Contenu du Sujet 31803

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 23:37
Message :

Boemboy a écrit :
Ce que j'ai cru comprendre de mes lectures à propos des systèmes complexes, c'est que les systèmes vivants échangent avec leur environnement et évoluent sous les effets de ces échanges.
S'ils sont performants ils s'adaptent à leur environnement et s'organisent pour se développer.
S'ils sont faibles, ils réagissent mal à leur environnement et finissent par disparaitre.

En fait, quel est ton questionnement à travers ton message ?

C'est cela s'auto-organiser. "Sans intervention extérieure", ne veut effectivement pas dire qu'il n'y a aucun échange avec l'extérieur, car dans ce cas, il n'yaurait aucun besoin, ni d'adaptation, ni d'organisation. "Sans intervention extérieure", signifie sans intervention "délibérée"

Le questionnement provient de l'argument classique des créationnistes "qu'une organisation implique forcément un créateur, un intervenant externe". L'implication est-elle justifiée, ou c'est juste une intuition qui se revéle fausse?

Auteur : Bragon
Date : 19 nov.14, 00:28
Message : Ce système est Dieu.

Auteur : Boemboy
Date : 19 nov.14, 06:42
Message :

coalize a écrit :[

C'est cela s'auto-organiser. "Sans intervention extérieure", ne veut effectivement pas dire qu'il n'y a aucun échange avec l'extérieur, car dans ce cas, il n'yaurait aucun besoin, ni d'adaptation, ni d'organisation. "Sans intervention extérieure", signifie sans intervention "délibérée"

Le questionnement provient de l'argument classique des créationnistes "qu'une organisation implique forcément un créateur, un intervenant externe". L'implication est-elle justifiée, ou c'est juste une intuition qui se revéle fausse?

Ces créationnistes refusent la capacité du hasard à faire évoluer une organisation.
Le cerveau humain a des difficultés à raisonner à des échelles sans commune mesure avec son vécu. Pour compter on a 10 doigts. 100 est déjà une abstraction: pour comparer un paquet de 95 feuilles A4 et un paquet de 105 des mêmes feuilles, on est obligé de passer par l'analyse: l'oeil ne les distingue pas comme il le fait pour 6 et 9 par exemple...Alors quand on aligne des puissances de 10 en grand nombre, on n'a aucune idée précise de ce que ça représente. On dit que 3.5 milliards d'euros est une somme plus grosse que 3.1 milliards. Mais qui imagine avec précision une somme de 1 milliard d'euros ?
Or quand il s'agit de la création du monde, de l'origine de l'homme, de l'apparition de la vie sur Terre, on évoque des milliards d'années pendant lesquelles le hasard engendre des milliards de nouveaux assemblages.
Pour admettre que la probabilité qu'il apparaisse par hasard des assemblages aussi complexes que des organismes vivants ne soit pas nulle il faut prendre conscience de l'importance de ce nombre d'assemblages réalisés au cours d'un temps aussi long.

Quand des créationnistes évoquent la création "par hasard" d'un être vivant, ils évoquent une apparition en quelques tentatives à partir d'un mélange de molécules...Ils refusent de prendre en compte ces notions de nombres démesurés pour les cerveaux humains.

Je n'ai pas la prétention de réaliser mieux que d'autres ce que représentent ces grands nombres. J'admets cependant qu'avec une probabilité non nulle pour un nombre d'essais énorme le résultat peut être réussi. Alors que l'intervention de Dieu relève strictement de l'imagination des croyants et ne se justifie que par des théories peu cohérentes.

Auteur : vic
Date : 19 nov.14, 07:21
Message :

Boemaboy a dit :Or quand il s'agit de la création du monde, de l'origine de l'homme, de l'apparition de la vie sur Terre, on évoque des milliards d'années pendant lesquelles le hasard engendre des milliards de nouveaux assemblages.
Pour admettre que la probabilité qu'il apparaisse par hasard des assemblages aussi complexes que des organismes vivants ne soit pas nulle il faut prendre conscience de l'importance de ce nombre d'assemblages réalisés au cours d'un temps aussi long.

Oui et comme je l'ai déjà dit le hasard n'est pas guidé par l'intention , il ne fait pas le choix du désordre plus que l'ordre , il n'a aucune raison de créer un univers totalement désorganisé .L'ordre se contemple en rapport au désordre , voilà pourquoi l'ordre a besoin du désordre , ce sont les polarités magnétiques de l'univers , le yin le yang , le pentagramme taoïste par exemple .
Hors ça tombe bien parce que d'un point de vue des calculs de probabilité un univers régie par le hasard et donc qui n'a pas d'intentionnalité a autant de chance de créer l'ordre que le désordre, le yin que le yang .
Le hasard respecte parfaitement les lois que nous observons .
D'autres part l'absence d'intentionnalité ne dépense pas d'énergie , ce qui fait que l'univers ne perd pas d'énergie et n'en gagne pas non plus , conformément au lois de probabilité d'un système dirigé par le hasard non intentionnel .
A contrario , un système régie par la volonté d'un dieu architecte de l'univers tel que l'entendent les monothéistes devrait dépenser une énergie collosale pour maintenir de l'extérieur chacune des particules de l'univers dans l'ordre qu'il a choisi . D'où tire t'il cette énergie ?
On voit bien que le hasard tient bien mieux la route d'un point de vue de la logique c'est tout .

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 08:25
Message :

Bragon a écrit :Ce système est Dieu

Ah ben oui! C'est pour ça que je dis que dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière ET d'une société. Dieu est une culture scientifique ET philosophique.

C'est un "système de cohérence essentiel".

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 08:37
Message :

Inti a écrit :Ce système est Dieu
Dieu est une culture scientifique ET philosophique.

Surtout si Dieu a créé tout cela... le matériel et le spirituel... le naturel et le 'surnaturel''... et l'a fait évoluer... et continue de le faire...

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 08:42
Message :

indian a écrit :Surtout si Dieu a créé tout cela... le matériel et le spirituel... le naturel et le 'surnaturel''... et l'a fait évoluer... et continue de le faire...

Oui le truc supérieur... J'en ai entendu parler.

Mais je me récite sans amputation.

Inti a écrit : que dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière ET d'une société. Dieu est une culture scientifique ET philosophique. C'est un "système de cohérence essentiel"

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 08:44
Message :

Inti a écrit :[ dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière ET d'une société.

Le pouvoir de modeler LA civilisation qui vient... chaque fois que c'est nécessaire... de la faire cheminer...d'être ''élevée''

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 12:42
Message :

indian a écrit :Le pouvoir de modeler LA civilisation qui vient... chaque fois que c'est nécessaire... de la faire cheminer...d'être ''élevée'

Bien tu vois ton dieu n'y est pour rien. Dieu c'est nous...l'auto-organisation.

. Bon je sais que tu comptes beaucoup sur ta femme pour que dieu soit...

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 13:27
Message :

Inti a écrit :Le pouvoir de modeler LA civilisation qui vient... chaque fois que c'est nécessaire... de la faire cheminer...d'être ''élevée'

Bien tu vois ton dieu n'y est pour rien. Dieu c'est nous...l'auto-organisation. . Bon je sais que tu comptes beaucoup sur ta femme pour que dieu soit...

Ma femme??
Non plus mainteant, je suis grand maintenant... libre.. sans voile disons......elle m'a entreouvert une porte, bien humblement et surtout si gentiment.. je crois qu'elle m'aime

... pour que je puisse entrevoir ce qu'elle avait vu...
Le reste... je le découvre seul... bon pas seul seul... mais comme un grand

C'est drole...là c'est moi le ''croyant', à la maison

Si nous croyons capable l'homme de s'auto-organiser... par ''nous-même'', par ''nous-dieu''

... c'est vrai que nous n'avons pas vraiment besoin de Dieu pour nous aider...

Mais ta confiance en toi et en moi est plutot grande

Disons que jusqu'à date... on est encore bien mieux de l'écouter!!! C'est meilleur pour la santé

A+

David

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 13:37
Message :

indian a écrit :Disons que jusqu'à date... on est encore bien mieux de l'écouter!!! C'est meilleur pour la santé

Et tu écoutes qui ou quoi d'après toi? Ce qu'on sait et pense savoir de la nature. On s'auto organise. Si ton docteur te dit que les statines sont bénéfiques tu les prendras. Si demain il te dit qu'elles s'avèrent plus nocives que bénéfiques, tu cesseras de les prendre. Dieu c'est la connaissance. C'est d' une simplicité qui crève les yeux.

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 14:46
Message : Dieu est la connaissance...

Pas de trouble avec cette affirmation

Quand il se révéle... il se fait connaitre...comme dans... connaissance...

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 14:57
Message :

indian a écrit :Quand il se révéle... il se fait connaitre...comme dans... connaissance

Tout se récupère...les mots, les idées. La connaissance est humaine et relative. Toi tu parles d'absolu.

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 15:04
Message :

Inti a écrit : Tout se récupère...les mots, les idées. La connaissance est humaine et relative. Toi tu parles d'absolu.

absolu....
je ne sais meme pas si dieu existe...alors pour l.'absolu

mais...quand il se revele... il nous influt de sa connaissance... et bien simplement ce que l' on peut saisir

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 15:11
Message :

indian a écrit :je ne sais meme pas si dieu existe...alors pour l.'absolu

mais...quand il se revele... il nous influt de sa connaissance... et bien simplement ce que l' on peut saisir

Tu ne sais pas si dieu existe mais tu sais qu'il se révèle et nous influe la connaissance. La connaissance s'acquiert. C'est un patrimoine humain. On s"auto organise...

Auteur : indian
Date : 19 nov.14, 15:21
Message :

Inti a écrit : Tu ne sais pas si dieu existe mais tu sais qu'il se révèle et nous influe la connaissance. La connaissance acquise est culturelle... alors dieu est une culture. Dieu est ta culture même religieuse.

Je ne fais que croire a ce qui me fait du sens... avec mes biens simples habiletés...

Si ''Chose là'' existe?... je crois que oui.... mais qu'en savons nous...

et moi quand je ne sais pas... je cherche...

Alors si je cherche une culture... ben peut être tant mieux...

Si Dieu nous permet d'acquérir notre culture par son influx de connaissance...

ca me fait su sens

Auteur : Inti
Date : 19 nov.14, 15:26
Message : Tu crois que l'esprit nous est donné par la culture...bahaie, bouddhiste, juive, musulman, chrétienne, scientifique? Ne t'en fais pas... Tu es normal.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 nov.14, 19:49
Message : - 1°) À la base, tout est perçu de points de vues associés à des états déjà extrêmement organisés, simple constat.
- 2°) L'auto-organisation n'existe que de notre point de vue d'êtres ultra-structurés-organisés dont la perception elle-même est organisée en une succession temporelle.
- 3°) Observation: les phénomènes d'organisations que nous étudions, nécessitent un cadre d'au moins la taille de notre univers.

L'organisation comme processus est une apparence locale et temporelle témoignant d'une structure ou d'un ordre sous-jacent actuel, non local et non temporel.

Auteur : Bragon
Date : 20 nov.14, 00:20
Message :

Inti a écrit :Tu crois que l'esprit nous est donné par la culture...

Tu devrais changer ce mot culture.
Je ne l'ai jamais vu utilisé comme tu le fais et n'ai jamais compris quel sens tu lui donnes bien que j'en connaisse toutes les acceptions contemporaines et celles qu'il a pu acquérir au fil des siècles sous la plume des philosophes, des psychologues, des sociologues, des psychiatres, des agronomes, des astrologues et astronomes, des géomètres, des économistes, des juristes, des romanciers, des politiques et des poètes.
Encore une fois, tu appartiens à quelle tribu et d'où vient ce patois que vous parlez ?

Auteur : vic
Date : 20 nov.14, 00:49
Message : Les scientifiques pensent bien plus logique le hasard comme à l'origine de l'univers pour cette raison ci :

Vic a dit : D'autres part l'absence d'intentionnalité ne dépense pas d'énergie , ce qui fait que l'univers ne perd pas d'énergie et n'en gagne pas non plus , conformément au lois de probabilité d'un système dirigé par le hasard non intentionnel .
A contrario , un système régie par la volonté d'un dieu architecte de l'univers tel que l'entendent les monothéistes devrait dépenser une énergie collosale pour maintenir de l'extérieur chacune des particules de l'univers dans l'ordre qu'il a choisi . D'où tire t'il cette énergie ?
On voit bien que le hasard tient bien mieux la route d'un point de vue de la logique c'est tout .

En effet il ne suffit pas d'imaginer un système encore faut il qu'il soit plausible d'un point de vue logique et le créationnisme ne l'est absolument pas , il est abracadabrant .
C'est un paradoxe mais l'univers s'auto organise parfaitement à travers la non intentionnalité , bref le hasard .
On imagine du reste la complexité des choix que devrait faire ce dieu concernant le mouvement de chaque particule de l'univers qu'il devrait animer par sa volonté dans l'instantané , cela reste du roman feuilleton .
Alors que la non intentionnalité n'a absolument rien à faire pour que tout se fasse parfaitement .
Pourquoi faire le choix de la solution la plus invraisemblable , le hasard est ce qu'il y a de plus vraisemblable.
Le hasard n'a pas d'intention , il est totalement faux d'argumenter que le hasard ferait le choix du désordre au détriment de l'ordre.
Pourtant cet argument est utilisé par les monothéistes pour ridiculiser la thèse du hasard malhonnêtement .
La question est pourquoi tiennent ils à utiliser et entretenir cette forme de malhonnêteté ?

Auteur : 7 archange
Date : 20 nov.14, 02:30
Message :

Bragon a écrit :Ce système est Dieu.

Je ne pense pas. Dieu est un Etre, Il ne peut donc être ce système. Je dirais plutôt que Dieu est le programmateur de ce système qu'est l'auto-organisation. Car il y'a bien auto-organisation c'est indéniable, maintenant il vous faut des arguments en métal qui attesteront qu'elle est d'origine endogène à la matière.

Inti a écrit :Ah ben oui! C'est pour ça que je dis que dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière ET d'une société. Dieu est une culture scientifique ET philosophique. C'est un "système de cohérence essentiel".

Dieu n'est rien de tout ce que tu as cité. Je t'encourage néanmoins à perséverer dans tes recherches, tu n'es pas loin des indices qui t'aideront à Le définir.
a+

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 03:42
Message :

Inti a écrit :Tu crois que l'esprit nous est donné par la culture...bahaie, bouddhiste, juive, musulman, chrétienne, scientifique? Ne t'en fais pas... Tu es normal.

Mais non

pas par la culture... pas par la religion... par Dieu!!!

Auteur : Inti
Date : 20 nov.14, 05:29
Message :

7 archange a écrit : Car il y'a bien auto-organisation c'est indéniable, maintenant il vous faut des arguments en métal qui attesteront qu'elle est d'origine endogène à la matière.

Eh! Tu reprends de mes arguments.

Mais les preuves ne seront ni en métal ni en béton mais systémique et holistique.

indian a écrit :Mais non pas par la culture... pas par la religion... par Dieu!

Mais une religion est une culture religieuse issue des hommes... C'est pour cette raison que je dis que tu es normal en croyant que l'esprit nous est donné par la religion. Bragon ne comprend pas cette subtilité entre nature et culture. Par exemple, pour l'esprit religieux il y a des êtres vivants et des êtres spirituels, nous. Cette vision est devenue une culture philosophique. Il ne faut pas sous estimer le pouvoir philosophique d'une religion et le conditionnement spirituel...

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 05:39
Message :

Inti a écrit :Mais une religion est une culture religieuse issue des hommes... C'est pour cette raison que je dis que tu es normal en croyant que l'esprit nous est donné par la religion. Bragon ne comprend pas cette subtilité entre nature et culture. Par exemple, pour l'esprit religieux il y a des êtres vivants et des êtres spirituels, nous. Cette vision est devenue une culture philosophique. Il ne faut pas sous estimer le pouvoir philosophique d'une religion et le conditionnement spirituel...

La ''religion'' est un message de Dieu... une révélation d'un message... la manifestation de Dieu qui nous dit...

La culture religieuse et ce que les pseudo savants de ces religions font pas la suite... dans mon livre à moi... c'est plutôt une ''tradition culturelle''...

L'esprit... pas donné par la religion... donné par Dieu... un don!!!

Le don qu'il n'a pas donner à l'arbre... ou au caillou...
Qu'y a t'il de si différents entre l'atome, le caillou, le brin d'herbe, le singe et nous... si ce n'est que le spirituel???

Auteur : Inti
Date : 20 nov.14, 06:47
Message :

indian a écrit :La ''religion'' est un message de Dieu.

Y a pas de messages sans hommerie indian. Y a pas de messages sans mains pour l'écrire. Je n'ai rien contre ta foi indian et tu viens ici pour discuter. Mais dire que la religion est un message de dieu ferme le questionnement... Cela devient une certitude absolue.

Une fois ceci dit, il ne sert à rien de se relancer.

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 07:30
Message :

Inti a écrit : La ''religion'' est un message de Dieu
Y a pas de messages sans hommerie indian. Y a pas de messages sans mains pour l'écrire. Je n'ai rien contre ta foi indian et tu viens ici pour discuter. Mais dire que la religion est un message de dieu ferme le questionnement... Cela devient une certitude absolue.

Une fois ceci dit, il ne sert à rien de se relancer.

Désolépour mes excès de ma ''foi''...

Des fois la foi ...

Y'a des messages sans humain...mais pas de religion sans humain...

Pis y'a Dieu sans message si y'a pas d'humain!!!

Mais je ne crois pas à l'histoire de ''y'a pas d'humain sans message, et pas de nu-mains sans mains ni sans avec pas de message''...

Dire ceci... dire cela... ''c'est pas moi qui l'a dit en premier , c'est lui qui a commencer''...
ce n'est pas moi qui l'écirt...je ne fais répéter et ''copier'' ce qu'un autre dit et écrit...
Bon... parce que je crois que ce qu'il me dis, me fait du sens... et me semble vrai... à force de chercher si c'est vrai...
À moins qu'il soit un menteur...

... ben jusqu'ici la`...j'y crois...

Distinguons svp... ''message de Dieu''... et ''rites ou pratiques religieux''...
Culture religieuse, endoctrinement, tradition, actes, le moyen... le contenant... la vie ici... le ''physico-matério'', le corps...
Et le contenu... les valeurs, le propos, les sens, la spirituailité... l'esprit...

Bonne fin de journée...
Je blague..parfois

...mais là...sérieusement ...merci Inti de nous m'aider à réfléchir... ta contribution est pour ma part toujours appréciable.

Tant mieux si tu est ''spécifique'' à toi...et moi de même...ensemble on couvre un spectre plus large.. imaginons tous ensemble.. Wow...quel spectre nous pourrions couvrir!!!

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 07:45
Message :

vic a écrit :En effet il ne suffit pas d'imaginer un système encore faut il qu'il soit plausible d'un point de vue logique et le créationnisme ne l'est absolument pas , il est abracadabrant .

En effet.. et s'il nous paraît plausible d'un point de vue logique, là seulement il aura des chances de l'être en vrai.

vic a écrit :C'est un paradoxe mais l'univers s'auto organise parfaitement à travers la non intentionnalité , bref le hasard .
On imagine du reste la complexité des choix que devrait faire ce dieu concernant le mouvement de chaque particule de l'univers qu'il devrait animer par sa volonté dans l'instantané , cela reste du roman feuilleton .
Alors que la non intentionnalité n'a absolument rien à faire pour que tout se fasse parfaitement .
Pourquoi faire le choix de la solution la plus invraisemblable , le hasard est ce qu'il y a de plus vraisemblable.
Le hasard n'a pas d'intention , il est totalement faux d'argumenter que le hasard ferait le choix du désordre au détriment de l'ordre.
Pourtant cet argument est utilisé par les monothéistes pour ridiculiser la thèse du hasard malhonnêtement .
La question est pourquoi tiennent ils à utiliser et entretenir cette forme de malhonnêteté ?

Je ne parle pour ma part de 'hasard' que pour qualifier des événements qui ne nous sont abordables que par les mathématiques probabilistes. Parler de hasard pour autre chose est source de confusion.

Je te suis dans ce que tu dis, mais je remplacerais le mot "hasard" par: "champ du possible".

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 08:52
Message :

Bragon a écrit :Ce système est Dieu.

7 archange a écrit :Je ne pense pas. Dieu est un Etre, Il ne peut donc être ce système. Je dirais plutôt que Dieu est le programmateur de ce système qu'est l'auto-organisation. Car il y'a bien auto-organisation c'est indéniable, maintenant il vous faut des arguments en métal qui attesteront qu'elle est d'origine endogène à la matière.

Si 'Dieu' était un être, il ne pourrait être qu'un fruit du champ du possible. Parce que que pour être, il n'est besoin que d'être possible - et parce que pour être possible, il n'est point besoin du décret d'un 'Dieu'.

Donc si 'Dieu personnel' il y a, et si ce 'Dieu' se doit lui-même avant tout d'être possible comme il l'a été montré, le champ du possible sera forcément toujours premier à ce 'Dieu'.
- Il est aussi à noter que le champ du possible le dépassera infiniment.

Concernant maintenant l'auto-organisation, celle-ci étant d'évidence un aspect de la cohérence de ce champ - [ car forcément ce qui est possible se doit d'être un minimum cohérent.. ] -, celle-ci ne pourra également que lui préexister, si bien sûr 'Dieu' il y a, et si ce 'Dieu' est bien comme le dit 7 Archange...

Par contre, s'il n'est pas obligé que 'Dieu' soit premièrement un être ou une personne - [ et si nous souhaitons quand-même garder l'usage du mot ] -, il faudra le définir comme étant le champ du possible lui-même, il n'aura ainsi de 'personnel' que les êtres personnels qui y trouvent leur place.

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 08:57
Message :

indian a écrit :La ''religion'' est un message de Dieu... une révélation d'un message...

Dans ta croyance cher ami, dans ta croyance...

indian a écrit :L'esprit... pas donné par la religion... donné par Dieu... un don!!!

Dans ta croyance cher ami, dans ta croyance...

indian a écrit :Le don qu'il n'a pas donner à l'arbre... ou au caillou...

Dans ta croyance cher ami, dans ta croyance...

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 08:59
Message :

indian a écrit :La ''religion'' est un message de Dieu.

Inti a écrit :Y a pas de messages sans hommerie indian. Y a pas de messages sans mains pour l'écrire. Je n'ai rien contre ta foi indian et tu viens ici pour discuter. Mais dire que la religion est un message de dieu ferme le questionnement... Cela devient une certitude absolue.

Une fois ceci dit, il ne sert à rien de se relancer.

Inti, je suis bien d'accord avec toi pour le coup!

Auteur : Bragon
Date : 20 nov.14, 09:06
Message :

7 archange a écrit : Je ne pense pas. Dieu est un Etre, Il ne peut donc être ce système. Je dirais plutôt que Dieu est le programmateur de ce système qu'est l'auto-organisation. Car il y'a bien auto-organisation c'est indéniable, maintenant il vous faut des arguments en métal qui attesteront qu'elle est d'origine endogène à la matière.

Tu tiens absolument à avoir un Dieu personnel, hors de la nature, quasiment en chair et en os, uniquement parce que c’est ce que laisse supposer la Bible. Or ce Dieu est invraisemblable, pose d’énormes problèmes et est absolument indéfendable. Les livres sont allégoriques et il vaut mieux les réinterpréter pour (essayer de) leur donner un peu de sérieux.
D’ailleurs quand même un tel Dieu existerait, le plus judicieux, le plus pratique et le plus confortable pour lui est de se couler dans sa création au lieu de rester isolé, ridiculement perché sur sa chaise.

Dieu existe et il est endogène. La ruse des athées et de nous faire croire que cela est incompatible pour cause que la Nature serait par définition sans conscience et sans intention. Or, nous ne cessons de constater à travers mille exemples que cela est faux. C’est ce mot nature, terme péjoratif, inapproprié pour désigner la réalité en cause, terme suggérant l’inconscience et l’inertie, qui est mal choisi, qu’il faut redéfinir ou changer.

Nous avons affaire en effet à une Nature particulière qui a montré des différences de nature avec la nature. C’est là qu’est Dieu, dans cette nature, endogène, dans une nature pour ainsi dire spéciale, pas banale, et il n’y a aucune incompatibilité, sauf formelle, purement verbale.
Le contenu est divin, c’est l’étiquette « nature » apposée sur l’emballage qui est mauvaise, inappropriée pour rendre compte de ce contenu.

Remarque : une fois ces précisions données, cette prétendu incompatibilité détruite, on peut isoler analytiquement ce pouvoir exceptionnel appartenant à cette Nature particulière, comme on extrait l’essence d’une plante, pour le personnifier à la manière des Livres sacrés par souci pédagogique pour mieux le faire appréhender, le populariser et le démocratiser. Et on retombe et on retrouve ainsi nos Livres de départ.

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 09:13
Message :

indian a écrit : La ''religion'' est un message de Dieu...

Vu le bordel religieux sur la Terre, vu le chaos de l'univers... tu as peut-être raison..

Mais Dieu est sacrément bordélique...

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.14, 09:55
Message :

Bragon a écrit :Dieu existe et il est endogène. La ruse des athées et de nous faire croire que cela est incompatible pour cause que la Nature serait par définition sans conscience et sans intention. Or, nous ne cessons de constater à travers mille exemples que cela est faux. C’est ce mot nature, terme péjoratif, inapproprié pour désigner la réalité en cause, terme suggérant l’inconscience et l’inertie, qui est mal choisi, qu’il faut redéfinir ou changer.

Une question simple Bragon:

Conscience ou inconscience, laquelle des deux émerge-t-elle de l'autre, sachant que l'intention ne va pas sans une conscience et que la pulsion ne va pas sans un inconscient?

Auteur : Bragon
Date : 20 nov.14, 10:40
Message :

J'm'interroge a écrit : Une question simple Bragon:
Conscience ou inconscience, laquelle des deux émerge-t-elle de l'autre, sachant que l'intention ne va pas sans une conscience et que la pulsion ne va pas sans un inconscient?

Pas aussi simple que ça, d'ailleurs je ne comprends même pas la question, mon bagage sémantique et mon savoir philosophique étant limités.
1/L'inconscience est une absence à la manière du néant, je ne vois donc pas comment elle pourrait émerger ou donner lieu à quoi que ce soit.
Il y a toujours eu conscience tout simplement. La conscience est tout simplement l'état naturel, normal, ordinaire, l'atmosphère ambiante qui enveloppe tout.
2/ je ne comprends pas ce que tu veux dire par " pulsion qui ne va pas sans un inconscient ". Je ne vois pas pourquoi elle n'irait pas sans un inconscient, je ne vois pas le lien, je ne vois pas de quelle pulsion tu parles, je ne crois pas du tout qu'il y a eu un jour pulsion tant une telle conception est anthropomorphiquement artisanale, et, soit dit en passant et à toute fin utile éventuelle, une pulsion pour moi n'est pas nécessairement inconsciente.

Auteur : Inti
Date : 20 nov.14, 10:46
Message :

Bragon a écrit :Dieu existe et il est endogène

Tu es spécialiste en récupération Bragon. Admettre que dieu est endogène c'est reconnaitre que l'énergie est intérieure à toute masse et non supérieure.

. Que le naturel est spirituel.

Auteur : Bragon
Date : 20 nov.14, 11:43
Message :

Inti a écrit : Tu es spécialiste en récupération Bragon. Admettre que dieu est endogène c'est reconnaitre que l'énergie est intérieure à toute masse et non supérieure. . Que le naturel est spirituel.

Dieu est nécessairement, obligatoirement, incontournablement, endogène.
Il est impossible, inconcevable, fantasmagorique, fantaisiste et ridicule, qu'il en soit autrement.
C'est pour n'avoir pas eu la lucidité de l'admettre que les croyants se font battre comme crêpes.
Ce sont les raisonnements tendant à établir cette prétendue incompatibilité qui sont des sophismes à éventer.
Soit Dieu est endogène, soit il faut y renoncer. Il serait absurde de défendre une autre position.
Mais Dieu existe et tout en témoigne.
Le monde en soi se suffit à lui-même et nous pose déjà des problèmes inextricables. Si en plus de ça, on s'amuse à lui adjoindre un Dieu hors de lui, installé au loin pour le diriger à distance à partir de son estrade, ça devient un cirque et il ne faut pas s'étonner de voir les athées s'esclaffer de rire.
Dieu existe, mais ce qui lui fait du tort, c'est la bêtise des croyants qui veulent le maintenir pendu au-dessus des têtes.

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 13:03
Message :

coalize a écrit : La ''religion'' est un message de Dieu...

Vu le bordel religieux sur la Terre, vu le chaos de l'univers... tu as peut-être raison..

Mais Dieu est sacrément bordélique...

J'étais resté sur l'impression que avant Moise, Jesus et mahomet...c'était le chaos, le bordel...chauqe fois
que les hommes s'étaient chaque fois éloignés de la deniere...et que chaque fois ces prophetes avaient réussi a faire cheminer ceux qui se sont éloignés du bordel pour se reconnecter sur ces messages qui ont mener à la religion...qui a été interprété et réinterperét... vers le chaos, la division, les branches...plsuieurs cycles...et on répète...jusqu'a la fin d'un cycle...un cycle... début d'un cycle et fin d'un cycle... jusqu'au prochain...

Pas mal le bordel dans ces temps ci!!!
Peut être un signe

Auteur : Inti
Date : 20 nov.14, 14:28
Message :

indian a écrit :J'étais resté sur l'impression que avant Moise, Jesus et mahomet...c'était le chaos, le bordel...chauqe fois

L'équilibre indian , dans notre cadre du réel, consiste à gérer de la main gauche la misère générée par la main droite. Le summum de notre humanisme.

Je peux pas t'en dire plus sans passer pour "mésadapté".

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 23:00
Message :

indian a écrit :

J'étais resté sur l'impression que avant Moise, Jesus et mahomet...c'était le chaos, le bordel...

oui mais après aussi, c'était le même bordel, voire encore plus... Ca faisait encore une raison de plus de se chamailler...

Avant Moïse, aucune raison de se chamailler sur les prophètes... Après, Moïse est devenu motif de chamaillerie...

Pareil pouir les autres... au final, trois prophetes, 3 raisons de plus de se chamailler, de se disputer...

Pas très efficace Dieu...

Auteur : 7 archange
Date : 20 nov.14, 23:18
Message :

Bragon a écrit :Tu tiens absolument à avoir un Dieu personnel, hors de la nature, quasiment en chair et en os, uniquement parce que c’est ce que laisse supposer la Bible.

La Bible est étrangère à mon ab-so-lue certitude de l'existence de Dieu.

Or ce Dieu est invraisemblable, pose d’énormes problèmes et est absolument indéfendable.

Que Dieu soit invraissemblable est fort relatif, qu'Il soit indéfendable je m'y perds, je n'ai pas l'illumination nécéssaire pour défendre un Etre aussi immense que Dieu.

Les livres sont allégoriques et il vaut mieux les réinterpréter pour (essayer de) leur donner un peu de sérieux.

Je pense qu'une réinterpretation n'est pas nécéssaire, il y'a effectivement un travail à faire mais ce n'est pas sur ces livres.

D’ailleurs quand même un tel Dieu existerait, le plus judicieux, le plus pratique et le plus confortable pour lui est de se couler dans sa création au lieu de rester isolé, ridiculement perché sur sa chaise.

Il y'a une d'attitude que Dieu aurait pu adopter après la chute de nos premiers parents. Il aurait pu se dire : j'efface tout et je recommence, si Dieu avait opté pour ce choix, nous n'aurons jamais existé (certains ne le réalisent pas). Le seul fait que Dieu ait cherché une solution pour nous faire réintégrer notre situation initiale force mon adoration à Son égard.

Dieu existe et il est endogène. La ruse des athées et de nous faire croire que cela est incompatible pour cause que la Nature serait par définition sans conscience et sans intention.

Ca c'est la thèse athée (elle ne tient pas 2 secondes dans mon esprit). Ils disent que Dieu n'existe pas parce qu'allèguent-ils le principe d'auto-organisation est d'origine endogène à la matière. Jusqu'ici je n'ai vu aucun argument corroborant cette croyance

, je me demande bien quand est ce que je serai servie. Tout ce qui est affirmé sans preuves pouvant être réfuté sans preuves j'aurai qu'à dire : le principe d'auto-organisation est d'origine exogène à la matière point barre !

Auteur : coalize
Date : 20 nov.14, 23:36
Message :

Dieu existe et il est endogène.

7 archange a écrit : Ca c'est la thèse athée

C'est la thèse athée de dire "Dieu existe" ???????? Depuis quand?

Auteur : 7 archange
Date : 20 nov.14, 23:58
Message :

Bragon a écrit :Dieu existe et il est endogène

7 archange a écrit :Ca c'est la thèse athée

coalize a écrit :C'est la thèse athée de dire "Dieu existe" ???????? Depuis quand?

Tu ne sais pas discerner l'ironie très subtile de Bragon. En même temps c'est normal que tu ne le saisisses pas si tu te limites aux 2 premiers mots de sa phrase.
Je pèse et je soupèse mes mots : dire que Dieu existe et qu'Il est endogène à la matière est une thèse athée.

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 00:00
Message :

7 archange a écrit : Tu ne sais pas discerner l'ironie très subtile de Bragon.

je confirme!

7 archange a écrit : Je pèse et je soupèse mes mots : dire que Dieu existe et qu'Il est endogène à la matière est une thèse athée.

C'est une thése purement matérialiste. Mais que dieu existe, même de façon bassement matérielle, n'est pas très athée..

Auteur : vic
Date : 21 nov.14, 00:47
Message :

bragon a dit :Dieu existe et il est endogène. La ruse des athées et de nous faire croire que cela est incompatible pour cause que la Nature serait par définition sans conscience et sans intention.

7 archange a répondu : Ca c'est la thèse athée (elle ne tient pas 2 secondes dans mon esprit). Ils disent que Dieu n'existe pas parce qu'allèguent-ils le principe d'auto-organisation est d'origine endogène à la matière. Jusqu'ici je n'ai vu aucun argument corroborant cette croyance , je me demande bien quand est ce que je serai servie. Tout ce qui est affirmé sans preuves pouvant être réfuté sans preuves j'aurai qu'à dire : le principe d'auto-organisation est d'origine exogène à la matière point barre !

Mais il existe deux formes de croyances en dieu , celle du panthéïsme qui dit que dieu est endogène à l'univers et celle du monothéïsme qui dit que dieu est exogène à l'univers .
L'hindouisme ou le Shintoïsme sont des religions panthéïstes .
Mais je ne suis pas d'accord avec la thèse de l'intentionnalité du dieu de bragon , il se trompe , l'univers n'a pas d'intention .
Du reste dans l'hindouisme dieu est neutre , il ressemble fortement au hasard , c'est ce qui fait que les hindous ne renient pas la thèse de l'évolutionnisme qui colle parfaitement à leur religion alors que les monothéistes si .

" Indifférent au fruit de l'action , toujours satisfait, libre tout attachement , si affairé qu'il puisse être , en réalité , il n'agit pas "

La Bhagavad Gita .

Dans l'hindouisme il beaucoup question de ce fameux " non agir" , qui ressemble fort à la non intentionnalité du hasard de la physique .

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.14, 08:53
Message :

J'm'interroge a écrit :Une question simple Bragon:

Conscience ou inconscience, laquelle des deux émerge-t-elle de l'autre, sachant que l'intention ne va pas sans une conscience et que la pulsion ne va pas sans un inconscient?

Bragon a écrit :Pas aussi simple que ça, d'ailleurs je ne comprends même pas la question, mon bagage sémantique et mon savoir philosophique étant limités.

Tu ne sais pas ce qu'est l'inconscient?

Il faut lire Freud et Jung!

Bragon a écrit :1/L'inconscience est une absence à la manière du néant, je ne vois donc pas comment elle pourrait émerger ou donner lieu à quoi que ce soit.

Non, l'inconscience ce n'est pas le néant qui d'ailleurs n'existe pas... Ce dernier n'est en réalité qu'une pure abstraction métaphysique, un concept creux d'ordre III.

L' 'inconscience' englobe les phénomènes dits 'inconscients', lesquels caractérisent l' 'inconscient', lequel n'est pas une réalité physique en tant que telle, mais une fonction intégrative, infraconsciente, préconsciente, pulsionnelle, d'ordre II, dont les manifestations sont psychiques et comportementales, autrement dit d'ordres I* et II pour les secondes et seulement d'ordre II pour les premières.

*Note: je précise ici que tout à pour 'support' l'ordre I, mais que les comportements on leur versant dans ce qui de l'ordre I se présente dans notre perception (d'ordre II) et représentation (d'ordres II et III) comme notre univers physique.

Bragon a écrit :Il y a toujours eu conscience tout simplement. La conscience est tout simplement l'état naturel, normal, ordinaire, l'atmosphère ambiante qui enveloppe tout.

Objectivement parlant, non.

Car l'inconscient (et ses pulsions) et la conscience (et l'intentionnalité qui ne va pas sans elle) sont d'ordre II.

Il est clair pour moi que l'inconscient englobe les phénomènes conscients, mais la conscience n'est que la face visible de ce dernier, en dehors de laquelle il n'y a point d'intention, ce qui bien compris n'est absolument pas paradoxal.

De même que la conscience, l'intention est d'ordre II mais se base sur des aspects d'ordre III, car la conscience est la seule à aborder et à générer des aspects d'ordre III. Les concepts n'ont en effet de sens et de réalité que pour une intelligence consciente.

Bragon a écrit :2/ je ne comprends pas ce que tu veux dire par " pulsion qui ne va pas sans un inconscient ". Je ne vois pas pourquoi elle n'irait pas sans un inconscient, je ne vois pas le lien, je ne vois pas de quelle pulsion tu parles, je ne crois pas du tout qu'il y a eu un jour pulsion tant une telle conception est anthropomorphiquement artisanale, et, soit dit en passant et à toute fin utile éventuelle, une pulsion pour moi n'est pas nécessairement inconsciente.

Une pulsion n'est pas nécessairement inconsciente mais elle a sa vie dans l'inconscient.

Une pulsion n'est qu'une réaction psychique (d'ordre II) et comportementale (d'ordres I et II).

____

Toutes ces précisions faites et avec un peu de recherche personnelle, tu pourras donc facilement répondre à ma question*.

*Note: peut-être pas si simple en effet....

Auteur : Inti
Date : 21 nov.14, 09:29
Message :

Bragon a écrit :Dieu existe, mais ce qui lui fait du tort, c'est la bêtise des croyants qui veulent le maintenir pendu au-dessus des têtes.

"Dieu" est un état de puissance humaine qui cherche à s'apprivoiser lui-même. La puissance existe et elle est faillible et perfectible... L'inconscient est ce manque de continuité entre le logos et notre cogito, une discontinuité philosophique entre le naturel et le spirituel. Tout repose sur l'auto-organisation et la relativité des formes.

Un dieu endogène n'est plus dieu puisqu'il devient une énergie dans la masse et non plus une énergie sur la masse.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.14, 09:45
Message :

Bragon a écrit :Dieu est nécessairement, obligatoirement, incontournablement, endogène.

Endogène sûrement, mais il faut se rappeler que ce 'Dieu' dont nous parlons est d'ordre II comme n'importe quelle autre impression (qui peut-être illusoire) et d'ordre III comme n'importe quel autre concept (qui peut être creux)...

Bragon a écrit :Il est impossible, inconcevable, fantasmagorique, fantaisiste et ridicule, qu'il en soit autrement.

En effet.

Bragon a écrit :C'est pour n'avoir pas eu la lucidité de l'admettre que les croyants se font battre comme crêpes.

S'ils se font "battre comme crêpe" c'est surtout parce qu'ils croient objectifs, autrement dit: d'ordre I, leur impressions et concepts de 'Dieu'.

Bragon a écrit :Ce sont les raisonnements tendant à établir cette prétendue incompatibilité qui sont des sophismes à éventer.
Soit Dieu est endogène, soit il faut y renoncer. Il serait absurde de défendre une autre position.

Je ne suis pas d'accord, car il se pourrait bien que seul un infime aspect de la cohérence (monde I) s'exprime en réalité dans notre champ empirico-expérimental comme notre Univers physique perçu et représenté (monde II).

Bragon a écrit :Mais Dieu existe et tout en témoigne.
Le monde en soi se suffit à lui-même et nous pose déjà des problèmes inextricables. Si en plus de ça, on s'amuse à lui adjoindre un Dieu hors de lui, installé au loin pour le diriger à distance à partir de son estrade, ça devient un cirque et il ne faut pas s'étonner de voir les athées s'esclaffer de rire.
Dieu existe, mais ce qui lui fait du tort, c'est la bêtise des croyants qui veulent le maintenir pendu au-dessus des têtes.

Rien ne peut être extérieur au monde I car ce monde I n'est autre que le champ du possible dans sa cohérence.

Comprenons le bien.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.14, 09:53
Message :

Bragon a écrit :Dieu existe, mais ce qui lui fait du tort, c'est la bêtise des croyants qui veulent le maintenir pendu au-dessus des têtes.

Inti a écrit :"Dieu" est un état de puissance humaine qui cherche à s'apprivoiser lui-même. La puissance existe et elle est faillible et perfectible... L'inconscient est ce manque de continuité entre le logos et notre cogito, une discontinuité philosophique entre le naturel et le spirituel.

Non, l'inconscient n'est certainement pas qu'une discontinuité philosophique.

Et ce dernier peut souvent se révéler très spirituel tu sais. En effet, que serait la vie spirituelle sans ses Mythes vivifiants qu'il est le seul à pouvoir produire? Il est la vie et le combat de l'âme, la force qui la pousse à le mener et qu'elle se mène à elle-même.

Auteur : Inti
Date : 21 nov.14, 10:00
Message :

J'm'interroge a écrit :Et ce dernier peut souvent se révéler très spirituel tu sais. En effet, que serait la vie spirituelle sans sa part Mythes qu'il génère? Il est la vie et le combat de l'âme, celui qu'elle se mène à elle-même

Vois à quel point tu associes inconscient, mystique et spiritualité. L'inconscient est un hiatus entre le conscient et le sensible. L'inconscient est une perte d'identité naturelle. Tu n'a pas très bien lu Jung.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.14, 10:03
Message : Tu ne me laisses même pas le temps de modifier ma phrase....

Tu mélanges tout et je suis certain que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu es trop dans le verbiage et les abstractions creuses pour cela.

J'ai lu Jung, pas toi visiblement. Ni certainement Freud d'ailleurs, ni rien de consistant dans le domaine de la psychologie, de toute évidence....

Auteur : Inti
Date : 21 nov.14, 10:08
Message :

J'm'interroge a écrit :Et ce dernier peut souvent se révéler très spirituel tu sais. En effet, que serait la vie spirituelle sans ses Mythes vivifiants qu'il est le seul à pouvoir produire? Il est la vie et le combat de l'âme, la force qui la pousse à le mener et qu'elle se mène à elle-même

Même modifié ton enthousiasme vis à vis l'inconscient et le mythe pourrait rejoindre la ferveur d'un djihadiste.

Auteur : Inti
Date : 21 nov.14, 10:13
Message :

J'm'interroge a écrit :J'ai lu Jung, pas toi visiblement. Ni certainement Freud d'ailleurs, ni rien de consistant dans le domaine de la psychologie, de toute évidence

Bah! Tu sais que l'inconscient est une compulsion qui trompe la pulsion. Allez JM tu n'as pas et jamais tu n'auras le souffle de descendre dans ton inconscient et d'en remonter vivant.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.14, 10:17
Message : Tes formules révèlent ton ignorance et une très faible maîtrise des notions que tu emploies. Fais donc un peu moins de forum et lis un peu plus, tu dirais peut-être moins de bêtises.

Mais avec un esprit aussi simpliste que le tien et une arrogance telle que la tienne, je crains malheureusement que mon conseil reste lettre morte...

Auteur : Inti
Date : 21 nov.14, 10:19
Message : Tu es un pharisien JM. Un de plus. Eh JM, ton inconscient il est sur quel gène?

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.14, 10:25
Message : Argumente ou je ne te réponds plus.

Auteur : Inti
Date : 21 nov.14, 10:29
Message : Tu es bouddhiste alors tu boudes ...c'est normal. J'ai pas à argumenter. L'inconscient est un hiatus entre le sensible et le conscient. Cela rend les gens malades et les psy gèrent tant bien que mal ce mal existentiel. Assieds toi JM et apprends

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.14, 10:34
Message :

Inti a écrit :L'inconscient est un hiatus entre le sensible et le conscient.

Exemple type d'approximation creuse.

Si cela te permet de te sentir savant à tes yeux, il te faut bien peu. C'est piteux.

Oublie moi s'il te plait.

Auteur : Inti
Date : 21 nov.14, 10:36
Message :

J'm'interroge a écrit :Si cela te permet de te sentir savant à tes yeux, il te faut bien peu. C'est du narcissisme piteux

Descend dans ton inconscient...tu verras.

Oublie moi s'il te plait

Je te fais peur, c'est normal...

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 nov.14, 10:40
Message :

vic a écrit :Mais je ne suis pas d'accord avec la thèse de l'intentionnalité du dieu de bragon , il se trompe , l'univers n'a pas d'intention.

L'intentionnalité est d'ordre II et table sur des éléments d'ordre III.

En lui-même, le champ du possible qui est d'ordre I n'a aucune intentionnalité.

Auteur : Inti
Date : 21 nov.14, 10:41
Message :

J'm'interroge a écrit :L'intentionnalité est d'ordre II et table sur des éléments d'ordre III.

En lui-même, le champ du possible qui est d'ordre I n'a aucune intentionnalité.

JM tu es bureaucrate? Tu travaillais pour la stasi?

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 nov.14, 00:49
Message :

J'm'interroge a écrit :Si cela te permet de te sentir savant à tes yeux, il te faut bien peu. C'est du narcissisme piteux

Inti a écrit :Descend dans ton inconscient...tu verras.

Je vis très bien avec mon inconscient, je dialogue constamment avec lui et tous les jours il me vivifie, car je l'écoute et le suis, je lui cède et il me cède en retour. Il m'inspire, m'ouvre des portes, prospecte pour moi et analyse bien mieux que je le ferais bon nombre de situations trop complexes pour moi.

Nous avons chacun l'inconscient qui nous correspond Inti, le mien est un puissant allié, une ambiance régénérante. Nous sommes connectés à lui par l'imaginaire et la sensibilité.

Au delà de moi je suis lui et au delà de lui il est moi.

Et si je suis intolérant et ferme avec les cons, c'est un choix conscient et assumé, sache le bien.

Oublie moi s'il te plait

Inti a écrit :Je te fais peur, c'est normal...

Rien ne me fait peur et certainement pas toi. Cela dit, tu pollues ma sérénité et m'irrites comme le ferait un insecte piqueur insistant. Mais, crois moi, je n'ai pas pour autant peur des moustiques...

Mais si le fait de penser que tu puisses m'effrayer te rassure, t'aide à te sentir moi piteux et que rien d'autre ne peut te donner une image valorisante de toi, continue de t'illusionner ainsi tant que l'illusion opère, mais épargne moi s'il te plait tes petits bruits aigus.

Oublie moi un peu cher ami.

Auteur : Inti
Date : 22 nov.14, 05:38
Message :

J'm'interroge a écrit :Oublie moi un peu cher ami

Je répondais à bragon

inti a écrit :"Dieu" est un état de puissance humaine qui cherche à s'apprivoiser lui-même. La puissance existe et elle est faillible et perfectible... L'inconscient est ce manque de continuité entre le logos et notre cogito, une discontinuité philosophique entre le naturel et le spirituel.

Voilà ta réplique.

.

JM. a écrit :Non, l'inconscient n'est certainement pas qu'une discontinuité philosophique

Si tu ne veux pas de réponse ne sonne pas à ma porte. Ancien TJ?

Auteur : Bragon
Date : 22 nov.14, 23:26
Message :

7 archange a écrit :...... le principe d'auto-organisation est d'origine exogène à la matière point barre !

Il y aurait donc un Dieu apparu subitement.
Après quoi et après réflexion, il s'est procuré un matériau qu'il choisit souple, malléable et ductile de bonne qualité et en quantité suffisante.
Ensuite, il s'est mis à l'ouvrage, ciselant par là, sculptant par-ci pour créer un cadre, un décor, des costumes et des personnages pour les besoins de sa commedia d'ell' arte.

Non, chère amie, il n'y a pas deux réalités, celle d'Allah et celle de l'univers. Il n'y a pas deux mondes, Allah et l'univers. Il ne peut pas y avoir deux "substances" qui se rejoignent, se hiérarchisent et se complètent pour " faire ".
Il n'y a qu'un seul monde, une seule réalité.
Dieu est cette dynamique que tu appelles auto-organisation, elle est dans la matière, elle APPARTIENT à la matière, mais une matière, comme j'ai eu le soin de le préciser à plusieurs reprises, très particulière, dont on ne connait pas la nature, une matière qui n'est sans doute même pas matière et qui ne se distingue certainement pas de sa dynamique. Matière et sa dynamique indissociables, insécables, constituant une réalité unique: Dieu. Un Dieu qui n'a rien à envier au Dieu de la bible, en témoigne les êtres sensibles que nous sommes.
Le mot matière, comme je l'avais précisé avant, a été galvaudé par les athées et c'est pour cela qu'il nous rebute tant. La matière n'est pas ce qu'ils en disent. Elle n'est pas matière, vile substance, et Dieu y est logé et il n'est nul autre endroit où il pourrait se trouver.

Auteur : Bragon
Date : 22 nov.14, 23:49
Message :

Inti a écrit : Tu es spécialiste en récupération Bragon. Admettre que dieu est endogène c'est reconnaitre que l'énergie est intérieure à toute masse et non supérieure. . Que le naturel est spirituel.

Je ne sais pas ce que vous avez à couper comme ça les choses en morceaux, à les opposer, à les superposer et à les juxtaposer pour conclure à la fin qu'elles ne s'emboitent pas, ne s'associent pas, qu'il y a des rejets et des incompatibilité.
Vous raisonnez en termes de matière vs esprit, endogène vs exogène, fini vs infini, supérieur vs inférieur, début vs fin, transcendant vs immanent.....etc, tout cela mène à des impasses et à des aberrations.
Il y a une seule réalité, une seule "substance" pour ainsi dire, qui est tout cela à la fois, qui est partout, et c'est Dieu dans toute sa complexité, ses contraires et ses contradictions.
Mais il est Dieu, car tout ce qui est en nous est en Lui et nous le tenons de Lui, et il est donc sensible et il est donc Dieu

Auteur : vic
Date : 23 nov.14, 00:16
Message :

Bragon a dit à Inti :Je ne sais pas ce que vous avez à couper comme ça les choses en morceaux, à les opposer, à les superposer et à les juxtaposer pour conclure à la fin qu'elles ne s'emboitent pas, ne s'associent pas, qu'il y a des rejets et des incompatibilité.
Vous raisonnez en termes de matière vs esprit, endogène vs exogène, fini vs infini, supérieur vs inférieur, début vs fin, transcendant vs immanent.....etc, tout cela mène à des impasses et à des aberrations.

Les découpages ne sont que des modes de conventions , comme les termes qu'on utilise , inti croit ne la matière , mais l'atome n'existe pas , c'est un découpage conventionnel humain , pas une réalité .
Maintenant si on prend tous comme convention que l'atome existe elle devient en apparence plus vraie .
Ca me fait penser à la mode vestimentaire , si tu t'habilles pas à la mode tout le monde va te dire que tu es ringard , et pourtant quelque mois auparavant la façon dont tu t'habillais était considéré comme parfaite . On oublies la plupart du temps que la beauté vestimentaire et la beauté artistique sont une convention , pas une réalité .
Le mot dieu, atome , etc sont des habillages qu'on donne par convention à quelque chose , pas des réalités .
C'est un peu ça le jeu de l'illusion , de confondre perpétuellement plan conventionnel avec réalité .
Il n'existe pas de vérité absolue et formelle sur la façon d'habiller la réalité , c'est nous qui la composons au fil du temps , au fil des époques .
Qu'est ce que dieu dans les religions ?
Une façon formelle d'habiller la réalité à travers les conventions d'une certaine époque , à travers certaines culture .
Mais dieu existe t'il ?
Non , c'est nous qui le composons au fil du temps et le faisons exister .
Pour la matière c'est pareil , c'est tout autant une forme de foi qui est amenée à disparaitre pour laisser place à d'autres vêtements par rapport à une autre époque , tout comme les modes , les usages .
C'est un peu ce que nous laisse entrevoir la physique quantique .

Avant la physique quantique on pensait que ce qu'on prenait pour convention existait réellement ( matière etc ..).
Avec l'apparition de la physique quantique on s'aperçoit que c'est nous qui définissons la réalité et qu'il n'existe aucune réalité autre que celle qu'on a posé nous même comme convention de mesure et que le fait même de mesurer quelque chose dans l'acte change la réalité en elle même perçue , ce qui est tout à fait normal .
Ca n'est pas la réalité qui définit nos échelles de mesure mais plutôt l'inverse, la convention qu'on a posé .

Auteur : Inti
Date : 23 nov.14, 10:32
Message :

Bragon a écrit :Je ne sais pas ce que vous avez à couper comme ça les choses en morceaux, à les opposer, à les superposer et à les juxtaposer pour conclure à la fin qu'elles ne s'emboitent pas, ne s'associent pas, qu'il y a des rejets et des incompatibilité

Je ne fais que te mettre sous les yeux le paradoxe philosophique voulant que le spirituel n'est pas naturel... Et ses impasses et aberrations comme tu dis.

Bragon a écrit :Il y a une seule réalité, une seule "substance" pour ainsi dire, qui est tout cela à la fois, qui est partout, et c'est Dieu dans toute sa complexité, ses contraires et ses contradictions.
Mais il est Dieu, car tout ce qui est en nous est en Lui et nous le tenons de Lui, et il est donc sensible et il est donc Dieu

Tu n'as qu'à remplacer le mot dieu par "puissance" et tu verras que tout devient Un et Universel et que la puissance au coeur d'une roche, d'un animal ou d'un humain est relative selon des propriétés physiques singulières. Le spirituel, c'est le pouvoir d'organisation de la matière et du vivant et ce pouvoir, cette puissance en la nature ne devient une suprématie philosophique ( le spirituel n'est pas naturel) que dans notre esprit moral.

Naturaliser dieu? N' y pensons même pas. Cela serait perçu comme un nivellement par le bas. Alors le spirituel restera ce qu'il est... Une agressivité sublimée.

Même les apôtres de l'EI se croient spirituels dans leurs actions et exactions. Que faire?

Et il y a vic qui ne sait pas faire la différence entre une théorisation, comme l'explication d'un ouragan et une convention, le nom attribué comme Gustav ou Hanna et qui prétend m'indiquer la frontière du réel et de l'irréel. Le monde de la matière n'a rien de superficiel vic, c'est ton regard qui l'est.

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 nov.14, 12:18
Message :

Bragon a écrit :Dieu est cette dynamique que tu appelles auto-organisation, elle est dans la matière, elle APPARTIENT à la matière, mais une matière, comme j'ai eu le soin de le préciser à plusieurs reprises, très particulière, dont on ne connait pas la nature, une matière qui n'est sans doute même pas matière et qui ne se distingue certainement pas de sa dynamique. Matière et sa dynamique indissociables, insécables, constituant une réalité unique: Dieu. Un Dieu qui n'a rien à envier au Dieu de la bible, en témoigne les êtres sensibles que nous sommes.
Le mot matière, comme je l'avais précisé avant, a été galvaudé par les athées et c'est pour cela qu'il nous rebute tant. La matière n'est pas ce qu'ils en disent. Elle n'est pas matière, vile substance, et Dieu y est logé et il n'est nul autre endroit où il pourrait se trouver.

Attention! Il ne faut pas aller trop vite et croire que le monde I soit forcément dynamique comme nous pourrions le penser à partir de notre expérience subjective qui inclut la perception (monde II).

Auteur : vic
Date : 23 nov.14, 22:45
Message :

J'minterroge a dit :Attention! Il ne faut pas aller trop vite et croire que le monde I soit forcément dynamique comme nous pourrions le penser à partir de notre expérience subjective qui inclut la perception

Le mouvement ne peut être comparé qu'en rapport à la notion d'immobilité , quand je dis ceci est en mouvement , c'est une vision subjective au point de vue de l'immobilisme .
Mais l'immobilisme et le mouvement n'ont pas d'existence propre , il n'existent que l'un en rapport à l'autre , du coup intrinsèquement ils n'existent pas .
Il n'y a que des points de vue qui rendent existant les choses de manière intrinsèque, parce qu'en réalité , aucune chose , aucun phénomène n'existe intrinsèquement .
Cela est valable pour dieu, vous moi et tout autre chose , rien n'existe intrinsèquement .

Auteur : coalize
Date : 23 nov.14, 22:49
Message :

vic a écrit :
Le mouvement ne peut être comparé qu'en rapport à la notion d'immobilité , quand je dis ceci est en mouvement , c'est une vision subjective au point de vue de l'immobilisme .
Mais l'immobilisme et le mouvement n'ont pas d'existence propre , il n'existent que l'un en rapport à l'autre , du coup intrinsèquement ils n'existent pas .

C'est ce qu'on appelle, en physique, un référentiel...

Il est tout à fait vrai que l'immobilisme (qui est une vitesse nulle et une accélération nulle) et le mouvement (qui est une vitesse non nulle ou une vitesse nulle et une accélération non nulle) n'ont de sens qu'une fois où le référentiel est posé.

Par contre, le mouvement peut être perçu même en cas d'immobilisme, comme le relief peut être perçu même en cas de plan ... c'est ce qu'on appelle une illusion d'optique, ou un trompe-l'oeil... Le mouvement est une chose... la perception de mouvement en est une autre... pas forcément corrélée..

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.14, 10:14
Message :

coalize a écrit :C'est ce qu'on appelle, en physique, un référentiel...

C'est ce qu'on appelle, en physique, un référentiel, or un référentiel ne sera jamais que relatif, irréductiblement relatif...

coalize a écrit :[...] Le mouvement est une chose... la perception de mouvement en est une autre... pas forcément corrélée..

Es-tu bien sûr de ce que tu avances?

Si le mouvement est une chose et la perception du mouvement en est une autre, que serait-ce que le mouvement en dehors de sa perception (monde II)? Et un mouvement de quoi, je te le demande, car la réalité physique (monde I) étant établie comme non-locale, on peut sérieusement se le demander...

Un mouvement est-il possible en dehors de l'espace tel qu'il nous apparaît dans la perception?

Les images que j'ai postées montrent que le mouvement peut très bien n'exister que dans la perception, autrement dit que le mouvement peut très bien n'être une réalité que pour nous, illusoire en ce sens.

La prudence dans ce que l'on affirme s'impose...

Auteur : coalize
Date : 25 nov.14, 10:20
Message :

J'm'interroge a écrit :
Les images que j'ai postées montrent que le mouvement peut très bien n'exister que dans la perception, autrement dit que le mouvement peut très bien n'être une réalité que pour nous, illusoire en ce sens.

La prudence dans ce que l'on affirme s'impose...

Tes images, sont banalement immobiles, mais notre perception y voit du mouvement à tort... il n'y a aucun mouvement dans tes images.. juste des illusions d'optiques..

le mouvement, n'est pas une perception... la vision de ce mouvement en est une...

Il ne faut pas confondre ce qui est et ce que l'on perçoit! (même si notre expérience propre ne connaît que ce qu'elle perçoit)

Par contre, il est vrai que le mouvement est relatif à l'observateur... mais ce n'est pas de la perception, juste de la physique banale!

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.14, 10:33
Message :

J'm'interroge a écrit :Les images que j'ai postées montrent que le mouvement peut très bien n'exister que dans la perception, autrement dit que le mouvement peut très bien n'être une réalité que pour nous, illusoire en ce sens.

La prudence dans ce que l'on affirme s'impose...

coalize a écrit :Les images, sont banalement immobiles, mais notre perception y voit du mouvement à tort... il n'y a aucun mouvement dans tes images.. juste des illusions d'optiques..

Comprends-tu les analogies cher ami?

Si l'on perçoit du mouvement dans une image qui de fait est pourtant immobile, c'est bien la preuve que le mouvement perçu en général, y compris celui des planètes par exemple, peut très bien n'être en réalité (monde I) qu'une apparence ne correspondant à rien en dehors de sa perception par nous (monde II).

coalize a écrit :le mouvement, n'est pas une perception...

Ça tu n'en sais strictement rien coalize!

coalize a écrit :... la vision de ce mouvement en est une... [une perception]

Certes, mais cela ne prouve rien, si ce n'est que le mouvement est une apparence perçue...

coalize a écrit :Il ne faut pas confondre ce qui est et ce que l'on perçoit!

Alors toi aussi tu crois en une réalité 'des choses', indépendante de la perception, 'en soi', qui soit en tout point similaire à la réalité perçue?!

Auteur : coalize
Date : 25 nov.14, 10:48
Message : J'm'interroge, je suis pas Inti... je suis un scientifique tout ce qu'il y a plus banal...

Après savoir si ce que je vois, calcule, compare, et expérimente n'est en fait qu'un cauchemar et que ce n'est pas exactement ce que c'est, mais que ce n'est que la perception de ce que j'ai l'impression de ce qui est mais qui ne serais pas ce que je perçois être, ca m'a amusé au départ de ma vie de scientifique... C'est toujours rigolo de parler de cela... mais au fond, je vais être sec, on s'en fout royalement de savoir si on perçoit juste ou pas, tant que l'on verifie que nos perceptions sont totalement corroborrées par des lois scientifiques, qui elles ne sont pas du domaine de la perception..

Bref, comme je disais, je ne suis pas Inti, et je ne crois que en ce qui est prouvable... que je le vois, le percoive ou non...

le reste, honnêtement c'est de la branlette intellectuelle et c'est plus proche de la pensée religieuse que de la pensée scientifique... ce n'est que mon opinion, et il n'y a aucun jugement derrière!

Auteur : Inti
Date : 25 nov.14, 11:58
Message :

coalize a écrit :le reste, honnêtement c'est de la branlette intellectuelle et c'est plus proche de la pensée religieuse que de la pensée scientifique...

Tu as raison la philosophie des sciences devrait réussir à déclasser le créationnisme comme philosophie mondiale. Bon je suis venu et je repars...

Auteur : indian
Date : 25 nov.14, 12:20
Message :

Inti a écrit : le reste, honnêtement c'est de la branlette intellectuelle et c'est plus proche de la pensée religieuse que de la pensée scientifique...

Tu as raison la philosophie des sciences devrait réussir à déclasser le créationnisme comme philosophie mondiale. Bon je suis venu et je repars...

Je fais çca vite oi aussi...entre deux...

Je proposerai pour nous croyants

...

Quand la religion et la science seront main dans la main... elles réussiront à déclasser les ''traditions'', les anciennes manièere de comprendre... et ses ''philosophies'' sectorielles... pour faire appraitre la religion mondiale!!!

Et son humanisme... que tous accepterosn, croaynt ou non...

Voila.. Cioa

Auteur : coalize
Date : 25 nov.14, 12:28
Message : La philosophie des sciences est une chose.. la science en est une autre...

Inti, toi ton domaine c'est la philosophie, et je suis incapable de te suivre dans ce domaine...

Mais moi je suis scientifique... Je calcule la trajectoire du robot pour qu'il se pose là ou je veux qu'il se pose et qu'il puisse récolter les données que je veut qu'il récolte...Après moi, quand le robot se pose et qu'il m'envoie les informations qui permettent de valider ou d'invalider mes processus de test, je suis content..

Après que la comète sur lequel le programme que j'ai conçu sur mon ordinateur a fait se poser le robot, soit pour toi qu'un fantasme de mon imagination et que le robot que j'ai mis 10 ans à programmer puis à guider, ne soit qu'une illusion d'une réalité qui n'existe que dans ma perception, donc que j'ai perdu 20 ans à programmer un module qui n'est en fait qu'une illusion de mon cerveau, afin qu'il puisse me communiquer des informations concernant la comète, qui elle aussi, n'est qu'un mirage de mon cerveau, je veux bien l'entendre, voire même la partager... Mais faudra me filer le prix Nobel, pour être le premier humain à être capable, de prévoir au millimètre près la trajectoire des illusions de mon cerveau à 20 ans d'intervalle... Frud doit m'applaudir dans sa tombe!!!...

mais bon en attendant, pas une avancée scientifique n'a été obtenue avec ce que je continue de qualifier de branlette intellectuelle...

Mais, cela n'empêche pas que je comprend l'intérêt que tu trouves dans ton monde...

Et puis, ta phrase ci-dessus :

Tu as raison la philosophie des sciences devrait réussir à déclasser le créationnisme comme philosophie mondiale

je ne m'y attarde pas, tellement qu'elle est hors propos...

Auteur : Inti
Date : 25 nov.14, 12:51
Message :

coalize a écrit :Tu as raison la philosophie des sciences devrait réussir à déclasser le créationnisme comme philosophie mondiale

je ne m'y attarde pas, tellement qu'elle est hors propos

Tu es un technicien, sûrement un bon technicien mais pas un chercheur.

Je complète...tu es un bon praticien mais ce sont les théoriciens ( ou théologiens) qui mènent le Monde.

Auteur : coalize
Date : 25 nov.14, 13:00
Message :

Inti a écrit : Tu es un technicien, sûrement un bon technicien mais pas un chercheur.

Oui, et j'ai affirmer le contraire quelque part ? Ne confonds pas non plus chercheurs et penseurs... Les chercheurs sont avant tout des techniciens, théoriques, mais techniciens néanmoins..

Mais je n'ai jamais vu une avancée scientifique concréte notable provenir des penseurs de l'illusion du monde qui nous entoure... Cela fait 150 ans qu'on les entend parler sur l'illusion et la perception du monde, et ils continuent à tourner en rond, et n'ont pas avancé d'un iota..

Tu es un penseur, sûrement un bon penseur, mais pas un scientifique...

Auteur : Inti
Date : 25 nov.14, 13:05
Message :

Inti a écrit :Je complète...tu es un bon praticien mais ce sont les théoriciens ( ou théologiens) qui mènent le Monde

C'est la philo qui mène le monde et la science la sert. Si tu croyait le contraire tu ne serais pas sur un forum philosophico religieux.

Auteur : coalize
Date : 25 nov.14, 13:07
Message :

Inti a écrit :Je complète...tu es un bon praticien mais ce sont les théoriciens ( ou théologiens) qui mènent le Monde

C'est bien possible, mais vu où ils le mènent, je m'en vanterait pa...

et oui, je suis un technicient, un praticien... et je n'en ai pas honte... mais je n'ignore rien des théories non plus (du moins celles sur lesquelles je travaille, hein...)

Auteur : Inti
Date : 25 nov.14, 13:11
Message :

coalize a écrit :C'est bien possible, mais vu où ils le mènent, je m'en vanterait pa.

Je ne m'en vante pas. Je pointé le fait que la science sert la conscience et non l'inverse.

Auteur : coalize
Date : 25 nov.14, 13:13
Message :

Inti a écrit : C'est la philo qui mène le monde et la science la sert. Si tu croyait le contraire tu ne serais pas sur un forum philosophico religieux.

D'après ce que je vois chaque jour, c'est surtout la philo et la théologie qui rament sèvère pour s'adapter aux progrès rapide de la science... Mais, tu vas me dire que c'est encore un phénomène de perception en dehors du réél... alors à quoi bon...

Je te laisse volontiers continuer à penser la science... Moi je vais continuer à faire de la science...

Auteur : coalize
Date : 25 nov.14, 13:16
Message :

Inti a écrit :
Je ne m'en vante pas. Je pointé le fait que la science sert la conscience et non l'inverse.

Oui en même temps pas besoin d'être grand penseur pour de telles banalités...

C'est une évidence même , car la conscience a besoin du service de la science, alors que la science peut se passer totalement du service de la conscience...

Auteur : Inti
Date : 25 nov.14, 13:21
Message :

Je ne m'en vante pas. Je pointé le fait que la science sert la conscience et non l'inverse.

Coalize a écrit :Oui en même temps pas besoin d'être grand penseur pour de telles banalités.

Je suis d'accord.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 nov.14, 01:02
Message :

coalize a écrit :J'm'interroge, je suis pas Inti... je suis un scientifique tout ce qu'il y a plus banal...

Après savoir si ce que je vois, calcule, compare, et expérimente n'est en fait qu'un cauchemar et que ce n'est pas exactement ce que c'est, mais que ce n'est que la perception de ce que j'ai l'impression de ce qui est mais qui ne serais pas ce que je perçois être, ca m'a amusé au départ de ma vie de scientifique... C'est toujours rigolo de parler de cela... mais au fond, je vais être sec, on s'en fout royalement de savoir si on perçoit juste ou pas, tant que l'on verifie que nos perceptions sont totalement corroborées par des lois scientifiques, qui elles ne sont pas du domaine de la perception..

Voilà qui est plus scientifique. En effet, la science permet cela (ce que j'ai mis en gros caractères et souligné dans ton texte) et c'est déjà pas mal! C'est non seulement suffisant mais c'est en cela et en cela uniquement que réside toute l'objectivité du discours scientifique.

Cela dit, se demander si le monde que l'on perçoit pourrait être le même ou différent du monde réel 'en soi' perd tout son sens, si la question de savoir si un tel monde est possible trouve une réponse négative. Or c'est bien par la négative que cette question a définitivement été tranchée en 1982 suite aux résultats de l'expérience montée par chercheur et technicien français Alain Aspect, preuve que cette question était bien de nature scientifique. (Violation des inégalités de Bell et réfutation de l'hypothèse d'Einstein, Podolsky et Rosen posant l'existence de variables cachées locales.)

coalize a écrit :Bref, comme je disais, je ne suis pas Inti, et je ne crois que en ce qui est prouvable... que je le vois, le percoive ou non...

Moi de même, ce qui fait notamment que je n'affirme rien sans preuve objective. Dans la langue française, le mode conditionnel a son utilité pour exprimer ce qui n'est au fond que supposition...

Effectivement il existe des réalités dont on dit ne percevoir que les effets indirects ou l'expression, comme la gravitation, la constance de c, etc... Mais il faut bien comprendre que ces réalités sont essentiellement d'ordre III, car elles sont d'expression logico-mathématique et théorique, ce sont des façons 'bien à nous' en tant qu'elles 'font sens pour nous', de rendre compte de la cohérence d'ordre I qui est celle de nos de nos perceptions et mesures, qui sont pour ce qui les concerne: d'ordre II pour les premières et d'ordre II et III pour les secondes.

coalize a écrit :...le reste, honnêtement c'est de la branlette intellectuelle et c'est plus proche de la pensée religieuse que de la pensée scientifique... ce n'est que mon opinion, et il n'y a aucun jugement derrière!

Donc parler de mouvement comme ayant une réalité en dehors de l'observation c'est bien ce que tu dis: de la branlette intellectuelle, ou simplement un présupposé que rien ne prouve, tout au contraire.

Savoir cela, n'est pas insignifiant ni inutile, car contrairement à ce que nous pourrions imaginer par facilité, savoir que le monde n'est pas matériel ou fait d'énergie ou de quoi que ce soi de connu qui existerait 'en soi' a de nombreuses implications théoriques et possiblement pratiques*, l'avenir nous le dira, comme le fait de savoir que l'espace et le temps ne sont pas des cadres absolus, en a ouvert de nombreuses en son temps et jusqu'à aujourd'hui.

*Note: je pense à la téléportation d'informations notamment, 100 % sécurisées, déjà accessible et qui intéresse surtout les militaires pour le moment, - et je me demande à quand la téléportation d'objets macroscopiques et de personnes?

J'oubliais... Et l'ordinateur quantique qui jongle avec les états superposés?

Auteur : coalize
Date : 26 nov.14, 03:32
Message :

J'm'interroge a écrit : Donc parler de mouvement comme ayant une réalité en dehors de l'observation c'est bien ce que tu dis: de la branlette intellectuelle, ou simplement un présupposé que rien ne prouve, tout au contraire.

Le mouvement, c'est comme l'évolution, si on est pas témoin, on sait par expérience qu'il a eu lieu même sans l'observer....Il n'y a pas que l'observation de la chose en elle-même, 'en soi' qui fait réalité... mais l'observation d'une autre "réalité" permet de rendre une chose non observée réelle... car nécessaire!

sinon nous n'aurions pas fait autant de découvertes en astrophysique...

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 nov.14, 03:56
Message :

J'm'interroge a écrit :Donc parler de mouvement comme ayant une réalité en dehors de l'observation c'est bien ce que tu dis: de la branlette intellectuelle, ou simplement un présupposé que rien ne prouve, tout au contraire.

coalize a écrit :Le mouvement, c'est comme l'évolution, si on est pas témoin, on sait par expérience qu'il a eu lieu même sans l'observer....Il n'y a pas que l'observation de la chose en elle-même, 'en soi' qui fait réalité... mais l'observation d'une autre "réalité" permet de rendre une chose non observée réelle... car nécessaire!

sinon nous n'aurions pas fait autant de découvertes en astrophysique...

Attention! Je n'ai jamais dit que le mouvement n'était pas une réalité objective, tout-à-fait empirique. Je dis simplement qu'il n'est une réalité que dans le cadre de notre champ empirico-expérimental, comme la matière, l'énergie, l'espace, le temps, etc.

Savoir que l'évolution a eu lieu est une connaissance objective, mais elle n'est néanmoins vraie que dans notre reconstitution-appréhension des choses. Autrement dit, si nous y avions été, nous aurions vu que... C'est vrai pour beaucoup de choses.... C'est de l'ordre de la représentation objective.
- Exemple: si nous étions à 14 milliards de kilomètres de la terre dans telle direction, le système solaire nous apparaîtrait ainsi....

Dernière chose: nous n'observons ni ne nous représentons jamais des choses 'en soi'.

Auteur : coalize
Date : 26 nov.14, 04:08
Message :

J'm'interroge a écrit : Attention! Je n'ai jamais dit que le mouvement n'était pas une réalité objective, tout-à-fait empirique. Je dis simplement qu'il n'est une réalité que dans le cadre de notre champ empirico-expérimental, comme la matière, l'énergie, l'espace, le temps, etc.

Savoir que l'évolution a eu lieu est une connaissance objective, mais elle n'est néanmoins vraie que dans notre reconstitution-appréhension des choses. Autrement dit, si nous y avions été, nous aurions vu que... C'est vrai pour beaucoup de choses.... C'est de l'ordre de la représentation objective.
- Exemple: si nous étions à 14 milliards de kilomètres de la terre dans telle direction, le système solaire nous apparaîtrait ainsi....

Dernière chose: nous n'observons ni ne nous représentons jamais des choses 'en soi'.

Je pense que les sciences ne sont pas seulement de type empirico-expérimental... Elles ne sont jamais dénuées de formalisme et je vois le champ de notre connaissance bien plus de type empirico-formel que seulement empirico-expérimental.... L'expérience est, à mon avis, primordiale, mais n'est pas suffisante.... du moins pour élaborer des théories scientifiques...

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 nov.14, 04:23
Message :

coalize a écrit :Je pense que les sciences ne sont pas seulement de type empirico-expérimental... Elles ne sont jamais dénuées de formalisme et je vois le champ de notre connaissance bien plus de type empirico-formel que seulement empirico-expérimental.... L'expérience est, à mon avis, primordiale, mais n'est pas suffisante.... du moins pour élaborer des théories scientifiques...

Mais je te rejoins dans ce que tu dis là. Je te rejoins même entièrement.

Auteur : vic
Date : 26 nov.14, 09:22
Message :

Coalize a dit à Inti :Oui, et j'ai affirmer le contraire quelque part ? Ne confonds pas non plus chercheurs et penseurs... Les chercheurs sont avant tout des techniciens, théoriques, mais techniciens néanmoins..

Mais je n'ai jamais vu une avancée scientifique concréte notable provenir des penseurs de l'illusion du monde qui nous entoure... Cela fait 150 ans qu'on les entend parler sur l'illusion et la perception du monde, et ils continuent à tourner en rond, et n'ont pas avancé d'un iota..

Tu es un penseur, sûrement un bon penseur, mais pas un scientifique...

Bonjour ,

Pour ce qui concerne Inti oui .
Mais il existe des penseurs qui ont fait avancer la psychologie , les sciences cognitives.
Le fonctionnement de l'esprit est très proche de la philosophie . C'est un peu comme quelqu'un qui fait de la recherche fondamentale , d'un certain point de vue ça ne s'applique directement à rien de concret mais c'est ce qui est le plus important pour l'application ensuite dans le concret .
Moi ma façon de pratiquer l'application concrète c'est la méditation , si on en reste qu'a la philosophie on parle de quelque chose dans le vide sans l'expérimenter directement sur soi ou sur le terrain . La philosophie est primordiale c'est la théorie , la méditation c'est la vérification par l'aspect expérimental .
Et là dessus c'est pour ça que le bouddhisme m'a intéressé .
Du reste il est prouvé scientifiquement que la méditation de la pleine conscience a des effets curatifs sur les personnes dépressives chroniques , 40 % de guérisons grâce à la méditation alors qu'on avait 0% avant . 200 hôpitaux aux USA pratiquent ce programme d'expérimentation avec ce succès .
D'autres études démontrent l'allongement des télomères avec la pratique régulière de la méditation de la pleine conscience qui sont si importants dans le ralentissement du vieillissements .
Il est démontré que la méditation a des effets équivalents aux antalgiques et ont un effet très positif pour calmer les douleurs etc .....

Le blablabla d'inti lui ne fait rien et n'a aucun intêret , donc ne le compare pas à certains penseurs comme Lao Tseu , bouddha qui eux ont véritablement su passer à des domaines d'application de leur recherche sur l'esprit .
je ne dis pas que kant , pascal , Nietzche n'ont pas fait des recherches passionnantes mais les philosophes occidentaux en sont resté à quelque chose qu'ils n'ont pas soumis à l'expérience de la méditation , le champ d'application concrète de la philosophie en occident est nul alors qu'on pourrait penser que la philosophie trouve son application directe dans la vie concrète d'une pratique pour l'esprit , pour ces philosophes il n'en est rien .

Auteur : coalize
Date : 26 nov.14, 10:27
Message : Je ne compare Inti à rien, pas plus que je ne me compares aux meilleurs scientifiques, j'en suis bien loin...

Auteur : Inti
Date : 26 nov.14, 11:31
Message : Vic le jour où tu comprendras que l'évolutionnisme est une théorie scientifique avec sa propre portée philosophique..tu cesseras d'être créationniste, mon fils.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 nov.14, 07:32
Message :

Inti a écrit :Vic le jour où tu comprendras que l'évolutionnisme est une théorie scientifique avec sa propre portée philosophique..tu cesseras d'être créationniste, mon fils.

Vic n'est pas créationniste, mais immanentiste comme il l'a déclaré lui même.

Toi par contre, tu es un matérialiste transcendantaliste, tu défends donc une position métaphysique en rien scientifique.

Auteur : vic
Date : 27 nov.14, 07:46
Message : Oui je suis immanentiste pas évolutionniste .
La nature ne peut pas évoluer ou involuer par rapport à elle même ou alors il faudrait qu'une nature A évolue en rapport à une nature B ce qui est invraisemblable puisque A et B c'est la même nature .
Je l'ai dit pour moi il n'existe ni mouvement ni immobilité dans la nature , tout cela est un regard posé par l'homme par convention , mais ça ne peut pas être une réalité absolue .
Pour la même raison je ne crois pas non plus à l'histoire de l'expansion de l'univers par exemple .
Un univers ne peut pas grandir par rapport à lui même , c'est un non sens .
Le problème est le mélimélo entre cadre conventionnel que l'on fixe arbitrairement et réalité absolue qu'on en déduit .

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 nov.14, 07:51
Message :

vic a écrit :La nature ne peut pas évoluer ou involuer par rapport à elle même ou alors il faudrait qu'une nature A évolue en rapport à une nature B ce qui est invraisemblable puisque A et B c'est la même nature .

Mais elle peut évoluer d'un état A à un état B considérés.

Et la théorie de l'évolution se cantonne pour le moment au vivant.

vic a écrit :Je l'ai dit pour moi il n'existe ni mouvement ni immobilité dans la nature , tout cela est un regard posé par l'homme par convention , mais ça ne peut pas être une réalité absolue .

Je suis bien d'accord avec ce point!

Il n'est possible de parler de mouvement et plus généralement de changement que pour se qui ressort du monde II, autrement dit: pour ce qui ressort de la perception (en y intégrant les émotions) et de l'imagination.

Auteur : vic
Date : 27 nov.14, 08:09
Message :

J'minterroge a dit :Mais elle peut évoluer d'un état A à un état B.
Et la théorie de l'évolution se cantonne pour le moment au vivant.

Si tu le poses oui , mais c'est dans ton cadre de convention , pas dans l'absolu .
D'un point de vue absolu le mouvement ou l'immobilité n'ont aucune réalité intrinsèque .

Il n'est possible de parler de mouvement et plus généralement de changement que pour se qui ressort du monde II, autrement dit: pour ce qui ressort de la perception (en y intégrant les émotions) et de l'imagination.

Si c'est le sens qui définissent la réalité avec toutes les capacités de facilité avec lesquelles ils nous dupent ....moi j'en donne pas un copeck .

Auteur : coalize
Date : 27 nov.14, 08:11
Message :

vic a écrit :
Si tu le poses oui , mais c'est dans ton cadre de convention , pas dans l'absolu .
D'un point de vue absolu le mouvement ou l'immobilité n'ont aucune réalité intrinsèque .

Mais comme le point de vue absolu, est aussi au final une convention, on en sort pas...

Auteur : vic
Date : 27 nov.14, 08:13
Message :

Coalize a dit :Mais comme le point de vue absolu, est aussi au final une convention, on en sort pas...

j'ai pas dit le contraire , c'est exactement ça .

Si je tiens un stylo devant moi est il grand ou petit ?
Il est grand en rapport à une fourmi mais minuscule en rapport à une montagne .
Et donc intrinsèquement le stylo est il grand ou petit ?

Oui .
Non .
Oui et non .
Ni oui ni non .

C'est tout le problème de poser des réfèrenciels on n'arrive plus à distinguer le conventionnel avec l'absolu parce qu'ils sont sous un certain angle de vue parfois identiques et parfois différents selon l'angle d'observation qu'on choisit .
C'est ce qui rend fou les scientifiques en physique quantique du reste, nous ne sommes pas indépendant de la nature qu'on observe et poser une mesure ou un référenciel c'est déjà influencer les résultats de l'expérience .
La réalité n'est probablement qu'un point de vue qu'on choisit plus qu'une vérité au sens absolu du terme .
Le stylo devient grand ou petit d'un certain point de vue , sinon il n'existe pas d'en soi à la taille d'un objet .
C'est la même chose pour toute mesure de vitesse , de poids etc ......
C'est pourquoi prétendre que l'univers est en expansion n'est vrai que d'un certain point de vue et faux sous d'autres .

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