 9e siècle. 1 siècle encore est nécessaire pour se lancer dans la rédaction de la vie de cet inconnu. La Sira commence donc bien tardivement, plus de 2 siècles après la mort de ce prophète dont personne n'avait entendu l'existence historique ni le nom propre.

Car des juifs en Arabie, et des nazaréens, il y en avait beaucoup. Notamment tous ceux fuyant parce que accusés d'hérésies, ces fameux hérésiarques en fuite qui sont en Arabie bien tranquilles. Pas de Lois, tout est clanique, chaque famille impose son clan et ses lois. On en a des résidus dans le Coran moderne, encore.

Et cette étrange écriture sur laquelle Eymard se trompe. Mais bien avant le 7e siècle, les signes diacritiques existaient, voyons ! Or dans aucun coran ancien, il n'y en a. Pourquoi ? Parce que ce sont des notes, jamais une rédaction écrite !

Voici un apport archéologique sur cette écriture arabe, elle existait vraiment au 7e siècle en Arabie !

Auteur : Marmhonie
Date : 14 nov.14, 11:54
Message : La piste est intéressante ! On a non seulement des corans les plus anciens, puisque la mort de ce prophète arabe a été fixée si précisément, année, mois, jour, on aurait presque l'heure avec les minutes, c'est trop excessif et trop moderne. Jamais cette notion n'existe encore, et surtout pas en Arabie au 7e siècle. C'est encore un apport tardif moderne.

Ces corans si anciens finiront par devenir peut-être plus anciens que la mort du prophète arabe, si cela continue. Bref, ils existent, nous les avons, et beaucoup d'autres qui apparaissent. Chaque fois, cette écriture de prises de notes. Ce ne sont pas toujours des fragments, parfois si, et nous reconnaissons des bouts de livres chrétiens hérétiques, et aussi d'anciens livres hébreux ébionites.

On a donc une collecte de fragments de livres religieux du monothéisme juif, du monothéisme chrétien, et ces prises de notes qui ne sont pas des fragments. Voici pour étudier :
Fragments anciens et compilations

Et de tout cela, on a des morceaux entiers dans le Coran moderne ! Quelque chose ne va pas, c'est évident.

Auteur : Madrassprod
Date : 14 nov.14, 12:06
Message :

Marmhonie a écrit :Plus exactement, on a 2 fois MHMT dans 2 structures différentes :
1) 2 fois pour désigner le prophète Daniel, c'est vrai.
2) 2 fois pour désigner l'autre bien-aimé en Arabie au 7e siècle : Moise, Moussah.
3) 1 fois, un vocable sans sens, parce que le scribe n'a certainement pas compris ce qu'il a entendu : HMT. On y fixe des voyelles, pour donner Ahmed dans le Coran moderne, on lui donne le sens d'un nom propre, puisqu'il n'a aucun sens en nom commun. Mais dans le contexte, c'est bien un nom commun perdu.

De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu : celui par qui ce livre sacré en arabe plus ou moins, a été collecté et réuni. On est fin du 9e siècle. 1 siècle encore est nécessaire pour se lancer dans la rédaction de la vie de cet inconnu. La Sira commence donc bien tardivement, plus de 2 siècles après la mort de ce prophète dont personne n'avait entendu l'existence historique ni le nom propre.

Car des juifs en Arabie, et des nazaréens, il y en avait beaucoup. Notamment tous ceux fuyant parce que accusés d'hérésies, ces fameux hérésiarques en fuite qui sont en Arabie bien tranquilles. Pas de Lois, tout est clanique, chaque famille impose son clan et ses lois. On en a des résidus dans le Coran moderne, encore.

Et cette étrange écriture sur laquelle Eymard se trompe. Mais bien avant le 7e siècle, les signes diacritiques existaient, voyons ! Or dans aucun coran ancien, il n'y en a. Pourquoi ? Parce que ce sont des notes, jamais une rédaction écrite !

Voici un apport archéologique sur cette écriture arabe, elle existait vraiment au 7e siècle en Arabie !

5 fois ? au temps pour moi, et merci de me l'apprendre

Auteur : Madrassprod
Date : 14 nov.14, 12:08
Message :

Marmhonie a écrit :La piste est intéressante ! On a non seulement des corans les plus anciens, puisque la mort de ce prophète arabe a été fixée si précisément, année, mois, jour, on aurait presque l'heure avec les minutes, c'est trop excessif et trop moderne. Jamais cette notion n'existe encore, et surtout pas en Arabie au 7e siècle. C'est encore un apport tardif moderne.

Ces corans si anciens finiront par devenir peut-être plus anciens que la mort du prophète arabe, si cela continue. Bref, ils existent, nous les avons, et beaucoup d'autres qui apparaissent. Chaque fois, cette écriture de prises de notes. Ce ne sont pas toujours des fragments, parfois si, et nous reconnaissons des bouts de livres chrétiens hérétiques, et aussi d'anciens livres hébreux ébionites.

On a donc une collecte de fragments de livres religieux du monothéisme juif, du monothéisme chrétien, et ces prises de notes qui ne sont pas des fragments. Voici pour étudier :
Fragments anciens et compilations

Et de tout cela, on a des morceaux entiers dans le Coran moderne ! Quelque chose ne va pas, c'est évident.

Peut on, dés lors, affirmer que le coran n'est pas complet ?

Non parce que, je trouve le sujet passionnant, mais mon cher marmhonie, on risque de vous taper dessus pour ne pas répondre directement a la question

Auteur : Marmhonie
Date : 14 nov.14, 12:12
Message : Je résume pour ne pas s'y perdre :
1) On a une écriture arabe au 7e siècle avec les signes diacritiques bien établie.
2) On a des fragments archéologiques intacts de ces écrits hérétiques juifs et nazaréens.
3) On a des corans différents et tous retouchés (!) de prédication savante juste du monothéisme.

Comment tout cela se retrouve dans ce Coran moderne actuel ? On y a de faux passages hérétiques Nestoriens, mot pour mot, et il est impensable qu'un prédicateur savant ait pu dire pareils faux. On y a des passages sur le prophète Daniel, et qui sont devenus on ne sait comment, des passages du message reçu par MHMT devenu Muhammad ou Mohamed, ou Ahmed ? C'est impossible, l'Arabie était en partie évangélisée largement dans les grandes villes. Et puisque tout cela était archi connu, il fallait que le prophète arabe entende tout cela dans cette zone interdite que les Romains avaient recensé comme désertique, morte, inutilisable. Et quand bien même ce Mahomet serait ainsi appelé, en arrivant dans les villes, lui et ses disciples se seraient entendu dire :
- Que nous chantes-tu ? Tout cela, nous le savons, et en mieux. Et pour tes récits autres, ce sont de vieux textes hérétiques tout aussi connus de sectes égarées."

Or justement, que lisons-nous dans le Coran moderne ? Cela ! Ces accusations précisément ! De vieux récits, des légendes indignes du monothéisme. Ah, cette fois, la jonction est faite. Le voici donc, notre Coran moderne, collecté tardivement. Il n'est pas la prédication originale, laquelle fut vite modifiée et re-écrite.

Mais alors, pourquoi cette urgence de tout changer ?

Auteur : Marmhonie
Date : 14 nov.14, 12:30
Message :

Madrassprod a écrit :Peut on, dés lors, affirmer que le coran n'est pas complet ?

Il ne l'est pas, les anciens corans sont meilleurs. Et puis surtout les musulmans évoluent, ne sont plus majoritaires en Afrique ni en Afrique et se sont amassés en Asie ! Or c'est une autre civilisation, bien plus ancienne, plus fine, et qui a bien mieux déjà. Alors il faut toujours plus de Sira, et toujours plus de hadiths "authentiques". Cela marche un temps, cette fuite en avant. Et surtout, on ne lit plus le Coran moderne. Le Coran n'est pas un best seller actuel, cela aussi est intéressant.
Premier livre au monde : la Bible. Plus grand pays éditeur : la Chine socialiste.
Second livre le plus lu, imprimé et traduit au monde : "Le petit prince" de l'écrivain aviateur Saint-Exupéry. Il est partout !
Le Coran ? Non, il est devancé dans les pays musulmans depuis 40 ans par "Protocole des sages de Sion", un faux éhonté fabriqué par les russes au 19e siècle ! Par "Mein kampf" de Hitler. Et par Meyssan Thierry et son livre négationniste sur les attentats du 911. Quel étrange palmarès populaire !

Madrassprod a écrit :Non parce que, je trouve le sujet passionnant, mais mon cher marmhonie, on risque de vous taper dessus pour ne pas répondre directement a la question

Un chercheur dégage de l'erreur, il dit ce qui est fautif, et ici c'est clair, sans thèse. C'est quoi, au fait, un Coran ? C'est une prédication savante initiale qui invite les arabes en tant que peuple encore nomade, dans le peuple élu du Dieu unique, avec les juifs et les chrétiens, en reprenant exactement la Torah qui permet de signaler Ismael ! C'est fort, admirable, et rassembleur.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 nov.14, 12:48
Message : Il nous suffit de consulter les cartographes chinois avec le fonctionnement de la "Route de la soie", totalement fonctionnelle au 2e siècle : Médine ? Un puits en hauteur et rien d'autre. Au 7e siècle, cette ville n'existe pas, c'est juste un repère comme point d'eau si on s'avance trop loin dans cette Arabie terra incognita, déserte.
Abraham n'est jamais passé par là !
Pourquoi selon le Coran il fallait se tournait vers Jérusalem pour prier alors qu’en même temps il aurait assemblé une armée pour conquérir.. la Mecque ? En 629, seule trace historique réelle, une armée arabe prend la Terre Sainte d'origine juive avec la bénédiction, et des nazaréens, et des juifs. Ils y font ensemble une construction sur l'ancien site du premier Temple, devenu un dépotoir : un cube. Ce sont les plus grosses structures en pierres jamais édifiées au monde, plus imposantes et pesantes que les plus énormes bloc de la grande pyramide, sachez-le. Un cube, c'est déjà ce qui sera bien plus tard copié en Kaaba dans une ville nouvelle tardive, cette Mecque. Un minuscule bout de météorite dont on faisait le commerce Petra, voici tout ce qu'offre la Mecque archéologique.

Il y a donc eu une rupture idéologique quand les arabes, intégrés et vainqueurs en Terre Sainte, décident de laisser tomber Jérusalem, d'arrêter la construction du 3e Temple, pour se tourner vers leur pays, et changer de lieu de culte. Leur terre sainte devient ce désert inconnu, sans rapport, et les armées ravagent une partie du monde pour unifier leur empire et leur monothéisme. Pourquoi ? Pourquoi aller forcément dans l'échec, un plan de conquête impossible, incohérent, et faire payer un lourd tribut aux juifs et chrétiens ? Pourquoi changer les corans anciens, les re-écrire, et postuler leur prophète désuni de toute la lignée des prophètes juifs ? Et pourquoi tout islamiser, maladroitement ?
A suivre prochainement

Autre chose, quand bien même un prophète arabe sortirait de ce trou perdu, il est seul avec sa famille, devant des princes guerriers qui imposent chacun leur Loi familiale. Et aucune option pour rassembler. Pour rassembler au 7e siècle, il faut aller en Jordanie ! Et comme par hasard, ces corans anciens sont de style jordaniens. C'est une trouvaille de poids

La seule option historique qui s'accorde avec tous ces éléments est la ville de Pétra, البتراء, ce Rocher sur lequel on batira une Église universelle, selon le Christ. Ah, cette fois encore, on est bien dans le saint des saints du Dieu unique. La reconquête est forcément la ville Sainte, la seule possible : Jérusalem. On ira de la mosquée toute proche, celle de Petra, vers la mosquée éloignée de Jérusalem. Quoi y faire ? Construire une 3e fois le Temple, évidemment. Et alors toute notre archéologie a son explication humaine.

Auteur : Marmhonie
Date : 14 nov.14, 12:54
Message : Vous l'avez ici, le Iqra اقْرَأْ qui a été lancé d'une caverne dans la pierre :

Est-ce que vous commencez à comprendre un peu ? اقْرَأْ, c'est QR, et si je déplace juste quelques signes diacritiques, j'ai QoRan, tout simplement. Le Coran, il est là ! Je vous donne le lieu, la date, les enjeux, les textes, le sens, les références les plus précises, que voulez-vous de plus, sinon vous aussi étudier.

La structure du 3e Temple en route, il était là :

Comme Petra y ressemble énormément en esquisce promise !

Quelques sources avant d'aller beaucoup plus loin si Ren' accepte la poursuite :
Gallez, "Le Messie et son prophète"
Antoine Moussali, "La Croix et le Croissant"

Et maintenant, en attendant vos remarques fines et questions si besoin, je reviens sur les origines araméennes de l'évangile selon Jean. Comme pour le Coran moderne, il est possible de retrouver aussi les origines de la première strate de cet évangile, du vivant de Jésus. Je donne rendez-vous à Ren ici

Auteur : Salamsam
Date : 14 nov.14, 16:48
Message : Ce que vous faites est profondément malhonnête. Du véritable charlatanisme.

Vous prenez des textes que personne dans ce forum ne sait lire, et vous balancez vos affirmation en prétendant que vous êtes capable de mieux comprendre les manuscrits anciens que les éminents savant des siècles passés.

Allons donc.

Voila ce que j'ai trouvé concernant le manuscrit de Sanaa qui est considéré comme le plus ancien manuscrit du Coran découvert à ce jour.

"François Déroche précise que le manuscrit de Sana'a est fidèle au corpus d'Uthman qui est connu et édité de nos jours. Et il précise que la question de l'historique de la rédaction du Coran, et la thèse d'une rédaction remontant à une période haute, après le viiie siècle est désormais insoutenable, en ces termes : « Les vestiges matériels d'une transmission écrite conforme à la version 'uthmânienne datant au plus tard de la fin du ier/viie siècle ont toutefois définitivement écarté une telle possibilité. » Il ajoute aussi ceci :« À l'opposé, on l'a vu, la participation de Mahomet au processus de rédaction a été envisagée par certains savants ; John Burton a même tenté de montrer qu'une recension complète de la Révélation avait été réalisée sous la direction de Mahomet, une thèse qui se heurte bien sûr aux données de la tradition. D'une manière générale, l'idée actuellement retenue est que des rédactions des révélations, au moins partielles, existaient du temps de Mahomet..."
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sana%27a
Quand à votre hypothèse farfelue qui remet en cause l'existence du prophète, elle ne fait que décrédibilisé un peu plus votre discours révisioniste.

Vous êtes semblable a ces athées qui remettent en cause l'existence d'Abraham ou de Jésus, et en usant de bien meilleurs arguments que les vôtres.

J'ai bien aimé aussi lorsque vous dites que le coran contien des passage "hérétique" Haha !

Hérétique pour vous ? Si ces passage hérétique comme vous le dites, sont ceux qui parlent de Jésus (pbsl) comme étant un prophète et non le fils unique de Dieu. Sachez que de nombreux courants chrétiens, comme les Ariens, croyaient également en la nature humaine et non divine de Jésus... ils ont été massacré par les trés pacifiste (et empreint d'amour) chrétiens orthodoxe et catholique.

Enfin ce qui est hérétique pour vous ne l'est pas pour d'autres et inversement.

Le Coran est un livre complet et Parfait. Ne vous en déplaise.

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