Résultat du test :
Auteur : moodyman
Date : 10 nov.04, 08:23
Message : Je tenais a rendre un hommage au grand Yasser.
Il aura dedie sa vie a son peuple comme tres peu d'hommes aurait le courage de le faire aujourd'hui et a toujours trouve le courage de ne pas flechir dans la redoutable adversite.
Il restera a jamais comme le symbole d'une quete de reconnaissance de tout un peuple qui sans lui aurait deja ete oublie, et cette derniere continuera en memoire de ce grand homme.
Il merite enfin de connaitre la paix qui lui aura ete refusee en ce bas monde.
Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 10:14
Message : Je m'associe dans cet hommage mais dans la non violence et la légitime défense et j'espère que tous les peuples martyrs dont LA NATION QUÉBECOISE trouveront de tels libérateurs pour faire reculer les colonisateurs arrogants, les marchands de canons et les multinationales hold-upeuses et tous les tyrans assassins de peuples désarmés .
À bas les menteurs les voleurs et les tueurs style Bush, Poutine , Blair, Sharron et les dizaines dde chefs collaborateurs style Martin etc...
Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 11:25
Message : je sais bien qu'on ne doit pas dire du mal d'un mourant mais Arafat en apôtre de la paix !! faut pas exagérer qd même !!
Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 12:19
Message : C'est évident mais il semble que dans son cas il prévilégiait la non violence depuis son OSCAR OOP scusez son prix Noble peace and no love
Auteur : pascal
Date : 10 nov.04, 21:11
Message : Bonjour,
Paix à son ame.
Dommage pour l'Etat PAlestinien à venir qui disparait ainsi avec son idéologue et fondateur.
Malheureusement l'état de corruption est tel dans les territoires ainsi que des rivalitées inconsiliables qu'il est fort possible que l'on assiste à une veritable guerre civil qui enverra au second plan la revendication d'un état.
J'espère me tromper, mais je ne suis pas optimiste pour cette succession.
Amicalement
Pascal
Auteur : pascal
Date : 10 nov.04, 21:13
Message : Gabriel Ange a écrit :Je m'associe dans cet hommage mais dans la non violence et la légitime défense et j'espère que tous les peuples martyrs dont LA NATION QUÉBECOISE trouveront de tels libérateurs pour faire reculer les colonisateurs arrogants, les marchands de canons et les multinationales hold-upeuses et tous les tyrans assassins de peuples désarmés .
À bas les menteurs les voleurs et les tueurs style Bush, Poutine , Blair, Sharron et les dizaines dde chefs collaborateurs style Martin etc...
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Bonjour,
La nation Quebecoiseest un peuple martyrs ??? Ah bon !
Ce mot "martyrs" est vraiment utilisé à toutes les sauces!
Amicalement
Pascal
Auteur : pascal
Date : 10 nov.04, 21:19
Message : moodyman a écrit :Je tenais a rendre un hommage au grand Yasser.
Il aura dedie sa vie a son peuple comme tres peu d'hommes aurait le courage de le faire aujourd'hui et a toujours trouve le courage de ne pas flechir dans la redoutable adversite.
Il restera a jamais comme le symbole d'une quete de reconnaissance de tout un peuple qui sans lui aurait deja ete oublie, et cette derniere continuera en memoire de ce grand homme.
Il merite enfin de connaitre la paix qui lui aura ete refusee en ce bas monde.
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Bonjour,
Oui,enfin bon faut pas pousser.
Arafat avait une considération pour "son" peuple assez particulière.
La PaiX lui a été offert sous Clinton avec un état.
Certe pas tout ce qu'il voulait mais c'était un bon début pour une
négociation futur.
Lui, à tout refusé en bloc!
Il avait quand meme, une conception de la négociation assez particulère.
Amicalement
Pascal
Auteur : moodyman
Date : 10 nov.04, 23:37
Message : Il restera pour moi et pour tous les gens qui aiment la liberte un modele.
Gamin, je voyais deja ce mec a la tele, en habit vert militaire avec son flingue sur la hanche et son keffieh sur la tete.
Quand je vois la reaction pitoyable du presbyterien ex alcoolique et d'autres chef d'etats a l'annonce de la disparition de ce grand homme, j'me dit que tout fou le camp, ces laches montrent leur vraie nature.
Je ne perds pas de vue leur mensonges ehontes, leur attitudes provocatrices et meprisantes au sujet de ce grand resistant.
Ca enmerde pas mal de personnes mais le peuple palestinien reste actuellement un des peuples le plus courageux sur cette foutu planete.
Mon soutien a toutes les organisations populaires de resistance.
Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.04, 03:53
Message : Effetivement car on a pas vu souvent un peuple et une nation en entier dans des territoires camps de concentration divisés en villes entourées chacune de frontières par les tortionnaires de l'humanité.
Je crois que c'est un cas unique un tel peuple prisonnier en permanence.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 nov.04, 07:33
Message : Comme le disaient les prophètes, dans les derniers temps, on changera la mal en bien. Ou, pourparler comeaujourd'hui, on donne des Prix Nobel de la Paix à des terroristes notoires qui ont des morts sur la conscience et qui l'encourage depuis des lustres.
Paix à son âme car maintenant il est devant son Juge éternel.
Il est temps de prier pour la Paix d'Israël (selon la Bible)et pour le monde.
Que le peuple de Palestine trouve sa voie dans la sérénité. Courage.
Salut et paix du Seigneur
Auteur : septour
Date : 11 nov.04, 08:31
Message : SALUT PATRICK
T'ES TU JAMAIS POSÉ LA QUESTION A SAVOIR PQ UN TERRORISTE EST CE QU'IL EST?
QUAND "ON" TE JETTE HORS DU TERRITOIRE QUI T' A VU NAITRE,QUAND ON T'EXPULSE DE TA MAISON ET QUE TU VOIS CELLE CI TOMBER SOUS LES COUPS D'UN BELIER MECANIQUE ,QUAND ON COUPE EN DEUX PAR UN MUR LE PEU QU'IL TE RESTE,QUAND ON TUE TON FRÉRE OU TA SOEUR SIMPLEMENT PARCE QU'IL ETAIENT LA OU IL NE FALLAIT PAS,QUAND ON T'AFFAME EN TE PRIVANT DE TON UNIQUE SOURCE DE REVENU,NE CROIS TU PAS QUE CE "TERRORISTE"A LE DROIT DE RENDRE COUP POUR COUP?
LES DERNIERS TEMPS DONT TU PARLES,NE DEVRAIENT ILS PAS ETRE LES DERNIERS MOMENTS DES INJUSTICES?
QUAND A ISRAEL ,CETTE I.M.M.ON.D.E DISPENSATRICE D'INJUSTICES,CET ETAT USURPATEUR,QUI PRATIQUE LA TORTURE ET QUI SE CONDUIT EXACTEMENT DE LA MÉME FACON QUE SES ANCIENS TORTIONNAIRES N'A T'ELLE PAS CE QU'ELLE S'EST MERITÉE ?
DE CET ETAT BANDIT POURRAIT TRES BIEN SURGIR LE SPECTRE DE LA 3 IEME ET DERNIERE GUERRE MONDIALE!!
PARFOIS TU M'ETONNES PAR TES DÉCLARATIONS .
SEPTOUR
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 nov.04, 08:39
Message : Chacun a ledroit d'avoir des opinions politiques différentes, Septour. J'exprime les miennes conscient que de part et d'autres on peut argumenter à l'infini. Mais ceci ne peut se faire sans l'Histoire ! et chacun se sert à profusion de celle-ci pour ce faire.
A un moment quelconque, on doit se positionner: c'est excatement ce que j'ai fait en homme libre.
Cependant, ma position n'est pas insensible au désarroi du peuple palestinien. Enfin, je connais nombre d'Israéliens qui n'aspirent qu'à la paix et àla coexistence pacifique de deux Etats libres et autonomes...
Personnellement, je le souhaite.
Je loue donc tous ceux qui oeuvrent àla paix, d'un côté comme de l'autre...
Concernant ta question, oui tu sembles avoir raison à vues humaines... mais je ne puis te donner raison car le terrosirisme reste pour moi toujours injustifiable quels qu'en soit les motifs à la base.
Force doit rester à la loi et aux négaciations pacifiques.
Début des années '90, Arafat aurait pu avoir la paix... mais il a préféré tout rompre, jetant son peuple dans un soulèvement populaire (ou Intifada en arabe) effrené dont il paie un lourd tribut:celui de la vie.
Salut
Salut
Auteur : septour
Date : 11 nov.04, 10:54
Message : LA ENCORE TU TE MEPRENDS SUR LES CAUSES DU TERRORISME;PERSONNE NE S'ENGAGE DANS LA VOIE DE LA TERREUR SANS D'IMPERIEUSES RAISONS ET UNE DE CELLES CI EST L'INJUSTICE,UNE AUTRE LE DESESPOIR ET ENCORE UNE LE MASSACRE DES PLUS FAIBLES PAR LES MIEUX ARMÉS.
QUE FERAIS TU SI L'ON PRENAIT TA MAISON ,TUAIT TES PERES ET MERES,TES ENFANTS SOUS TES YEUX,RESTERAIS TU LES BRAS CROISÉS?
POUR MA PART JE PRENDRAIS LES ARMES POUR MOINS QUE CA!
SI ,EN 90 ,ARAFAT AVAIT ENGAGÉ DES POURPARLERS DE PAIX,IL AURAIT ÉTÉ ASSASSINNÉ PAR SES ÉLÉMENTS RADICAUX!!DIEU SAIT CE QUE LA FACTION RADICALE ALORS AU POUVOIR AURAIT FAIT!!!
J'AI VECU LA GUERRE D'ALGÉRIE A SES DERNIERS MOMENTS ET IL N'Y AVAIT PLUS DE NÉGOCIATIONS POSSIBLES,LES ARMES SEULES PARLAIENT!!
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.04, 11:28
Message : Ce genres de violents ne voient et ne pourfendent que le terrorisme de libération car ils participent partout sur terre au terrorisme d'État contre tous les peuples qu'ils volent et massacrent impunément .
Auteur : issa
Date : 11 nov.04, 16:17
Message : c est malheureux ,un grand homme ,je doit dire sans exagerer et sans fausseté dans les mots utilisé que je suis très triste de sa disparition,je n ai donc qu une choses a dire
que Dieu soit satisfait de lui et lui accorde son paradis le plus haut,firdaous ,amine
Auteur : pascal
Date : 11 nov.04, 21:37
Message : septour a écrit :LA ENCORE TU TE MEPRENDS SUR LES CAUSES DU TERRORISME;PERSONNE NE S'ENGAGE DANS LA VOIE DE LA TERREUR SANS D'IMPERIEUSES RAISONS ET UNE DE CELLES CI EST L'INJUSTICE,UNE AUTRE LE DESESPOIR ET ENCORE UNE LE MASSACRE DES PLUS FAIBLES PAR LES MIEUX ARMÉS.
QUE FERAIS TU SI L'ON PRENAIT TA MAISON ,TUAIT TES PERES ET MERES,TES ENFANTS SOUS TES YEUX,RESTERAIS TU LES BRAS CROISÉS?
POUR MA PART JE PRENDRAIS LES ARMES POUR MOINS QUE CA!
SI ,EN 90 ,ARAFAT AVAIT ENGAGÉ DES POURPARLERS DE PAIX,IL AURAIT ÉTÉ ASSASSINNÉ PAR SES ÉLÉMENTS RADICAUX!!DIEU SAIT CE QUE LA FACTION RADICALE ALORS AU POUVOIR AURAIT FAIT!!!
J'AI VECU LA GUERRE D'ALGÉRIE A SES DERNIERS MOMENTS ET IL N'Y AVAIT PLUS DE NÉGOCIATIONS POSSIBLES,LES ARMES SEULES PARLAIENT!!
SEPTOUR
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Bonjour,
La terreur n'a jamais justifiée de tuer des innocents.
Des attentats comme subisssent les Israeliens, se sont justifiables en aucune manière.
En aucune manière.
Si tu avais vecu la seconde guerre mondiale et connu la terreur, et pour reprendre ton exemple, que ta propre famille soit massacrée par les allemands, tu serais pret à massacrer des civils et enfants allemands alors ?
C'est en tout cas, ce que je comprends de ta logique.
Les Israeliens reagissent en réaction à des attentats, ce qui est à mon modeste avis tout à fait normal, afin de ne pas, pour reprendre ton expréssion, rester "les bras croisés" face à l'innomable.
Amicalement
Pascal
Auteur : Anonymous
Date : 12 nov.04, 03:49
Message : Si on écoute de telles propos . Alors les Juifs auraient du rester 50 ans et plus dans les camps de concentration d'Hitler et y être encore sans droit de tuer les tortionnaires Allemands si les Palestiniens enn légitime défense n'ont pas droit de se libérer de ces camps de concentration que sont les territoires emmurés Par les Juifs imitateur des Allemands
Auteur : moodyman
Date : 12 nov.04, 04:03
Message : Salut pascal.
C'est aussi oublier de quelle maniere s'est cree l'etat d'Israel, par des groupes terroristes tout aussi violent et aveugle.
S'il y a une verite historique, c'est que nul parti n'a le monopole de la barbarie dans ce conflit, en ce qui me concerne j'ai du mal a distinguer la difference entre un obus qui s'abat sur une maison afin d'y atteindre un presume terroriste qui s'y cacherait mais en exterminant toute sa famille et les attentats perpetres par les palestiniens.
Protegee sous cette fausse apparence de legitime defense, les israeliens en profitent pour lancer toutes sortes d'attaques qui visent les objectifs qu’elle s’est fixe de tres longue date pour lui permettre d'eradiquer progressivement les forces palestinienne et briser ce valeureux peuple en general afin de le pousser a quitter sa propre terre.
Et comme d'hab bien que les attaques des palestiniens soient des reactions a des executions extrajudiciaires et souvent aussi aveugles commises par l’a soldatesque de l'occupant, on ne parle jamais de riposte dans leur cas, mais de terrorisme...
Auteur : issa
Date : 12 nov.04, 08:22
Message : ce qui est amusant c est que pour les memes actions l on utilise des termes different ,en effet ,en europe durant l occupation allemande de 40-45 il y avait des resistants qui y allait pas avec le dos de la cuillere question attentat et on les appelle des Heros ,par contre en palestine nous avons egalement un peuple sousoccupation,avec des resistants et la on appelle terroristes,bizzare cette utilisation de terme radicalement opposé pour parler de la meme chose
Auteur : pascal
Date : 12 nov.04, 20:31
Message : issa a écrit :ce qui est amusant c est que pour les memes actions l on utilise des termes different ,en effet ,en europe durant l occupation allemande de 40-45 il y avait des resistants qui y allait pas avec le dos de la cuillere question attentat et on les appelle des Heros ,par contre en palestine nous avons egalement un peuple sousoccupation,avec des resistants et la on appelle terroristes,bizzare cette utilisation de terme radicalement opposé pour parler de la meme chose
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Issa bonjour,
Il y a une difference que vous vous refusez à voir entre les actes commis par les Résistants Français et les terroristes palestiniens.
Différence fondemmentale, qui ne permet pas, à mon sens, de comparer ces 2 comportements.
Si tu connaissais l'histoire de cette guerre 39/45, les résistants de mon pays avec un grand R ne se faisaient pas exploser dans des centres commerciaux ou des restaurants au mileu de civils allemands, à ce que je sache.
Ils s'en prenaient aux voies ferreés, aux moyens de communications, aux soldats allemands. Jamais ces Résistants n'auraient tuer des civils allemands femmes enfants compris volontairement.
Tu imagines un Jean-Moulin se glissant dans les maisons allemandes et massacrant des familles entières en se faisant exploser!
Nos résistants,
s'il vous plait pour leurs mémoires,n'ont vraiment strictement rien àvoir avec ceux que vous appellez "resistant" Palestiniens qui commettent des actes ignobles volontairement contre des civils.
Auteur : pascal
Date : 12 nov.04, 20:32
Message : pascal a écrit :
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Issa bonjour,
Il y a une difference que vous vous refusez à voir entre les actes commis par les Résistants Français et les terroristes palestiniens.
Différence fondemmentale, qui ne permet pas, à mon sens, de comparer ces 2 comportements.
Si tu connaissais l'histoire de cette guerre 39/45, les résistants de mon pays avec un grand R ne se faisaient pas exploser dans des centres commerciaux ou des restaurants au mileu de civils allemands, à ce que je sache.
Ils s'en prenaient aux voies ferreés, aux moyens de communications, aux soldats allemands. Jamais ces Résistants n'auraient tuer des civils allemands femmes enfants compris volontairement.
Tu imagines un Jean-Moulin se glissant dans les maisons allemandes et massacrant des familles entières en se faisant exploser!
Nos résistants, s'il vous plait pour leurs mémoires,n'ont vraiment strictement rien àvoir avec ceux que vous appellez "resistant" Palestiniens qui commettent des actes ignobles contre des civils.
Auteur : pascal
Date : 12 nov.04, 20:44
Message : Gabriel Ange a écrit :Si on écoute de telles propos . Alors les Juifs auraient du rester 50 ans et plus dans les camps de concentration d'Hitler et y être encore sans droit de tuer les tortionnaires Allemands si les Palestiniens enn légitime défense n'ont pas droit de se libérer de ces camps de concentration que sont les territoires emmurés Par les Juifs imitateur des Allemands
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Bonjour,
Qui as dit qu'ils n'avaient pas le droit de ce défendre ???
Mais ce defendre pour toi celà signifie t'il allez ce faire exploser dans une université par exemple aux milieux des étudiants Juifs ou autres d'ailleurs?
Cette acte tu le trouves justifier ?
D'autre part comment oses tu comparer la shoah et ce qui se passe dans les territoires ???
Tu ne sais pas ce qu'est la shoah, ce n'est pas possible de dire des énormités pareils.
Amicalement
Pascal
Auteur : moodyman
Date : 13 nov.04, 00:46
Message : Plutot que de s'amuser au jeu des comparaisons, je suis d'accord avec toi Pascal analysons la situation telle qu'elle se presente aujourd'hui.
Tous les dictionnaires pour le mot "resistant" donnent une definition equivalent a = qui s’oppose a l’occupation de ses terres, son pays.
Par consequent, tous les militants palestiniens sont bien des resistants mais cela semble avoir echapper a ta clairvoyance.
A mon avis, Israel est un afrique du sud "bis", un apartheid.
Sans vouloir diaboliser les Israeliens ni angeliser les Palestiniens,je rappel un point primordial que la formidable propagande semble nous avoir fait oublier.
Rappellons nous en premier lieu que ce conflit oppose des occupants a des occupes, des colonisateurs a des colonises, des agresseurs a des agresses, des colons a des indigenes.
En bref, commencons deja par etablir une distinction historique entre le bourreau et sa victime.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 nov.04, 01:26
Message : Salut;
Comparaison n'est pas raison. C'est vrai.
Mais comparer aide àmieux cerner un problème.
Résistant: oui, de nombreux Palestiniens le sont sans aucun doute.
Résistants français: l'histoire nous a appris que jean Moulin fut un homme remarquable, mais que d'autres "résistants " le furent à la dernière minute. Toute la France ne fut pas pas "résistante".
Les mots ont une vie et uncontexte qu'on ne peut ignorer.
Le peuple palestinien estbien "résistant" dans son ensemble... même si certains veulent travailler avec Israël. La ernière émission de Daniel Mermet sur france Inter, de vendredi (Là-bas si j'y suis) nous a fait écouter de ces palestiniens qui travaillent à la construction des bâtiments des colonies juives en Territoires occupés par Isarël. Ils le font par nécessité en général.
Une fois qu'on accepte cette résistance, encore faut-il ne pas la confondre avec la Résistance fanrçaise lors de la IIde Guerre mondiale, avec ses réseaux souterrains,ses actions de sabotages sur des choses et des personnes "allemandes et colaboratrices" dont le but n'était pas de semer la terreur, mais la désorganisation de l'armée d'occupation allemande.
En effet, les modes opératoires étaient "propres" et limitaient au maximum les dégâts sur les vies humaines bien qu'il soit arrivé que des vies humaines innocentes paient le prix de leur vie leur silence car lavie d'un plus grandnombre était en jeu.
N'oublions pas non plus que la répression était très sanguinaire de lapart des autorités en place. Il est par conséquent assez naturel de désorganiser la vie militaire plutôt que la vie sociale et civile des Français déjà victimes des tracasseries administratives sous l'Occupation.
Comment faut-il dès lors appeler l'action meurtrièredes candidats au suicide ?
Sont-ce des résistants?
Je crois que la plupart des chroniqueurs n'utilisent pas ce terme pour eux. Ne préfèrent-ils pas parler de "kamikazes" ou de "martyrs".
Avec "martyrs" nous changeons carrément de registre pour passer au plan de la religion musulmane. L'ignorer serait une erreur monumentale. C'est sous cet angle-là qu'il faut tenter de comprendre ces actes suicidaires.
Le jeune "fedayin" est un "combattant d'Allah", un martyr qui a déjà donné sa vie en offrande.
Je ne sais s'il faut admirer ou conspuer tant cet acte est "incompréhensible" à partir de ma culture religieuse occidentale chrétienne et réformée, mais c'est un fait dont on ne peut rien ignorer.
Ces actes sont à nos yeux désespérés et fatals,mais ils ne le sont pas du point de vue palestinien.
En Histoire, le point de vue de l'observateur, du critique, du philosophe etc. est toujours important et cardinal.
Enfin, je crois que detoute façon, une solution ne pourra jamais être envisagée que et seulement si les "modérés" se mettent à table pour négocier.
En politique, tout le monde sait que l'on n'obtient jamais intégralement ce queon veut et que la marche vers la paix est une longue marche à petits pas avec des reculades parfois. C'est que Yassar Arafat a fait il y a un peu plus de dix ans... et au dernier moment, il a craqué malheureusement. La paix a reculé par sa faute, une faute historique dont ses successeurs devront relever le défi... pour l'avenir.
Salut
Auteur : septour
Date : 13 nov.04, 01:57
Message : PATRICK
ARAFAT AURAIT ÉTÉ TUÉ S'IL AVAIT, EN 90,ENTAMÉ DES POURPARLERS DE PAIX!
IL A DU EN BON POLITICIEN APPRENDRE A MARCHER ENTRE LES MINES.
DEPUIS TJRS LE TERRORISME A ÉTÉ LA REPONSE DU FAIBLE AU FORT ET CETTE REPONSE A TJRS ÉTÉ CHOISIE PARMI UNE PANOPLIE DE POSSIBILITÉS ALLANT DE LA MASSUE A LA CEINTURE D'EXPLOSIF(DERNIER CRI EN QQ SORTE) .
LA RELIGION N'EST QU'UN FERMENT,IL EN EXISTE D'AUTRES : TTES LES CROYANCES EN FAIT AMÉNENT AU MÉME RESULTAT ,L'EMPLOI DE LA VIOLENCE POUR ARRIVER A SES FINS.
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.04, 03:04
Message : Sur 55 millions de morts en 1939-45 Plus de 7 millions d'Allemands sont mort soit aux mains des nazis ou suite aux bombardements des villes à L'american (comme aussi à Hiroshima) et la majorité de ces gens étaient des civils. Et pour ce qui est des Kamikases autant ceux de 39-45 que ceux des Palestiniens ce sont des Résistants qui prennent les moyens à leur disposision . Les Palestinien désarmés n'ayant pas un seul avion pour se défendre combattent une armée Israélienne armé jusqu'aux dents par les USA.
Et de garder un peuple entier Vraiment emmuré comme font les Israéliens est une vrai honte pour toute l'humanité
Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.04, 03:07
Message : L'unique solution à ce conflit C'est de désarmer Israël comme les Palestiniens sont désarmés et une force de l'Onu aux frontières communes des deux Pays . Toutes les autres solutions bidon À la Bush Sharon et leurs gang de marchands de canons perpétueront toutes les violences
Auteur : pascal
Date : 13 nov.04, 03:26
Message : moodyman a écrit :En bref, commencons deja par etablir une distinction historique entre le bourreau et sa victime.
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Bonjour moodymann,
Oui, c'est vrai je suis d'accord il ne s'agit pas de diaboliser l'un + par rapport à l'autre.
Il est Dommage que ta dernière phrase vienne contredire ce que tu dits.
Tu dis que tu souhaites établir une distinction historique entre le bourreau et la victime:
1/ Bourreau/victime.
Je pense que c'est dans cette ordre là que tu places la répartition des "roles" :
1 bourreau: Israel
1 victime : Les palestiniens
Le choix est pour le moin limité et surtout en posant le problème de cette manière, ce n'est par pour demain que la Paix sera dans cette region.
Les torts soyons positif, sont des 2 cotés.Aujourd'hui il existe une grand e chance pour la Creation d'un état Palestinien (au coté d'Israel, je précise ou cas ou...).
Esperons que les palestiniens seront saisir cette chance dans l'Unité (ce qui nest pas gagné! )
2/ Distinction Historique:
Pour une partie, des palestiniens dont les oragnisations comme le HAmas font remonter le problème à 1948!
Si c'est ce que tu sous-entends, tu peux comprendre que dans cette logique la paix ne sera pas pour demain !
Un etat palestinien au coté d'un état Israelien EN PAIX.
Il ne s'agit pas de construire un etat palestinien au coté d'un etat palestinien! Ce qui en fin de compte reviendrait à rayer de la carte ISrael.
Amicalement
PAscal
Auteur : pascal
Date : 13 nov.04, 04:11
Message : Gabriel Ange a écrit:
Sur 55 millions de morts en 1939-45 Plus de 7 millions d'Allemands sont mort soit aux mains des nazis ou suite aux bombardements des villes à L'american (comme aussi à Hiroshima) et la majorité de ces gens étaient des civils. Et pour ce qui est des Kamikases autant ceux de 39-45 que ceux des Palestiniens ce sont des Résistants qui prennent les moyens à leur disposision . Les Palestinien désarmés n'ayant pas un seul avion pour se défendre combattent une armée Israélienne armé jusqu'aux dents par les USA.
Et de garder un peuple entier Vraiment emmuré comme font les Israéliens est une vrai honte pour toute l'humanité
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Bonjour,
Oui,mais aussi beaucoup de français sont morts sous les bombes Alliés en 44.
La Libération neccessitait un prix à payer et les bombes ne disposaient pas de la précision actuelle.
Les Français entre autre, je pense etaient pret à payer leprix de la liberté.
Parfois il est necessaire de passer par un mal, afin d'en éviter un bien plus grand!
Non,pendant la seconde guerre mondiale il n'y a jamais eu de kamikase en france/color], mais des resistants.
C'est de la fabulation de dire que nous avons eu des kamikazes pendant la seconde guerre! (J'aimerai bien savoir ou tu vas chercher celà, par curiosité?)
Ceux qui se font exploser ou vont massacrer des civils en Israel deliberements n'ont strictement rien à voir avec les resistants Français.Heureusement d'ailleur.
Pascal
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 nov.04, 04:46
Message : Salut,
Pour mettre en perspective un problèmedont lasolution semble impossible, on peut simplement inverser les données.
Dans lesdo,nées actuelles, prenons Israël et le peuple juif oppriménon-libres et opprimées par les Arabes, sans "pays" , sans terre et vivant dans la dépendance des musulmans; de l'autre des musulmans libres et fiers de l'être, farouches gardiens deleurs propres prérogatives nationales, ethniques et religieuses.
Mais je rêve: est-ceque cela n'a pas été lecas pendant des siècles.
LesJuifs ne viveient-ils pas dans la dépendance d'un pouvoircentral étouffant, l'Empire Ottoman ?
Les Ottomans ont-ils permis à Israël de vivre en paix et de s'autodéterminer? Ou au contraire n'ont -ils pas "tolérer" les Gens du Livres" à vivre parmli eux avec une condescendance notoire et typiquement "islamique" ?
Quand Israël a déclaré son Indépendance avec l'accord et le "soutien" del'ONU, qu'en était-il des nations arabes en 1948? Qu'on s'en souvienne !
Un peuple opprimé, décimé, ravagé par l'horreur, n'ayant nul lieu où posé le pied, rejeté par tous... se trouve à peine "indépendant" qu'une nuée de peuples arabo-musulmans lui déclarent la Guerre.
Combien sont les Juifs et dans quelle forme physique (je ne parle pas du moral d'acier évidemment!) face à ces armées "arabes" qui ne pêuvent digérer qu'une "terre musulmane" devienne "juive" ou "chrétienne" (pour le Liban) ?
La situation est la même: le peuple palestinien est né à ce moment-là !
Qu'on songe bien que le territoire d'Israël est à peine en surface l'équivalent des deux-tiers de la Belgique ! et qu'au sud,se trouve le désert de Juda,sans compter lesmontagnes. Voilà Israël !
Que ce pays mérite notre aide! Quoi deplus normal.
Le problème des arabes,c'est qu'ils ont voulu créé un problème insoluble avec les Palestiniens en les "parquant eux-mêmes" sous des tentes.
La Palestine existe depuis longtemps: La Cisjordanie est peuplée à 90% de Palestiniens...
Si Israël désarmait, le jour même,cet Etat serait englouti par les armées "arabomusulmanes" qui n'attendent que cela.
On adéjà laissé tombé leLiban poursavoirce quefontles pays environnants, largement musulmans, je le dis en passant car si je ne désire allumer aucuneguerre de religion, je constate que cet aspect entre en ligne de compte pour tous les musulmans, des plus fanatiques ou plus modérés !
C'est parce que vous voulez l'ignorer que vous nevous renez pas compte du danger qu'il y a pour Israël à désarmer.
Le Vatican ne peut se résoudre àreconnaitre Israël uniqument parce qu'ila des privilèges sur les Lieux Saints et qu'il ne renoncera jamais à ses droits et prétentions sur ces Lieux.
Quand les juifs étaient dans l'Empire Ottoman, quelques Juifs avaient l a possibilité de s'en sortir et d'ocuper des emplois importants, mais c'était difficile pour eux d'une manière générale, comme pour les Chrétiens aussi.
L'Israël indépendant permet aux Israéliens d'origine arabe d'occuper les emplois qu'ils veulent (avec des exceptions bien compréhensibles auvu de l'état de guerre permanent entretenu par les arabes palestiniens), d'avoir des universités, defaire partie des instances politiques etc.
Que vous n'aimiez ni Monsieur Sharonni Monsieur Bush, c'est affaire d'opinion politique, mais ce sont des hommes politiquement élus au suffrage universel. Je pense que vous oubliez que Monsieur Arafat, s'il a été élu, est au pouvoir depuisplus de trente ans sans partage de pouvoir!
Si lesjuifs étaient aux mains des Arabes, que pensez vous sérieusement qu'ils feraient des Juifs?
Je ne connais, à l'heure actuelle, aucun Israélien se promenant dans une des Universités palestiniennes (eh oui, j'en connais au moins deux) pour se faire exploser alors que le risque inverse est énorme !
Ciao
Auteur : septour
Date : 13 nov.04, 05:45
Message : PATRICK
IL SEMBLERAIT QUE NOUS N'AYONS PAS LE MÉME MANUEL D'HISTOIRE!!
QUAND, EN 48, ISRAEL OBTINT DE L'ONU LE DROIT DE CREER UN ETAT JUIF,LA PALESTINE ETAIT ALORS SOUS MANDAT BRITANNIQUE.
A AUCUN MOMENT ON NE DEMANDA AU PEUPLE PALESTINIEN S'IL ETAIT D'ACCORD AVEC CETTE IDÉE!!!!!
LES JUIFS OBTINRENT LA PALESTINE SUR LE DOS DES PREMIERS INTERRESSÉS:LES ARABES PALESTINIENS.
APRES CA ON SE DEMANDE PQ IL Y A UNE GUERRE A CET ENDROIT!!!
D'AUTANT PLUS QUE LES JUIFS REVENDIQUERENT CE TERRITOIRE AVEC POUR SEUL FAIRE VALOIR LEUR RELIGION ,PUISQUE CES JUIFS VENAIENT DE TOUS LES COINS DE LA TERRE ET N'AVAIENT JAMAIS VECUS EN PALESTINE.
POUR CE QUI EST DE LA TERRE PROMISE PAR DIEU ..............C'EST DE LA FOUTAISE!!
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 13 nov.04, 06:45
Message : Il y aurait les armées Onusiennes donc de tous les peuples de la Terre pour protéger autant les Israéliens que les Palestiniens ET ceci mettrait fin aux masasacres Usa-Israélo contre un milliards de Méchands Musulmans Donc contre L,alliance du mal du Perclus Évangéliqiste à la Graham).
Les musulmans peuvent prendre leur trou comme dirait René Lévesque par la réciprocité imposée par tous les Pays DE LA TERRE
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 nov.04, 07:49
Message : Salut,
J'ai rien compris à ce que tu viens de dire AG. Tu fais sans douteallusion à des points trop particuliers et "canado-québéqois" pôur être compris de tous ici. Si tu le fais, tu devrais préciser ta pensée et surtout, ne pas toujours émailler ton discours de ta haine des protestants. Même quand tu essaies de discuter "calemement" tu te sens obligé de vilipenper lesou les anglosaxons ou les vilains protestants. C'est vraiment inutile. Chacun a compris ton racisme religieux sans que tu te répètes sans cesse. Merci. J'ai pas encore compris comment aucun animateur ne t'ai pas encore banni du site... Je ne m'explique pas ce laxisme à ton égard et dont tu profites pleinement.
Même quand tu es sympa, tu es désagréable. Je préfère te le dire en toute fraterniuté car personne tu ne sembles pas avoir bien compris qu'on est ici sur un forum ouvert etoecuménique où chacun a la liberté de parole. Liberté ne signifie pas dire tout le mal qu'on pense des autres mais exprimer sa foi, sa manière de la vivre personnellement.
Salut Septour;
Eh bien, en effet, nous ne lisons pas du tout lesmêmes faitset ne les comprenanons pas de la même manière. C'est assez logique en "historien". Les faits ne sont jamais "innocents et neutres". Ils pont du sens pour l'observateur qui interprète toujours.
De deux maux il faut éviter le pire. Israël est né et il fallait faire renaitre Israël pour des raisons que je n'ai pas du tout envie d'exposer ici tant l'évidence est énorme. Le problème palestinien est bien né à ce moment-là en effet et on aurait pu et dû agir autrement. Mais l'historien n'a que faire de ce qu'il aurait fallu faire, il se -contente d'exercer son esprit critique sur les faits qui se sont déroulés et qui méritent une exégèse.
Ce faisant, la situation des arabes vivant en Israël à ce moment n'était pcertes pas celles des Juifs "sans terre"... attaqués de toutes parts.
Il fallait trouver une solution que les politiciens de l'époque ont résolu. Je ne suis pas là pour défendre la position et les prises de positions politiques de cette époque alors que je n'étais même pas né. Ce sont des faits d'histoire et c'est tout.
Dans ces faits, je constate que les Arabes étaient sur une terre arabe immense, héritée de l'Empire ottomn, certes et sous mandat britannique ensuite. Plusieurs Etats fantoches ont été créé de toute pièce lors du démembrement de cet Empitre ottoman... et personne n'en dit rien ! Curieux, curieux tout de même. Pourquoi se focaliser systématiquement sur Israël qui avait tout de même des raisons vitales d'exister alors que le Qoweit, le Bahrein, le Yémen, les Emirats, la Syrie etc.......... sont aussi nés des cendres ottomanes, sauf erreur de ma part.
Ciao
Auteur : septour
Date : 15 nov.04, 10:42
Message : PATRICK
EN SUIVANT TES IDÉES ,IL NE RESTE AUX CATHOLIQUES DU MONDE ENTIER QU'A REVENDIQUER LA PROPRIÉTÉ DU VATICAN ET DE S'Y INSTALLER EN PROPRIÉTAIRES PUISQUE LEUR TITRE DE CATHOLIQUE EST SUFFISANT POUR CELA TOUT COMME LES JUIFS L'ONT BEL ET BIEN DEMONTRÉS EN 48 POUR LA PALESTINE!!!
ACCEPTERAIS TU COMME TITRE DE PROPRIÉTÉ LE SEUL FAIT D'ETRE DE TELLE OU TELLE RELIGION,MÉME APRES 100 GÉNÉRATIONS HORS DE LA TERRE QUI A "PEUT ETRE VUE"LA NAISSANCE DE CETTE RELIGION? QUEL EST LE JUGE IDIOT QUI ACCEPTERAIT UNE TELLE REVENDICATION??
SEPTOUR
Auteur : alison
Date : 15 nov.04, 10:52
Message : septour a écrit :PATRICK
EN SUIVANT TES IDÉES ,IL NE RESTE AUX CATHOLIQUES DU MONDE ENTIER QU'A REVENDIQUER LA PROPRIÉTÉ DU VATICAN ET DE S'Y INSTALLER EN PROPRIÉTAIRES PUISQUE LEUR TITRE DE CATHOLIQUE EST SUFFISANT POUR CELA TOUT COMME LES JUIFS L'ONT BEL ET BIEN DEMONTRÉS EN 48 POUR LA PALESTINE!!!
ACCEPTERAIS TU COMME TITRE DE PROPRIÉTÉ LE SEUL FAIT D'ETRE DE TELLE OU TELLE RELIGION,MÉME APRES 100 GÉNÉRATIONS HORS DE LA TERRE QUI A "PEUT ETRE VUE"LA NAISSANCE DE CETTE RELIGION? QUEL EST LE JUGE IDIOT QUI ACCEPTERAIT UNE TELLE REVENDICATION??
SEPTOUR
les juifs sont en israel point barre!
il y a toujours eu une présence juive sur cette terre...
par ailleurs même si tu considères qu' il ne s' agit pas de leur terre, eux ils en ont sont convaincu! ils en sont tellement convaincu que pendant 2000 ans, ils ont continué à parler l' hébreu et à se dire chaque année: l' an prochain à jérusalem! il ne te reste plus qu' à les tuer un par un! parce que sinon je crains qu' ils ne partent pas
Auteur : Anonymous
Date : 15 nov.04, 11:33
Message : Pasteur Patrick
[ Christianisme ]
Inscrit le: 08 Déc 2003
Messages: 918
Localisation: 1480 TUBIZE Belgique (Europe)
Posté le: Lun Nov 15, 2004 6:49 pm Sujet du message:
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Salut,
J'ai rien compris à ce que tu viens de dire AG. Tu fais sans douteallusion à des points trop particuliers et "canado-québéqois" pôur être compris de tous ici. Si tu le fais, tu devrais préciser ta pensée et surtout, ne pas toujours émailler ton discours de ta haine des protestants. Même quand tu essaies de discuter "calemement" tu te sens obligé de vilipenper lesou les anglosaxons ou les vilains protestants. C'est vraiment inutile. Chacun a compris ton racisme religieux sans que tu te répètes sans cesse. Merci. J'ai pas encore compris comment aucun animateur ne t'ai pas encore banni du site... Je ne m'explique pas ce laxisme à ton égard et dont tu profites pleinement.
Même quand tu es sympa, tu es désagréable. Je préfère te le dire en toute fraterniuté car personne tu ne sembles pas avoir bien compris qu'on est ici sur un forum ouvert etoecuménique où chacun a la liberté de parole. Liberté ne signifie pas dire tout le mal qu'on pense des autres mais exprimer sa foi, sa manière de la vivre personnellement.
PLAINTE FAITE de la part de Gabriel Ange CONTRE CETTE ATTAQUE PERSONNELLE DE LA PART DE CET INDIVIDU Pasteur Patrick
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 nov.04, 05:32
Message : Salut Septour;
Pour le Vatican, tu devrais t'aresser à un catholique romain et surtout pas à moi.
Mais ce que je sais, c'est que le Vatican existe et est une terre "vaticane" avec un chef d'Etat reconnu par tous, siégeant ausi à l'ONU et étant reçu entant que tel partoutdans lemonde.
Ceci répond à ta question.
A titre personnel , ej,trouve scandaleux qu'un chef spirituel soit en même temps chef d'Etat...
Deuxième remarque: le Vatican n' pas de réelle prétention sur la terre d'Israël donc je ne comprends pas ton angoisse. Ce qui est inquiétant , c'est plutôt que le Vatican ne peut reconnaitre Israël car il a des prétetion d'ordre spirituel sur cette terre. Je ne connais ^pas les textes qui fondent cette théorie... mais je sais qu'elle existe. Dansle passé, Gun cerrtain Gedefroisd de Bouillon par exemple n'a pu faire naitre ce Royaume sur la terre de Palestine qu'avec l'aval du pape.
Salut
Auteur : septour
Date : 16 nov.04, 07:07
Message : PATRICK
PAS D'ANGOISSE CHEZ MOI,JE TROUVE CEPENDANT SCANDALEUX QUE DES GENS, VAGUES DESCENDANTS DE TRIBUS JUIVES DE LA DIASPORA ,PUISSENT REVENDIQUER 2000 ANS APRES EN ETRE PARTIS,UNE TERRE OCCUPÉE PAR D'AUTRES DEPUIS TJRS!!!!
J'APPUIE SANS RESERVE LES ARABES PALESTINIENS SEULS ET UNIQUES PROPRIÉTAIRES DE CE TERRITOIRE.
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.04, 07:09
Message : Et des Sémites blancs Européens ça n'existe pas surtout pas comme ancêtres du peuple juif biblique.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 nov.04, 00:08
Message : Salut Septour,
Précisons un pêu plus car s'il est vrai que la plupart des descendants des Juifs nepeuvent pas remonter leur arbre généalogique au-delà de l'an 70 pour la bonne raison qu'historiquement toutes les archives conservées puieusement au temple de Jérusalem ont été saccgées par les occupants romains.
Cependant, ces populations se sont regroupées et ont été encouragées, disciplinées et instruites jusqu'à aujourd'hui par les rabbins. D'autre part part, ce que tu prétends fait fi 'un fait d'histoire bien connu, le peuple juifs était déjà organisé dans la Diaspora depuis de nombreux siècles, bien avant la destruction du Temple jérusalémite. Ces communautés sont connues et répertoriées de longue date. Au reste, lespremiers chrétiens sont juifs et quand ils sont persécutés au premier siècle, ils se retrouvent dans les communautés étrangères de la Diaspora. Siufit de relire ls épîtres et le livre des Actes des Apôtres,et y compris l'Apocalypse de Jean pourretrouver des communautés juives, dont certains se convertissent non pas au "christianisme" mais comprennent à l'intérieur du judaïsme que le Messie - le Christ - qu'on leur annonce via l'intermédiaire des apôtres est bien ce Jésus de Nazareth et qu'il n'y a pluslieu d'en attendre un autre. Toutle Nouveau testament en témoigne.
Les premiers chrétiens dispersés (c. I Pierre 1:1 par ex.) sqe retrouvent dans des communautés disséminées dans l'Empire depuis bien:ongtemps déjà. Avec eux, et dans leur exile forc, ils transmettent aussi l'idéal mesiannique. Certaines communautés ou synagogues rejetteront tandis que d'autres accepteront la "nouvelle alliance" messiannique.
Ces autres justement ont une vie et une histoire continue jusqu'à aujourd'hui ! Il n'y a pas lieu,commetu le fais, de le nier !
C'est absurde. La continuité est un fait.
De même que la présence juive et chrétienne continue sur la terre d'Israël. L'Islam, commetu le sais est venu après des conquêtes parfois sanglantes, parfois non, sur cette terre. Après les autres... plus de six-cents ans A P R E S. Les Juifs come les chrétiens ont toujours eu le sentiment d'avoir été envahi même si à certtains moments de leur histoire commune, ils ont pu vivre en bonne intelligence...
Enfin, les communautés juives onté té dispersées, mais elles se sont toujours "retrouvées" et réorganisées, y compris dans les moments ls plus forts de persécutions antisémites. La clandestinité et l'exil a toujouts fait partie de l'univerts "juif" depuis le VIème siècle avant notre ère. Ca donne une très solide expérience, Septour, dont tu fais fi scandaleusement.
Et puis, et puis il y a les noms ! Tu sais que des noms "juifs" (si importants dans la Bible justement), càd de nature hébraïque" sont aussi la preuve de leur existence depuis Aaron: Lévy ou Lévi, Cohen (= le prêtre), Melech (le roi) etc. Ca ne s'invente pas et ça ne surgit pas de nulle part. Je pense que tes prises de position en faveur des Arabes palestiniens ne doit pas t'aveugler au point de nier les évidences historiques les plus incontestables.
Salut à toi et aux autres lecteurs du forum.
Auteur : SANA
Date : 17 nov.04, 22:08
Message : au nom de Dieu,
quelqun ds ce forum a dit:"rien de comparable entre résistants français et les palestiniens "
et bien je dis comme tant d'autres:oui les palestiniens sont des resistant,et non il ne sont pas comme les valeureux resistant français(race arienne oblige),mais surtout, N'oubliez pas que la france avait des armes, des pays alliés qui combattaient à ses côtés;la 1ere guerre et la 2eme guerre mondiale réunies n'ont duré que 12ans,et depuis qd cette guerre opprime-elle les palestinniens ??ne croyez vous pas que le temps,qui entraine la lassitude et le desespoir des opprimés a fait son travail(ce qui explique les kamikaz car à l'origine du conflit,il n'y en avait pas,et oui c très recent tt ça!!)
ALORS DE GRÂCE,ne résumez pas la résistance palestinienne aux kamikaz!!!
PAIX A TOUS CEUX QUI SONT MORTS EN MARTyR SOUS LES ARMES DE CES CHAROGNES
Auteur : pascal
Date : 18 nov.04, 05:24
Message : SANA a écrit :au nom de Dieu,
quelqun ds ce forum a dit:"rien de comparable entre résistants français et les palestiniens "
et bien je dis comme tant d'autres:oui les palestiniens sont des resistant,et non il ne sont pas comme les valeureux resistant français(race arienne oblige),mais surtout, N'oubliez pas que la france avait des armes, des pays alliés qui combattaient à ses côtés;la 1ere guerre et la 2eme guerre mondiale réunies n'ont duré que 12ans,et depuis qd cette guerre opprime-elle les palestinniens ??ne croyez vous pas que le temps,qui entraine la lassitude et le desespoir des opprimés a fait son travail(ce qui explique les kamikaz car à l'origine du conflit,il n'y en avait pas,et oui c très recent tt ça!!)
ALORS DE GRÂCE,ne résumez pas la résistance palestinienne aux kamikaz!!!
PAIX A TOUS CEUX QUI SONT MORTS EN MARTyR SOUS LES ARMES DE CES CHAROGNES
***********
Bonsoir Sana,
Enfin, je suis ravi de rencontrer quelqu'un qui parle "au nom de Dieu"!
Qu'elle modestie !!!
Qui est ce que tu désignes par "Charognes" ? Drole de message Divin de Paix !
C'est moi, qui ne souhaitais pas comparer la résistance Française et palestinienne.
Tu dis:
"il ne sont pas comme les valeureux resistant français(race arienne oblige)"
Quelle rapport entre la race arienne et les résistants Français Sana ???
Merci
Amicalement
PAscal
Auteur : pascal
Date : 18 nov.04, 05:32
Message : Sana,
Puisque tu parles "au nom de Dieu", tu pourras peu etre m'aider à éclairer la question soulevée dans le lien ci-aprés.
Merci
Amicalement
PAscal
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... c.php?t=66 Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 nov.04, 05:59
Message : Salut,
Mise au point: Il n'y a que les prophètes qui parlent au nom de Dieu.
Quant à nous, ce sont nos prières que nos Lui adressons qui le sont "en Son Nom".
Ne mélangeons pas tout, s'il vous plait.
Enfin, il est inacceptable de lire de la part d'un membre supposé honorable de notre forum qu'il considère que d'autres hommes (mais desquels parle-t-il puisqu'il ne les désigne pas nommément?) comme des écharognes. Ceci s'appelle un appel à la haine intolérable en ces lieux de dialogue interreligieux.
Paix aux hommes et aux femmes de bonne volonté.
Auteur : alison
Date : 18 nov.04, 06:27
Message : SANA a écrit :au nom de Dieu,
quelqun ds ce forum a dit:"rien de comparable entre résistants français et les palestiniens "
et bien je dis comme tant d'autres:oui les palestiniens sont des resistant,et non il ne sont pas comme les valeureux resistant français(race arienne oblige),mais surtout, N'oubliez pas que la france avait des armes, des pays alliés qui combattaient à ses côtés;la 1ere guerre et la 2eme guerre mondiale réunies n'ont duré que 12ans,et depuis qd cette guerre opprime-elle les palestinniens ??ne croyez vous pas que le temps,qui entraine la lassitude et le desespoir des opprimés a fait son travail(ce qui explique les kamikaz car à l'origine du conflit,il n'y en avait pas,et oui c très recent tt ça!!)
ALORS DE GRÂCE,ne résumez pas la résistance palestinienne aux kamikaz!!!
PAIX A TOUS CEUX QUI SONT MORTS EN MARTyR SOUS LES ARMES DE CES CHAROGNES
le résistant français s' est il fait sauter dans une discothèque de berlin histoire de mutiler tout le monde sauf des militaires ?
alors que viens faire le palestinien dans un restaurent de tel aviv ?
un peu de respect envers tout ces gens qui se sont battus contre les
militaires allemands avec un courage qui leur a couté très cher
Auteur : amel
Date : 24 nov.04, 13:49
Message : Bonsoir Sana,
Enfin, je suis ravi de rencontrer quelqu'un qui parle "au nom de Dieu"!
Merci
Amicalement
PAscal[/quote]
Bonjour,
J'interviens juste pour vous dire que chaque musulman se doit de prononcer le nom de DIEU quand il commence ou termine quelquechose de noble : il ne s'agit pas là d'orgueil mais il ne s'agit que d'un rappel, d'une invocation au nom de Dieu ; en arabe, et vous avez surement dû l'entendre, on dit BISMILLAH . Tout les gestes nobles d'un musulman doivent être accompagnés de cette formule...
Par exemple vous entendrez souvent un musulman dire Bismillah" quand il commence à manger, (et il dit Alhamdulillah qd il termine, ce qui signifie "Louange à Dieu (sous entendu Louange à Allah qui m'a accordé cette nourriture et me l'a octroyé sans pouvoir, ni force de ma part) ),quand il pose quelquechose avec délicatesse, quand il commence à écrire une lettre aussi la formulation est " Bismillah elrahman elrahim" =Au nom de Dieu Le Tout Clément, Le Très Miséricordieux.... dans beaucoup d'autres situations cette formule est prononcée...mais n'y voyez aucune arrogance car le musulman connait le mérite qu'il y a à invoquer Dieu : Allah le Très Haut dit : " Souvenez-vous de Moi donc, Je vous récompenserai (litt. Je me souviendrai de vous) . Remerciez-Moi et ne soyez pas ingrats envers Moi."Quoran,sourate La Vache, verset 152.
IL dit encore : "O vous qui avez cru ! Evoquez Allah d'une façon abondante". Quran,Les coalisés, v 41
[color=green]"...les invocateurs d'Allah en abondance et les invocatrices : à ceux-là, Allah a préparé un pardon et une énorme récompense[/color]."Les coalisés v 35
"Invoque ton Seigneur en toi-même, en humilité et crainte, à mi-voix, le matin et le soir, et ne sois pas du nombre des insouciants." Quoran, Al-A'râf, v.205
De plus le Prohète, Paix et Benediction de Dieu sur lui, a dit : " L'exemple de celui qui invoque son Seigneur et de celui qui ne L'invoque pas est comme l'exemple du vivant et du mort"[/b] (Rapporté par Al-Bukhari, et par Muslim sous cette version : "La différence entre la maison où l'on invoque Allah et celle où on ne L'invoque pas est comme la différence entre le vivant et le mort"
Je pourrais continuer mais ce serait long : tout ça pour vous dire que le musulman connaissant Le Saint Quoran et la Sunnah du Prophète , c'est à dire la tradition du prophète,PBDL, ne peut faire une chose sans invoquer Dieu...Et le Prophète a dit : "Chaque fois que des gens quittent un endroit où ils n'ont pas mentionné Allah, c'est comme s'ils quittaient la charogne d'un âne et cela sera pour eux une source de remords." (Abû Dawûd et Ahmed _ précisions pour les musulmans, les connaisseurs de hadiths).
J'espère avoir été claire et assez complète...Je pense que Sana n'a pas écrit la formule en arabe, avec la translitteration en caractères latins, de peur que vous ne comprenniez pas...
Certes il n'y a pas plus grande richesse que le savoir...
Et je vous salue du salut de l'Islam : wa selemou"aleykom...Que la paix soit sur vous.
Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.04, 02:53
Message : La Bible dit TU NE PRONONCERAS PAS le NOM DE DIEU EN VAIN. Il N'y a rien de plus terrible que de penser , dire et faire le mal qui fait mal au nom de DIEU
Auteur : pascal
Date : 25 nov.04, 05:02
Message : Merci Amel de ces présisions.
Malgrés tout celà me gene un peu que quelqu'un s'exprime au Nom de Dieu.
En disant celà, j'ai l'impréssion que celà place de facto celui qui parle, supérieur aux autres, à ses semblables.
De plus, si tout le monde dans une discution parlent au Nom de Dieu, pourquoi pas ! il faudra que Celui-ci prennent "plusieurs casquettes" !
Celà remarque peux etre interpréter comme un message de paix, puisque tout le monde s'expriment au Nom de Dieu, ils ont tous raisons !
La Vérité est multiple.
En passant Amel , Issa est-ce exacte que celà signifie Méssie ?
Merci
Amicalement
Pascal
Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.04, 05:15
Message : Dans la Vérité il N'y a pas contradiction Il y a cependant des étapes d'alliances en Alliance mais entière complémentarité car la Vérité est une étant la PAROLE . Il est dit dans la Bible Vous connaitrez la vérité et elle vous rendra libre des contracdiction mortelles des erreurs des péchés. Et Jésus à dis Je suis le CHEMIN de la Vérité qui permet la Vie Éternelle
Auteur : pascal
Date : 25 nov.04, 09:09
Message : Gabriel Ange a écrit :Dans la Vérité il N'y a pas contradiction Il y a cependant des étapes d'alliances en Alliance mais entière complémentarité car la Vérité est une étant la PAROLE . Il est dit dans la Bible Vous connaitrez la vérité et elle vous rendra libre des contracdiction mortelles des erreurs des péchés. Et Jésus à dis Je suis le CHEMIN de la Vérité qui permet la Vie Éternelle
**********
Bonsoir,
Oui, mais il existe d'autres traditions qui ont, aussi, une affirmation de détention de la Vérité équivalente !
Amicalement
PAscal
Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.04, 10:15
Message : Laquelle ? selon ce que je sais il n'y a rien de comparable à La Bible et à la Tradition Catholique basée sur cette Vérité révélée . J'aimerais bien trouver de'autres livres aussi ENRICHISSANT spirituellement parlant
Auteur : pascal
Date : 26 nov.04, 04:21
Message : Gabriel Ange a écrit :Laquelle ? selon ce que je sais il n'y a rien de comparable à La Bible et à la Tradition Catholique basée sur cette Vérité révélée . J'aimerais bien trouver de'autres livres aussi ENRICHISSANT spirituellement parlant
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Bonjour,
Saint PAul dit : "La lettre tue, c'est l'Esprit qui vivifie!"
Les livres sont une aide, ils ne sont pas indispenssable.
Moise, Abraham, Isaac, Jacob, Jésus mais aussi Mahomet, le Bouddha et d'autres avaint t'ils des livres ? Non.
Pourtant ils étaient tous inspirés par l'Esprit Saint.
Saint Thomas d'Aquin dirat: "Toute parole de vérité, qu'elle que soit son origine, est inspiré de l'unique Saint Esprit"
La bible est enrichissante spirituellement, certe, mais connais-tu suffisemment les autres conféssions pour pouvoir affirmer avec tant de certitudes qu'il n'existe que la bible qui le soit ?
Le fameux "hors de l'église point de salut" me donnera toujours des boutons !
Et ce n'est certainement pas une parole inspirée du Saint Esprit !
Une parole de divisions, de condamnations et de violences plus certainement...Une parole diabolique quoi !
Amicalement
Pascal
Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.04, 05:43
Message : L'unique phénomène que je peus admettre c'est qu'il est vrai que les idées ténébreuses donc la ténébre permet à la LUMIÈRE d'être plus évidente comme une fausse note en musique peut permettre de mieux apprécier la gamme des notes exactes. Aussi à par la Bible j'apprécie tous les livres de toutes les sciences expliquant la CRÉATION DIVINE et il y en a des millions
Et sache que hors de l'Église point de salut est simplement synonyme de hors de la vérité Point de SAINTETÉ ou encore hors de la GARDIENNE DE LA VÉRITÉ l'ÉGLISE CATHOLIQUE que confusion entre ce qui est faux et ce qui est vrai . La vérité écrite est tout de même quelque part il faut bien que tu te le dises ou exactement
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 nov.04, 08:16
Message : Merci Amel pour tes précieuses précisions qui nouspermettent de nous mieuxcomprendre.
Nous,parrespect du Nomde Dieu, nousavons tendance à ne pas le prononcer (en disant Ha Shem, Le NOM) ou alors avec parcimonies, d'autres donnent l'impression d'en abuser à l'aide d'une pirouette linguistique (le Noùm de Jéhovah) , d'autres utilisent des images (l'Eternel,le Tout-Puissant, Dieu,le Seigneur etc.) et puis il y a les musulmans qui ont un certain code de conduite lignuistique qui les amène à se reconnaitre en prononçant des formules introductives de politesse.
Ceci est toujours adressé au même Dieu et Seigneur de l'Univers. Louange à Lui.
Plutôt que de prendre prétexte du Nom pour se disputer, nous pourrions mieux nous écouter pour apprendre le "code" de l'autre.
Je vois que malmgré tes explications si intéressantes, certains n'ont toujours rien compris et en profitent pour marquer des différences séparatistes abominables. Dommage pour eux.
Je connais les réelles différences qui nous séparent les uns et les autres, mais ce n'est certes pas sur l'usage d'un "mot" désignant Dieu qui nous sépare en vérité. Chacun a sa propre histoire, sa propre culture. Le musulman doit aussi apprender à décoder les signaux chrétiens si divers (les protestants ne parlent pas de la foi exactement comme les orthodoxes ou les cathoiliques romains; ils s'expriment au nom de traditions et de cultures théologiques diverses bien ancrées maintenant que les musulmans ignorent le plus souvent ou confondent).
Continue à nous parler comme tu le fais. Je t'y encourage perseonnellement.
Merci
Auteur : Doudou
Date : 28 nov.04, 04:28
Message : Pasteur Patrick a écrit :Salut,
Le Vatican ne peut se résoudre àreconnaitre Israël uniqument parce qu'ila des privilèges sur les Lieux Saints et qu'il ne renoncera jamais à ses droits et prétentions sur ces Lieux.
Pasteur Patrick a écrit :
Ce qui est inquiétant , c'est plutôt que le Vatican ne peut reconnaitre Israël car il a des prétetion d'ordre spirituel sur cette terre.
Salut Pasteur Patrick,
en l'occurence, il me semble que tu te trompes, ou que tes infos datent un peu.
La reconnaissance mutuelle entre l'Etat d'Israel et le Vatican date de décembre 1993.
Amicalement
Doudou
Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.04, 05:04
Message : pascal a écrit :Merci Amel de ces présisions.
Malgrés tout celà me gene un peu que quelqu'un s'exprime au Nom de Dieu.
En disant celà, j'ai l'impréssion que celà place de facto celui qui parle, supérieur aux autres, à ses semblables.
Pascal
ben moi aussi ca me gene, surtout quand ca commence par
au nom d'Allah le tres méricordieux etc..
quelle vanité que de faire croire que ses petites pensées qu'on va écrire sont
aussi celles de dieu
Auteur : SANA
Date : 28 nov.04, 06:36
Message : Pasteur Patrick a écrit :Salut,
Mise au point: Il n'y a que les prophètes qui parlent au nom de Dieu.
Quant à nous, ce sont nos prières que nos Lui adressons qui le sont "en Son Nom".
Ne mélangeons pas tout, s'il vous plait.
Enfin, il est inacceptable de lire de la part d'un membre supposé honorable de notre forum qu'il considère que d'autres hommes (mais desquels parle-t-il puisqu'il ne les désigne pas nommément?) comme des écharognes. Ceci s'appelle un appel à la haine intolérable en ces lieux de dialogue interreligieux.
Paix aux hommes et aux femmes de bonne volonté.
bismilah,
pasteur,
que pensez vous d'un soldat qui tue des enfants de sang froid "parcequ'il a peur que ceux-ci deviennent des terroristes plus tard"?
que pensez vous de soldats dans un check point qui s'amusent à tirer des cartes pour savoir quel supplice il va faire subir au prochain passant?
que pensez vous d'un etat qui viendrait detruire tout un village et massacrer des civiles,pour trouver un seul sois disant terroriste?
et je vous passe le pire
donc mon jeu de mots est très faible par rapport à l'horreur de ce qu'il qualifie.
en ce qui concerne le nom de Dieu referrez vous au message de amel qui a tres bien expliqué les raisons de tout cela.
Que Dieu nous guide tous
Auteur : Anonymous
Date : 28 nov.04, 07:04
Message : que pensez vous, tant que vous y etes , des gens qui envoient un gamin de 12 ans, bardé de dynamite sur un check point -
Le gamin est tellement content d'etre bientôt au paradis d'Allah qu'il en pisse par terre .. de peur - ce qui permet aux soldats de lui sauver la vie
Auteur : septour
Date : 28 nov.04, 09:13
Message : ET TOI MICKAEL QUE PENSES TU DU DESESPOIR?
SEPTOUR
Auteur : alison
Date : 28 nov.04, 09:16
Message : septour a écrit :ET TOI MICKAEL QUE PENSES TU DU DESESPOIR?
SEPTOUR
le désespoir ou l' espoir d' aller au paradis
des tas de gens ont vécu des guerres atroces, mais se faire sauter au milieu des enfants c' est vraiment unique en son genre au niveau du mépris de la vie humaine
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 nov.04, 09:55
Message : Sana, salut,
Je comprends parfaitemetn ce que tu veux dire et l'horreur, d'où qu'elle vienne, reste l'horreur. Mais tu sais sans doute pargfaitement ausi que des soldats israéliens sont traduits en justice pour les actes qu'ils ont commis et condamnés à la prison. Je ne crois pas qu'on leur promette le paradis!
Des phrases du type: que pensez-vous de ceci ou de cela?
Mais Mickaël te retourne la question et le problème est justement là, dans cette réciprocité inégale.
D'un côté, l'horreur est sans doute pratiquée mais condamnée lorsqu'elle vient à êtreconnue, tandis que de l'autre, nous ne voyons jamais aucune condamnation de ces conduites qui au contraire sont encoouragées, sacralisées et admirées car exemplaires. Cherche l'erreur, Sana. Sincèrement, en toute sérénité, de quel côté ton coeur penche en terme de simple vérité humaine?
Certes, l'honnête homme condamne toute forme de violence, mais pendant les temps de guerre où l'on dénie à la justice normale d'établir le droit, que doit-on faire? Graduer la violence, la maitriser le plus possible. Je crois que la chose reste possible quand on respecte certains Accords, sachant que les Accordssont toujours violentés pendant les guerres. Comment en serait-il autrement ? La guerre , c'est la fin du droit normal... mais pas l'absence de tout droit.
On le voit car il y a toujours une après-guerre... même après une Guerre de Cent ans ! Et après la guerre, il restera toujours lapossiblité de poursuivre des criminels de guerre.
Notre rôle à nous qui sommes endehors du conflit, consiste à ne pas attiser les haines oules dissensions mais à tout mettre en oeuvre afin que les ennemis deviennent des partenaires! Tout conflit aboutit toujours à des négociations pacifiques, à des solutions politiques .
Le tout, c'est donc de nous y préparer ou d'aider les gens en conflit à y arriver.
Bonne semaine
Auteur : SANA
Date : 28 nov.04, 11:56
Message : BISMILLAH,
michel,alison,
vous etes vraiment de mauvaise foi;comptez ,si vous savez compter,combien de palestiniens sont mort dans cette guerre qui est une AGRESSION et comparez avec les chiffres des morts israliens;à partir de là,vous pourrez constater qui sont les meurtriers et qui agissent en LEGITIME DEFENSE.
je vous rappelle alison que les kamikazes palestiniens,n'existent que depuis environ 10 ans et que la guerre israelo-palestienne,dure depuis plus de 50 ans.LES ISRAELIENS N'ONT PAS ATTENDU LES ATTENTATS SUICIDES POUR MASSACRER DES POPULATIONS ENTIERES.
alors svp,ne croyez pas que celui qui connait ne serait-ce qu'un peu l'histoire soit dupe de votre hypocrisie(j'ose croire que ce forum est lu en majorité par des personnes raisonnables)
Que Dieu nous guide
Auteur : SANA
Date : 28 nov.04, 12:16
Message : Pasteur Patrick a écrit :Sana, salut,
Je comprends parfaitemetn ce que tu veux dire et l'horreur, d'où qu'elle vienne, reste l'horreur. Mais tu sais sans doute pargfaitement ausi que des soldats israéliens sont traduits en justice pour les actes qu'ils ont commis et condamnés à la prison. Je ne crois pas qu'on leur promette le paradis!
Des phrases du type: que pensez-vous de ceci ou de cela?
Mais Mickaël te retourne la question et le problème est justement là, dans cette réciprocité inégale.
D'un côté, l'horreur est sans doute pratiquée mais condamnée lorsqu'elle vient à êtreconnue, tandis que de l'autre, nous ne voyons jamais aucune condamnation de ces conduites qui au contraire sont encoouragées, sacralisées et admirées car exemplaires. Cherche l'erreur, Sana. Sincèrement, en toute sérénité, de quel côté ton coeur penche en terme de simple vérité humaine?
Certes, l'honnête homme condamne toute forme de violence, mais pendant les temps de guerre où l'on dénie à la justice normale d'établir le droit, que doit-on faire? Graduer la violence, la maitriser le plus possible. Je crois que la chose reste possible quand on respecte certains Accords, sachant que les Accordssont toujours violentés pendant les guerres. Comment en serait-il autrement ? La guerre , c'est la fin du droit normal... mais pas l'absence de tout droit.
On le voit car il y a toujours une après-guerre... même après une Guerre de Cent ans ! Et après la guerre, il restera toujours lapossiblité de poursuivre des criminels de guerre.
Notre rôle à nous qui sommes endehors du conflit, consiste à ne pas attiser les haines oules dissensions mais à tout mettre en oeuvre afin que les ennemis deviennent des partenaires! Tout conflit aboutit toujours à des négociations pacifiques, à des solutions politiques .
Le tout, c'est donc de nous y préparer ou d'aider les gens en conflit à y arriver.
Bonne semaine
bismillah,
ne croyez-vous pas pasteur,que si je passe à coté d'un sdf qui est entrain de se faire massacrer à mort par des brigands pour une quelconque raison,et que je regarde,et que je passe à coté,et que je dise enfin:mon but est de ne pas attiser les haines donc je n'interviens pas,puis de tte façon l'etat n'en a que faire:ne croyez vous pas que dans ce cas,je suis complice de ces assassins?d'ailleurs,la loi française me condamnerai directement,et c normal.
je ne vous en dis pas plus,je crois que ce n'est pas la peine
EN CE QUI CONCERNE L'ISLAM,LES ATTENTATS SUICIDES SONT CONDAMNES;CELA EN SACHANT QUE CES ACTES VONT CONTRE LE QURAN ; LE SUICIDE EST UN PECHE CAPITAL.SACHEZ QUE LES IMAMS ONT BCP MIS EN GARDE LES MUSULMANS CONTRE CE GENRE DE VIOLENCES,EN ARABIE SAOUDITE NOTEMMENT.(les membres de l'IFTA ont enoncé des fatawas,et ils ne sont pas les seuls car la MAJORITE des musulmans partagent cet avis)
DANS LE CAS DES PALESTINIENS,j'espere de tout coeur que Dieu leur pardonnera,car ils sont dans une situation tres particuliere,et qu'Il leur vienne en aide pour améliorer cette situation,qui plonge tout les musulmans dans le deuil.
LES MUSULMANS N ATTENDENT QUE LA PAIX
et Dieu seul sait
Auteur : alison
Date : 29 nov.04, 05:48
Message : SANA a écrit :BISMILLAH,
michel,alison,
vous etes vraiment de mauvaise foi;comptez ,si vous savez compter,combien de palestiniens sont mort dans cette guerre qui est une AGRESSION et comparez avec les chiffres des morts israliens;à partir de là,vous pourrez constater qui sont les meurtriers et qui agissent en LEGITIME DEFENSE.
je vous rappelle alison que les kamikazes palestiniens,n'existent que depuis environ 10 ans et que la guerre israelo-palestienne,dure depuis plus de 50 ans.LES ISRAELIENS N'ONT PAS ATTENDU LES ATTENTATS SUICIDES POUR MASSACRER DES POPULATIONS ENTIERES.
alors svp,ne croyez pas que celui qui connait ne serait-ce qu'un peu l'histoire soit dupe de votre hypocrisie(j'ose croire que ce forum est lu en majorité par des personnes raisonnables)
Que Dieu nous guide
ai je justifié les crimes de guerre contre les civils palestiniens ?
et bien dans le même ordre d' idée je ne justifierai jamais les crimes contre les civils israeliens et dont les attentats, je vous laisse vous déchiqueter entre vous mais je ne légitimerais jamais la violence contre les civils et tant pis si cheik yassine s' en émeut dans sa tombe!
salam
Auteur : septour
Date : 29 nov.04, 06:06
Message : "LA FIN JUSTIFIE LES MOYENS"
AUTREMENT DIT TOUT EST BON POUR ARRIVER A SES FINS!
LES ISRAELIENS EMPLOIENT DES TANKS POUR BRISER LA RESISTANCE PALESTINIENNE ET CES DERNIERS REPLIQUENT EN SE FAISANT EXPLOSER DANS LA FOULE.
LES PREMIERS SE CACHENT POUR TUER ,LES SECONDS "S'EXPOSENT" POUR EN FAIRE AUTANT.
AVANT DE DIRE EN TTE CANDEUR "QUE L'ON CONDAMNE LA VIOLENCE",IL SERAIT BON DE SAVOIR CE QUE L'ON FERAIT SI L'ON ETAIT A LEUR PLACE.
POUR MA PART JE PRENDRAIS LES ARMES.............TTES LES ARMES A MA DISPOSITION!!!!!!
SEPTOUR
Auteur : alison
Date : 29 nov.04, 06:09
Message : septour a écrit :"LA FIN JUSTIFIE LES MOYENS"
AUTREMENT DIT TOUT EST BON POUR ARRIVER A SES FINS!
LES ISRAELIENS EMPLOIENT DES TANKS POUR BRISER LA RESISTANCE PALESTINIENNE ET CES DERNIERS REPLIQUENT EN SE FAISANT EXPLOSER DANS LA FOULE.
LES PREMIERS SE CACHENT POUR TUER ,LES SECONDS "S'EXPOSENT" POUR EN FAIRE AUTANT.
AVANT DE DIRE EN TTE CANDEUR "QUE L'ON CONDAMNE LA VIOLENCE",IL SERAIT BON DE SAVOIR CE QUE L'ON FERAIT SI L'ON ETAIT A LEUR PLACE.
POUR MA PART JE PRENDRAIS LES ARMES.............TTES LES ARMES A MA DISPOSITION!!!!!!
SEPTOUR
Nous les français avont déjà été dans cette situation et les résistants avaient des objectifs militaires
salam
Auteur : septour
Date : 29 nov.04, 06:34
Message : OUI,COMME RASER LE CRANE DES FEMMES QUI AVAIENT EU LE MALHEUR DE COUCHER AVEC L'OCCUPANT,OU DE TUER SON VOISIN DE PALIER POUR D'ANCIENNES QUERELLES N'AYANT RIEN A VOIR AVEC LA GUERRE.
OU PRENDRE LES ARMES A LA DERNIERE MINUTE POUR NE PAS PASSER POUR UN LACHE!
OU DENONCER UN JUIF POUR MIEUX LE VOLER.
QUANT AUX OBJECTIFS MILITAIRES SEUL UNE POIGNÉE D'ENTRE VOUS ONT EU LE COURAGE DE S'Y ATTAQUER,EUX SEULS SONT DES HEROS!!
SEPTOUR
Auteur : alison
Date : 29 nov.04, 06:41
Message : septour a écrit :OUI,COMME RASER LE CRANE DES FEMMES QUI AVAIENT EU LE MALHEUR DE COUCHER AVEC L'OCCUPANT,OU DE TUER SON VOISIN DE PALIER POUR D'ANCIENNES QUERELLES N'AYANT RIEN A VOIR AVEC LA GUERRE.
OU PRENDRE LES ARMES A LA DERNIERE MINUTE POUR NE PAS PASSER POUR UN LACHE!
OU DENONCER UN JUIF POUR MIEUX LE VOLER.
QUANT AUX OBJECTIFS MILITAIRES SEUL UNE POIGNÉE D'ENTRE VOUS ONT EU LE COURAGE DE S'Y ATTAQUER,EUX SEULS SONT DES HEROS!!
SEPTOUR
Oui, il y des barbares partourt et j' ai bien dit des barbares, si je n' n' épargne pas mon peuple, je n' excuserai pas non plus d' autres peuples!
As tu les statistiques des attentats suicides dans les villes allemandes par les français
notamment
- dans les boites de nuit
- les restaurents
-les salles de mariage
- les rues piétonnes
ainsi nous ferons des comparaisons plus judicieuses et notre débat en sera enrichi
PS: essaye d' écrire en misnucule stp tu es illisible
cordialement
Auteur : septour
Date : 29 nov.04, 07:04
Message : COMBIEN D'ALLEMANDS ONT ÉTÉ TUÉS PAR DERRIERE ,UNE BALLE DANS LA NUQUE?
COMBIEN SONT TOMBÉS DANS DES PIEGES ALORS QU'ILS N'ETAIENT MÉME PAS EN UNIFORME,NI EN ARMES!!?
QUANT AUX EXPLOSIONS DE BOMBES HUMAINES ,CE N'ETAIT PAS ENCORE A LA MODE ,IL A FALLU ATTENDRE LA GUERRE DU PACIFIQUE POUR EN CONNAITRE LES PREMIERES TENTATIVES.
MAIS PARMI LES MAQUISARDS COMBIEN SE SONT FAIT SAUTER DANS LES DERNIERS INSTANTS D'UN ASSAULT ALLEMEMAND?
ILS NE SONT PLUS LA POUR NOUS LE DIRE!!!
RIEN N'EST NOUVEAU SOUS LE SOLEIL ,NI LA GLOIRE ,NI LA DEFAITE,NI LES MOYENS POUR ARRIVER A L'UNE ET MALHEUREUSEMENT A L'AUTRE.
SEPTOUR
Auteur : alison
Date : 29 nov.04, 07:12
Message : septour a écrit :COMBIEN D'ALLEMANDS ONT ÉTÉ TUÉS PAR DERRIERE ,UNE BALLE DANS LA NUQUE?
COMBIEN SONT TOMBÉS DANS DES PIEGES ALORS QU'ILS N'ETAIENT MÉME PAS EN UNIFORME,NI EN ARMES!!?
QUANT AUX EXPLOSIONS DE BOMBES HUMAINES ,CE N'ETAIT PAS ENCORE A LA MODE ,IL A FALLU ATTENDRE LA GUERRE DU PACIFIQUE POUR EN CONNAITRE LES PREMIERES TENTATIVES.
MAIS PARMI LES MAQUISARDS COMBIEN SE SONT FAIT SAUTER DANS LES DERNIERS INSTANTS D'UN ASSAULT ALLEMEMAND?
ILS NE SONT PLUS LA POUR NOUS LE DIRE!!!
RIEN N'EST NOUVEAU SOUS LE SOLEIL ,NI LA GLOIRE ,NI LA DEFAITE,NI LES MOYENS POUR ARRIVER A L'UNE ET MALHEUREUSEMENT A L'AUTRE.
SEPTOUR
les allemands en france étaient des objectifs militaires
donc tu n' es pas les statistiques des attentats suicides dans les villes
allemandes par les français ( normal que tu les ais pas on est pas allé foutre la pagaille sur un territoire étranger mais sur notre terrritoire, fais le parallèle avec les palestiniens)
notamment
As tu aussi les chiffres sur les morts femmes et bébés
tu sais chez nous la culture du shahid c' est pas trop ça , notamment parce qu' il n' y a pas ces 72 vierges, ça décourage les hommes
cordialement
PS: les miniscules septour, lesminiscules, ne me dis pas que ton clavier est bloqué
Auteur : moodyman
Date : 29 nov.04, 07:19
Message : En accord avec toi Septour sur toute la ligne.
Auteur : septour
Date : 29 nov.04, 07:27
Message : JE NE SUIS PAS MUSULMAN,NI CHRETIEN D'AILLEURS,NI AUTRE CHOSE .
PAR CONTRE ,JE SUIS FRANCAIS,MAIS JE VIS LES YEUX OUVERTS;JE LAISSE LES COCORICO ,ET LES NOUS "LES FRANCAIS"A CEUX QUI AIMENT BIEN SE GAREGARISER AVEC LES MOTS.
SEPTOUR
Auteur : alison
Date : 29 nov.04, 07:30
Message : septour a écrit :JE NE SUIS PAS MUSULMAN,NI CHRETIEN D'AILLEURS,NI AUTRE CHOSE .
PAR CONTRE ,JE SUIS FRANCAIS,MAIS JE VIS LES YEUX OUVERTS;JE LAISSE LES COCORICO ,ET LES NOUS "LES FRANCAIS"A CEUX QUI AIMENT BIEN SE GAREGARISER AVEC LES MOTS.
SEPTOUR
C' est juste pour éviter que propalestiniens comparent la résistance islamique, faites à coup de allah u akbar et de dynamite dans les salles de mariage à la résistance française! merci d' avance pour mon grand père
Auteur : SANA
Date : 29 nov.04, 11:08
Message : MERCI DE VOTRE FRANCHISE SEPTOUR
et bienfait alison
Auteur : SANA
Date : 29 nov.04, 11:12
Message : alison a écrit :
C' est juste pour éviter que propalestiniens comparent la résistance islamique, faites à coup de allah u akbar et de dynamite dans les salles de mariage à la résistance française! merci d' avance pour mon grand père
et j'ajoute;ALLAH OU AKBAR=DIEU EST LE PLUS GRAND
un jour vous aurez à repondre de ce que vous dites aujourd'hui,et ce jour là, vous regretterez en vain!
Que Dieu nous guide
Auteur : moodyman
Date : 29 nov.04, 11:51
Message : Mais bon sang, il s'agit d'une guerre coloniale et non de religion.
Arretez de mettre ce foutu bon dieu a toutes les sauces.
Auteur : Anonymous
Date : 29 nov.04, 11:54
Message : ''Foutu bon dieu'' hey je ne suis pas dans le bon forum ou suis-je ?
Auteur : moodyman
Date : 29 nov.04, 13:34
Message : On essaye de nous faire croire qu'il s'agit d'une guerre de religion, islam vs judaisme.
Quand les europeens ont envahi l'amerique, ils etaient tous chretiens.
Il ne s'agissait pas d'une guerre de religion, meme si les blancs justifiaient souvent par des biais religieux vaseux le genocide des peuplades indienne et surtout le vol de leurs terres comme le font les sionards aujourd'hui.
Depuis environ un demi siecle, les sionistes font en Palestine ce que les cow boys faisaient en amerique ou les francais en algerie ou les anglais et dutch reunis en afs.
Il aura fallu plusieurs centaines d'annees aux cow-boys pour se debarasser presque totalement des indiens, combien de temps faudra t il aux sionards pour tuer et faire fuire tous les palestiniens?
Les colons soutiennent les colons, les descendants des quackers prennent logiquement le parti des sionistes....
Dans le contexte actuel, je continue a appeller cet etat, la palestine oqp et non israel.
Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.04, 02:04
Message : un jour vous aurez à repondre de ce que vous dites aujourd'hui,et ce jour là, vous regretterez en vain!
Que Dieu nous guide
les menaces couvrent l'absence d'argument des faibles !
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 nov.04, 06:06
Message : Je crois bien que Moodyman a dû voir trop de film de série B.
Les cow-boys étaient souvent de pauvres types, des paysans...
Et puis faut encore voir de quel époque on parle.
Du XVIIème siècle ?
ou du XIXème finissant ?
Ce n'était pas une conquête de Blancs contre les indigènes.
Sans que la conquête de l'Ouest américain est bien différent de l'épopée des Pilgrims et de ceux qui fuyaient l'Europe à cause de la persécution religieuse qui y sévissait. Faut pas tout mélanger avec n'import qui ou n'importe comment.
Salut
Auteur : moodyman
Date : 30 nov.04, 09:10
Message : Pasteur Patrick.
J'ai fais des oeufs brouilles en effet, mais ca n'enleve rien a ce que je declarais.
On peut facilement identifier leur conquete des terres des tribus indiennes a celle du mythique peuple d'israel contre les Cananeens et autres tribus?
Les puritains fuyant l'angleterre de stuart ne se nourrissaient ils pas de psaumes et de genese ?
N'etaient ils pas en mission sacree ?
Bref, c'est un sujet qui meriterait un thread.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 déc.04, 02:59
Message : en effet. Je te préfère nettement maintenant. ;)salut
Auteur : alison
Date : 04 déc.04, 00:35
Message : SANA a écrit :
et j'ajoute;ALLAH OU AKBAR=DIEU EST LE PLUS GRAND
un jour vous aurez à repondre de ce que vous dites aujourd'hui,et ce jour là, vous regretterez en vain!
Que Dieu nous guide
on ne doit pas parler du même Dieu, c' est évident
quant à toi qui a l' air de défendre ceux qui dynamitent les discithèques, salles de mariage, et autre restos,
n' oublie pas que tu mourras aussi
salam
Auteur : Moussa
Date : 05 déc.04, 09:28
Message : alison a écrit :
on ne doit pas parler du même Dieu, c' est évident
quant à toi qui a l' air de défendre ceux qui dynamitent les discithèques, salles de mariage, et autre restos,
n' oublie pas que tu mourras aussi
salam
Alison que pense tu de la politique de sharon et de l'attitude de l'armée israelienne envers les palestiniens?
Auteur : alison
Date : 05 déc.04, 09:30
Message : Moussa a écrit :
Alison que pense tu de la politique de sharon et de l'attitude de l'armée israelienne envers les palestiniens?
je désaprouve la politique de sharon
je désaprouve la violence en général
50 ans de morts des deux côtés
pour une issue dont personne ne connait la fin
Auteur : SANA
Date : 09 déc.04, 04:04
Message : Israeli soldiers 'shoot boy for fun'
By Khalid Amayreh in the West Bank
Wednesday 08 December 2004, 16:12 Makka Time, 13:12 GMT
Military service is compulsory for all able-bodied Jewish citizens
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A group of Israeli soldiers serving in the Gaza Strip have reportedly admitted killing a 15-year-old Palestinian in Khan Yunus for sport.
According to the Israeli newspaper Yediot Ahronoth, the incident took place in March when a group of newly graduated soldiers were on a hike near the town of Khan Yunus.
According to the report, an undisclosed number of Givati brigade soldiers shot and killed Khalid Sulaiman Mahdi while he was working with his father on their farm.
The boy's father, Sulaiman Mahdi, told the paper the killing was "just for the sake of it".
"Seven bullets pierced my son's head, so you can't talk here about a mistake or random gunfire. This was an act of direct and clear sharp shooting," he said.
"The area is wide open and contains nothing special. The only thing unusual was the shooting at us, which killed my son."
No threat
The father, Khalid, and two other sons were working in the family's field when the shooting occurred.
Numerous Khan Yunus residents
have been killed by Israeli forces
According to soldiers interviewed by Yediot Ahronoth, there were no operational purposes for the shooting and no justification, since the boy and his family posed no threat to the soldiers.
An Israeli army spokesman said the army had investigated the incident, but admitted that no arrests were made.
The spokesman refused to say why the soldiers concerned were not arrested or prosecuted.
Sulaiman Mahdi, who leads a simple farmer's life, said he did not plan to sue the Israeli army for his son's murder.
"I only hope the Israeli army takes care such a thing doesn't occur again. There are lots of children here who work with their parents and I hope Khalid will be the last casualty."
Frequent occurrence
According to human-rights groups operating in the West Bank and Gaza Strip, the Israeli occupation army has killed hundreds of Palestinian minors, often without justification, in the course of its incursions into Palestinian population centres.
Rights activists say Israeli troops
do not abide by military ethics
The killing of innocent Palestinians by the Israeli army during the past four years has reached a worryingly frequent level, say the rights groups.
"I don't have the slightest doubt that it is a rampant phenomenon," says Basim Eid, a former field researcher for the Israeli human-rights group, BTselem and head of the East Jerusalem-based Palestinian Human Rights Monitoring Group.
"The Israeli army is no longer an army that abides by military ethics."
Show trials
In an interview with Aljazeera.net, Eid accused the Israeli army of "inspiring soldiers to commit these abominable acts of sheer murder".
"The army top brass has given every indication that soldiers who commit murder will be immune from serious prosecution, and even if they are prosecuted, it won't be a big deal."
Eid said investigations carried out by the army were only for show, and to appease international public opinion.
"I don't think they carry out genuine investigations in these killings," he said.
"They only put up a show and usually after the press and human-rights groups have exposed a given crime."
Last month, BTselem accused the Israeli army of covering up crimes against innocent Palestinians.
The army rejects the charges
SOURCE: Aljazeera.Net
Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.04, 07:17
Message : Veus-tu me traduire ça en chinois .
Auteur : moodyman
Date : 11 déc.04, 01:50
Message : "Les Juifs en Palestine" par le Mahatma Gandhi
(Harijan, le 26 novembre 1938)
[traduit de l'anglais par Marcel Charbonnier]
[Extrait de "Ma Non-Violence" par le Mahatma Gandhi, édité par Sailesh Kumar Bandopadhaya - Ahmedabad : Navajivan Publishing House - 1960]
J'ai reçu plusieurs lettres dans lesquelles on me demande d'exposer mes vues sur la question arabo-juive en Palestine et la persécution anti-juive en Allemagne. Ce n'est pas sans quelque hésitation que je me risque à offrir mes opinions sur cette question très délicate.
Toute ma sympathie est acquise aux Juifs. J'ai connu certains d'entre eux, d'une manière très intime, en Afrique du Sud, et certains d'entre eux sont devenus des amis pour la vie. Grâce à ces amis, j'ai pu mieux connaître la persécution à laquelle ils ont été soumis depuis la lointaine histoire. Ils ont été, en quelque sorte, les intouchables de la Chrétienté. La similarité entre le traitement que les Chrétiens leur ont infligé et celui que les Hindous infligent aux Intouchables est frappante. Un jugement de nature religieuse a été invoqué dans les deux cas pour justifier les traitements inhumains qui ont été infligés aux uns comme aux autres. A part les amitiés qu'il m'a été donné de nouer avec certains d'entre eux, ma sympathie pour les Juifs ressortit donc à des raisons de caractère universel.
Mais ma sympathie ne me rend pas sourd aux exigences de la justice. L'appel à un foyer national pour les Juifs ne me séduit guère. La légitimité en est recherchée dans la Bible et dans la ténacité dont les Juifs ont depuis tout temps fait preuve dans la formulation de leur attachement à un retour en Palestine. Pourquoi ne pourraient-ils pas, comme les autres peuples sur Terre, faire de cette contrée leur pays où naître et où gagner sa vie ? La Palestine appartient aux Arabes de la manière dont l'Angleterre appartient aux Anglais ou la France aux Français. Il serait injuste et inhumain d'imposer (une domination par) les Juifs aux Arabes. Ce qui se passe en Palestine, de nos jours, ne saurait être justifié au nom d'un quelconque code moral de conduite. Les mandats n'ont pas d'autre justification que la dernière guerre mondiale (la Première, NdT). Ce serait à n'en pas douter un crime contre l'humanité de contraindre ces Arabes si justement fiers à ce que la Palestine soit restituée aux Juifs en tant que leur foyer national, que ce soit partiellement, ou en totalité.
Une alternative bien plus noble serait d'insister sur un traitement équitable des Juifs où qu'ils soient nés et où qu'ils aient été élevés. Les Juifs nés en France sont Français dans l'exact sens où les Chrétiens nés en France le sont. Si les Juifs n'ont pas d'autre foyer national que la Palestine, vont-ils accepter l'idée de devoir être contraints à quitter les autres parties du monde où ils sont installés ? Ou bien voudront-ils une double patrie, où ils puissent demeurer selon leur bon plaisir ? La revendication d'un foyer national pour les Juifs ne fait qu'offrir sur un plateau une justification présentable à l'Allemagne qui expulse ses Juifs. Mais la persécution allemande des Juifs semble ne pas avoir de parallèle dans l'histoire. Les tyrans de jadis n'étaient jamais allés aussi loin dans leur folie que semble l'avoir fait Adolf Hitler. Et il continue à le faire avec un zèle religieux. N'est-il pas, en effet, en train de prôner une nouvelle religion faite d'un nationalisme militant et exclusif, au nom duquel toute inhumanité devient un acte d'humanité devant être récompensé, ici et maintenant. Le crime d'un jeune leader certes intrépide, mais non moins complètement dément, est en train d'être imposé à l'ensemble de son ethnie avec une férocité absolument incroyable. Si jamais une guerre pouvait être justifiée, au nom de l'humanité, et pour elle, une guerre contre l'Allemagne, destinée à prévenir la persécution délibérée d'une race humaine toute entière serait totalement justifiée. Mais je ne crois en aucune guerre. Discuter le pour et le contre d'une telle guerre est, par conséquent, complètement hors de propos pour moi.
Mais s'il ne peut être question d'une guerre contre l'Allemagne, même avec l'énormité du crime commis contre les Juifs, il ne saurait être question, non plus, d'une alliance avec ce pays. Comment une alliance pourrait-elle être conclue entre une nation qui revendique la défense de la justice et de la démocratie et une nation qui est l'ennemi déclaré de l'une comme de l'autre ? Ou bien, alors, peut-être l'Angleterre est-elle en train de glisser vers une dictature armée avec tout ce que cela comporte ?
L'Allemagne est en train de démontrer au monde entier comment la violence peut être utilisée efficacement lorsqu'elle n'est entravée par aucune hypocrisie ni aucune faiblesse se faisant passer pour de l'humanisme. Elle montre aussi à quel point sa violence est hideuse et terrible dans son horrible nudité.
Les Juifs peuvent-ils résister à cette persécution planifiée et éhontée ? Ont-ils un moyen de préserver leur dignité, et de ne pas tomber dans le désespoir et l'abandon d'eux-mêmes ? Je fais le pari que c'est possible. Nul être humain croyant en un Dieu vivant ne doit se sentir impuissant ou abandonné. Jéhovah, le Dieu des Juifs, est un Dieu plus personnel que celui des Chrétiens, des Musulmans ou des Hindous, bien qu'il s'agisse, en fait, par essence, du Dieu commun à tous ces croyants, c'est leur Dieu unique, sans associé et échappant à toute description. Mais comme les Juifs attribuent à Dieu une personnalité et croient qu'Il commande chacun de leurs actes, ils ne devraient pas se sentir impuissants. Si j'étais juif et né en Allemagne, si j'y gagnais ma vie, je proclamerais que l'Allemagne est mon pays, autant qu'elle peut être le pays de l' aryen gentil le plus baraqué, et je le défierais de me tuer ou de m'enfermer dans sa forteresse ; je refuserais d'être expulsé ou soumis à un traitement discriminatoire. Et pour ce faire, je n'attendrais pas que mes coreligionnaires juifs viennent me rejoindre dans la résistance civile, mais j'aurais la certitude qu'à la fin du compte les autres seraient amenés à suivre mon exemple...
... Et maintenant, un mot aux Juifs de Palestine. Je suis absolument persuadé qu'ils se fourvoient. La Palestine biblique ne correspond à aucun territoire géographique. Elle est dans leurs coeurs. Mais s'ils doivent absolument considérer la Palestine de la géographie comme leur foyer national, c'est un péché inexpiable d'y pénétrer à l'ombre du canon britannique. Un acte de nature religieuse ne saurait être posé avec l'assistance des baïonnettes et des bombes. Ils ne peuvent s'installer en Palestine qu'en respect de la bonne volonté des Arabes. Ils devraient s'efforcer de se gagner le coeur des Arabes. C'est le même Dieu qui commande aux coeurs des Arabes et à ceux des Juifs... Ils trouveront le monde à leurs côtés dans leur aspiration religieuse. Il y a des centaines de manières de s'entendre avec les Arabes, pour peu qu'ils écartent résolument l'aide que leur apporte la baïonnette britannique. Telles que les choses se déroulent actuellement, ils sont co-responsables avec les Britanniques de la spoliation d'un peuple qui ne leur a jamais porté un quelconque tort.
Je ne défends pas les excès des Arabes. J'eusse aimé qu'ils eussent adopté la non-violence dans leur résistance à ce qu'ils considèrent à juste titre comme une agression inqualifiable contre leur pays. Mais si l'on se réfère aux lois généralement admises du bien et du mal, rien ne peut être dit contre la résistance des Arabes à une injustice massive.
Laissons les Juifs qui prétendent être le peuple élu en apporter la preuve par choix qu'ils feront de la non-violence afin de revendiquer une place sur cette terre. Tout pays est le leur, Palestine y comprise, non pas en conséquence d'une agression, mais en vertu d'un service altruiste envers leur prochain. Un ami juif m'a envoyé un livre intitulé "La contribution juive à la civilisation", écrit par un Cecil Roth. Ce livre énumère tout ce que les Juifs ont apporté à la littérature, aux arts, à la musique, au théâtre, à la science, à la médecine, à l'agriculture etc... de part le monde. Avec un tel héritage, les Juifs sont fondés à refuser d'être traités comme les déchets de l'Occident, d'être méprisés ou traités avec condescendance. Ils peuvent obtenir le respect et l'attention du monde en se montrant dignes d'avoir été choisis par Dieu, au lieu de tomber dans la déchéance des brutes oubliées de Dieu. Ils peuvent ajouter à leurs contributions, innombrables et inestimables, (à l'Humanité) celle, suprême, de l'action non-violente.
Auteur : pascal
Date : 11 déc.04, 08:25
Message : [quote="moodyman"]"Les Juifs en Palestine" par le Mahatma Gandhi
(Harijan, le 26 novembre 1938)
[ Une alternative bien plus noble serait d'insister sur un traitement équitable des Juifs où qu'ils soient nés et où qu'ils aient été élevés. Les Juifs nés en France sont Français dans l'exact sens où les Chrétiens nés en France le sont.
********
Bonjour,
1938... Gandhi ne savait pas encore la suite pour les Juifs, entre autre !
Toute l'histoire des juifs en diaspora est parsemée de "gentils protecteurs" qui du jour au lendemain se sont transformés en boureaux !
Gandhi propose au juifs de rester dans leurs pays d'adoptions! Mais ils ne demandaient que celà ! Bon sang de bon soir!
Ils ne demandaient que celà !
Mais les autres...ne voulaient pas.
Extermination, déportation, shoa.
Ces fous, ces malades mentaux guidés par Hitler ont commis l' irrépérables.
Les "justifications" de l'époque à leurs persecutions étaient tout aussi communément "valables" qu'aujourd'hui avec Isreal et le sionisme.
*************************************************************
La finalité reste la meme, seuls les justifications changent.
Celà, pour les juifs est une constante perpétuelle.
*************************************************************
Le juif victime oui, les juifs qui se défendent alors là NON.
Israel c'est leur défense.
Et je pense que le monde, malheureusment est pret à recommencer, d'une autre manière bien sur, plus subtile.
Car en fait que veuts tu proposer en juifs Israeliens comme solution, maintenant qu'Israel en tant qu' Etat existe grace à l'ONU ?
La télé satellite du Hezbollah a des propositions,comme Hitler aux "problèmes" Israeliens et plus globalement aux "problèmes" juifs , n'est ce pas !
Que faisons nous pour les autres états nés aprés 1948 puisque cette date semble etre pour toi une date butoire pour fixer les fontières et/ou la naissance d'états ?
L'Ex URSS peut alors revendiquer du droit "moodyman" ces anciens pays !
L'ex Yougoslavie peut revendiquer du droit "moodyman"son intégrité perdue !
Qui fixe les régles ?
Il y a sans doute d'autres exemples qui montrent que cette logique dans un cas précis, qui concerne uniquement Israel, Etat minuscule par rapport aux territoires arabes cache autre chose.
Aujourd'hui les français juifs ont peur (et pas qu'en France)! Ils sont poutant bien français comme toi et moi, et ils ne veulent pas partir.
Et d'abord pour partir ou, si Israel n'existait pas, sur Mars ?
Amicalement
PAscal
Auteur : pascal
Date : 11 déc.04, 08:28
Message : La Déclaration d'Indépendance de l'Etat d'Israël
La création de l'Etat d'Israël a été proclamée le 14 mai 1948, à quatre heures de l'après-midi, par le Conseil provisoire de l'Etat réuni au musée de Tel Aviv. Elle a été lue par David Ben Gourion et signée par les 37 membres du Conseil.
La terre d'Israël est le lieu où naquit le peuple juif. C'est là que s'est formée son identité spirituelle, religieuse et nationale. C'est là qu'il a réalisé son indépendance et créé une culture qui a une signification nationale et universelle. C'est là qu'il a écrit la Bible et l'a offerte au monde.
Contraint à l'exil, le peuple juif est resté fidèle à la terre d'Israël dans tous les pays où il s'est trouvé dispersé, ne cessant jamais de prier et d'espérer y revenir pour rétablir sa liberté nationale.
Motivés par ce lien historique, les Juifs ont lutté au cours des siècles, pour revenir sur la terre de leurs ancêtres et retrouver leur Etat. Au cours des dernières décennies, ils sont revenus en masse, Ils ont mis en valeur les terres incultes, ont fait renaître leur langue, ont construit des villes et des villages et ont installé une communauté entreprenante et en plein développement qui a sa propre vie économique et culturelle. Ils ont recherché la paix tout en étant prêts à se défendre. Ils ont apporté les bienfaits du progrès à tous les habitants du pays et se sont préparés à l'indépendance souveraine.
En 1897, le premier congrès sioniste, inspiré par la vision de l'Etat juif de Theodor Herzl, a proclamé le droit du peuple juif au renouveau national dans son propre pays.
Ce droit a été reconnu par la Déclaration Balfour du 2 novembre 1917, et réaffirmé par le mandat de la Société des Nations qui a apporté une reconnaissance internationale formelle au lien historique du peule juif avec la Palestine et à son droit de rétablir son Foyer national.
La Shoah, qui a anéanti des millions de Juifs en Europe, a de nouveau montré le besoin de résoudre le problème dû au manque de patrie et d'indépendance du peuple juif, par le rétablissement de l'Etat juif, qui ouvrirait ses portes à tous les Juifs et conférerait au peuple juif un statut d'égalité au sein de la communauté des nations.
Les survivants du terrible massacre en Europe, de même que les Juifs venus d'autres pays, n'ont pas abandonné leurs efforts pour rejoindre Israël, en dépit des difficultés, des obstacles et des périls; et ils n'ont pas cessé de revendiquer leur droit à une vie de dignité, de liberté et de travail honnête sur la terre de leurs ancêtres.
Pendant la Seconde Guerre mondiale, la communauté juive de Palestine a apporté sa pleine contribution au combat des nations éprises de liberté contre le fléau nazi. Les sacrifice de ses soldats et son effort de guerre lui ont valu le droit de figurer parmi les nations qui ont fondé l'Organisation des Nations unies.
Le 29 novembre 1947, l'Assemblée générale des Nations unies a adopté une résolution recommandant la création d'un Etat juif en Palestine. L'Assemblée générale a demandé aux habitants de ce pays de prendre toutes les mesures nécessaires pour l'application de cette résolution. Cette reconnaissance par les Nations unies du droit du peuple juif à établir son Etat indépendant est irrévocable.
C'est là le droit naturel du peuple juif de mener, comme le font toutes les autres nations, une existence indépendante dans son Etat souverain.
En conséquence, nous, membres du Conseil national, représentant la communauté juive de Palestine et le Mouvement sioniste mondial, sommes réunis en assemblée solennelle aujourd'hui, jour de la cessation du mandat britannique en Palestine, en vertu du droit naturel et historique du peuple juif et conformément à la résolution de l'Assemblée générale des Nations unies.
Nous proclamons la création de l'Etat juif en Palestine qui portera le nom d'Etat d'Israël.
Nous déclarons qu'à compter de la fin du mandat, à minuit, dans la nuit du 14 au 15 mai 1948, et jusqu'à ce que les organismes de l'Etat régulièrement élus conformément à une Constitution qui sera élaborée par une Assemblée constituante d'ici au 1er octobre 1948, le Conseil national agira en qualité de Conseil provisoire de l'Etat, et l'Administration nationale fera fonction de gouvernement provisoire de l'Etat juif, qui sera appelé Israël.
L'Etat d'Israël sera ouvert à l'immigration des Juifs de tous les pays où ils sont dispersés; il veillera au développement du pays au bénéfice de tous ses habitants; il sera fondé sur les principes de liberté, de justice et de paix ainsi que cela avait été conçu par les prophètes d'Israël; il assurera une complète égalité sociale et politique à tous ses citoyens, sans distinction de religion, de race ou de sexe; il garantira la liberté de culte, de conscience, d'éducation et de culture; il assurera la protection des Lieux saints de toutes les religions, et respectera les principes de la Charte des Nations unies.
L'Etat d'Israël est prêt à coopérer avec les organismes et les représentants des Nations unies pour l'application de la résolution adoptée par l'Assemblée générale le 29 novembre 1947 et à prendre toutes les mesures nécessaires pour la mise en place de l'Union économique sur l'ensemble de la Palestine.
Nous demandons aux Nations unies d'aider le peuple juif à édifier son Etat et d'admettre Israël dans la famille des nations.
Victimes d'une agression caractérisée, nous demandons cependant aux habitants arabes de l'Etat d'Israël de préserver les voies de la paix et de jouer leur rôle dans le développement de l'Etat, sur la base d'une citoyenneté pleine et égalitaire et d'une juste représentation dans tous les organismes et les institutions - provisoires et permanents - de l'Etat.
Nous tendons notre main en signe de paix et de bon voisinage à tous les Etats qui nous entourent et à leurs peuples, et nous les invitons à coopérer avec la nation juive indépendante pour le bien commun de tous. L'Etat d'Israël est prêt à apporter sa contribution au progrès du Proche-Orient et dans son ensemble.
Nous demandons au peuple juif de par le monde de se tenir à nos côtés dans la tâche d'immigration et de développement et de nous aider dans le grand combat pour la réalisation du rêve des générations passées: la rédemption d'Israël.
Confiants en l'Eternel Tout-Puissant, nous signons cette déclaration en cette séance du Conseil provisoire de l'Etat, sur le sol de la patrie, dans la ville de Tel Aviv, cette veille du chabbat, 5 Iyar 5708, 14 mai 1948.
Auteur : Simplement moi
Date : 12 déc.04, 13:00
Message : Je pense qu'il faut revenir a des réalités économiques car Israël en est une:
Le produit national brut (PNB) atteignait $ 120 milliards en 2002, soit plus que la somme des PNB de la Jordanie ( 23) , du Liban ( 18 ) et de la Syrie ( 64 ) réunis.
L'Egypte quant à elle a PNB 99,6 mds de dollars (2001 PNB/hab. 1 530 dollars )
Le PNB/habitant s'élevait quant à lui à $19.000 en 2002, similaire à celui de certains pays de l OCDE ou de l Union européenne tels que le Portugal ( 19,400), l Espagne ( 21,200 ) ou la Grèce ( 19,100).
A titre de comparaison, le PNB belge atteignait en 2002 $ 300 mds et son PNB/hab $ 29,200.
Donc je reprends mon raisonnement, peut on imaginer une situation meilleure pour la "Palestine" sans Israël ? Non elle serait au niveau du Liban ou Syrie ou Jordanie.
Donc sans aucun doute les palestiniens ont tout intérêt à être les partenaires d'Israël et paradoxalement Israël a besoin de la Palestine pour continuer a progresser.
C'est la réalité, Allah ou Abkar ou pas.
Mais on a presque l'impression que les pays arabes:
1°) n'auraient pas réellement envie de voir cette Palestine pacifiée et la voir s'enrichir au contact d'Israël
2°) n'ont pas vraiement un désir profond que la Paix s'installe -ou bien ils ne le peuvent pas
encore plus grave, car ils sont incapables de freiner le terrorisme.
3°) pourquoi ? l'on pourrait penser que la réussite d'un tandem Palestine-Israël viendrait leur mettre "la honte" ?
D'ailleurs une constatation simple est réelle sur le terrain:
- la Jordanie a signé la Paix avec Israël.... plus de problèmes. Israël attaque la Jordanie ? NON
- l' Egypte... idem et..... idem ET.........IDEM.
Si au lieu d'employer leur énergie a promouvoir la "résistance" il l'employaient a promouvoir la Paix, je pense qu'ils auraient tout à gagner.
A+
Auteur : pascal
Date : 12 déc.04, 23:45
Message : "Si au lieu d'employer leur énergie a promouvoir la "résistance" il l'employaient a promouvoir la Paix, je pense qu'ils auraient tout à gagner."
Sans aucun doute !
Amicalement
Pascal
Auteur : Ryuujin
Date : 18 juin05, 00:47
Message : pascal a écrit :
************
Bonjour,
Oui,enfin bon faut pas pousser.
Arafat avait une considération pour "son" peuple assez particulière.
La PaiX lui a été offert sous Clinton avec un état.
Certe pas tout ce qu'il voulait mais c'était un bon début pour une négociation futur.
Lui, à tout refusé en bloc!
Il avait quand meme, une conception de la négociation assez particulère.
Amicalement
Pascal
Pascal, si on te propose une paix où tu perds ce pour quoi tu te bats, tu accepterais ?
La création d'un état, c'est bien joli.
Un état où on peut perdre son logi dans des représailles israélienne ? un état sans autonomie, avec des coupures d'eau et d'électricités durant plus d'un mois, avec un système de santé à la merci des pressions Israéliennes, un système éducatif réduit à zéro et un avenir plus que sombre ?
La belle affaire ; "vous avez un état, maintenant, arrêtez de vous battre !"...
Mettez-vous à leur place ; n'auriez vous pas peur de faire le même genre de choix que celui de Pétain ?
"Si au lieu d'employer leur énergie a promouvoir la "résistance" il l'employaient a promouvoir la Paix, je pense qu'ils auraient tout à gagner."
Sans aucun doute !
Quelle est la valeur d'une paix sans espoir ?
Vous auriez dit aux résistants qu'ils auraient mieux fait de promouvoir la paix en 39-45 ? Et bien soyez assuré qu'ils le prendraient de la même façon que le prennent les palestiniens.
faut-il vous rappeler que de nombreux réfugiés sont encore incapables de rentrer, que des terres palestiniennes sont actuellement "réquisitionnées" par Israel ? Allez donc dire à quelqu'un que la terre sur laquelle il est né ne lui apparitient plus, qu'il n'a plus de foyer, et qu'il doit promouvoir la paix en ne la ramenant pas.
C'est là le droit naturel du peuple juif de mener, comme le font toutes les autres nations, une existence indépendante dans son Etat souverain.
et le droit naturel des palestiniens réfugiés, ou expropriés ?
il devient quoi lui ? pourtant, il ne remonte pas à plus de 5000 ans lui.
Ils ne demandaient que celà !
Mais les autres...ne voulaient pas.
Extermination, déportation, shoa.
yep, mais tu vois, ça, c'était en 33-45, c'est à dire avant l'essenciel du mouvement sionisme.
qui plus est, on peut émigrer sans créer un état là où on s'installe, et sans exproprier les anciens habitants.
Et les réfugiés dont on empêche le retour ? Tu vas leur dire quoi ? que c'est normal ? Idem pour les gosses tués par balle ? Idem pour toute une jeunesse sacrifiée ?
Ils ont fait quoi eux ?
Et d'abord pour partir ou, si Israel n'existait pas, sur Mars ?
Mais mon bon, on peut émigrer sans se créer un pays.
Quant à Yasser, c'est de la pure mauvaise foi de lui reprocher de n'avoir pas sauté sur la moindre offre de paix ; toute paix n'est pas bonne à prendre.
Le but poursuivi par Yasser Arafat, c'était pas la paix, mais une paix profitable au peuple palestinien.
Auteur : Simplement moi
Date : 18 juin05, 04:00
Message : Ryuujin a écrit :
Quant à Yasser, c'est de la pure mauvaise foi de lui reprocher de n'avoir pas sauté sur la moindre offre de paix ; toute paix n'est pas bonne à prendre.
Le but poursuivi par Yasser Arafat, c'était pas la paix, mais une paix profitable au peuple palestinien.
Et sans paix la situation était profitable pour qui ? Mme Arafat ?
Il n'y avait pas de "terre de Palestine" et les deux états étaient prévus dans les répartitions de terres. Israel et Palestine.
L'un a accepté, l'autre pas.
Auteur : Ryuujin
Date : 18 juin05, 05:05
Message : yep, et après, c'était le tours d'Israel de refuser.
de toute façon, c'est clair ; les palestiniens veulent majoritairement tout, pas un état.
Et idem pour les israéliens j'ai bien l'impression.
extrait d'un article du Courrier International :
Lorsque je le rencontre, Johnny Atiq ne sait pas encore que le Conseil des ministres israélien a tenti une session spéciale pour, en quelque sorte, le déposséder de ses oliviers. Cela fait des générations que sa famille, l'une des phis connues de la région de Bethléem, possède et exploite une oliveraie [jui fait face à Talpiot-Eai [un quartier juif construit à Jérusalem-Est après 1967]. Sun tracteur l'attend dans la cours de sa maison cossue. Mais son tracteur ne lui sert plus à rien. Quarante de ses oliviers ont été arrachés lors de la construction de la cloture, qui jouxte désormais sa demeure. Les 150 autres oliviers sont situés de l'aune côté de la clôture, du côté israélien. Malgrès son recours en appel, le tracé de la clôture n'a pas été modifïé, mais l'année s'est engagée officiellement à délivrer un permis autorisant Johnny Atiq à se rendre sur ses propriétés situées au nord de la clôture. La clôture est désormais construite, mais le permis n'est jamais arrivé.
En réponse aux requêtes de l'avocat israélien mandaté par plusieurs familles de Bethléem se trouvant dans la même situation, l'armée a déclaré que "ces terres ne leur appartiennent plus mais sont désormais placées sous la tutelle de l'Apotropos". Annexée à cette réponse, une lettre d'un fonctionnnaire de l'Apotropos précise : "Les habaana des Territoires sont des absents au regard des biens jadis en leur possession et qui sont aujourd'hui sous juridiction israélienne. Ces biens sont administrés par l'Apotropos. Bien qu'encore enregistré comme les propriétaires desdits biens. Ils n'ont plus aucun droit à faire valoir sur eux." "Personne ne m'a jamais signifié que mes oliviers étaient sur le territoire de Jérusalem ", grogne Johnny Aciq, qui découvre, stupéfait qu'il est un "absent" vivant physiquement a 100 mêtres de ses oliviers.
Auteur : Simplement moi
Date : 18 juin05, 09:14
Message : Ryuujin a écrit :yep, et après, c'était le tours d'Israel de refuser.
de toute façon, c'est clair ; les palestiniens veulent majoritairement tout, pas un état.
Et idem pour les israéliens j'ai bien l'impression.
extrait d'un article du Courrier International :
Oui ce genre de situations kafkaiennes arrivent.
Mais il faut se demander le pourquoi de la clôture.
Si la répartition telle que prévue avait été intérinée, on aurait fait l'économie de quelques guerres, de tellement de morts, de souffrances, d'encore plus de déplacés, et de la situation qui perdure à ce jour.
On oublie qu'il y a eu des guerres, réelles, dont l'objectif si les armées arabes avaient eu la victoire aurait donné une situation à l'envers.
Mais c'est Israël qui a gagné.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juin05, 22:39
Message : S'il fut un grand homme, je ne sais, seule l'Histoire en jugera. Et pour cela, il faut laisser le temps se passercarde nos jours on baptise vite de grands certains fifrelins.
Quon pense que certains hommes ou femmes de spectacle ou de sport sont aujourd'hui des idioles, mepermet de conclure que nos contemporains n'ont pas beaucoup de jugeotte. Alors, de làà dire que feu Arafat est un grand homme, on peut en discuter. Onconnait son parcours qui est des plus chaotiques comme celui de ses propres ennemis. Je constate qu'un jour on lui a attribué un Prix Nobel de la Paix. Ca, c'est un fait historique incontournable et qui doit rester dans les mémoires. Mais si ceci ne peut effacer les faits de guerre, on doit pouvoir penser que ce Prixlui a été attribué avec un autre, un ennemi célèbre, et que ce prix leur a été cdécerné dans l'espoir que la Paix s'installe dans cette terre partagée. C'était un encouragement à poursuivre des négociations de paix et un espoir adressé à deux peuples en conflit et à la "Communauté internationale".
De là à faire de ce monsieur un saint ! Moi, je n'irais pas jusque là et préfèrerais avoir un discours plus en nuance.
Auteur : Ryuujin
Date : 30 juin05, 10:44
Message : L’après 1948
En 1948, après la proclamation de l’État d’Israël, a lieu la première guerre israélo-arabe. Entre mai et octobre 1948, envahie par ses pays voisins le jeune État israélien se trouve dans un conflit difficile et meurtrier durant lequel, seront chassés de leurs terres et de leurs maisons plus de huit cent mille Palestiniens, en majorité des paysans, fuyant les zones de combats. Cet exode est à la fois intérieur vers la Bande de Gaza et la Cisjordanie et extérieur vers la Syrie, le Liban et la Jordanie. Paradoxalement, c’est le royaume hachémite de Jordanie, le plus petit et le plus pauvre des États de la région, qui voit arriver le plus grand nombre des réfugiés palestiniens, soit à peu près cinq cent mille entre 1947 et 1949. Le Liban et la Syrie accueillent chacun à peu près cent mille réfugiés, alors que l’Irak, le plus vaste et le plus riche des pays arabes, en accueille seulement cinq mille. La Palestine, qui comptait plus d’un million d’habitants (musulmans et chrétiens), à été vidée de la majeure partie de sa population. Voir à ce sujet Diaspora palestinienne
En 1967, la guerre des Six Jours change la donne géopolitique au Proche-Orient. L’Égypte, la Syrie et la Jordanie attaquent simultanément l'Etat hébreu mais ils sont finalement écrasées par Israël, qui en profite pour conquérir Jérusalem-est, la Cisjordanie et la bande de Gaza, territoires palestiniens qui étaient passés en 1948 sous double occupation jordanienne et égyptienne, ainsi que le Golan syrien et le Sinaï égyptien.
En 1968, le Fatah groupe de resistance palestinienne est la cible d’une attaque majeure de l’armée israélienne sur le village jordanien de Karameh, durant laquelle plus de 150 combattants palestiniens sucomberons sous le feux israelien et 29 soldats israéliens sont tués, par les forces armées jordaniennes. Malgré sa défaite sur le terrain, la bataille est considérée comme bénéfique par le Fatah, les Israéliens s’étant finalement retirés.
Le 3 février 1969, lors du Congrès national palestinien, Yasser Arafat est nommé président du comité exécutif de l’Organisation de libération de la Palestine, en remplacement de Ahmed Shukairy, d’abord appointé par la Ligue arabe.
En 1970, Yasser Arafat appelle au renversement de la monarchie hachémite, en s’appuyant sur le fait que 75% des habitants de la Jordanie sont maintenant Palestiniens à un degré ou à un autre. Le roi Hussein ne se laisse pas faire et fait massacrer par dizaines de milliers les Palestiniens, qu’ils soient feddayins ou civils, obligeant Yasser Arafat à se réfugier au Liban. Cet épisode dramatique est connu sous le terme de Septembre noir.
En 1974, les chefs d’États arabes déclarent que l’OLP est le seul représentant légitime de tous les Palestiniens. L’OLP est admise comme membre à part entière de la Ligue arabe en 1976.
1987 : Début à Gaza de la première Intifada, la « guerre des pierres » ou la « révolte des pierres », initié par la population palestinienne contre l'occupation et les humiliations israéliennes. Elle durera sept années.
En 1988, avec L’intifda, Yasser Arafat reformule sa pensée politique, à travers la « Déclaration d’indépendance de l’État de Palestine », préparée par Jerome Segal, un universitaire juif américain d’extrême-gauche, et prononcée à Alger. Il se fait élire, par le Conseil national palestinien, président de l’État qu’il proclame indépendant en novembre à Alger.
Le 30 octobre 1991 a lieu une conférence de paix à Madrid, parrainée par Moscou et Washington.
En août 1993, suite à des négociations secrètes menées à Oslo, un accord de paix est signé à la Maison Blanche sous l’égide du président Bill Clinton. Le monde entier retient la poignée de main échangée avec le premier ministre israélien Yitzhak Rabin et la nouvelle donne géopolitique que constitue le plan d’Oslo.
En 1994: Yasser Arafat et l’Autorité palestinienne s’installent à Gaza. Suite aux accords d'Oslo, il reçoit avec Shimon Peres et Yitzhak Rabin le prix Nobel de la paix. Le 4 mai, l’accord sur l’autonomie de Gaza et Jéricho, entériné au Caire, marque le début de la période d’autonomie. L’armée israélienne se retire de 70% de la bande de Gaza et de Jéricho.
Le 1er juillet 1994 : Arafat revient en Palestine après plusieurs années d’exil. Il constitue à Gaza l’Autorité nationale palestinienne et en est élu président en 1996.
Le 4 novembre 1995 est assassiné Isack Rabin par un extrémiste juif qui lui reproche la rétrocession des terres juives. Il est remplacé par le travailliste Shimon Peres, qui perdra le pouvoir six mois plus tard au profit du politicien de droite Benyamin Netanyahou.
13 novembre - 21 décembre 1995: Retrait israélien de plusieurs villes de Cisjordanie.
Durant les années 1994 à 2000, selon un rapport du FMI, l’économie palestinienne a augmenté sur un rythme de 9,28% par an, et les investissements de 150%, ce qui en fait l’un des taux de développement les plus rapides au monde lors de cette période, mais cette croissance ne profita pas au peuple du fait du coût économique et social exorbitant de la lutte contre Israël et de la corruption généralisée des dirigeants palestiniens.
23 octobre 1998 : Netanyahu et Arafat signent à Wye Plantation (Etats-Unis) un accord sur le retrait israélien de 13% de la Cisjordanie. Le 14 décembre, les articles de la charte palestinienne appelant à la destruction d’Israël sont supprimés.
En 2000, le nouveau premier ministre israélien Ehud Barak prétend offrir à Yasser Arafat de reconnaître l’État palestinien. En fait « l’État » proposé voyait les colonies israéliennes non démantelées, était amputé de près de 10% de son territoire sans compter le contrôle israélien à l’ouest du Jourdain, avec les colonies qui amputent encore de 40% le contrôle du territoire (du fait des routes de détournements reliants les colonies entre elles), sans contrôle de ses frontières, sans armée, d’y inclure la ville près de Jérusalem, Abu Dis, et de la nommer Al Quds (le nom arabe de Jérusalem), et de permettre le retour en Israël même de 250 000 descendants des réfugiés de 1948. Sans compter le fait qu’Israël ne reconnaissait pas sa responsabilité dans le problème des réfugiés palestiniens. Suite à cela il y a eu les accords de Taba mais Barak n'a pas voulu signer, officiellement car son mandat arrivait à son terme. De plus il restait encore des contentieux à régler (Jérusalem Est, les colonies à demanteler, la reconnaissance de la responsabilité israélienne pour les réfugiés).
En septembre 2000, une seconde Intifada est déclenchée, encore plus violente que la première ; elle tourne rapidement à la guerre. D’après Imad Al Faluji, ministre palestinien de la Communication (mai 1996 - octobre 2002), la seconde Intifada a été planifiée par les treize formations dès la fin du sommet de Camp David en juillet 2000. La visite d’Ariel Sharon sur l’Esplanade des Mosquées (aussi appelée Mont du Temple) ayant été vécue comme une provocation par les palestiniens, elle serait l’étincelle qui déclencha le début de l’Intifada le lendemain.
30 avril 2003 : Publication de la Feuille de route, un plan par étapes rédigé par les États-Unis, la Russie, l’Union européenne et l’Onu et devant conduire à la création d’un Etat palestinien. Les Palestiniens l’acceptent immédiatement, Israël l’adopte en mai, avec des réserves liées à la sécurité des ses frontières et aux attaques terroristes.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 juin05, 10:57
Message : La Paix esttoujours préférable à la guerre ou à tout autre chose.
Le rôle d'un chef d'ETAT EST D'ABORD ET AVANT TOUT D' OFFRIR AU PEUPLE LA PAIX.
Ne pas avoir accepté la paix lorsqu'elle était à sa porte, est une erreur historique grave.
Dire qu'il y a un paix sans espoir ne veut rien dire. Quand la paix est là, on apprend à vivre ensemble (ce qui se fait d'ailleurs en réalité), on apprend à se mieux connaitre... et les choss évoluent toujours car c'est cela la vie ! Affirmer le contraire, c'est prêcher la guerre.
Ciao
Auteur : Ryuujin
Date : 30 juin05, 12:51
Message : La Paix esttoujours préférable à la guerre ou à tout autre chose.
Le rôle d'un chef d'ETAT EST D'ABORD ET AVANT TOUT D' OFFRIR AU PEUPLE LA PAIX.
Ne pas avoir accepté la paix lorsqu'elle était à sa porte, est une erreur historique grave.
Dire qu'il y a un paix sans espoir ne veut rien dire. Quand la paix est là, on apprend à vivre ensemble (ce qui se fait d'ailleurs en réalité), on apprend à se mieux connaitre... et les choss évoluent toujours car c'est cela la vie ! Affirmer le contraire, c'est prêcher la guerre.
conséquence de ton raisonnement :
les esclaves auraient mieux faits de rester soumis plutôt que de se révolter, idem pour les colonies.
mais pourquoi donc les combats contre les nazis !?! il fallait collaborer pour éviter la guerre !!!!
difficile à admettre, mais quand on est pas chrétien, toute paix n'est pas bonne à prendre ; une paix injuste n'a aucune valeur.
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