Résultat du test :

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 02:08
Message : Le Dieu de Jésus c'est notre Dieu :

Jean 20.17 :
Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Vous me direz que c'est évident, à quoi bon le rappeler ?

C'est pour lutter contre Babylone la grande qui dit que Jésus est Dieu et la foule qui le croit. Mon devoir de chrétien c'est aussi de dénoncer les erreurs.
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 02:21
Message : Apocalypse 17:14
Ils feront la guerre à l'Agneau, mais celui-ci les vaincra, car il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois. Les siens, ceux qu'il a appelés et élus, ceux qui lui sont fidèles, vaincront avec lui.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 02:40
Message : Et tu voulais dire quoi avec ça ?

Je vais t'éclairer l'esprit un peu :

1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Ça va mieux ?
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 02:58
Message : Ca va très bien, en effet l'esprit et au dessus de la chair, merci.

Esaïe 43:11 C’est moi, moi qui suis l’Eternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur.

Osée 13:4 Et moi, je suis l’Eternel, ton Dieu, dès le pays d’Egypte. Tu ne connais d’autre Dieu que moi, et il n’y a de sauveur que moi.

Ephésiens 5:23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l’Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Exode 3:14
Alors Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui est. Puis il ajouta : Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous.

Jean 6:38
Car si je suis descendu du ciel, ce n'est pas pour faire ce qui me plaît, mais pour accomplir la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jean 8:58
Vraiment, je vous l'assure, leur répondit Jésus, avant qu'Abraham soit venu à l'existence, moi, je suis.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 03:09
Message : Et donc tu as besoin de la Trinité pour comprendre la contradiction.
Cela te permet de dire que Dieu a envoyé le Christ et que le Christ est Dieu.

Le Dieu 3 en 1 de Babylone la grande, ton faux Dieu.
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 03:18
Message :
Et donc tu as besoin de la Trinité pour comprendre la contradiction.
Non, la dualité me suffit
Auteur : medico
Date : 15 nov.14, 03:19
Message : Jésus dit bien je monte vers mon Dieu .
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 03:25
Message : Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 03:51
Message : hihi quel sujet lol, Jésus est Dieu, le père est Dieu, ils sont deux qui sont un
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 03:52
Message : Bon allé, cadeau pour toi :

Jean 17.21 :
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

C'est une expression pour dire unis, c'est tout.
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 04:05
Message : Qui est jésus pour toi ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 04:21
Message : Mais puisque Pierre te dit qu'il est le fils de Dieu, c'est clair !

Pourquoi inventer une autre réponse ?
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 04:42
Message : Oui, mais nous sommes tous "fils de Dieu", même tous des dieux il est dit

moi je dis jésus c'est Dieu divisé dans la chair, il est la manifestation des pensé du père, sa parole, l'image visible du dieu invisible!
Auteur : medico
Date : 15 nov.14, 05:00
Message :
Coeur de Loi a écrit :Mais puisque Pierre te dit qu'il est le fils de Dieu, c'est clair !

Pourquoi inventer une autre réponse ?
Et ses paroles ne viennent pas de lui mais de l'esprit saint.
pourquoi l'esprit saint ne fait pas dire à Pierre tu es Dieu?
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 05:01
Message : parce qu'il n'est pas le père mais le fils, mais le même :)
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 05:06
Message : Nous sommes tous les fils de Dieu dans le sens descendant de Dieu car nous venons d'Adam qui a été créé par Dieu.

Fils de David = de la ligné de David

Mais Jésus est réellement le fils unique de Dieu car c'est le premier être vivant créé par Dieu, tous les autres ont été créé par son intermédiaire.

Et même quand il vint sur Terre, c'est encore Dieu qui fut son Père par miracle avec une vierge.

Preuve en Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Auteur : megaaabolt
Date : 15 nov.14, 05:41
Message : Alors oui une bonne question que l'on m'a posé, tu préfère qui Dieu ou jésus ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 nov.14, 05:52
Message : C'est Dieu qui est le seul vrai Dieu.
Jésus est sa première créature, il témoigne pour Dieu son père.

---

À moi de te questionner :
Dieu peut il souffrir ? frappé et fouetté ? peut il mourir ? agonisant sur un poteau ?
- Certe non, Si Dieu souffre ou meurt, alors tu peux être sur que ce n'est pas Dieu.
Auteur : megaaabolt
Date : 16 nov.14, 01:41
Message : Ou un dieu fait chair !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 nov.14, 01:49
Message : Un Dieu fait non-Dieu ?

Dieu peut-il se suicider ?

Bref, Si Dieu n'est plus Dieu alors il n'est pas Dieu.

---

C'est important : Dieu est éternellement indestructible, il ne peut pas mourir même pour 1 min, il ne peut pas souffrir, même 1 min, il ne peut pas ne pas être Dieu même 1 min, il est continuellement Dieu tout puissant.

Je répète :
Si Dieu souffre ou meure, même 1 min, ce n'est pas Dieu !
Auteur : coalize
Date : 16 nov.14, 02:10
Message :
Coeur de Loi a écrit : C'est important : Dieu est éternellement indestructible, il ne peut pas mourir même pour 1 min, il ne peut pas souffrir, même 1 min, il ne peut pas ne pas être Dieu même 1 min, il est continuellement Dieu tout puissant.
Ca c'est de la toute puissance....
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 nov.14, 02:26
Message : Oui, Dieu ne peut pas devenir faible, balaise non ?
Auteur : BenFis
Date : 16 nov.14, 02:39
Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui, Dieu ne peut pas devenir faible, balaise non ?
Donc Dieu ne peut pas tout !!! :D
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 nov.14, 03:26
Message : Si car s'il veut ne pas intervenir, il le peut.

C'est d'ailleurs ce qu'il fait avant sa prochaine et final intervention pour Armaggedon avant son règne sur Terre.

Si vous préférez, Dieu fait le mort...
Auteur : megaaabolt
Date : 16 nov.14, 06:03
Message : Il ne t'aurai pas échappé qu'il y a deux sortent de morts celle physique et celle spirituel ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 nov.14, 06:26
Message : La mort spirituel c'est d'être athée, croire qu'on est un accident du hasard.

Ensuite il y a le chemin spirituel large et spacieux de la perdition, où on retrouve tous les déistes, new age, chrétiens hérétiques, et autres croyants paiens...

Et il y a le chemin étroit et resserré du Christ, qui est la foi dans la Bible simple.

---

La Trinité fait parti de la confusion du monde, du chemin de la perdition, avec une croyance contradictoire sur Dieu. C'est clair mais pourtant les foules chrétiennes sont trinitaires, et la Bible n'y change rien.
Auteur : megaaabolt
Date : 16 nov.14, 08:08
Message : ok, mais qui te sauve ? Dieu ou jésus ? c'est Dieu qui sauve par jésus, parce que jésus est Dieu, et tout pouvoir lui a été donner par le père

Ce qui sort de la bouche de jésus sont les pensé du père, l'esprit

le père spirituel, jésus la chair, l'esprit saint la connexion, le lien, ce qui les unis

http://i29.servimg.com/u/f29/15/59/36/76/dualit10.jpg
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 nov.14, 11:56
Message : Tu expliques bien ce que les apotres n'expliquent pas.

Pourquoi ?
- Car tu inventes tout comme Babylone la grande.

Choisis :
Les rumeurs ou la Bible.
Auteur : fifilleland
Date : 17 nov.14, 00:26
Message :
Jésus priait son Dieu
En effet,et tout homme devrait prendre son exemple.
Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 00:15
Message : Alors il n'est pas Dieu car il ne se priait pas à lui même.
Auteur : fifilleland
Date : 10 déc.14, 00:38
Message :
medico a écrit:Alors il n'est pas Dieu car il ne se priait pas à lui même.
Comment parvenir a raisonner avec un commentaire de ce genre?

[EDIT] Expliquez à medico plutôt que de critiquer et envoyer un verset hors sujet comme d'habitude.
Mormon

Jésus dit: "J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi.Mais c'est afin que les Écritures soient accomplies."
Auteur : fifilleland
Date : 10 déc.14, 03:41
Message :
mormon a écrit:
[EDIT] Expliquez à medico plutôt que de critiquer et envoyer un verset hors sujet comme d'habitude.
Mormon
Je ne critique pas, j'observe.
Et tentez d'expliquer ceci a quelqu'un s’avère inutile,puisqu'il ne peut comprendre que DIEU est Esprit,que c'est cet Esprit que nous devons prier et seulement LUI.....et le verset n’était pas hors sujet puisqu'il s'adresse a ceux qui non pas saisi Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 déc.14, 23:50
Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est Dieu qui est le seul vrai Dieu.
Jésus est sa première créature, il témoigne pour Dieu son père.
J'ai dû rater un épisode en lisant les aventures d'Adam et d'Eve.
Auteur : indian
Date : 11 déc.14, 02:13
Message :
Coeur de Loi a écrit :Ensuite il y a le chemin spirituel large et spacieux de la perdition, où on retrouve tous les déistes, new age, chrétiens hérétiques, et autres croyants paiens...

Il ne faut pas faire l'erreur de croire que seul Jesus a révélé Dieu...

Dieu s'est révélé tellement de fois...

Ses chemins parallèles pour l'atteindre son nombreux et fort similaires... ils portent différents nom de rues... mais ont touts été pavés par Dieu...

Elle est exactement là la discorde et l'Armageddon de ce temps...: le refus de voir que tous ceux qui agissent selon ce que Dieu veut, même sans y croire... sont des hommes de bines, des hommes de Dieu, ses Fils...
Auteur : Ase
Date : 04 janv.15, 01:29
Message : En ce qui me concerne, je reste ouvert au Mystère de cette "filiation".
Que Jésus soit le fils de Dieu ou Dieu lui-même (théorie des hypostases) ne me dérange pas.

Il est assez clair que si on se base sur les évangiles, Jésus se déclarait être fils de l'homme ("bar enasha") et non fils de Dieu. On peut, alors, se demander comment il pourrait être "fils de Dieu" s'il se disait lui-même fils d'homme ? Ça n'a, à priori, pas de sens.
A moins qu'il ne s'agisse d'une autre logique plus verticalisante, qui relève de la foi propre qu'on retrouve dans les paroles de certains mystiques.

En partant de l'idée, selon laquelle, c'est Paul qui à crée le concept "Jésus Christ" et par la suite les pagano-chrétiens ont véhiculé la doctrine "christique" puis "trinitaire" (il en va de même pour les Johannites), Jésus est Dieu.
Tandis que pour les premiers disciples (judéo-chrétiens) Jésus était simplement appelé "Rabbi Jésus", ce que confirme la source Q qui n'en fait qu'un homme sage entouré de disciples.
- Jean 3:29 "et lui dirent : Rabbi, celui qui était avec toi au delà du Jourdain"
- Marc 6 "Et il sortit de là, et vint dans son pays ; et ses disciples le suivent. Et le sabbat étant venu, il se mit à enseigner dans la synagogue". On voit bien ici que Jésus se comportait comme un "docteur de la Loi" (un "Rabbi").
Un autre passage est intéressant, après la résurrection, Marie Madeleine l'appelle "Rabboni" (Jean 20:1-18).
Tous ces passages des évangiles montrent que Jésus était un rabbi non-conformiste, attachée à la Loi juive, mais libre de cette Loi : même s'il ne le dit pas explicitement, il affirme quand même par ses actes la primauté de l'esprit de la Loi sur la Loi elle-même. Ainsi par exemple, lors des "noces de Cana", il utilise les cuves réservées et consacrées aux ablutions rituelles pour "transformer l'eau en vin" (Jean 2:6-10), et lors du shabbat, il montre clairement le caractère dénué de sacralité : "le shabbat a été fait pour l'homme et non pas l'homme pour le shabbat" (Marc 2:27-28).
L'approche nazaréenne de Jésus (Jésus le nazoréen), en tant que personne consacré à Dieu dès sa naissance, est intéressante, également, puisque le Dieu qu'il Prie, abba en hébreu (alaha en araméen et qui signifie "unité sacrée") est un dieu aimant, bien loin de l'image d'autorité accolée à la paternité dans la culture de l'époque. La majorité des paraboles qu'il emploi mettent en scène cette paternité aimante du père envers le fils, il ne s'agit plus d'un dieu justicier comme l'est le Yavhé de la Torah, mais un dieu d'amour dont le pardon est inconditionnel pour ceux qui se repentent et reviennent à lui (sens de la techouvah hébraïque), ainsi que l'illustre Luc 15:7 et Mathieu 5:44-45. Un dieu proche et en chacun, même dans nos différences.
Auteur : medico
Date : 04 janv.15, 01:35
Message : Mais si Jésus priait son Dieu il ne peut pas être Dieu a moins qu'il se prie a lui même ce qui et un non sens.
Auteur : indian
Date : 04 janv.15, 01:38
Message :
Ase a écrit :En ce qui me concerne, je reste ouvert au Mystère de cette "filiation".
Que Jésus soit le fils de Dieu ou Dieu lui-même (théorie des hypostases) ne me dérange pas.
.

Plutot sage vous etes... (y)
Tout à votre honneur

Rester ouvert aux mysteres... a ce que nous ne savons pas...!!! (fleur-1)

David
Auteur : Mormon
Date : 04 janv.15, 01:48
Message :
Ase a écrit : Que Jésus soit le fils de Dieu ou Dieu lui-même (théorie des hypostases) ne me dérange pas.
.
Eh bien, vous n'êtes pas difficile ! :)

Moins on n'en sait, mieux on se porte !
Auteur : Ase
Date : 04 janv.15, 02:20
Message :
Mais si Jésus priait son Dieu il ne peut pas être Dieu a moins qu'il se prie a lui même ce qui et un non sens.
Oui Jésus priait Dieu qu'il désignait sous l'appelation Alaha / Abba (en araméen cela signifie l' "unité sacrée").
S'agit-il du Un / Unité chère à certains philosophes ? Ou d'une autre Unité dont il est question, moins conceptuelle et davantage reflet d'une dimension intérieure ?
Plus précisément quel sens donnait Jésus à la prière ? Jésus se sentait-il séparé du Père ? Comme nous nous sentons séparé de Lui.
En Inde, dans la tradition orientale de l'Advaïta Vedanta (non-dualité / non-deux), on dit que Dieu est en nous (le Soi / l'Atman), prier Dieu n'est pas un acte de séparation puisque de ce point de vue nous nous croyons séparé de Dieu mais nous ne le sommes pas. Or Jésus ne disait-il pas que le royaume des cieux est en nous (le "entos hymôn estin" de Luc 17, 21) ? Se sentait-il séparé du Père lorsqu'il affirme que le Père et lui sont Un ? Lorsque Jésus dans ses prières appelle son Père céleste, s'élance vers lui et lui parle avec la spontanéité d'un enfant, il fait preuve d'un amour oblatif. Ce n'était pas le cas de ses contemporains qui n'osaient pas utiliser un terme aussi familier pour s'adresser à Dieu. Le prier reflète le langage de l'expérience directe plutôt que celui d'une adresse formelle. On est là dans le registre de la prière perpétuelle dont parlait Paul, dont parlent les pères du désert, une prière qui ne considère pas Dieu comme en dehors de soi, il me semble, mais plutôt comme en soi-même, comme son bien propre. Jésus par ses prières affirme la dimension verticale de l'intériorité, il fait littéralement exploser toute notion de spatialité : le royaume de Dieu (malkutha dishmaya en araméen ou malkuth shamayin en hébreu) n'est pas ici ou là, ni là-haut, ni entre, ni au milieu, ni parmi, mais au-dedans de nous. Ce royaume , cette expérience directe ne se laisse pas appréhender par les catégories ordinaires de la pensée ordinaire ainsi que le montre l'étymologie du mot royaume des cieux. Le disciple Jacques enseignait la même chose dans son épitre, sauf que lui parlait de la Parole implantée en nous (Jacques 1, 21) en référence à la semence en nous de Luc 8, 11 ou de Marc 4, 14.

Bien à toi,
Ase
Auteur : indian
Date : 04 janv.15, 02:23
Message :
Mormon a écrit :
Moins on n'en sait, mieux on se porte !

et plus on en sait, plus on croit que notre savoir est vérité...

Demandez aux savants :wink:

Paradoxale...

En tout cas moi, plus j'en sais mieux je me porte...mais je me garde toujours une petite gêne quant à savoir si ce que je sais est vrai...


Disons que je doute et me redoute moi-même :lol:
Que j'ai la crainte de moi-même... de me tromper


David
Auteur : medico
Date : 04 janv.15, 02:26
Message : Jésus ne dit jamais abba cette expression n'est usité qu'une fois part Paul.
Auteur : Christ Roi
Date : 04 janv.15, 06:45
Message : Jésus se prier lui même ? Bizarre mais Dieu dit dans l'AT dit qu'il est envoyé par Dieu c-à-d "lui même", donc tout est possible: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots :
Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous" (Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.

"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous" (Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.

"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé" (Zacharie 2 : 8-9).

Celui qui parle Se présente comme l'Eternel des Armées. Mais Il dit qu'Il a été Lui-même envoyé par l'Eternel des Armées ! C'est Dieu le Fils qui a été envoyé par Dieu le Père.

Dieu s'envoie "lui même".

"Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).

l’Éternel parle: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."(Isaïe 48 : 12-16)

Celui qui parle Se présente comme l’Éternel. Il annonce qu'Il a été envoyé par l’Éternel. Encore une fois Dieu parle et dit qu'il est envoyé par "lui même". Et Le Fils est envoyé avec le Saint-Esprit dans ce passage: l'esprit de Dieu "son esprit".

Aussi Philippiens 2 éxplique pourquoi Jésus priait Dieu: "5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme"
Auteur : Ase
Date : 04 janv.15, 06:59
Message :
Jésus ne dit jamais abba cette expression n'est usité qu'une fois part Paul.
Quand il prie, il l'appelle abba : évangile de Marc 14.
Bises
Ase
Auteur : medico
Date : 05 janv.15, 21:21
Message : Exacte.
(Marc 14:36) 36 Il dit encore : “ Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Paul aussi et il priait Dieu tout comme Jésus.
(Romains 8:15) 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! 
Auteur : Christ Roi
Date : 06 janv.15, 11:50
Message : jésus selon sa nature humaine avait une volonté humaine, cette volonté humaine ne voulait aps de la mort mais au final c'est la volonté du père, c'est à dire divine commune aux 3 personnes qui triomphe, la nature divine de jésus est supérieur à sa nature humaine.
Auteur : Mormon
Date : 06 janv.15, 12:10
Message :
Christ Roi a écrit :Jésus se prier lui même ? Bizarre mais Dieu dit dans l'AT dit qu'il est envoyé par Dieu c-à-d "lui même", donc tout est possible
Non, tout n'est pas possible, même pour Dieu.

Au lieu de développer votre thèse trinitaire à partir de ces versets, vous devriez demander :

"Il y a-t-il quelqu'un qui pourrait m'expliquer pourquoi ces versets semblent incohérents ?"
Auteur : Christ Roi
Date : 07 janv.15, 02:00
Message : Je posts ces versets pour montrer que Dieu peut prier Dieu comme Dieu peut être envoyé par Dieu, si la Bible dit clairement que Dieu est envoyé par Dieu, naturellement les unitariens ne pourront pas dire jésus=simple homme parce qu'il priait son Père.

ensuite j'ai expliqué cette incohérence (seulement pour la raison humaine) avec les versets de paul.
Auteur : Giova
Date : 07 janv.15, 02:23
Message : Pourrais tu me montrer ou il est ecrit qu'un Dieu est envoyé par Dieu ? Merci
Auteur : Christ Roi
Date : 07 janv.15, 04:09
Message : "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots :
Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront ; et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers vous" (Zacharie 4 : 8-9)
Dieu Le Fils qui parle et qui dit qu'il est envoyé par Dieu Le Père.

"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé" (Zacharie 2 : 8-9).

Celui qui parle Se présente comme l'Eternel des Armées. Mais Il dit qu'Il a été Lui-même envoyé par l'Eternel des Armées ! C'est Dieu le Fils qui a été envoyé par Dieu le Père.

Dieu s'envoie "lui même" là:

Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).

l’Éternel parle: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit."(Isaïe 48 : 12-16)

Celui qui parle Se présente comme l’Éternel. Il annonce qu'Il a été envoyé par l’Éternel. Encore une fois Dieu parle et dit qu'il est envoyé par "lui même". Et Le Fils est envoyé avec le Saint-Esprit dans ce passage: l'esprit de Dieu "son esprit".
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.15, 07:38
Message :
Giova a écrit :Pourrais tu me montrer ou il est ecrit qu'un Dieu est envoyé par Dieu ? Merci
"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé" (Zacharie 2 : 8-9).
J'ai déjà démontré sur un autre post que ce verset est tiré de son contexte, il s'agit d'un homme que YHWH Dieu et "pas de l'éternel qui n'est pas un nom et pas le nom du vrai et unique Dieu dans la Bible" a envoyé, et aucunement d'un Dieu qui aurait envoyé un autre Dieu.

C'est une usurpation de texte biblique.
Auteur : medico
Date : 07 janv.15, 07:41
Message : Et ce n'est pas Dieu qui est envoyé ici mais le prophète lui même.
C'est vraiment tordre le sens des écritures.
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.15, 07:48
Message : Et en plus, je lui ai démontré par A + B dans l'autre sujet.
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.15, 07:57
Message :
medico a écrit :Et ce n'est pas Dieu qui est envoyé ici mais le prophète lui même.
C'est vraiment tordre le sens des écritures.
Christ Roi Tiens des passages montrant clairement que la trinité est réelle, c'est l’Éternel qui parle dans ces passages et qui dit qu'il est envoyé par l'Eternel:
"Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, dit l'Eternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi" (Zacharie 2 : 10-11).

Prendre deux versets en les retirant de leur contexte, ne fera pas de Jésus, Dieu, de plus, son Nom est "YHWH" et pas l'éternel. CQFD.


Bible Catholique. Abbé Crampon
Zacharie- chapitre 2 -

http://www.sourcedevie.com/lire-la-bibl ... AR_CRA.htm


1 Je levai les yeux et je vis : Et voici un homme ayant à la main un cordeau à mesurer.

2 Et je dis : "Où vas-tu ?"Et il me dit : "Je vais mesurer Jérusalem pour voir quelle en doit être la largeur et quelle en doit être la longueur."

3 Et voici que parut l'ange qui parlait avec moi ; et un autre ange apparut, allant à sa rencontre;

4 et il lui dit : Cours ! Parle à ce jeune homme en ces termes : C'est comme une ville ouverte que sera habitée Jérusalem, tant il y aura en son sein d'hommes et de bêtes

5 Et moi, je serai pour elle, - oracle de Yahweh, - une muraille de feu à l'entour, et je serai en gloire au milieu d'elle.

6 Holà! Holà! Fuyez du pays du septentrion, - oracle de Yahweh, car je vous ai dispersés aux quatre vents du ciel, - oracle de Yahweh.

7 Holà! Sion, sauve-toi, toi qui habites chez la fille de Babylone !

8 Car ainsi parle Yahweh des armées : Pour sa gloire il m'a envoyé vers les nations qui vous ont pillés; car qui vous touche touche la prunelle de son oeil.

9 Car voici que j'agite ma main sur elles, et elles seront un butin pour ceux qui leur sont asservis; et vous saurez que Yahweh des armées m'a envoyé.

10 Pousse des cris de joie et sois dans l'allégresse, fille de Sion ; car voici que je viens et j'habiterai au milieu de toi, -oracle de Yahweh.

11 Beaucoup de nations s'attacheront à Yahweh en ce jour-là, et elles seront mon peuple ; et j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que Yahweh des armées m'a envoyé vers toi.

12 Yahweh possédera Juda comme sa portion sur la terre sainte, et il choisira encore Jérusalem.

13 Que toute chair fasse silence devant Yahweh, car il s'est élevé de sa sainte demeure.



Il s'agit d'un homme que Dieu a envoyé et pas de YHWH Dieu. CQFD.


.
Auteur : Christ Roi
Date : 07 janv.15, 08:10
Message : peux tu répondre au chapitre d'isaïe ?

et "-oracle de yawhé" n’existe pas ce sont des ajouts issus de l’interprétation, ça n’existe pas ce sont des "précision" ajoutés.

c'est l’Éternel qui parle
1Je levai les yeux et je regardai, et voici, il y avait un homme tenant dans la main un cordeau pour mesurer. 2Je dis: Où vas-tu? Et il me dit: Je vais mesurer Jérusalem, pour voir de quelle largeur et de quelle longueur elle doit être. 3Et voici, l'ange qui parlait avec moi s'avança, et un autre ange vint à sa rencontre. 4Il lui dit: Cours, parle à ce jeune homme, et dis: Jérusalem sera une ville ouverte, à cause de la multitude d'hommes et de bêtes qui seront au milieu d'elle; 5je serai pour elle, dit l'Eternel, une muraille de feu tout autour, et je serai sa gloire au milieu d'elle.

6Fuyez, fuyez du pays du septentrion! Dit l'Eternel (*Dieu parle). Car je vous ai dispersés aux quatre vents des cieux, Dit l'Eternel. 7Sauve-toi, Sion, Toi qui habites chez la fille de Babylone! 8Car ainsi parle l'Eternel des armées: Après cela, viendra la gloire! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil. 9Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé.
il est écrit que c'est l’Eternel qui parle et juste après c'est écrit "Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis." Dieu châtie les nations pas un ange.


10Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Eternel. 11Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi."
"dit l’Éternel" c'est l’Eternel qui parle. et un ange n'a pas de peuple et "l'ange" dit qu'il habitera au milieu de Sion en tant qu'envoyé, ça correspond à jésus qui se décrit comme envoyé.

ensuite je rappelle que l'ange de l’Éternel envoyé à zacharie est Dieu:

l'ange de l’Éternel est l’Éternel qui a pris la forme d'un ange, rien que ces passages pour le prouver:
genèse 22
"L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16
et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
17
je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis."

exode 3:
"L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3
Moïse dit : Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
4
L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir ; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !"
Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.15, 08:17
Message : Fin de l'échange te "concernant"

Inutile de continuer à m'interpeller, je te mets en liste ignorer. :)
Auteur : Giova
Date : 07 janv.15, 10:11
Message : Dommage que la parole n'est pas simplement comprise !!
Auteur : Christ Roi
Date : 07 janv.15, 10:56
Message : ]10 Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Eternel. 11Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi."

"dit l’Éternel" c'est l’Eternel qui parle. et je reprécise: un ange n'a pas de peuple et "l'ange", comment un ange peut dire ça "Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple", un ange possède des peuples ? et comme par hasard les nations quand elles s'attacheront à l’Éternel deviendront le peuple de "l'ange" selon ce passage. "l'ange" dit qu'il habitera au milieu de Sion en tant qu'envoyé, ça correspond à jésus qui se décrit comme envoyé dans le NT:
Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face
Jean 6:38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Jean 6:39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6:44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et je le ressusciterai au dernier jour.

tous les passages que j'ai cité dans l'AT, bah Dieu dit qu'il est envoyé par Dieu dedans comme jésus dans le NT.

ensuite "l'ange" dans l'At dit que beaucoup de nations deviendront son peuple, c'est comme jésus qui est le salut des goyim.

ensuite répondez à isaïe, il n'est aucunement question d'ange envoyé dedans.

aussi il est écrit au verset 10: "Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Eternel." l'Eternel habitera au milieu de Sion, or au verset 11 le soit disant ange dit la même chose: "J'habiterai au milieu de toi"

ton verset 8 montre que Dieu est envoyé par Dieu car il est écrit: " Car ainsi parle Yahweh des armées : " mais c'est "Après la gloire" juste après pas "Pour sa gloire": http://saintebible.com/zechariah/2-8.htm
et comme dit ce soit disant "ange" va punir les nations dans ce passage, seul Dieu peut punir les nations.

et comme dit l'ange de l'Eternel est Dieu, zacharie 1: "'ange de l'Eternel, qui se tenait parmi les myrtes, et ils dirent: Nous avons parcouru la terre, et voici, toute la terre est en repos et tranquille."

"Alors l'ange de l'Eternel "

je récapitule l'ange de l’Éternel est Dieu prouvé:
genèse 22
"L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16
et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
17
je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis."

exode 3:
"L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3
Moïse dit : Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
4
L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir ; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !"

ensuite je post pour les visiteurs du topic.
Auteur : Mormon
Date : 07 janv.15, 21:03
Message :
Christ Roi a écrit :Je posts ces versets pour montrer que Dieu peut prier Dieu comme Dieu peut être envoyé par Dieu, si la Bible dit clairement que Dieu est envoyé par Dieu, naturellement les unitariens ne pourront pas dire jésus=simple homme parce qu'il priait son Père.

ensuite j'ai expliqué cette incohérence (seulement pour la raison humaine) avec les versets de paul.
Vous n'avez rien expliqué.

Vous avez une lecture extrémiste des textes... voire fanatique.

Dieu ne peut pas envoyé Dieu... Il y a quelque chose qui vous échappe, et vous n'avez pas envie de le savoir.

Vous devriez faire preuve d'humilité et vous remettre en question. Le christianisme ne peut pas fonctionner si les trois personnes : Dieu, son Fils et le Saint-Esprit sont une même et unique personne.... Mais les bases du christianisme, pour vous c'est un détail, ce qui compte c'est d'avoir raison et de remonter le temps avec une controverse démodée.

Demandez aux gens de vous expliquer les écritures !
Auteur : Christ Roi
Date : 08 janv.15, 08:38
Message : j'aimerai qu'on réponde au chapitre d'isaïe où il est nullement question d'ange, et qu'on contredise avec des arguments ma 'lecture fanatique" ensuite Dieu peut envoyer Dieu, je le prouve bibliquement. En effet Dieu peut envoyer Dieu, car Dieu le père qui est une personne peut envoyer Dieu le fils qui est une autre personne, même si ils sont le même Être.
Auteur : Christ Roi
Date : 08 janv.15, 08:49
Message : "5 Et moi, je serai pour elle, une muraille de feu à l'entour, et je serai en gloire au milieu d'elle.

6 Holà! Holà! Fuyez du pays du septentrion, car je vous ai dispersés aux quatre vents du ciel,

7 Holà! Sion, sauve-toi, toi qui habites chez la fille de Babylone !"
pareil on voit que c'est l’Éternel qui parle pas un simple ange.


et pk il dit "tu sauras que l'Eternel m'a envoyé vers toi" après avoir dit ça: "Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi" cet "ange" dit qu'il sera envoyé au milieu des nations comme jésus et qu'il sera au milieu de sion et aura des nations qui deviendront son peuple comme jésus, c'est à ce moment là que sion saura que cet "ange" aura été envoyé.
Auteur : Ase
Date : 08 janv.15, 09:26
Message : Vous n'allez jamais vous entendre si vous restez toujours au même niveau littéral. Il vous faut, je pense, sortir du texte et vous tourner vers l'esprit afin de vous comprendre. Comment comprendre (vivre) la réalité du Mystère divin, de l'Incarnation si on reste prisonnier de mécanismes de défenses psychologiques et idéologiques ou de ce que Jésus nommait la "pauvreté en esprit".
"Le Royaume de Dieu n'est à personne si ce n'est au mort parfait" enseignait Maître Eckhart, paraphrasant l'Apocalypse de St Jean 14,13 ("Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur"). Pour vous entendre, il vous faut, me semble-t-il, mourir à vous-même, et pénétrer la Parole du Coeur.
Une telle question "le Fils est-il Dieu ?" en soulève beaucoup d'autres. En premier lieu, tout n'est pas dans les Evangiles ni dans l'Ecriture. De plus, la conception trinitaire est contenu dans la Tradition des Pères, des Conciles, des Saints, etc. et se synthétise dans le Credo. Ce même Credo affirme entre autres de Jésus-Christ qu'il est "Fils unique", "Né du Père", "Dieu de Dieu", "Lumière de la Lumière", "Vrai Dieu du Vrai Dieu", "engendré et non crée", "consubstantiel au Père". C'est ceci qui synthétise la Foi catholique, c'est en ceci qu'on est "en-dedans", en dehors de ceci on est "a côté" et tout va dépendre alors de la conception que l'on se fait de Dieu. Si Dieu est Amour, pourquoi Dieu ne pourrait pas envoyer cet Amour, et s'envoyer lui-même ? Si Dieu est non-manifesté, pourquoi ne pourrait-il pas manifester sa non-manifestation ?
Pourquoi ce Credo et cette christologie trinitaire sont-ils si importants pour les catholiques pratiquants ? Car la conception de Dieu simplement en tant que Créateur ou régent de l'Univers est insuffisante, elle est aussi insuffisante que les titres de "dieu barbu" (perché et lointain), de "bon dieu" (qui gâte) de "dieu gendarme" (qui punit ou récompense) ou encore de "dieu comptable" (qui additionne les messes célébrées) qui attise les railleries. Cette christologie permet de rendre sens au Mystère de la Divinité de "Jésus-Christ" et de la Maternité hypostasique.
Le chrétien dans sa pratique veut s'unir au corps mystique du Christ, et ce corps doit pénétrer le Mystère de la Trinité (ce peu importe que la Trinité soit ou ne soit pas dans les Evangiles) afin de revêtir un corps de gloire. C'est le dogme catholique, de se revêtir de l'union hypostasique (l'union des deux natures divine et humaine dans la personne du Christ).
Pour comprendre la foi du pratiquant catholique (votre frère aussi en Christ), il faut comprendre sa conception hypostasique, pourquoi le Fils procède du Père par mode d'intelligence, tandis que l'Esprit Saint procède du Père par mode de volonté, comprendre aussi que le mystère trinitaire se place au niveau de l'Essence divine (ce n'est pas du tout compris dans ce que je lis à droite et à gauche car beaucoup confondent point de vue de la Nature et point de vue de l'Essence), et que la nature humaine est reçue dans une hypostase (sans identification). Dans cette pensée-là, le tout est dans la partie, tout comme la partie est dans le tout, il n'y a pas de fragmentation dans la relation trinitaire, ni dans la relation subsistante du Père au Fils. In divinis, comme le disent les cathos, "l'en a se" (l'être par soi, c'est-à-dire Dieu) est essentiellement "ad aliud" (tourné vers l'autre), ce qui signifie que l'Aséité divine ne se clôt pas sur elle-même, bien au contraire elle s'épanouit dans une relation d'ouverture au Monde. N'est-il pas écrit que c'est par amour que Dieu à crée le monde, non pas par amour du monde, mais par Essence. Et c'est dans cet esprit que Dieu s'offre au monde.

Désolé de cette interruption dans votre débat,
Bises
Ase
Auteur : Christ Roi
Date : 08 janv.15, 09:27
Message : entre le verset 5 et 7 l'ange dit qu'il sera une muraille de fer pour Sion, c'est bien l’Éternel qui parle.

mais bon je rappel les versets originaux: "5je serai pour elle, dit l'Eternel, une muraille de feu tout autour, et je serai sa gloire au milieu d'elle. "6Fuyez, fuyez du pays du septentrion! Dit l'Eternel (*Dieu parle). Car je vous ai dispersés aux quatre vents des cieux, Dit l'Eternel."" sans -"l'oracle du seigneur" (issu de l’interprétation) remplaçant le mot "Éternel " http://saintebible.com/zechariah/2-6.htm (bibles proetsantes principales).


je serai sa gloire au milieu d'elle.=11 Beaucoup de nations s'attacheront à Yahweh en ce jour-là, et elles seront mon peuple ; et j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que Yahweh des armées m'a envoyé vers toi.

dernier truc l'ange au verset 5 ne fait que dire mot pour mot à un autre ange les paroles transmises de l’Éternel que le dernier ange doit rapporter au prophète.
Auteur : medico
Date : 08 janv.15, 22:10
Message :
"Ase"]Vous n'allez jamais vous entendre si vous restez toujours au même niveau littéral. Il vous faut, je pense, sortir du texte et vous tourner vers l'esprit afin de vous comprendre.
Pourquoi sortir du texte n'a t'il pas été donné grâce à l'esprit saint ?
Auteur : indian
Date : 09 janv.15, 09:39
Message :
Ase a écrit :Vous n'allez jamais vous entendre si vous restez toujours au même niveau littéral. Il vous faut, je pense, sortir du texte et vous tourner vers l'esprit afin de vous comprendre. Comment comprendre (vivre) la réalité du Mystère divin, de l'Incarnation si on reste prisonnier de mécanismes de défenses psychologiques et idéologiques ou de ce que Jésus nommait la "pauvreté en esprit".
"Le Royaume de Dieu n'est à personne si ce n'est au mort parfait" enseignait Maître Eckhart, paraphrasant l'Apocalypse de St Jean 14,13 ("Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur"). Pour vous entendre, il vous faut, me semble-t-il, mourir à vous-même, et pénétrer la Parole du Coeur.
Une telle question "le Fils est-il Dieu ?" en soulève beaucoup d'autres. En premier lieu, tout n'est pas dans les Evangiles ni dans l'Ecriture. De plus, la conception trinitaire est contenu dans la Tradition des Pères, des Conciles, des Saints, etc. et se synthétise dans le Credo. Ce même Credo affirme entre autres de Jésus-Christ qu'il est "Fils unique", "Né du Père", "Dieu de Dieu", "Lumière de la Lumière", "Vrai Dieu du Vrai Dieu", "engendré et non crée", "consubstantiel au Père". C'est ceci qui synthétise la Foi catholique, c'est en ceci qu'on est "en-dedans", en dehors de ceci on est "a côté" et tout va dépendre alors de la conception que l'on se fait de Dieu. Si Dieu est Amour, pourquoi Dieu ne pourrait pas envoyer cet Amour, et s'envoyer lui-même ? Si Dieu est non-manifesté, pourquoi ne pourrait-il pas manifester sa non-manifestation ?
Pourquoi ce Credo et cette christologie trinitaire sont-ils si importants pour les catholiques pratiquants ? Car la conception de Dieu simplement en tant que Créateur ou régent de l'Univers est insuffisante, elle est aussi insuffisante que les titres de "dieu barbu" (perché et lointain), de "bon dieu" (qui gâte) de "dieu gendarme" (qui punit ou récompense) ou encore de "dieu comptable" (qui additionne les messes célébrées) qui attise les railleries. Cette christologie permet de rendre sens au Mystère de la Divinité de "Jésus-Christ" et de la Maternité hypostasique.
Le chrétien dans sa pratique veut s'unir au corps mystique du Christ, et ce corps doit pénétrer le Mystère de la Trinité (ce peu importe que la Trinité soit ou ne soit pas dans les Evangiles) afin de revêtir un corps de gloire. C'est le dogme catholique, de se revêtir de l'union hypostasique (l'union des deux natures divine et humaine dans la personne du Christ).
Pour comprendre la foi du pratiquant catholique (votre frère aussi en Christ), il faut comprendre sa conception hypostasique, pourquoi le Fils procède du Père par mode d'intelligence, tandis que l'Esprit Saint procède du Père par mode de volonté, comprendre aussi que le mystère trinitaire se place au niveau de l'Essence divine (ce n'est pas du tout compris dans ce que je lis à droite et à gauche car beaucoup confondent point de vue de la Nature et point de vue de l'Essence), et que la nature humaine est reçue dans une hypostase (sans identification). Dans cette pensée-là, le tout est dans la partie, tout comme la partie est dans le tout, il n'y a pas de fragmentation dans la relation trinitaire, ni dans la relation subsistante du Père au Fils. In divinis, comme le disent les cathos, "l'en a se" (l'être par soi, c'est-à-dire Dieu) est essentiellement "ad aliud" (tourné vers l'autre), ce qui signifie que l'Aséité divine ne se clôt pas sur elle-même, bien au contraire elle s'épanouit dans une relation d'ouverture au Monde. N'est-il pas écrit que c'est par amour que Dieu à crée le monde, non pas par amour du monde, mais par Essence. Et c'est dans cet esprit que Dieu s'offre au monde.

Désolé de cette interruption dans votre débat,
Bises
Ase

Et un immense merci pour cette breve mais si pertinente interruption... (y)


Par contre ces mots sont peut être difficiles à en saisir le sens que vous voulez leur donner ..pour ceux qui ne les connaissent.



Vous méritez mon plus grand respect pour ces sages propos remplis de respect et d'ouverture... (fleur-3)

David
Auteur : indian
Date : 09 janv.15, 09:39
Message :
Ase a écrit :Vous n'allez jamais vous entendre si vous restez toujours au même niveau littéral. Il vous faut, je pense, sortir du texte et vous tourner vers l'esprit afin de vous comprendre. Comment comprendre (vivre) la réalité du Mystère divin, de l'Incarnation si on reste prisonnier de mécanismes de défenses psychologiques et idéologiques ou de ce que Jésus nommait la "pauvreté en esprit".
"Le Royaume de Dieu n'est à personne si ce n'est au mort parfait" enseignait Maître Eckhart, paraphrasant l'Apocalypse de St Jean 14,13 ("Heureux les morts qui meurent dans le Seigneur"). Pour vous entendre, il vous faut, me semble-t-il, mourir à vous-même, et pénétrer la Parole du Coeur.
Une telle question "le Fils est-il Dieu ?" en soulève beaucoup d'autres. En premier lieu, tout n'est pas dans les Evangiles ni dans l'Ecriture. De plus, la conception trinitaire est contenu dans la Tradition des Pères, des Conciles, des Saints, etc. et se synthétise dans le Credo. Ce même Credo affirme entre autres de Jésus-Christ qu'il est "Fils unique", "Né du Père", "Dieu de Dieu", "Lumière de la Lumière", "Vrai Dieu du Vrai Dieu", "engendré et non crée", "consubstantiel au Père". C'est ceci qui synthétise la Foi catholique, c'est en ceci qu'on est "en-dedans", en dehors de ceci on est "a côté" et tout va dépendre alors de la conception que l'on se fait de Dieu. Si Dieu est Amour, pourquoi Dieu ne pourrait pas envoyer cet Amour, et s'envoyer lui-même ? Si Dieu est non-manifesté, pourquoi ne pourrait-il pas manifester sa non-manifestation ?
Pourquoi ce Credo et cette christologie trinitaire sont-ils si importants pour les catholiques pratiquants ? Car la conception de Dieu simplement en tant que Créateur ou régent de l'Univers est insuffisante, elle est aussi insuffisante que les titres de "dieu barbu" (perché et lointain), de "bon dieu" (qui gâte) de "dieu gendarme" (qui punit ou récompense) ou encore de "dieu comptable" (qui additionne les messes célébrées) qui attise les railleries. Cette christologie permet de rendre sens au Mystère de la Divinité de "Jésus-Christ" et de la Maternité hypostasique.
Le chrétien dans sa pratique veut s'unir au corps mystique du Christ, et ce corps doit pénétrer le Mystère de la Trinité (ce peu importe que la Trinité soit ou ne soit pas dans les Evangiles) afin de revêtir un corps de gloire. C'est le dogme catholique, de se revêtir de l'union hypostasique (l'union des deux natures divine et humaine dans la personne du Christ).
Pour comprendre la foi du pratiquant catholique (votre frère aussi en Christ), il faut comprendre sa conception hypostasique, pourquoi le Fils procède du Père par mode d'intelligence, tandis que l'Esprit Saint procède du Père par mode de volonté, comprendre aussi que le mystère trinitaire se place au niveau de l'Essence divine (ce n'est pas du tout compris dans ce que je lis à droite et à gauche car beaucoup confondent point de vue de la Nature et point de vue de l'Essence), et que la nature humaine est reçue dans une hypostase (sans identification). Dans cette pensée-là, le tout est dans la partie, tout comme la partie est dans le tout, il n'y a pas de fragmentation dans la relation trinitaire, ni dans la relation subsistante du Père au Fils. In divinis, comme le disent les cathos, "l'en a se" (l'être par soi, c'est-à-dire Dieu) est essentiellement "ad aliud" (tourné vers l'autre), ce qui signifie que l'Aséité divine ne se clôt pas sur elle-même, bien au contraire elle s'épanouit dans une relation d'ouverture au Monde. N'est-il pas écrit que c'est par amour que Dieu à crée le monde, non pas par amour du monde, mais par Essence. Et c'est dans cet esprit que Dieu s'offre au monde.

Désolé de cette interruption dans votre débat,
Bises
Ase

Et un immense merci pour cette breve mais si pertinente interruption... (y)

Vous méritez notre plus grand respect pour ces sages propos remplis de respect et d'ouverture... (fleur-3)

David
Auteur : Giova
Date : 09 janv.15, 10:24
Message : Dans le ciel Jésus est à la droite de Dieu, ma question pour toi ; Dieu peut il être a la droite de lui même ?
Dans le ciel Dieu a rien a prouver il fait ce qu'il veux car nous on le voie pas, mais on le sait grâce a la parole. Pourquoi être a deux si personne les voies ? Autant être seul si il est vraiment seul.
Auteur : medico
Date : 09 janv.15, 20:42
Message : Justement dans le ciel wjésus a reçu Fès révélations de Dieu.
Si Jésus et Dieu il ne peut pas recevoir de révélation ?
Auteur : Giova
Date : 10 janv.15, 11:08
Message : C'est sur on ne peut pas ce parler tout seul il y a jesus et le père ( 2 personnage ) logique.

Jesus est venu pour nous faire connaitre le véritable ( Dieu ), mais jesus n'est pas le véritable !
Auteur : Ase
Date : 10 janv.15, 22:20
Message :
Dans le ciel Jésus est à la droite de Dieu, ma question pour toi ; Dieu peut il être a la droite de lui même ?
Dans le ciel Dieu a rien a prouver il fait ce qu'il veux car nous on le voie pas, mais on le sait grâce a la parole. Pourquoi être a deux si personne les voies ? Autant être seul si il est vraiment seul.
Bonjour Giova,
C'est un très bon commentaire que tu nous offres là, tout à ton honneur. Mais tu dois en conséquence t'interroger sur l'utilisation de l'appellation ciel : qu'est-ce que le ciel ? Il ne s'agit vraisemblablement pas du "ciel" tel que nous l'entendons quotidiennement : les hautes couches de l'atmosphère, ou encore l'espace. Dieu ne vit ni perché sur un fauteuil dans une villa céleste d'azur contemplant les mouettes qui passent, ni ne réside dans un vaisseau extraterrestre caché dans l'espace d'où il contemplerait les activités humaines par retransmission télévisuelle. Je doute fort que Dieu soit un grand fan des feux de l'amour humaines.

D'un point de vue linguistique, il est intéressant de s'interroger sur le sens du ciel : le mot araméen pour cieux "shemaya", de même que sa racine sémitique "shem" peut à la fois signifier "lumière", "atmosphère", "verbe", "son", "vibration" ou "nom", et le suffixe "aya" indique "ce qui est sans limite". Les spécialistes en araméen sont d'accord pour affirmer que cette décomposition linguistique met en évidence que ce "ciel divin" renvoi à la vibration de chaque particule d'existence dont la portée est sans limite.
Le ciel ne se limite donc pas à un espace-temps sensible à nos sens (dimension horizontale). Ce terme ne renvoi pas non plus à un lieu ou à un temps à venir mais plutôt à la possibilité qui est donné à chacun (c'est le don de Dieu) de réaliser l'expérience de la découverte du ciel en nous-même (dimension verticale), c'est-à-dire s'asseoir à la droite de Dieu.

Dans l'expression araméenne du ciel qu'utilise Jésus, en plus d'être l'expression de l'illimité, le suffixe "aya" est non-local : le ciel n'est pas un lieu, mais un état dans une dynamique infinie, un peu à l'image des fractales dans la nature, où le ciel s'inscrit dans un ciel inscrit lui-même dans un autre ciel. Non pas le reflet d'un "ailleurs", mais d'un "ici et maintenant".
Les expressions "descendre" (du ciel) ou "monter" (au ciel) renvoient à un changement de densité, de fréquence : on change d'état de vibration, on change de fréquence de résonance, on change sa densité de "matière", on change sa manière d'être et de se comporter.
Jésus utilise aussi l'expression "royaume des cieux" ou "royaume de Dieu", "malkuth shamayin" (en hébreu), "malkuthâ dishmayâ" (en araméen) "basileia tou theou" ou "basileia tôn ouranôn" (en grec). Ce royaume ne peut se laisser appréhender par les catégories ordinaires de la pensée conceptuelle, on le voit bien Jésus emploi des paraboles pour en parler, un peu à l'image des maîtres Zen qui utilisent des koans pour exprimer la profondeur de certaines réalités du Soi, cet esprit d'éveil à ce royaume.
Etre assis, au ciel, à la droite de Dieu dans son royaume ne peut s'appréhender dans une logique de position ou de permutation, car le ciel étant non-local, il n'y a pas d'espace, pas de distance dans le ciel, mais on n'est pas habitué à raisonner ainsi. On est habitué à porter notre regard en fonction des distances, des normes (au sens social et mathématique du terme), on est habitué aux mesures. Mais la foi ne peut pas être objet de mesure. Ce ciel, ce royaume ne peut s'appréhender par un regard d'homme à un niveau limité (dimension horizontale), mais par un regard intriqué en Dieu, sans séparation aucune. C'est d'intrication dont il est question : la "Droite de Dieu" (ainsi que la Gauche de Dieu) est la réalisation de l'Identité Suprême, la réalisation de la Présence de Dieu en Unité. On est dans la symbolique d'un métacosme, de ce qui est au-delà du cosmos, au de-là du monde limité et fragmenté par notre esprit dual et dialectique. C'est de cet esprit-là que les maîtres de sagesses enseignent à se libérer.

Je vais faire une petite note complémentaire afin d'expliquer au mieux, excusez moi par avance pour cette parenthèse où si mes propos sont longs et ennuyants.
On peut le constater, on est constamment attaché à cet esprit et à tout ce qu'il rapporte, on estime qu'il est notre mode normal de fonctionnement et qu'on ne peut pas s'en libérer à 100%, mais ceci est une simple croyance à laquelle on adhère (identification). On donne notre accord sans limite à ce mode normal de fonctionnement, mais on ne cherche pas à vérifier s'il peut en être autrement.
Pourtant, quiconque pratique des exercices de méditation sans objet (quand on laisse les pensées défiler sans les saisir), ou bien se recueille dans la prière (silencieuse) sans distraction pour se confier à Dieu, à pu faire l'expérience de l'abandon des modes ordinaires de la pensée qui s'avèrent sur l'instant incomplètes et sans intérêt. Une pensée d'un autre ordre émane : un mode non-ordinaire, celui de la non-pensée, une pensée non fragmentée, vive, totalement libre et dénuée de substance.
Dans ce mode-là, le présent n'est plus vécu comme le contenu de ce qui s'y déroule mais comme l'espace dans lequel cela se déroule. On change de regard sur les choses, on change de densité. On se rend compte qu'on passe notre temps à entretenir une image de soi, une image factice. Cette image de soi est créée à chaque instant comme une défense à notre propre fin (on a peur de la mort, on a peur d'être jugés, on se protège on se rassure comme on peut avec les outils dont on dispose, en l'occurrence ici conceptuels et lexicaux). Mais dans le fond, par ces expériences, on comprend qu'il n'y a aucune image de soi à entretenir. Entretenir une image de soi coûte de l'énergie et la légèreté de l'être (de qui nous sommes au fond de nous) se passe d'une telle dépense inutile. Tu peux sans grande difficulté te rendre compte que le passé se consume à chaque instant, que cela demande beaucoup d'énergie de maintenir une image de soi (qui s'adapte à chaque instant et qui persiste dans le temps !), on fige par la mémoire un flux fragmenté qu'on baptise "conscience personnelle", mais qui n'a rien à voir avec qui l'on est réellement.
Ce que l'on conçoit et qu'on entretient (nos peurs, nos schémas narcissiques, nos modes de pensées habituels, nos identifications, nos blessures) a toujours un temps de retard par rapport à ce que l'on perçoit. Entre le fait de voir et de dire "j'ai vu" il y a un temps qui s'est écoulé, les deux ne peuvent être simultanés, par conséquent, ce que l'on conçoit de nous-même n'est jamais nous-même à l'instant t où cela est perçu. On a, du coup, beaucoup de mal à comprendra la nature de la réalité car, de par nos constructions mentales et conceptuelles, on aura toujours un temps de retard par rapport à la perception directe de la réalité. Il faut juste prendre conscience que l'image de soi n'est qu'une fiction, un intermédiaire entre la réalité perçue et celui qui la perçoit directement. Les enseignements de sagesses, nous enseigne que notre véritable nature est antérieure à toute pensée, à tout concept. C'est le concept (le fait de donner un nom et une forme) qui crée la différenciation, la fragmentation. Par contre, quand on n'appose plus aucun nom on ne sépare plus, on ne vit plus intérieurement dans un sentiment de séparation.
J'évoque ceci car à la question fondamentale qu'il pose ("Qui suis-je ?"), Jésus interroge ses disciples essentiellement sur l'être. Il les soumet à la question. Il n'attend pas une définition verbale et conventionnelle, encore moins de réponse s'inscrivant dans un système de croyances et n'attend pas une christologie quelconque. Il nous montre que seule la manifestation de ce "royaume" (une metanoïa) peut apporter la réponse à cette interrogation. L'expérience préalable de ce "royaume" est indispensable, et souvent elle correspond à une remise en cause radicale de la manière d'appréhender le sujet.
Jésus enseignait l'antériorité du je suis (Jean 8, 58). Il exprimait la profondeur de la réalité de l'étincelle divine (comme l'atteste la parabole du trésor caché de Mathieu 13, 44 ou la parabole de la perle de grande valeur de Mathieu 13, 45). Comme le "je suis" est le concept racine de toute identification qui crée la fragmentation, Jésus se place dans l'antériorité du Je suis. Il en va de même pour toute considération sur le non-être. Si tu es conscient du non-être c'est bien que tu es là, antérieur à lui, pour t'en apercevoir et définir cet état , le non-être n'est donc pas un état indépendant de la conscience "je suis". L'expérience de notre nature véritable "conscience impersonnelle non manifestée" ne peut pas être saisie et définie, mais juste vécue. On ne peut pas en revenir avec une "connaissance" car cela implique une séparation sujet-objet, or "qui je suis" ne peut s'objectiver.
Les contextes de Jean 10, 36 et de Jean 8, 59 sont significatifs. En les lisant, on voit que ce qui pousse les juifs à lapider Jésus est le blasphème (Jésus ose affirmer l'unité du Père et du Fils, l'antériorité et la non-dualité du "Je suis"). Quoi de plus expressif comme affirmation de la transcendance horizontale ? Il est aisé de comprendre la porteur de ce blasphème (selon la conception traditionnelle juive, on pourrait même dire moderne dans notre culture dialectique et duale). Pourtant Jésus s'en explique. Il affirme la non-exclusivité du "fils de Dieu" (Jean 10, 34), qu'il appartient à chacun de réaliser en lui-même qu'il est aussi un fils (ou une fille) de Dieu. Toutes ses directives ainsi que son enseignement est tourné vers cela, vers cette intériorité de l'être ("afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux" de Mathieu 5, 45).

Bises et bon dimanche
Ase
Auteur : Christ Roi
Date : 11 janv.15, 10:04
Message :
tj a écrit :Justement dans le ciel wjésus a reçu Fès révélations de Dieu.
Si Jésus et Dieu il ne peut pas recevoir de révélation ?
jésus est engendré par le père depuis l'éternité, tous ce qu'il EST vient du père, et le père ne fait rien sans son intermédiaire le fils, chaque révélation est faite par le père et ses deux intermédiaires car ils sont UN seul Dieu.
Auteur : Christ Roi
Date : 11 janv.15, 10:07
Message : giova: le père et le fils sont deux personnes distinctes pour ça qu'ils sont côte à côte dans le ciel, c'est ça le mystère de la trinité: un seul être, une seule nature, une seule substance, une seule essence (Dieu) en 3 personnes distinctes.
Auteur : Mormon
Date : 11 janv.15, 22:00
Message :
Christ Roi a écrit :giova: le père et le fils sont deux personnes distinctes (...) un seul être, une seule nature, une seule substance, une seule essence (Dieu) en 3 personnes distinctes.
Allez comprendre ????????????????????????????????????????????????????????
Auteur : fifilleland
Date : 12 janv.15, 00:20
Message :
Christ Roi a écrit :giova: le père et le fils sont deux personnes distinctes pour ça qu'ils sont côte à côte dans le ciel, c'est ça le mystère de la trinité: un seul être, une seule nature, une seule substance, une seule essence (Dieu) en 3 personnes distinctes.
Jésus dit moi et le Père somme un verset (Jean 10:30),il ne s`agit pas de 2 personne distinctes ni de 3 mais d`une seul personne,d`une seule nature,une seule substance,et une seule essence(DIEU)....
Auteur : Christ Roi
Date : 12 janv.15, 07:48
Message : 3 personnes distinctes je le maintiens, le fils parle au père dans la bible, lui prend ses mains, est envoyé par le père, siège à sa droite, lui arrache le livre de vie des mains, et ils envoient le saint esprit, les 3 personnes sont nommés et désignés distinctement. et les 3 personnes sont différentes car le père engendre le fils et le st esprit procède du père et du fils. par contre ces 3 personnes sont un seul être car ils sont identiques à 100 %: un seule et même volonté, une seule et même personnalité, chacune des actions est faite communément par les 3 personnes, une seule et même puissance, un seul et même esprit, une seule et même infinité ou éternité, etc... pour ça qu'ils ne font qu'un Dieu, pour ça que ces 3 personnes font qu'un Être.
Auteur : medico
Date : 12 janv.15, 08:15
Message : Jésus dit aussi a ses apôtres nous somme un.
Les apôtres était ils des dieux pour autant ?
Auteur : Christ Roi
Date : 12 janv.15, 12:25
Message : eux sont spirituellement (pas par nature) un, car jésus prie que pour ses apôtres soient un:
jean 17 "20Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un"

ce passage indique que l'union des apôtres est différente car les apôtres sont un en étant dans le Père et Le Fils c-à-d en "nous" (dans aucun passage biblique Dieu est confondu avec un autre dans la désignation, jamais Dieu est désigné compris avec d'autres, à la 1èe personne du pluriel ou 3e personne du pluriel, preuve que jésus est Dieu) seulement en ayant jésus en eux, en étant en jésus: jean 15 "4Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent" (passage intéressant, c'est jésus qui jette en enfer, preuve qu'il est Dieu, d'ailleurs il dit pas de demeurer en Dieu mais de de demeurer en lui jésus ;) on va en enfer si on demeure pas en lui pas si on demeure pas dans le Père, selon la Bible, preuve que jésus est Dieu)

les apôtres sont indirectement dans le père en étant dans jésus car les deux sont Dieu. seul jésus est dans le père, et seul lui a le père en lui "10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres." (union pas dans la foi mais dans l'essence car c’est lié aux œuvres et aux paroles du christ qui sont issues en fait de sa nature divine)
autre chose intéressante, les apôtres sont pas les uns dans les autres contrairement à jésus et le Père, preuve encore d'une unité de type différente. les apôtres sont un car ils sont en christ.
Auteur : Luxus
Date : 12 janv.15, 16:27
Message : Jean 14:28 : " Le Père est plus grand que moi. " :)
Auteur : Mormon
Date : 12 janv.15, 18:55
Message :
Christ Roi a écrit :
les apôtres sont indirectement dans le père en étant dans jésus car les deux sont Dieu. seul jésus est dans le père, et seul lui a le père en lui "10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres." (union pas dans la foi mais dans l'essence car c’est lié aux œuvres et aux paroles du christ qui sont issues en fait de sa nature divine)
autre chose intéressante, les apôtres sont pas les uns dans les autres contrairement à jésus et le Père, preuve encore d'une unité de type différente. les apôtres sont un car ils sont en christ.
Quelles histoires à dormir debout vous nous faîtes, Christ Roi. :roll:
Auteur : Ase
Date : 12 janv.15, 21:15
Message :
Jésus dit moi et le Père somme un verset (Jean 10:30)
Jésus ici nous invite à une expérience identique : celle de l'union avec Dieu, une expérience de communion, une expérience bouleversante. Jésus à disposé du royaume comme Dieu en a disposé pour lui-même, afin de demeurer en lui et de porter de bons fruits de l'esprit. Pour entrer dans la demeure de ce royaume, il faut emprunter une voie non duelle qui implique un retournement intérieur afin d'éviter de se perdre.
Auteur : fifilleland
Date : 13 janv.15, 01:07
Message :
Ase a écrit :
Jésus ici nous invite à une expérience identique : celle de l'union avec Dieu, une expérience de communion, une expérience bouleversante. Jésus à disposé du royaume comme Dieu en a disposé pour lui-même, afin de demeurer en lui et de porter de bons fruits de l'esprit. Pour entrer dans la demeure de ce royaume, il faut emprunter une voie non duelle qui implique un retournement intérieur afin d'éviter de se perdre.
(Colossiens 3.5--3.10)
Auteur : Ase
Date : 13 janv.15, 07:13
Message : Belle référence, belle invitation au dépouillement du vieil homme.
Auteur : Christ Roi
Date : 13 janv.15, 07:18
Message : marhmonnie et ase: j'ai montré que l'unicité de jésus avec Dieu est différente de l'unicité des apôtres désolé, vous avez aucun argument, vous faites croire que si "les apôtres sont un" ça a exactement le même sens sans argument "que moi et le père sommes un" de plus je rajouterais qu'avant que jésus dit qu'il est un avec le père, il a dit que la main gardant les brebis et donnant la vie éternelle était la même que ça soit chez le père ou le fils (on voit que c'est pas une union par foi mais par nature car "nous sommes un" est lié dans le texte au fait que le fils et le père ont les mêmes pouvoirs divins, la même main, mêmes fonctions divines et même Etre gardant les brebis et leur donnant la vie) "26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
27 Mes brebis entendent ma voix ; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père."

Jean 14:28 : " Le Père est plus grand que moi. "
en effet jésus était dans sa nature humaine sur terre et a assumé le rôle de serviteur, et a été le plus humble possible (d'ailleurs paul l’explique: "5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ 6ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." 2 philippiens 7
le verset 10 plus 11 est lié à: Esaïe 45:23 Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée : Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.
bref là plein de passages montrant que jésus=Dieu),
de surcroît jésus dans sa chair humaine a existé après le père et enfin le fils est engendré par le père, le fils est moins "grand" dans un autre sens, dans le sens qu'il est engendré (sauf qu'il est depuis l'éternité, ce qui le différencie du gosse ordinaire moins grand que son papa), il est moins "grand" dans ce sens sans être inférieur.
Auteur : Mormon
Date : 13 janv.15, 07:43
Message :
Christ Roi a écrit : le verset 10 plus 11 est lié à: Esaïe 45:23 Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée : Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.
C'est le genre de verset qui vous abuse tant vous vous arqueboutez sur votre Dieu Père/Fils fusionnel et incompréhensible.

Ce passage d'Esaïe ne fait que montrer que le Christ (Jéhovah de l'Ancien Testament) en vertu d'une absolue investiture d'autorité divine, possède le privilège de se présenter ou de représenter le Père comme s'il était lui-même le Père. C'est pourquoi il se parle à lui-même en tant que Père, d'où votre confusion.

Depuis la chute, c'est jamais Elohim qui est en relation directe avec l'homme, mais toujours Jéhovah le faisant en tant que médiateur en prenant sur lui le nom du Père, car le Père a remis toutes choses entre ses mains, y compris son nom.

Alors, arrêtons la skizophrénie !
Auteur : Giova
Date : 13 janv.15, 09:15
Message : Pourquoi cherchez vous a compliqué la parole de Dieu ?
Auteur : Ase
Date : 13 janv.15, 09:29
Message :
marhmonnie et ase: j'ai montré que l'unicité de jésus avec Dieu est différente de l'unicité des apôtres désolé, vous avez aucun argument, vous faites croire que si "les apôtres sont un" ça a exactement le même sens sans argument "que moi et le père sommes un"
Bonjour "christ roi",
Vous m'aviez taxé de musulman sans argumentation de votre part (car vous n’étiez pas d'accord avec mes propos), et voilà que vous me taxez, de nouveau, de propos que je n'ai pas tenu. Je n'ai nulle part parlé de "l'unicité des apôtres" qui n'est bien évidemment pas la même chose que le sens de l'union du Père et du Fils.
Merci de rester cordial et dans le respect.
Quand à mes arguments, il suffit de les lire, de raisonner et de méditer dessus : ils sont explicites.

Jean 14:28 : " Le Père est plus grand que moi. "
Bien évidemment que le Père est plus grand que le Fils. Mais la grandeur ici n'est pas une donnée topologique.
Plutôt que de citer des passages à la va vite, parce qu'on se convint qu'ils vont dans notre sens, il serait plus approprié de se demander ce qu'ils signifient réellement au vu de l'enseignement de Jésus.
C'est comme ces versets (Matthieu 10, 37 ou Matthieu 55, 1-3) si on les prend au pied de la lettre, on passe à côté de la profondeur du message de Jésus. Jésus n'y dit pas d'haïr son père et sa mère, il n'est pas question de se dresser affectivement contre ses parents, il n'encourage pas à l'agressivité, ce qui serait contraire à son enseignement. Jésus, dans les évangiles, ne cesse de nous convier au dépassement des émotions qui nous habitent et qui nous distraient de notre objectif principal (celui de servir Dieu). Il ne dénigre pas, ne prône pas le rejet, mais insiste sur la désidentification émotionnelle. Jésus s'adresse à l'intérieur de l'homme, accentuant sans cesse sur le détachement et la liberté intérieure qui permettent l'accès à une dimension verticale. Ses propos visent la transcendance de l'être.

Il en va de même pour le passage que cites, en Jean 14, 28.
Il évoque ici la transcendance de la relation au Père qui dépasse et déplace.
Celui qui reste au niveau émotionnel ordinaire avec ses proches ne peut pas devenir disciple de Jésus, il ne peut rester lié à ces fonctionnements habituels et en même temps prétendre au royaume. "Le Père est plus grand que Moi" est une porte d'entrée dans le Royaume, le Soi dépasse en globalité, en discernement et en sagesse le Moi limité réducteur dont la principale arme de défense est la pensée fragmentée et réductrice. Le Soi, le Père s'accède au travers d'un regard nouveau, plus subtil, seul capable de contempler le relief nouveau du royaume. C'est, à mon sens, tout le sens de la parabole de la perle de grand prix. Sans ce changement de niveau personnel on ne peut comprendre la portée d'une telle phrase.

Bien cordialement,
Ase
Auteur : indian
Date : 13 janv.15, 09:49
Message :
Giova a écrit :Pourquoi cherchez vous a compliqué la parole de Dieu ?

Je croyais que c'était le jeu de ceux qui disent la connaître???
Auteur : Mormon
Date : 13 janv.15, 11:24
Message :
Giova a écrit :Pourquoi cherchez vous a compliqué la parole de Dieu ?
Dire que le Christ est le médiateur depuis la chute et qu'il a l'autorité de se présenter avec l'identité du Père, ce n'est pas compliquer la parole, c'est vous aider à ne pas tomber dans votre fantasme trinitaire.
Auteur : Christ Roi
Date : 13 janv.15, 11:46
Message :
modo a écrit :C'est le genre de verset qui vous abuse tant vous vous arqueboutez sur votre Dieu Père/Fils fusionnel et incompréhensible.

Ce passage d'Esaïe ne fait que montrer que le Christ (Jéhovah de l'Ancien Testament) en vertu d'une absolue investiture d'autorité divine, possède le privilège de se présenter ou de représenter le Père comme s'il était lui-même le Père. C'est pourquoi il se parle à lui-même en tant que Père, d'où votre confusion.

Depuis la chute, c'est jamais Elohim qui est en relation directe avec l'homme, mais toujours Jéhovah le faisant en tant que médiateur en prenant sur lui le nom du Père, car le Père a remis toutes choses entre ses mains, y compris son nom.

Alors, arrêtons la skizophrénie !
conclusion: tu es polythéiste et trithéiste ? sauf qu'il n'y a qu'un Dieu: "Dt 4.39; Dt 6.4; 1 Ti 2.5; 1 Co 8.4"

les polythéistes chrétiens doivent se dire que la trinité est impossible à comprendre totalement avec sa logique humaine, Dieu est infini et dépasse toutes limites.

de surcroît Dieu dit qu'on jurera en son nom et que tous genoux s'abaissera devant lui, dans le Nt il est dit que c'est devant le christ, ccl: c'est tous les deux le même Être. quand tu plies les genoux devant le christ c'est pas devant le père même si le christ est le reflet de miroir vivant du père, ça reste devant lui (c'est lui qui est évoqué de surcroît) pas devant le père, aussi le christ a beau avoir tous les pouvoirs du père, être à l'image du père et être sa représentation parfaite, c'est en le nom du christ que tu jures pas en le nom du père, chacun a son propre nom ccl: le père et le fils sont un même Être.
Bien évidemment que le Père est plus grand que le Fils. Mais la grandeur ici n'est pas une donnée topologique.
Plutôt que de citer des passages à la va vite, parce qu'on se convint qu'ils vont dans notre sens, il serait plus approprié de se demander ce qu'ils signifient réellement au vu de l'enseignement de Jésus.
C'est comme ces versets (Matthieu 10, 37 ou Matthieu 55, 1-3) si on les prend au pied de la lettre, on passe à côté de la profondeur du message de Jésus. Jésus n'y dit pas d'haïr son père et sa mère, il n'est pas question de se dresser affectivement contre ses parents, il n'encourage pas à l'agressivité, ce qui serait contraire à son enseignement. Jésus, dans les évangiles, ne cesse de nous convier au dépassement des émotions qui nous habitent et qui nous distraient de notre objectif principal (celui de servir Dieu). Il ne dénigre pas, ne prône pas le rejet, mais insiste sur la désidentification émotionnelle. Jésus s'adresse à l'intérieur de l'homme, accentuant sans cesse sur le détachement et la liberté intérieure qui permettent l'accès à une dimension verticale. Ses propos visent la transcendance de l'être.

Il en va de même pour le passage que cites, en Jean 14, 28.
Il évoque ici la transcendance de la relation au Père qui dépasse et déplace.
Celui qui reste au niveau émotionnel ordinaire avec ses proches ne peut pas devenir disciple de Jésus, il ne peut rester lié à ces fonctionnements habituels et en même temps prétendre au royaume. "Le Père est plus grand que Moi" est une porte d'entrée dans le Royaume, le Soi dépasse en globalité, en discernement et en sagesse le Moi limité réducteur dont la principale arme de défense est la pensée fragmentée et réductrice. Le Soi, le Père s'accède au travers d'un regard nouveau, plus subtil, seul capable de contempler le relief nouveau du royaume. C'est, à mon sens, tout le sens de la parabole de la perle de grand prix. Sans ce changement de niveau personnel on ne peut comprendre la portée d'une telle phrase.

Bien cordialement,
Ase
bref apparemment tu contredis pas ce que j'ai dis sur ce passage.
Auteur : Christ Roi
Date : 13 janv.15, 11:54
Message :
modo a écrit :Dire que le Christ est le médiateur depuis la chute et qu'il a l'autorité de se présenter avec l'identité du Père, ce n'est pas compliquer la parole, c'est vous aider à ne pas tomber dans votre fantasme trinitaire.
Si jésus se présente avec l'identité du père, 2 solutions:
1ère: le Père ment aux humains en disant au fils de dire qu'il est le Père, de se présenter comme le père
ou
2ème: Jésus est Dieu tous simplement, c-à-d qu'il est le même être que le père, qu'il a la même identité que lui.
Auteur : Luxus
Date : 13 janv.15, 13:12
Message :
2ème: Jésus est Dieu tous simplement, c-à-d qu'il est le même être que le père, qu'il a la même identité que lui.
Il est le même être que le père mais pas la même personne. (confused) Allez comprendre !
Auteur : Mormon
Date : 13 janv.15, 13:34
Message :
Christ Roi a écrit : conclusion: tu es polythéiste et trithéiste ? sauf qu'il n'y a qu'un Dieu: "Dt 4.39; Dt 6.4; 1 Ti 2.5; 1 Co 8.4"
C'est cela votre problème, la crainte de passer pour des polythéistes vous amènent à des raisonnements qui n'ont aucun sens. Laissez-vous instruire pour mieux comprendre ces versets. Sortez de votre extrémisme !

Bien sûr qu'il y a plusieurs Dieux : Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit font trois personnes différentes ou qualitivement trois Dieux. Il est nécessaire que ces personnes soient différentes et distinctes. Il faut vous débarrasser de ce complexe, il vous rend méchant, intolérant et endoctriné.

Soyez donc comme Paul qui indique que seul le Père possède le titre de dieu :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
Auteur : Giova
Date : 13 janv.15, 17:26
Message : Ses sur dans la bible il est jamais écrit que le père et le fils sont la même personne. Parce que sa n'existe pas la trinité.

Et si Dieu jouerait à être le père puit le fils, Dieu n'est pas un Dieu hypocrite et menteur !

La parole l'affirme jesus est venu pour nous faire connaitre le père, jesus n'est pas venu pour ce faire connaitre.
Auteur : Ase
Date : 13 janv.15, 18:59
Message :
bref apparemment tu contredis pas ce que j'ai dis sur ce passage.
Bonjour "christ roi",
Je n'ai nul besoin de construire mon identité sur l'opposition et la contradiction non, mais je ne dis pas dit pas la même chose que vous. Pour vous ce passage s’interprète ainsi, pour moi il s’interprète différemment, qui a raison ? Cela n'a que peu d'importance. L'important c'est de réussir à vivre ce verset en son coeur afin de le vérifier par soi-même. En rester à un niveau intellectuel et polémique ne permet pas d'intégrer ce relief nouveau. Jésus conviait à une orthopraxie et non a une orthodoxie.

Ses sur dans la bible il est jamais écrit que le père et le fils sont la même personne. Parce que sa n'existe pas la trinité.Et si Dieu jouerait à être le père puit le fils, Dieu n'est pas un Dieu hypocrite et menteur !
Bonjour Giova, ce n'est pas ainsi, avec ce type d'arguments et de regard, que vous arriverez à saisir la trinité.
Je vous invite à relire et à méditer sur mes propos précédents.

Bien vous et travaillez bien
Ase
Auteur : fifilleland
Date : 14 janv.15, 00:20
Message :
Giova a écrit :
La parole l'affirme jesus est venu pour nous faire connaitre le père, jesus n'est pas venu pour ce faire connaitre.
Et pourtant le verset dit autre.

Éphésiens 4.13
jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
Auteur : Giova
Date : 14 janv.15, 04:29
Message : Le verset ne contredit pas ce que j'ai dis avant.
Auteur : Christ Roi
Date : 14 janv.15, 14:07
Message :
tj a écrit :Il est le même être que le père mais pas la même personne. (confused) Allez comprendre !
il est une personne distincte car il est engendré par le père et a des relations avec lui que seul deux personnes différentes peuvent avoir, on le voit dans la bible mais les deux sont le même Être car les deux ont en commun 1 seule et même volonté, 1 seule et même personnalité, les mêmes qualités, une seule et même divinité, ont 1 seul et même esprit, ont 1 seule et même intelligence, ont 1 seule et même toute-puissance ou infinité, ils ont tous les deux les mêmes plans, ils font tous les deux les mêmes actions ensemble (le père initie, le fils applique et exécute), etc... bref pour ça qu'ils ont le même Être, la même identité, la même nature, en tous chez eux.
modo a écrit :C'est cela votre problème, la crainte de passer pour des polythéistes vous amènent à des raisonnements qui n'ont aucun sens. Laissez-vous instruire pour mieux comprendre ces versets. Sortez de votre extrémisme !

Bien sûr qu'il y a plusieurs Dieux : Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit font trois personnes différentes ou qualitivement trois Dieux. Il est nécessaire que ces personnes soient différentes et distinctes. Il faut vous débarrasser de ce complexe, il vous rend méchant, intolérant et endoctriné.

Soyez donc comme Paul qui indique que seul le Père possède le titre de dieu :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)
la bible est claire: un seul Dieu, un seul et unique être divin. vous essayez de comprendre totalement Dieu avec votre raison et logique (limités) humaine, ce qui mène au pire des pêchés: l'association, l’idolâtrie et le polythéisme, vous violez le commandement le + important: "«Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir d'Egypte, de la maison d'esclavage.
3 »Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi.". ensuite paul dit que le père est le seul Dieu car en effet il n'y a qu'un Dieu, les 3 personnes dont la trinité sont le seul dieu existant.
govia a écrit :Ses sur dans la bible il est jamais écrit que le père et le fils sont la même personne. Parce que sa n'existe pas la trinité.

Et si Dieu jouerait à être le père puit le fils, Dieu n'est pas un Dieu hypocrite et menteur !

La parole l'affirme jesus est venu pour nous faire connaitre le père, jesus n'est pas venu pour ce faire connaitre.
c'est en connaissant le fils qu'on connait le père car les deux sont le même Etre: Dieu: jean 14 "07 Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu."
"09 Jésus lui répond : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ?"

Ensuite Dieu est 3 personnes distinctes, donc il est pas un menteur quand il montre son identité tri-personnelle.
Auteur : Mormon
Date : 14 janv.15, 21:18
Message :
Christ Roi a écrit : la bible est claire: un seul Dieu, un seul et unique être divin.
La Bible est surtout si claire que votre trinité est incompréhensible (1+1+1=1). Que pour les uns vous serez toujours des polythéistes à corps défendant malgré la liberté que vous prenez avec l'arithmétique et l'interprétation biblique. Et pour les autres des égarés prétendant que Jésus était le fils de lui-même et se priait lui-même.

Soyez donc comme l'apôtre Paul qui n'a pas eu besoin de votre piètre théorie !

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6).
Auteur : fifilleland
Date : 14 janv.15, 22:57
Message :
Giova a écrit :Le verset ne contredit pas ce que j'ai dis avant.
Tu dit que Jésus n'est pas venu pour ce faire connaitre,donc se que tu as dit devient nul par rapport a la parole puisque la parole dit autre.
Jean 14:21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Auteur : Christ Roi
Date : 15 janv.15, 04:31
Message :
mormon a écrit :La Bible est surtout si claire que votre trinité est incompréhensible (1+1+1=1).
infini+infini+infini=infini
aussi c'est pas une question de clarté, la bible dit qu'il y a un seul Dieu le + clairement possible donc on peux pas dire le contraire mais on voit bien que la bible dit que ce Dieu est en 3 personnes, je ne fais que dire ce que dit la bible.
mormon a écrit :Que pour les uns vous serez toujours des polythéistes à corps défendant malgré la liberté que vous prenez avec l'arithmétique et l'interprétation biblique. Et pour les autres des égarés prétendant que Jésus était le fils de lui-même et se priait lui-même.
je m'en fiche de ce que pensent ceux qui sont concernés par ces versets:
"Car le langage de la Croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu (...) il a plu a Dieu de sauver les croyants par cette folie qu'est la proclamation de l'Evangile. Alors que les Juifs réclament les signes du Messie, et que le monde grec recherche une sagesse, nous, nous proclamons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens" (1 Co 1, 18-23).
Jérémie 5:21 Ils ont des yeux et ne voient point, Ils ont des oreilles et n'entendent point.
Matthieu 13 parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. 15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
mormon a écrit :Soyez donc comme l'apôtre Paul qui n'a pas eu besoin de votre piètre théorie !
il dit la me^me chose que moi paul.
mormon a écrit :" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6).
en effet les 3 personnes de la trinité sont un seul être, un seul Dieu. sinon: Colossiens 1.16 "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."
Hébreux :1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité
Colossiens 2.9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
Romains 9.5 selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
Tite 2:13 "En attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre Grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus"
Auteur : Mormon
Date : 15 janv.15, 06:05
Message :
Christ Roi a écrit : en effet les 3 personnes de la trinité sont un seul être, un seul Dieu.
Un seul ètre, certainement pas. Un seul Dieu dans le sens de la complémentarité de trois dieux, certainement.

Parce que, pour ce qu'il en est du Dieu suprême en tant que personne en possédant le titre, Paul est clair :

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6).

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