Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 20 nov.14, 04:18
Message : Pourquoi une personne qui a confiance aurait t'elle besoin d'espérance ?
Il n'y a que les gens qui espèrent qui n'ont pas confiance .
C'est d'ailleurs tout le paradoxe de l'espérance, sa faire passer pour de la confiance alors qu'elle est tout le contraire .
Avoir confiance implique justement qu'on n'a pas besoin d'espérer .
La foi , l'espérance c'est assez bidon il faut bien le dire , c'est un piège à con comme on dit , pas sensas .
C'est l'espoir qui fait naitre le désespoir et pas l'inverse pour désespérer il faut déjà avoir préalablement espéré .
Lorsque nous sommes déçu c'est parce que nous avons projeté dans notre esprit certaines attentes .
Sans attente particulière l'esprit n'a aucune raison de désespérer .
La foi , l'espérance sont un puissant venin bourré de tout un tas de style d'attente , tout un tas de poison pour l'esprit et le corps sous couvert de délivrance .

Lorsque le désespoir nait dans mon esprit en tant que bouddhiste j'observe quel(s) type(s) d'espoir(s) à fait naitre cela en me détachant de la quête d'espoir absolue de vouloir la trouver .

Auteur : medico
Date : 20 nov.14, 05:11
Message : Donne nous la définition de l'espérance ?

Auteur : Ikarus
Date : 20 nov.14, 05:21
Message : Je pense qu'on espère tous quelque chose.

Que Dieu existe, que le monde va en s’arrangeant, mais des petite espérance aussi, comme pour les parent qui espère que tout ira bien pour leur enfant, ceux qui espère une augmentation, ceux qui espère que les problèmes vont s’arrenter...

Je doute qu'il soit possible de n'avoir aucune espérance.

Auteur : vic
Date : 20 nov.14, 05:39
Message :

Ikarus a écrit :Je pense qu'on espère tous quelque chose.

Que Dieu existe, que le monde va en s’arrangeant, mais des petite espérance aussi, comme pour les parent qui espère que tout ira bien pour leur enfant, ceux qui espère une augmentation, ceux qui espère que les problèmes vont s’arrenter...

Je doute qu'il soit possible de n'avoir aucune espérance.

Je vais être plus précis alors , on ne peut pas empêcher les pensées de survenir , comme des nuages qui passent dans le ciel .
Mais on peut les voir passer sans s'attacher à elles , ne pas s'attacher à l'espoir ne veut pas dire qu'une pensée d'espoir ne nous traversera pas , mais qu'elle n'aura pas de prise réelle et profonde sur nous si nous ne la sollicitons pas ou ne la refoulons pas .

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 05:44
Message :

Ikarus a écrit :, comme pour les parent qui espère que tout ira bien pour leur enfant, ceux qui espère une augmentation, ceux qui espère que les problèmes vont s’arrenter...

Je ne peux espérer que le potentiel réel...

Il y a certains choses en moi et en mes enfants...et dans mes futures augmentations... que je ne peux espérer...

Il y a aussi quelques problème dont l'espérance...et plutôt nulle... par exemple que tous les hommes seront humanistes vendredi prochain...
Mais d'ici 1000 ans... j'ai même espoir

Auteur : vic
Date : 20 nov.14, 05:52
Message : Je ne vois pas en quoi on aurait prise intellectuellement sur le futur , l'espoir n'y change rien , au contraire , il donne du soucis puisqu'on a des attentes qu'on espère et qui peuvent ne pas arriver et nous décevoir .
Si on n'espère rien de particulier , si on a une augmentation de salaire c'est tant mieux , sinon ça n'est pas grave .
Si on met tout un tas d'espérance là derrière alors c'est la cata , on va se mettre en colère , ruminer sa haine envers le sort qui s'acharne contre nous , contre le patron etc ....

Indian a dit : Il y a aussi quelques problème dont l'espérance...et plutôt nulle... par exemple que tous les hommes seront humanistes vendredi prochain...
Mais d'ici 1000 ans... j'ai même espoir

L'espérance est un pari , un poids émotionnel qu'on met vers quelque chose de purement hypothétique , parce que nul ne connait le futur et ce qu'il nous réserve .
Le bouddhiste lui ne fait aucun pari émotionnel sur le futur , c'est encore plus sûr .

Auteur : Celyn
Date : 20 nov.14, 06:08
Message : Chez les grecs anciens (excusez mon obsession) l'espérance était le plus grand des maux parce qu'elle faisait languir le malheureux d'un éventuel au-delà. Ainsi quand, par curiosité, Pandore ouvrit la boite (la jarre) tous les maux qu'elle contenait s'envolèrent sauf le pire de tous, l'espérance.
À noter que chez tous ces indécrottables machos méditerranéens, grecs européens avec la belle Pandore ou juifs moyen-orientaux avec Ève et sa pomme, c'est toujours par la femme que les maux surviennent...

Auteur : Ikarus
Date : 20 nov.14, 07:14
Message :

Je ne vois pas en quoi on aurait prise intellectuellement sur le futur , l'espoir n'y change rien , au contraire , il donne du soucis puisqu'on a des attentes qu'on espère et qui peuvent ne pas arriver et nous décevoir .

L'espoir est aussi un source de volonté. Ne dit t'on pas que celui qu'il n'y a pas plus fort que celui qui a tout a gagner, et rien a perdre? Je pense que ça viens du fait que son espoir lui donne de la volonté. Si il avait quelque chose a perdre, alors on pourrait lui brisé son espoir et donc sa volonté.

J’espère que les chose vont s’arranger, mais pas d'elle même. J'me bouge le cul pour que ça arrive, et j’espère que les résultat vont suivre. Bien entendu, espéré sans rien fait, ça sert a rien.

Auteur : chantallo
Date : 20 nov.14, 07:34
Message : L'espoir est un don de dieu que personne d'entre vous a connu

et le diable aussi qui lit dans toutes vos pensées qui agira contrairement à dieu en tout temps

donc comme dans les plans de dieu, il peut contrecarré vos plans

voila pourquoi en hommes stupides et non informés vous dites que l'espoir est pour les laches et les naifs ou imbéciles

seul le diable est lache de vous voler tous vos espoirs et votre vie, sans vous laisser de preuves

Auteur : indian
Date : 20 nov.14, 08:01
Message :

Celyn a écrit :Chez les grecs anciens (excusez mon obsession) l'espérance était le plus grand des maux parce qu'elle faisait languir le malheureux d'un éventuel au-delà. Ainsi quand, par curiosité, Pandore ouvrit la boite (la jarre) tous les maux qu'elle contenait s'envolèrent sauf le pire de tous, l'espérance.
À noter que chez tous ces indécrottables machos méditerranéens, grecs européens avec la belle Pandore ou juifs moyen-orientaux avec Ève et sa pomme, c'est toujours par la femme que les maux surviennent...

La femme
Cette femme, cet être qu'on aime tant...
Cette ''femme'' ...''âme d'Adam''... toute la bonté de Dieu...

C'est vrai... je vous assure... ma mère, ma femme...wow... je les adore... si je pouvais une statut pour elles

Bien qu'elles ont été la ''source'' de tous mes maux et mauvais mots...

Avez-vous déjà craint d'être pris flagrant délit pas votre mère???

Auteur : vic
Date : 21 nov.14, 07:52
Message :

Ikarus a dit :L'espoir est aussi un source de volonté.

Tu sais l'action , les situations te pousseront d'elles même , pas besoin d'espérer un futur hypothétique pour agir, la volonté ça ne sert strictement à rien .
L'instant présent contient toutes les qualités , l'espoir lui rumine des stratégies qui la plupart du temps ne se produiront jamais .
Ce sont les gens tourmentés qui ne savent pas vivre dans l'instant présent et qui cherchent en permanence à imaginer leur futur .
La foi , l'espérance sont celles du tourmenté qui ne sachant pas vivre la simplicité de l'instant rumine sa mort , émet des scénarios sur les scénarios , se plie l'esprit en quatre ou en douze .

" Indifférent au fruit de l'action , toujours satisfait, libre tout attachement , si affairé qu'il puisse être , en réalité , il n'agit pas "


La Bhagavad Gita .

Auteur : Ikarus
Date : 21 nov.14, 14:05
Message :

Ce sont les gens tourmentés qui ne savent pas vivre dans l'instant présent et qui cherchent en permanence à imaginer leur futur

Je vis pour le moment. Mais je vis a fond, pour que demain soit encore meilleur que l'instant présent. L'espoir, c'est le fait de chercher a avoir une meilleur futur. Alors oui, c'est parfois source de douleur, mais dans la globalité, il me pousse tout le temps, grâce a la volonté qu'il me fournis, à faire mieux. Sans volonté, je vivrais juste pour survivre. Voir je me laisserais mourir. Avec de la volonté, je cherche a vivre toujours plus de chose.

Mais tout ça, c'est mes conviction personnel. Libre a chaqu'un de comprendre ce qu'il veux de ses émotions.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 nov.14, 21:38
Message : Bonjour à tous,
Si on s'en réfère à la définition biblique, la foi est une "attente assurée"(TMN) ou encore Traduction Œcuménique de la Bible La foi est une manière de posséder déjà ce que l'on espère, un moyen de connaître des réalités que l'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)
Autrement dit, il n'y a pas, pour le chrétien sujet à espérer ou désespérer puisque la foi est une confiance absolue dans l'avenir.
Si on espère, c'est qu'on envisage la possibilité qu'il puisse se passer quelque chose de différent. Et si on désespère c'est justement qu'on a peur ou qu'on constate qu'il se passe quelque chose de différent !
Quand je sème une graine, j'espère qu'elle va pousser, cela n'est pas certain, par contre, si je sème du blé, je sais qu'il poussera du blé et pas du maïs ! Ce n'est donc pas une espérance mais une certitude. Je peux m'inquiéter de la mauvaise pousse de mes graines mais je ne me pose aucune question, n'est aucune inquiétude sur la nature de ce qui va pousser.
Celui qui a une foi véritable, ne se soucie pas de l'avenir puisqu'il le connait, ne se soucie pas du passé non plus et il vit dans le moment présent.
Si le Christ dit qu'il est bien de rester célibataire, c'est peut être directement lié à cela.
En effet, quelqu'un qui se marie et a des enfants se projette dans l'avenir, va s'inquiéter de l'avenir de sa relation, de ses enfants, autant d'entraves au fait de se reposer totalement sur Dieu et de ne pas se soucier du lendemain.
Bible du Semeur Ne vous inquiétez pas pour le lendemain; le lendemain se souciera de lui-même. A chaque jour suffit sa peine. (Matthieu 6:34)
Bible du Semeur Jésus lui répondit: Celui qui regarde derrière lui au moment où il se met à labourer avec sa charrue n’est pas prêt pour le règne de Dieu. (Luc 9:62)
Donc le chrétien ne se soucie ni du lendemain, ni des choses qui sont derrière lui !
Mais allons plus loin, le Christ prône l'amour de tous les humains or là aussi, c'est une occasion de ne pas espérer ni désespérer. En effet, combien de personne espère d'une amitié ou est déçu ou désespère d'une amitié et tout cela simplement parce que la personne a mis ses espérances dans une ou des personnes. Celui qui aime tous les humains, sans distinction, ne cherche pas à s'attacher l'amitié de tel ou tel, il n'espère rien de particulier et ne peut donc pas être déçu ni désespérer.
Lorsqu'on espère rien des autres, on est forcément toujours agréablement surpris !
En résumé, mais c'est mon opinion personnelle et libre à chacun de penser ce qu'il veut, le secret du bonheur c'est de ne rien attendre des autres tout en faisant son maximum pour les autres.
Bonne journée,
Pierre

Bonne journée,
Pierre

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 07:46
Message :

Estrabolio a dit :Si on s'en réfère à la définition biblique, la foi est une "attente assurée"(TMN) ou encore Traduction Œcuménique de la Bible La foi est une manière de posséder déjà ce que l'on espère, un moyen de connaître des réalités que l'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)
Autrement dit, il n'y a pas, pour le chrétien sujet à espérer ou désespérer puisque la foi est une confiance absolue dans l'avenir.

Bonne définition de l'effet placébo si on y croit ça fait de l'effet .Ben oui la foi c'est le principe du placébo , si tu es certain que ça fonctionne ça peut faire des prodiges .
Le problème du placébo c'est qu'on en devient dépendant et prisonnier si on n'identifie pas que c'est un placébo j'entends .
On finit par croire que le placébo est vrai parce qu'il fait de l'effet , c'est là tout le malaise parce que c'est à la fois vrai et faux bien sûr .
Oui l'effet placébo à quelque chose de réel puisqu'il fonctionne , mais le fait qu'il fonctionne et qu'il soit réel dans ses effets ne prouve pas qu'il soit vrai dans un absolu .
On est prisonnier de toutes les croyances qui vont avec et qui sont livré dans un pac , comme un dieu jaloux qui veut devenir le centre de l'univers et tout le tintouin , avec les pathologies psychanalytique du personnage , c'est vendu en lot .
Le mieux c'est d'utiliser l'effet placébo en ayant pleinement confiance en son action sans pour autant croire qu'il existe vraiment , en tant que réalité absolue , comme ça on profite des effets sans les inconvénients .

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 08:19
Message : Où est-il question d'effet ? Désolé mais je ne vois pas !
Perso, je n'attends pas de prodiges, je vis ma vie simplement au jour le jour.

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 08:25
Message :

Estrabolio a dit :Si on s'en réfère à la définition biblique, la foi est une "attente assurée"(TMN) ou encore Traduction Œcuménique de la Bible La foi est une manière de posséder déjà ce que l'on espère, un moyen de connaître des réalités que l'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)

On te suggère plutôt dans la bible les réalités que tu dois voir pour être plus exact et ensuite on te fais croire que ces vérités viennent de toi .
Si tu te persuades que le rouge est la plus belle couleur tu vas la préférer , c'est connu c'est de l'auto hypnose c'est tout .
On arrive même à faire des jeunes qui partent au djiad et qui croient être certain que ce qu'ils croient est la vérité , et ils ne doutent pas , au point qu'ils donneraient leur vie pour leur cause .
Les techniques de manipulation des religions sont bien connues .
Il est très difficile de percevoir la réalité en dehors de tout conditionnement justement , c'est beaucoup plus compliqué que d'apprendre ou de lire la bible .
En dehors de la religion on a plein de conditionnement inscrits en nous .
On n'aurait plutôt besoin d'apprendre à se déconditionner qu'a se conditionner à d'autres c.onneries .

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 09:05
Message : Nous arrivons au coeur du problème, une condamnation claire et sans appel de ta part de toute pensée religieuse.
Petite question : Au nom de quoi ?
Qu'est ce qui te permet de juger qui est conditionné et qui ne l'est pas ? Ce qui est réalité et ce qui ne l'est pas ?
Comme tu le dis, tout le monde est conditionné d'une manière ou d'une autre, par son vécu, par son environnement, par sa famille, par ses proches....!
Tu as pris l'exemple d'aimer la couleur rouge mais qui pourra décider que cette personne a été ou non conditionnée pour aimer le rouge ? Qui peut prétendre qu'il est impossible d'aimer le rouge naturellement ?
Tiens en parlant de conditionnement, que penser du fait de croire que quelque chose survit à la putréfaction du corps ?
N'est-ce pas le plus gros et le plus universel des conditionnements ?
Pour moi, la raison nous pousse à le croire mais je respecte que des gens pensent différemment.
Le sujet du conditionnement m'a toujours passionné, j'étais surpris de voir par exemple des personnes boire dans les repas pour ne pas perdre la face devant les autres. Plutôt que de s'en tenir à ce qu'ils voulaient, ils se laissaient conditionner par le groupe et finissaient pour certains dans un triste état. Je me souviens que petit garçon je me suis promis de ne jamais en arriver là et j'ai tenu parole, je ne me suis jamais laissé influencé par les autres et je me suis toujours arrêté quand je l'avais décidé et je n'ai jamais été ivre de ma vie. Idem avec le tabac, ma mère a arrêté quand j'avais 6 ans,(et ça a été très dur) là encore, en parlant avec les adultes, je me suis aperçu que tous avaient commencé par pression du groupe et que personne ne m'obligerait à toucher à ça et je n'ai jamais touché une cigarette.
Maintenant, ce n'est pas pour autant que je vais juger quelqu'un qui pense différemment de moi. Après tout, libre à chacun de juger qu'il préfère boire de temps en temps ou fumer ou je ne sais quoi, c'est le droit de chaque personne de diriger sa vie comme elle l'entend et je ne m'estime aucune légitimité pour dire aux autres ce qu'ils doivent penser ou faire.
Tu es athée, ce n'est pas mon cas. Nous pouvons chacun rejeter l'autre en le traitant de conditionné, d'idiot ou je ne sais quoi mais après ? Cela nous aura t'il apporté quoi que ce soit de juger l'autre?
Vivre à fond l'instant présent c'est, pour moi, partager avec les autres et en aucun cas les rejeter.

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 10:21
Message :

Estrabolio a dit :Nous arrivons au coeur du problème, une condamnation claire et sans appel de ta part de toute pensée religieuse.
Petite question : Au nom de quoi ?
Qu'est ce qui te permet de juger qui est conditionné et qui ne l'est pas ? Ce qui est réalité et ce qui ne l'est pas ?

Mon expérience .
L'expérience de milgram , des choses démontrées scientifiquement sur le sujet de la facilité déconcertante qu'a l'homme à se faire manipuler et conditionner .

Estrabolio a dit :Tiens en parlant de conditionnement, que penser du fait de croire que quelque chose survit à la putréfaction du corps ?

Je ne spécule pas sur la réalité ,je ne fais pas dans l'espoir , les croyances surfent sur la fragilité des gens et on sait très bien que la peur de la mort en est une , c'est pas un hasard si la mort est la cause principale des conversions des gens à la religions .

Tu es athée, ce n'est pas mon cas. Nous pouvons chacun rejeter l'autre en le traitant de conditionné, d'idiot ou je ne sais quoi mais après ? Cela nous aura t'il apporté quoi que ce soit de juger l'autre?

Je n'ai aucun point de vue , sauf celui de ne croire en aucun .
Si tu veux me classer classes moi dans " aucune case " comme case .
Tu veux me donner la foi en quoi , dans quelle case je dois être alors ? Vas y juges moi , tu ne fais que ça , en prétendant que ça n'est que moi qui te juge

Estrabolio a dit :Tu as pris l'exemple d'aimer la couleur rouge mais qui pourra décider que cette personne a été ou non conditionnée pour aimer le rouge ? Qui peut prétendre qu'il est impossible d'aimer le rouge naturellement ?

Je ne vois pas en quoi aimer l'idée de dieu ou ce qu'il représente démontrerait d'avantage que dieu existe .
Ca démontrerait simplement que tu aimes ça , rien de plus .
Méditer c'est voir les choses simplement , pas manipuler les vérités parce que ça nous arrange .
Ce que je critique ce sont des déductions en permanences raccourcies , à l'emporte pièce et sans logique véritable que tu nous fais .
Mais c'est courant chez tous les croyants , ils aimeraient que dieu existe parce qu'ils aiment cette idée et donc ils en déduisent que Dieu est donc la vérité .
Si il étaient clair en eux même ils devraient simplement en déduire qu'ils aiment l'idée qu'un dieu existe mais que ce fait n'est pas suffisant pour établir que dieu existe vraiment .Ca c'est honnête au moins .J'aime pas les déductions malhonnêtes .
Il est souvent très intéressant de creuser à la racine des choses pour savoir ce qui nous séduit dans une thèse pour qu'on en vienne à la préférer à une autre , c'est souvent fort instructif .

Auteur : Marmhonie
Date : 22 nov.14, 14:51
Message : Sujet intéressant mais ouvert avec trop d'agressivité contre ceux qui ont en estime la foi, l'espérance.
Il est plus sage de le reprendre ailleurs en paix entre tous.
Au passage, la foi et l'espérance sont bien dans la Gita entre Krishna et Arjuna.
Il y a tellement de variations dans le bouddhisme qu'on doit s'en rappeler

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 21:39
Message :

vic a écrit :Ce que je critique ce sont des déductions en permanences raccourcies , à l'emporte pièce et sans logique véritable que tu nous fais .

Bonjour Vic,
C'est ton appréciation et je la respecte. Je ne fais que donner mon avis et encore une fois, je ne prétends pas décider à la place des gens et je n'ai pas la prétention de dire à qui que ce soit ce qu'il doit penser.
Tout dialogue pacifique est impossible sur ce forum car je ne vois que des gens conditionnés par des à priori, remplis de haine et d'intolérance pour ceux qui ont le malheur d'apprécier les choses différemment d'eux.
Pour ma part, je ne souffre d'aucun complexe d'infériorité ou de supériorité, je n'éprouve donc pas le besoin d'enfoncer les autres pour me valoriser ou me convaincre de quoi que ce soit.
Je vous laisse vous déchirer, je préfère profiter de l'instant présent pour m'enrichir au contact de personnes ouvertes et tolérantes.
Bonne continuation
Pierre

Auteur : vic
Date : 22 nov.14, 22:48
Message :

Marhmonie a dit :Sujet intéressant mais ouvert avec trop d'agressivité contre ceux qui ont en estime la foi, l'espérance.

Il est clair que si on ne peut casser aucune de leur espérance ça signifie qu'on doit être d'accord avec eux et d'un coté casser leur espérance ça signifie faire preuve d'intolérance . Je ne vois pas en quoi je fais preuve d'intolérance , je dis ce que je pense , c'est vous qui le recevez comme de la provoc .
Mais ça prouve que vous n'êtes pas très à l'aise avec les avis contraires non plus .
Ici vous êtes sur un forum athée , je serais venu vous dire ce que j'avais à dire sur un forum chrétien on aurait pu l'accuser de provoc mais un chrétien qui vient sur le forum athée doit quand même savoir ce qu'il fait quand il vient ici et quel type de discours il va recevoir non ?
Ben oui il risque de se faire tailler un short , mais il vient aussi pour confronter ses idées et voir ce qu'elles valent ou pour prendre un recul sur elles pour les explorer de façon plus neutres .
Moi j'acceptes parfaitement qu'un croyant prétende qu'il aime l'idée d'un dieu , mais qu'il vienne sur ce forum pour dire que le fait qu'il aime dieu prouve que dieu existe , ici il va se faire tailler un short illico ou il va revenir à poil, il y a des chances .

Auteur : gololo
Date : 23 nov.14, 09:36
Message : Moi, je suis un peu comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois.
Je respecte le fait que les autres croient ou aient la foi mais, j'ai toujours eu du mal à avoir la foi (enfin, je parle de trucs comme la trinité, le culte de la vierge etc.). Pour moi, les religions sont des chemins et peuvent indiquer des pistes mais il y a dans les rituels et certains dogmes, des choses plus difficiles à avaler.

Je me méfie des religions lorsqu'elles servent à diviser les gens et donner prétexte à des guerres alors que c'est toujours (je rejoins la position de Michel Collon sur ce point) une question de fric, pouvoir, ressources, territoires. (et les guerres actuelles ne font pas exception).

Enfin, si je vois quelque chose qui est inexplicable par la science, je ne vais pas forcément le rejeter comme une illusion ou autre. Je considère que la science est extrêmement limitée pour expliquer beaucoup de phénomènes. Je suis prêt à remettre en question certains paradigmes scientifiques (le matérialisme en premier lieu) et oui, la science repose parfois sur des postulats.

Par exemple, Jésus est sans doute un personnage historique (il a réellement existé) sans doute avait il un message a faire passer et sans doute avait il des pouvoirs de guérisseurs comme en ont certains rebouteux et magnétiseurs aujourd'hui mais peut être en plus puissants. Ce phénomène du pouvoir de guérir s'est toujours probablement manifesté, sauf qu'on pouvait prendre les guérisseurs ou autres pour des "sorciers" et les brûler au moyen âge, et aujourd'hui les envoyer au tribunal pour exercice illégal de la médecine, alors qu'il est de plus en plus étudié outre atlantique (va comprendre).
Tout ceci a forcément des implications sur la façon de comprendre la conscience, le corps, les pensées.

Contrairement à ce qui pourrait sembler, je ne crois en rien de ce que dit Billy Meier dans le sens où il n'y a pas de foi ou de religion derrière. Il y a des écrits, des explications qu'on peut essayer d'argumenter dans un sens ou dans l'autre. Je n'éprouve donc pas de "blessure" d'amour propre si on argumente contre. encore faut il argumenter.
Je pense par contre qu'il y a une plausibilité vu les antécédents que beaucoup de ce qu'il dit soit juste.
Bizarrement donc, mon attitude ne relève pas du tout de la foi ou de la croyance, mais de l'enquête et de la recherche ainsi que de la logique.

Bien sûr il y a une part de ressenti et de vécu. Je crois qu'il y a deux façons de chercher une vérité : soit par le vécu, soit par la déduction logique et la "science". Mais étant donné nos limites intellectuelles et physiques, on est loin de voir le bout comme une fourmi aurait du mal à comprendre le fonctionnement d'une fusée.

Auteur : Néji
Date : 24 nov.14, 00:16
Message :

Marmhonie a écrit :Sujet intéressant mais ouvert avec trop d'agressivité contre ceux qui ont en estime la foi, l'espérance.

Très juste, le titre antipathique obscurcit l'aura du sujet.

Auteur : vic
Date : 24 nov.14, 00:53
Message :

Néji a dit :Très juste, le titre antipathique obscurcit l'aura du sujet.

Moi c'est le fameux , " tu ne crois pas en dieu , tu iras en enfer " qui me parait antipathique et pourtant tous les croyants a peu près ne trouvent pas ça problématique , quand ça va dans leur sens .
On a tout vu ici, ce genre de menace , où alors le athée est fou par Cœur de loi qui a ouvert un sujet pour dire ça ou par d'autres protagonistes .
Eh oui il y a en qui viennent ici pour distiller leurs âneries en prétendant qu'un athée est un fou parce qu'il croit en l'évolutionnisme , je ne citerais pas de nom ,tout le monde sait que c'est un sujet qui a été ouvert récemment et de qui il s'agit et les croyants trouve ce genre d'intervention parfaite .
Les athées ne sont pas si idiots qu'ils en ont l'air et on a des arguments très solides à opposer à ce genre d'individu pour qui traiter une personne de folle parce que athée dans l'applaudissement béat des moutons qui suivent un prophète ne signifie absolument rien pour nous et n'a aucune espère de raisonnance .
Parce que le type à levé le doigt et dis "je suis prophète croyez moi sur parole" nous devons l'admettre ?
Mais je n'ai rien à admettre , pourquoi devrais admettre ce genre de méthode idiote sans y réfléchir ?

Si les croyants viennent ici pour nous traiter de fous et d'imbéciles nous on ne va pas se priver de les rendre ridicule , qui est fou , nous parce qu'on a un cerveau et qu'on réfléchi ?
Donc il est beaucoup plus intelligent de croire en un type qui se dit prophète parce qu'il l'a dit que de faire appel à sa logique de réflexion , c'est quoi ce moutonage qu'on nous sert depuis des siècles ?
Oui le sujet se nomme " la foi, l'espérance , c'est bidon " en réponse à d'autres sujets ouverts par des croyants qui n'ont pas maché leurs mots en prenant les athées pour de parfaits imbéciles très ouvertement parce qu'ils ne croyaient pas en leur foi bidon et leur espérance .
C'est vrai ,c'est désolant , mais on ne fait pas parti du troupeau , l'expérience de milgram fonctionne sur 90% des gens mais il y a les 10 % restants , on n'est que 10 % mondialement , c'est peu mais on fait avec .
La thèse habituelle des croyants c'est de considérer que le fait qu'il y ait plus de croyants que de athées démontre qu'ils ont raison et que c'est dieu qui le prouve de cette manière . Quelle moutonage , l'expérience de milgram n'a pas fini de démontrer comment la nature humaine est facilement manipulable .
L'expérience de milgram prouve au contraire que ceux qui ne sont pas des moutons et qui sont peu manipulables sont très peu , environ 10 % d'une population.

Auteur : Celyn
Date : 24 nov.14, 04:50
Message : Et parmi ces 10 à 15% de la population mondiale athée beaucoup sont scientifiques ou adhèrent aux propositions de la science. Comme quoi foi et savoir sont souvent incompatibles, au grand dam de nombreux croyants qui aimeraient bien prendre appui sur la science ou s'en servir comme caution pour asseoir leur idéologie.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Analyse_ ... l'athéisme

Auteur : indian
Date : 24 nov.14, 09:23
Message :

Celyn a écrit :Et parmi ces 10 à 15% de la population mondiale athée beaucoup sont scientifiques ou adhèrent aux propositions de la science. Comme quoi foi et savoir sont souvent incompatibles, au grand dam de nombreux croyants qui aimeraient bien prendre appui sur la science ou s'en servir comme caution pour asseoir leur idéologie.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Analyse_ ... l'athéisme

Pourquoi la plus part de ''nouveau'' croyants que je fréquente... ceux qui adhèrent à al foi bahie par exemple... tous ceux que je connaisse pour l'instant...quelques dizaines a date ...sont tous scientifique ou tres bien éduqué..., medecin, ingénieur, professionnelle de la santé, avocat...et bon travailleurs...et mère à la maison......

Bon j'imagine qu'il yen a qui ont moins fréquenté l'école...et c'estt parfait ainsi.. on a l'éducation qu'on a ...

Mais pourquoi... tous ceux que je fréquente ''aiment prendre appui sur la science'' pour chercher la vérité...au sien de leur foi en dieu...

Pourquoi, moi, eux...ne voyons aucune contradictions entre science et foi???

Auteur : vic
Date : 25 nov.14, 02:35
Message :

Indian a dit :Mais pourquoi... tous ceux que je fréquente ''aiment prendre appui sur la science'' pour chercher la vérité...au sien de leur foi en dieu...
Pourquoi, moi, eux...ne voyons aucune contradictions entre science et foi???

Dans les scientifiques il existe un pourcentage minime de croyants peut être , mais ils ne peuvent appuyer leur croyance sur la science ça n'est pas vrai ou alors c'est clairement de l'imposture manifeste .
Mais dans ces scientifiques croyants il n'y a jamais de physiciens quasiment , plutôt des gens qui sont dans des branches de médecine, donc pas des gens qui ont un savoir en terme de physique et de compréhension de l'univers en ayant des éléments plus globaux .
Un médecin ne comprend pas forcément tous les tenants et aboutissants de la théorie de l'évolutionnisme ni sur la compréhension en physique de l'univers .
Donc tout dépend ce que tu nommes scientifique , il ne suffit pas d'être scientifique pour avoir les éléments suffisants de réflexion pour se faire une opinion objective en terme de physique .

Auteur : indian
Date : 25 nov.14, 03:23
Message :

vic a écrit : Dans les scientifiques il existe un pourcentage minime de croyants peut être , mais ils ne peuvent appuyer leur croyance sur la science ça n'est pas vrai ou alors c'est clairement de l'imposture manifeste .
Mais dans ces scientifiques croyants il n'y a jamais de physiciens quasiment , plutôt des gens qui sont dans des branches de médecine, donc pas des gens qui ont un savoir en terme de physique et de compréhension de l'univers en ayant des éléments plus globaux .
Un médecin ne comprend pas forcément tous les tenants et aboutissants de la théorie de l'évolutionnisme ni sur la compréhension en physique de l'univers .
Donc tout dépend ce que tu nommes scientifique , il ne suffit pas d'être scientifique pour avoir les éléments suffisants de réflexion pour se faire une opinion objective en terme de physique .

Loin de moi de faire des médecins des ''grands connaissant''...
Disons qu'ils savent des chose alors que le physicien sait autre chose...
Comme l'ingénieur ailleurs...

Mais touts utilisent leur jugement dans l'analyse scientifique... il utilisent les faits...et les analyse, réfléchissent,,, font usage de raison...

Comment ce ''genre'' de personne relativement sensé, appuyé sur la science... peut croire en dieu ?

Imposture???

Auteur : 7 archange
Date : 25 nov.14, 05:36
Message :

indian a écrit :Comment ce ''genre'' de personne relativement sensé, appuyé sur la science... peut croire en dieu ?

Imposture???

Non, réalisme.

Auteur : indian
Date : 25 nov.14, 05:56
Message :

7 archange a écrit :Comment ce ''genre'' de personne relativement sensé, appuyé sur la science... peut croire en dieu ?

Imposture???

Non, réalisme.

C'est donc moi aussi le ''réalisme'' que j'utilise pour y appuyer ma foi!!!
merci

Auteur : Estrabolio
Date : 25 nov.14, 07:48
Message : L’astrophysicien Trinh Xuan Thuan nous explique une constatation acceptée par tous les chercheurs, appelée principe anthropique : "l’univers se trouve avoir, très exactement, les propriétés requises pour engendrer un être capable de conscience et d’intelligence (l'homme)".
Il se base sur un impressionnant calcul de probabilité : «Les astrophysiciens peuvent jouer aux dieux créateurs en construisant des modèles d’univers, chacun avec sa propre combinaison de constantes et de conditions initiales, grâce à la puissance des ordinateurs modernes. La question ... qu’ils se sont posée pour chaque modèle d’univers est : héberge-t-il la vie et la conscience après une évolution de 13,7 milliards d’années ? La réponse est ... : la vaste majorité des univers possède une combinaison perdante (...) - sauf le nôtre (...) La précision stupéfiante du réglage de la densité initiale de notre univers est comparable à celle que devrait montrer un archer pour planter une flèche dans une cible carrée d’un centimètre de côté qui serait placée aux confins de l’univers, à une distance de quelque 14 milliards d’années-lumière.»(1)

«Aucun scientifique ne contestera le réglage très précis des constantes physiques et des conditions initiales de l’univers pour permettre notre existence (...) Les débats surviennent quand il s’agit d’aller plus loin, quand on aborde le principe anthropique fort (...): ce réglage est-il dû au seul hasard ? Ou bien résulte-t-il de la nécessité, si bien que les valeurs des constantes ... sont les seules permises ? Disons le tout de suite : la science est incapable de trancher entre ces deux propositions.»(2)

Trinh Xuan Thuan a pris partie pour l’hypothèse «forte», et de bouddhiste qu’il était, il est devenu une sorte de «déiste» :

«Une autre raison pour laquelle je m’insurge contre l’hypothèse du hasard est que je ne puis concevoir que toute la beauté, l’harmonie et l’unité du monde soient le seul fait de la chance (...) Je pense qu’il faut parier, comme Pascal, sur l’existence d’un principe créateur (...) mais c’est un postulat que la science est incapable de démontrer, qui relève de la métaphysique».(3)

«Certains avancèrent que l’émergence de l’intelligence et de la conscience dans l’Univers n’était qu’un simple fait dû au hasard (...) L’univers n’avait que faire de notre présence. Il s’en souciait comme d’une guigne (...) Jacques Monod: ‘ L’homme est perdu dans l’immensité indifférente de l’Univers d’où il a émergé par hasard ’ (...) Steven Weinberg: ‘ Plus on comprend l’Univers, plus il nous apparaît vide de sens ‘... je ne suis pas d’accord avec cette vision désespérante du monde».(4)

La «complémentarité des approches scientifique et spirituelle est très importante. Je suis persuadé que la science n’est pas la seule fenêtre qui nous permet d’accéder au réel. Ce serait arrogant, de la part d’un scientifique, d’affirmer le contraire (...) La science nous apporte des informations, mais n’a rien à voir avec notre progrès spirituel et notre transformation intérieure (...) Confronté à des problèmes éthiques et moraux, notamment en génétique, le scientifique a besoin de la spiritualité pour l’aider à ne pas oublier son humanité»(5)
1) Trinh Xuan Thuan, p. 41 et 43, Le Monde s’est-il créé tout seul, 2008, Ed. Albin Michel
2) Trinh Xuan Thuan, p. 45, ibid.
3) Trinh Xuan Thuan, p. 49, ibid.
4) extrait de la préface du livre de Jean Staune, Notre existence a-t-elle un sens ?, 2007, Ed. Presses de la renaissance
5) Trinh Xuan Thuan, p. 66-67, Le Monde s’est-il créé tout seul, 2008, Ed. Albin Michel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinh_Xuan_Thuan

Auteur : Estrabolio
Date : 25 nov.14, 07:50
Message : Au cours de mes études de biologie, un professeur me fit découvrir cette discipline qui était en train de prendre de l’essor à la fin des années 70 : la biologie moléculaire. Ainsi tout un ballet de molécules incroyablement sophistiquées s’affairait dans nos cellules pour rendre compte de ce dogme étrange : l’ADN est le support de l’information génétique. En d’autres termes, nos chromosomes constituent le patrimoine génétique que nous recevons de notre père et de notre mère lors de notre conception et ce patrimoine contient une information qui va présider au développement d’un organisme à partir d’une cellule unique, l’œuf fécondé !

« Comment cela peut-il se faire ? » Cette interrogation n’est pas sans rappeler celle de Zacharie devant la promesse de la venue d’un fils ou celle de Marie à l’Annonciation. Mais c’est vraiment ce qui me monte aux lèvres devant ce devenir extraordinaire : de l’œuf à l’organisme, de la cellule microscopique à l’individu porteur de tant de capacités. Bien sûr, les efforts et les progrès réalisés par les scientifiques pour comprendre les mécanismes de la vie sont énormes. Qui aurait cru il y a à peine 20 ans que nous arriverions à identifier tous les gènes impliqués dans le développement d’organismes simples et environ la moitié de ceux qui sont contenus dans le génome humain ? Qui aurait cru que nous saurions un jour reconstituer la synthèse d’hormones ou de facteurs de coagulation humains dans des bactéries afin de les produire en quantités utiles pour la médecine ? Qui aurait cru que nous nous acheminerions vers la thérapie génique, le remplacement des morceaux d’ADN défectueux, à l’origine des maladies génétiques comme les myopathies ? Et pourtant, il me semble qu’il reste encore et peut-être restera-t-il toujours une part de mystère au cœur du vivant. Une réponse appelle une nouvelle question et nous n’aurons jamais fini de chercher. C’est pourquoi l’attitude du chercheur est souvent empreinte d’une certaine humilité face aux réalités qu’il étudie.

Le travail considérable que nous menons dans les laboratoires de recherche fondamentale nous permet de comprendre et de disséquer de façon toujours plus fine les mécanismes par lesquels fonctionne le vivant. C’est le cas notamment en ce qui concerne l’expression de l’information génétique et sa régulation. Comment telle protéine, l’hémoglobine du sang par exemple, n’est-elle synthétisée que là « où il faut » (dans les globules rouges) et dans des quantités adaptées (assez mais pas trop) ? Et ce n’est qu’un exemple ! La biologie moléculaire nous a fait découvrir une sorte de langage dans l’ADN, un langage codé susceptible d’être déchiffré non seulement à l’intérieur de la cellule, grâce à une machinerie dont les finesses, les subtilités, et les adaptations n’ont pas fini de nous étonner, mais aussi par l’homme lui-même qui est devenu capable de comprendre au moins partiellement ce langage.

Pour moi chrétienne, c’est véritablement la Sagesse de Dieu qui se laisse percevoir dans ce langage du vivant et je suis heureuse d’être de ceux qui, à travers ces signes de la nature, reconnaissent et adorent le Créateur de toutes choses. Oui vraiment « ce que Dieu a d’invisible depuis la Création du Monde, il le laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres ! » (Rm 1, 20). Le Livre de la Sagesse dit aussi en parlant de ceux qui font des éléments de la nature des idoles à adorer : « S’ils ont été capables d’acquérir assez de science pour pouvoir scruter le monde, comment n’en ont-ils pas plus tôt découvert le Maître ? » (Sag 13, 9). Loin de me détourner de ma quête du vrai et de ma recherche de compréhension du monde vivant, ma foi me fortifie dans ce travail, en remplissant ma bouche, mon esprit et mon cœur de joie et de louange pour tant de beauté. De plus, il me semble que ma vie de prière, en me rapprochant du Créateur, me rapproche aussi de la compréhension du monde créé. Il m’arrive très souvent de prier l’Esprit Saint pour guider ma recherche, choisir au bon moment la bonne orientation pour les expériences, les bonnes hypothèses de travail. Je le prie aussi tout simplement pour qu’Il m’aide à percer le secret des molécules que j’étudie. C’est un fait incontestable que le travail du chercheur est ardu, car la compréhension du fonctionnement des êtres vivants est comme cachée. Peut-être y a-t-il là comme une évocation de la blessure de l’humanité qui a perdu l’harmonie originelle du jardin d’Éden. Il est tentant en effet d’imaginer un paradis où tous ces mécanismes que nous décortiquons laborieusement aujourd’hui seraient immédiatement accessibles à l’intelligence humaine, inondée de lumière divine. La venue de Dieu parmi nous en son Fils Jésus Christ me donne la certitude qu’il en sera ainsi dans la vie éternelle et l’espérance nécessaire pour poursuivre cependant mon travail qui peut se révéler utile sur cette terre pour mes compagnons d’humanité.

Par ailleurs, la perception de Dieu à travers le déchiffrage de l’information génétique m’a longtemps semblé incompatible avec les théories sur l’origine des espèces vivantes. Mes études avaient été pétries d’évolutionnisme qui constitue un concept ambiant omniprésent dans la communauté des biologistes. Que ce soit par la somme de petites variations ou par des profonds remaniements, l’ADN est capable en effet d’évoluer et de transformer l’information qu’il porte. Et le fait de retrouver dans le code génétique de toutes les espèces vivantes des traits communs, donne force à l’idée d’une origine commune à tous les êtres vivants.

Je me revois encore étudiante me promener avec cette question dans la tête : « mais où donc est la place de Dieu dans l’évolution ? » Les connaissances scientifiques dans le domaine favorisaient de plus en plus l’hypothèse d’une étincelle initiale qui aurait permis l’apparition de molécules primitives capables de se répliquer, d’interagir et peu à peu de s’organiser pour former les premiers êtres vivants. Ces êtres unicellulaires, eux-mêmes capables de se reproduire grâce en particulier à leur ADN, pouvaient bien ensuite avoir “évolué”, lentement ou par à-coups. À aucun moment, sauf peut-être lors de l’étincelle initiale, le Dieu Tout-Puissant, amoureux de sa Création, dont j’avais fait l’expérience par ailleurs, n’avait sa place ! Et soudain, il se fit en mon intelligence comme un flash, une lumière tellement pacifiante qu’elle devait venir de l’Esprit Saint ! « Tu poses la question à l’envers ! La vraie question est : où est la place de l’évolution en Dieu ? »

Ainsi tout était remis en place. L’évolution n’était plus le super système à l’intérieur duquel je devais m’efforcer d’harmoniser mes connaissances scientifiques et ma connaissance de Dieu. Bien au contraire, je comprenais que c’était ce Dieu Tout-Puissant qui par essence même englobait toute connaissance et en particulier celles sur l’évolution. C’est dans cette perspective que j’ai pu alors re-situer les différents résultats que l’on m’avait enseignés, notamment ceux concernant l’ADN, et admettre ce que je préfère appeler des faits d’évolution par opposition aux théories de l’évolution. En effet, même si ces faits suggèrent que le monde vivant a pu se transformer de générations en générations, ils ne peuvent pas exclure (car ce sont des faits et non pas une théorie), l’existence attentive du Dieu Créateur, éternel et donc présent à chaque instant pour donner vie, grâce à ce que certains ont pu appeler un souffle vital, nécessaire et combien mystérieux, souffle que ne peuvent ignorer les biologistes qui travaillent sur ces systèmes vivants. Il ne suffit pas en effet de réunir dans un tube ou dans une enveloppe membranaire tous les constituants de la vie pour que celle-ci naisse et se propage. Cela sera-t-il possible un jour ? Les éléments à programmer pour ce projet sont tellement nombreux que cela paraît peu probable. Et quand bien même cela serait possible, cela n’exclurait pas plus la présence de Dieu comme donateur de vie dans cette situation-là aussi.

J’aime à imaginer ce Dieu, qui permet à l’homme de comprendre, d’analyser, de déchiffrer au moins d’une certaine façon le mystère de la vie, comme un Père qui se réjouit de chacune des découvertes de son enfant, et qui l’accompagne tout en respectant sa liberté, dans chacune des étapes de son apprentissage. Ainsi, même si les connaissances et les travaux scientifiques occupent une grande partie de ma vie et de mon activité intellectuelle, il m’apparaît important et équilibrant de les replacer sans cesse en Dieu. Et ceci se fait très concrètement, en Lui demandant d’éclairer mon travail et mon intelligence de Sa lumière, mais aussi en Lui présentant comme une offrande le fruit de ce travail, ce double mouvement d’accueil et de don n’enlevant en rien toute la rigueur et l’authenticité d’une réelle démarche scientifique.

Ce texte est issu du numéro 142 de la revue Il est Vivant!
http://www.loria.fr/~devignes/

Auteur : coalize
Date : 25 nov.14, 07:55
Message :

Estrabolio a écrit :l’univers se trouve avoir, très exactement, les propriétés requises pour engendrer un être capable de conscience et d’intelligence (l'homme)".

ce qui est vraiment une fausse découverte, puisque l'homme existe...

Auteur : indian
Date : 25 nov.14, 08:53
Message :

Estrabolio a écrit :Au cours de mes études de biologie, un professeur me fit découvrir cette discipline qui était en train de prendre de l’essor à la fin des années 70 : la biologie moléculaire. Ainsi tout un ballet de molécules incroyablement sophistiquées s’affairait dans nos cellules pour rendre compte de ce dogme étrange : l’ADN est le support de l’information génétique. En d’autres termes, nos chromosomes constituent le patrimoine génétique que nous recevons de notre père et de notre mère lors de notre conception et ce patrimoine contient une information qui va présider au développement d’un organisme à partir d’une cellule unique, l’œuf fécondé !

« Comment cela peut-il se faire ? » Cette interrogation n’est pas sans rappeler celle de Zacharie devant la promesse de la venue d’un fils ou celle de Marie à l’Annonciation. Mais c’est vraiment ce qui me monte aux lèvres devant ce devenir extraordinaire : de l’œuf à l’organisme, de la cellule microscopique à l’individu porteur de tant de capacités. Bien sûr, les efforts et les progrès réalisés par les scientifiques pour comprendre les mécanismes de la vie sont énormes. Qui aurait cru il y a à peine 20 ans que nous arriverions à identifier tous les gènes impliqués dans le développement d’organismes simples et environ la moitié de ceux qui sont contenus dans le génome humain ? Qui aurait cru que nous saurions un jour reconstituer la synthèse d’hormones ou de facteurs de coagulation humains dans des bactéries afin de les produire en quantités utiles pour la médecine ? Qui aurait cru que nous nous acheminerions vers la thérapie génique, le remplacement des morceaux d’ADN défectueux, à l’origine des maladies génétiques comme les myopathies ? Et pourtant, il me semble qu’il reste encore et peut-être restera-t-il toujours une part de mystère au cœur du vivant. Une réponse appelle une nouvelle question et nous n’aurons jamais fini de chercher. C’est pourquoi l’attitude du chercheur est souvent empreinte d’une certaine humilité face aux réalités qu’il étudie.

Le travail considérable que nous menons dans les laboratoires de recherche fondamentale nous permet de comprendre et de disséquer de façon toujours plus fine les mécanismes par lesquels fonctionne le vivant. C’est le cas notamment en ce qui concerne l’expression de l’information génétique et sa régulation. Comment telle protéine, l’hémoglobine du sang par exemple, n’est-elle synthétisée que là « où il faut » (dans les globules rouges) et dans des quantités adaptées (assez mais pas trop) ? Et ce n’est qu’un exemple ! La biologie moléculaire nous a fait découvrir une sorte de langage dans l’ADN, un langage codé susceptible d’être déchiffré non seulement à l’intérieur de la cellule, grâce à une machinerie dont les finesses, les subtilités, et les adaptations n’ont pas fini de nous étonner, mais aussi par l’homme lui-même qui est devenu capable de comprendre au moins partiellement ce langage.

Pour moi chrétienne, c’est véritablement la Sagesse de Dieu qui se laisse percevoir dans ce langage du vivant et je suis heureuse d’être de ceux qui, à travers ces signes de la nature, reconnaissent et adorent le Créateur de toutes choses. Oui vraiment « ce que Dieu a d’invisible depuis la Création du Monde, il le laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres ! » (Rm 1, 20). Le Livre de la Sagesse dit aussi en parlant de ceux qui font des éléments de la nature des idoles à adorer : « S’ils ont été capables d’acquérir assez de science pour pouvoir scruter le monde, comment n’en ont-ils pas plus tôt découvert le Maître ? » (Sag 13, 9). Loin de me détourner de ma quête du vrai et de ma recherche de compréhension du monde vivant, ma foi me fortifie dans ce travail, en remplissant ma bouche, mon esprit et mon cœur de joie et de louange pour tant de beauté. De plus, il me semble que ma vie de prière, en me rapprochant du Créateur, me rapproche aussi de la compréhension du monde créé. Il m’arrive très souvent de prier l’Esprit Saint pour guider ma recherche, choisir au bon moment la bonne orientation pour les expériences, les bonnes hypothèses de travail. Je le prie aussi tout simplement pour qu’Il m’aide à percer le secret des molécules que j’étudie. C’est un fait incontestable que le travail du chercheur est ardu, car la compréhension du fonctionnement des êtres vivants est comme cachée. Peut-être y a-t-il là comme une évocation de la blessure de l’humanité qui a perdu l’harmonie originelle du jardin d’Éden. Il est tentant en effet d’imaginer un paradis où tous ces mécanismes que nous décortiquons laborieusement aujourd’hui seraient immédiatement accessibles à l’intelligence humaine, inondée de lumière divine. La venue de Dieu parmi nous en son Fils Jésus Christ me donne la certitude qu’il en sera ainsi dans la vie éternelle et l’espérance nécessaire pour poursuivre cependant mon travail qui peut se révéler utile sur cette terre pour mes compagnons d’humanité.

Par ailleurs, la perception de Dieu à travers le déchiffrage de l’information génétique m’a longtemps semblé incompatible avec les théories sur l’origine des espèces vivantes. Mes études avaient été pétries d’évolutionnisme qui constitue un concept ambiant omniprésent dans la communauté des biologistes. Que ce soit par la somme de petites variations ou par des profonds remaniements, l’ADN est capable en effet d’évoluer et de transformer l’information qu’il porte. Et le fait de retrouver dans le code génétique de toutes les espèces vivantes des traits communs, donne force à l’idée d’une origine commune à tous les êtres vivants.

Je me revois encore étudiante me promener avec cette question dans la tête : « mais où donc est la place de Dieu dans l’évolution ? » Les connaissances scientifiques dans le domaine favorisaient de plus en plus l’hypothèse d’une étincelle initiale qui aurait permis l’apparition de molécules primitives capables de se répliquer, d’interagir et peu à peu de s’organiser pour former les premiers êtres vivants. Ces êtres unicellulaires, eux-mêmes capables de se reproduire grâce en particulier à leur ADN, pouvaient bien ensuite avoir “évolué”, lentement ou par à-coups. À aucun moment, sauf peut-être lors de l’étincelle initiale, le Dieu Tout-Puissant, amoureux de sa Création, dont j’avais fait l’expérience par ailleurs, n’avait sa place ! Et soudain, il se fit en mon intelligence comme un flash, une lumière tellement pacifiante qu’elle devait venir de l’Esprit Saint ! « Tu poses la question à l’envers ! La vraie question est : où est la place de l’évolution en Dieu ? »

Ainsi tout était remis en place. L’évolution n’était plus le super système à l’intérieur duquel je devais m’efforcer d’harmoniser mes connaissances scientifiques et ma connaissance de Dieu. Bien au contraire, je comprenais que c’était ce Dieu Tout-Puissant qui par essence même englobait toute connaissance et en particulier celles sur l’évolution. C’est dans cette perspective que j’ai pu alors re-situer les différents résultats que l’on m’avait enseignés, notamment ceux concernant l’ADN, et admettre ce que je préfère appeler des faits d’évolution par opposition aux théories de l’évolution. En effet, même si ces faits suggèrent que le monde vivant a pu se transformer de générations en générations, ils ne peuvent pas exclure (car ce sont des faits et non pas une théorie), l’existence attentive du Dieu Créateur, éternel et donc présent à chaque instant pour donner vie, grâce à ce que certains ont pu appeler un souffle vital, nécessaire et combien mystérieux, souffle que ne peuvent ignorer les biologistes qui travaillent sur ces systèmes vivants. Il ne suffit pas en effet de réunir dans un tube ou dans une enveloppe membranaire tous les constituants de la vie pour que celle-ci naisse et se propage. Cela sera-t-il possible un jour ? Les éléments à programmer pour ce projet sont tellement nombreux que cela paraît peu probable. Et quand bien même cela serait possible, cela n’exclurait pas plus la présence de Dieu comme donateur de vie dans cette situation-là aussi.

J’aime à imaginer ce Dieu, qui permet à l’homme de comprendre, d’analyser, de déchiffrer au moins d’une certaine façon le mystère de la vie, comme un Père qui se réjouit de chacune des découvertes de son enfant, et qui l’accompagne tout en respectant sa liberté, dans chacune des étapes de son apprentissage. Ainsi, même si les connaissances et les travaux scientifiques occupent une grande partie de ma vie et de mon activité intellectuelle, il m’apparaît important et équilibrant de les replacer sans cesse en Dieu. Et ceci se fait très concrètement, en Lui demandant d’éclairer mon travail et mon intelligence de Sa lumière, mais aussi en Lui présentant comme une offrande le fruit de ce travail, ce double mouvement d’accueil et de don n’enlevant en rien toute la rigueur et l’authenticité d’une réelle démarche scientifique.

Ce texte est issu du numéro 142 de la revue Il est Vivant!
http://www.loria.fr/~devignes/

Quand j'aime vous lire

Auteur : pierrem333
Date : 25 nov.14, 09:06
Message : À mon avis avoir besoin d’espérance pour vivre c’est ne pas croire en Dieu
Adam et Ève n’avaient pas besoin d’espérance ils vivaient tous simplement .

Auteur : vic
Date : 25 nov.14, 09:58
Message :

Estrabolio a dit :«Une autre raison pour laquelle je m’insurge contre l’hypothèse du hasard est que je ne puis concevoir que toute la beauté, l’harmonie et l’unité du monde soient le seul fait de la chance (...) Je pense qu’il faut parier, comme Pascal, sur l’existence d’un principe créateur (...) mais c’est un postulat que la science est incapable de démontrer, qui relève de la métaphysique».(3)

Si l'hypothèse qu'un homme intelligent puisse naitre est très faible à cause de son intelligence alors l'hypothèse d'un dieu encore plus intelligent à cause de son intelligence est encore plus faible .La thèse de dieu est la probabilité encore plus faible que celle du hasard .

Bref, c'est totalement invraisemblable comme conclusion ce que dit TXT.

Estrabolio a dit :«Aucun scientifique ne contestera le réglage très précis des constantes physiques et des conditions initiales de l’univers pour permettre notre existence (...) Les débats surviennent quand il s’agit d’aller plus loin, quand on aborde le principe anthropique fort (...): ce réglage est-il dû au seul hasard ? Ou bien résulte-t-il de la nécessité, si bien que les valeurs des constantes ... sont les seules permises ? Disons le tout de suite : la science est incapable de trancher entre ces deux propositions.»(2)

Le hasard est non intentionnel , il ne peut pas non plus préférer l'un plus que l'autre , voilà pourquoi ce résultat tout à fait normal d'indécision .
Vous savez quoi , le fait de mixer les deux propositions , hasard et intentionnalité est la solution qui augmente grandement les probabilités puisqu'elles sont pour le coup de 100%. Alors que de choisir l'un plus que l'autre ne donnerait que 50 % de probabilité .
Mais pourquoi vouloir trancher , voilà le problème , il y a deux hypothèses et les deux se conjuguent peut être , tout n'est pas forcément blanc ou noir .
Comme une dieu qui se croit tout puissant mais qui ne l'est pas en réalité totalement , un dieu qui partage son trône avec le hasard non intentionnel comme nous le faisons nous exactement , en fait c'est de nous dont il parle trin Xuan thuan dans son résultat indécis , un homme qui contrôle à moitié les choses mais pas totalement c'est nous les gars ce résultat d'opposition indécise , vous voyez , pas besoin de dieu qui n'expliquerait rien , les deux hypothèses indécises conjuguées c'est l'homme directement . Peut être qu'on crée ce monde par nos pensées conjuguées sans le savoir des créateurs qui s'ignorent parce que leur pouvoirs sont limitées en partie par le hasard .
Nous même dans notre vie on ne peut pas choisir complètement entre le hasard et l'intentionnalité puisqu'on est fait des deux , l'univers c'est pareil .
Il en est de même pour la pierre , l'organisme vivant etc .....ils sont comme l'homme à leur degré , issu d'un croisement entre le hasard non intentionnel et son intentionnalité à son petit niveau de conscience . Voilà pourquoi tout être vivant est ambivalent , à la fois ayant un control conscient partiel sur les choses et limité par une partie qu'il ne contrôle pas ( hasard ) .
Nous voilà reconstruit l'évolutionnisme dans toute sa splendeur !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Vous savez quoi , le fait de mixer les deux propositions , hasard et intentionnalité est la solution qui augmente grandement les probabilités puisqu'elles sont pour le coup de 100%. Alors que de choisir l'un plus que l'autre ne donnerait que 50 % de probabilité .

Merci qui ?

Auteur : ChristianK
Date : 26 nov.14, 14:47
Message :

vic a écrit :Pourquoi une personne qui a confiance aurait t'elle besoin d'espérance ?
Il n'y a que les gens qui espèrent qui n'ont pas confiance .
C'est d'ailleurs tout le paradoxe de l'espérance, sa faire passer pour de la confiance alors qu'elle est tout le contraire .
Avoir confiance implique justement qu'on n'a pas besoin d'espérer .
La foi , l'espérance c'est assez bidon il faut bien le dire , c'est un piège à con comme on dit , pas sensas .
C'est l'espoir qui fait naitre le désespoir et pas l'inverse pour désespérer il faut déjà avoir préalablement espéré .
Lorsque nous sommes déçu c'est parce que nous avons projeté dans notre esprit certaines attentes .
Sans attente particulière l'esprit n'a aucune raison de désespérer .
La foi , l'espérance sont un puissant venin bourré de tout un tas de style d'attente , tout un tas de poison pour l'esprit et le corps sous couvert de délivrance .

Lorsque le désespoir nait dans mon esprit en tant que bouddhiste j'observe quel(s) type(s) d'espoir(s) à fait naitre cela en me détachant de la quête d'espoir absolue de vouloir la trouver .

L'espérance au sens religieux est une vertu théologale. Elle n'est pas le fondement de la religion mais c'est au contraire la religion qui est son fondement. Elle porte sur le salut, le jugement positif par Dieu. Si la religion xtienne est vraie, les vertus théologales sont valides. Sinon, non.

Auteur : vic
Date : 27 nov.14, 00:58
Message :

Christian ka a dit :Si la religion xtienne est vraie, les vertus théologales sont valides. Sinon, non.

A partir du moment où une religion est simplement basée sur la bonne foi d'un type qui s'est levé est a dit : " je suis un prophète " et qu'on ne peut absolument pas le vérifier tu es mal barré .
C'est une confiance aveugle .
La question est pourquoi les gens ont il peur du doute ?
Il semble que le doute soit la projection qu'on se fait de nous même dans un futur hypothétique , bref ça conduit à se faire des films , film de dieu , film d'absence de dieu etc...
Celui qui accepte d'être l'esprit sans appui n'a pas peur du doute , et ce faisant il résout le problème de façon beaucoup plus pragmatique sans tous les imaginaires invérifiables des croyances dont il aurait besoin de dépendre .
Quand un problème se pose on examine le problème à la source , c'est bien mieux que la confiance aveugle en n'importe quelle croyance que rien ne garantie jamais puisque toutes les croyances sont objets de manipulation pas neutres du tout très souvent .
La source on la vérifie par soi même , pas à travers la croyance d'un type qui s'est levé et qui a prétendu en connaitre la vérité .
Si on n'est pas neutre on pense avoir affaire à la source du problème alors qu'on se dupe soi même .

Auteur : ChristianK
Date : 15 déc.14, 08:57
Message : celui qui nie le message du prophète est exactement dans le même cas en rejetant l'argument d'autorité. Si je crois sur parole qu'il pleut dehors en restant dans mon lit et qu'on dit que je ne devrais pas, on n'a pas plus ni moins de fondement que moi.
Il faut traiter de l'argument d'autorité en général, et ne pas se concentrer uniquement sur l'argument d'autorité religieux.
cet argument n'est pas aveugle puisqu'il se fonde sur la crédibilité de la personne digne de foi. Il y a des indices pour ca.

Auteur : indian
Date : 15 déc.14, 14:34
Message :

vic a écrit : A partir du moment où une religion est simplement basée sur la bonne foi d'un type qui s'est levé est a dit : " je suis un prophète " et qu'on ne peut absolument pas le vérifier tu es mal barré .
C'est une confiance aveugle .
La question est pourquoi les gens ont il peur du doute ?
Il semble que le doute soit la projection qu'on se fait de nous même dans un futur hypothétique , bref ça conduit à se faire des films , film de dieu , film d'absence de dieu etc...
Celui qui accepte d'être l'esprit sans appui n'a pas peur du doute , et ce faisant il résout le problème de façon beaucoup plus pragmatique sans tous les imaginaires invérifiables des croyances dont il aurait besoin de dépendre .
Quand un problème se pose on examine le problème à la source , c'est bien mieux que la confiance aveugle en n'importe quelle croyance que rien ne garantie jamais puisque toutes les croyances sont objets de manipulation pas neutres du tout très souvent .
La source on la vérifie par soi même , pas à travers la croyance d'un type qui s'est levé et qui a prétendu en connaitre la vérité .
Si on n'est pas neutre on pense avoir affaire à la source du problème alors qu'on se dupe soi même .

Il ya eu '' je pesne donc je suis''


Moi c'est plus du type .. je doute donc j'ai la foi...

Aucune peur du doute..aucune