Résultat du test :

Auteur : coalize
Date : 06 déc.14, 06:22
Message : Bonjour à tous,

suite à une réflexion faite sur un autre post, je tiens à ouvrir cette question, qui m'a toujours turlupiné, même quand j'étais moi-même un TJ.

Les Témoins de Jéhovah croient en l'exactitude de la Bible, que ce soit sur un plan historique, scientifique et légaliste. Que l'on soit d'accord ou non avec cela n'est pas l'objet de ce fil.

De plus, ils affirment que l'église catholique, depuis ses débuts, n'a eu de cesse de s'écarter de la voix des premiers chrétiens. Encore une fois que l'on soit d'accord ou non avec cela n'est pas l'objet de ce fil.

Mais pourtant, ils acceptent le canon biblique de 66 livres (que certains rapprochent du nombre 666) tel qu'il a été décidé par les conciles catholiques au IIIéme et IV éme siécle.


Donc ma question devient évidente :

Pourquoi les TJs acceptent ce canon clairement estampillé foi catholique?

Et pour continuer :

Y a t'il eu des discussions historiques au sein du CC pour décider ou non de la validité des canons?

Et, vous en tant que TJ, vous êtes vous déjà posé la question?

PS : Cette question est sérieuse et placée à dessein dans la section "enseignement TJ". Donc je tiens à signaler que je ne tolérerai aucune attaque contre les TJ sur cette question, et que je m'engage à signaler personnellement toute attaque anti-TJ. Il y a plein d'autres sections ou nous pouvons adresser nos griefs envers les TJs, mais pas ici!

Auteur : medico
Date : 06 déc.14, 06:25
Message : Je te signal que pour l'église catholique il y a plus que 66 livres.
Autre chose la bible n'appartient à personne.

Auteur : coalize
Date : 06 déc.14, 06:27
Message : Bon, je me trompe peut-être sur l'origine du canon accepté comme complet par les TJs...

Au temps pour moi dans ce cas.

Mais cela ne change pas mon questionnement!

Auteur : Ptitech
Date : 06 déc.14, 06:41
Message : Le canon utilisé par les TJ est le canon reconnu par les protestants.

Auteur : coalize
Date : 06 déc.14, 07:02
Message :

Ptitech a écrit :Le canon utilisé par les TJ est le canon reconnu par les protestants.

ok, je me suis donc vautré dans ma présentation...

Auteur : medico
Date : 06 déc.14, 07:19
Message : C'est pas grave.

Auteur : azaz el2
Date : 08 déc.14, 10:57
Message : Il est évident que les textes qui sont considérés comme CANON sont incomplet.
J'ai déjà parlé du "problème" JANES et JAMBRES qui manifestement était connu de Paul et Timothée alors qu'ils ne sont jamais cités dans les textes que nous utilisons et considérons comme "toute écriture".

Ce n'est malheureusement pas le seul texte de références qui nous manque.
voici une petite liste d'ouvrages cités par les livres du canon qui pourtant ne s'y trouvent pas:

les Guerres de l'Éternel (No 21:14)
le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18)
le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41)
le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29)
le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29)
le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29)
la Prophétie d'Achija de Silo (2 Ch 9:29)
les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29)
le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15)
le Livre d'Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22)
les Mémoires de Jéhu (2 Ch 20:34)
le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19)
les prophéties d'Hénoch/Hénoc (Jud v. 14)
une épître aux Laodicéens(Col 4:16)


Alors effectivement LA question se pose: comment être certains d'avoir toutes les cartes en main?
la moindre des choses serait d’être un peu humble et admettre que le Canon défini au cours des siècles par des hommes d'église, n'est peut-être pas complet.


azaz el

Auteur : coalize
Date : 08 déc.14, 11:06
Message :

azaz el2 a écrit :
Alors effectivement LA question se pose: comment être certains d'avoir toutes les cartes en main?
la moindre des choses serait d’être un peu humble et admettre que le Canon défini au cours des siècles par des hommes d'église, n'est peut-être pas complet.


azaz el

Je ne savais pas qu'il y en avait autant...

Mais si il nous en manque, au pire ce n'et pas très grave... La question est surtout comment être sûr que ceux qu'on considère aujourd'hui comme canoniques le sont vraiment. Cela se pose pour des livres pour lesquels on tire beaucoup d'enseignements, mais qui au final sont objectivement très deconnectes des autres.

Auteur : azaz el2
Date : 08 déc.14, 11:15
Message :

coalize a écrit :
Mais si il nous en manque, au pire ce n'et pas très grave... La question est surtout comment être sûr que ceux qu'on considère aujourd'hui comme canoniques le sont vraiment. Cela se pose pour des livres pour lesquels on tire beaucoup d'enseignements, mais qui au final sont objectivement très deconnectes des autres.

Tu as raison, seulement ces textes qui nous "manquent" (façons de parler je vis très bien sans ) expliquent parfois des raisonnements des contemporains de JC par exemple ou bien apporte un nouvel éclairage au textes reconnus "officiellement" par des prélats bedonnants du 4eme et 5eme siècle....

azaz el

Auteur : medico
Date : 08 déc.14, 21:13
Message :

azaz el2 a écrit :Il est évident que les textes qui sont considérés comme CANON sont incomplet.
J'ai déjà parlé du "problème" JANES et JAMBRES qui manifestement était connu de Paul et Timothée alors qu'ils ne sont jamais cités dans les textes que nous utilisons et considérons comme "toute écriture".

Ce n'est malheureusement pas le seul texte de références qui nous manque.
voici une petite liste d'ouvrages cités par les livres du canon qui pourtant ne s'y trouvent pas:

les Guerres de l'Éternel (No 21:14)
le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18)
le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41)
le Livre de Samuel le voyant (1 Ch 29:29)
le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29)
le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29)
la Prophétie d'Achija de Silo (2 Ch 9:29)
les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29)
le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15)
le Livre d'Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22)
les Mémoires de Jéhu (2 Ch 20:34)
le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19)
les prophéties d'Hénoch/Hénoc (Jud v. 14)
une épître aux Laodicéens(Col 4:16)


Alors effectivement LA question se pose: comment être certains d'avoir toutes les cartes en main?
la moindre des choses serait d’être un peu humble et admettre que le Canon défini au cours des siècles par des hommes d'église, n'est peut-être pas complet.


azaz el

*** w09 15/3 p. 32 Questions des lecteurs ***
Les Écritures font mention du “ livre de Yashar ” et du “ livre des Guerres de Jéhovah ”. (Jos. 10:13 ; Nomb. 21:14.) Ces deux livres ne figurent pas dans le canon des Écritures. S’agissait-il d’écrits inspirés qui ont été perdus ?
Rien ne nous fonde à conclure que ces deux livres ont été produits sous l’inspiration divine et plus tard perdus. Les rédacteurs inspirés de la Bible ont fait allusion à quelques autres écrits. Certains de ces documents sont peut-être bel et bien des parties de la Bible, sauf qu’elles sont désignées par des termes inhabituels pour le lecteur moderne. Par exemple, en 1 Chroniques 29:29, il est question des “ paroles de Samuel le voyant ”, des “ paroles de Nathân le prophète ” et des “ paroles de Gad le visionnaire ”. Il se pourrait que ces expressions désignent à elles trois les livres que nous appelons aujourd’hui 1 et 2 Samuel, ou peut-être même le livre des Juges.
D’autre part, il est parfois fait allusion à des livres qui, même s’ils portent des noms ressemblant à des noms de livres bibliques, n’appartiennent pas à la Bible. On peut illustrer ce phénomène avec les quatre livres anciens qui suivent : “ le livre des affaires des temps des rois de Juda ”, “ le Livre des Rois de Juda et d’Israël ”, “ le Livre des Rois d’Israël ” et “ le Livre des Rois d’Israël et de Juda ”. Ces noms nous rappellent étrangement les noms des livres bibliques que nous connaissons sous les appellations de 1 Rois et de 2 Rois ; pourtant, les quatre livres dont il est question plus haut n’étaient pas inspirés, et ils ne sont pas intégrés dans le canon des Écritures (1 Rois 14:29 ; 2 Chron. 16:11 ; 20:34 ; 27:7). Probablement s’agissait-il simplement d’annales qui étaient encore consultables lorsque le prophète Jérémie et Ezra ont rédigé les récits qui figurent aujourd’hui dans la Bible.
Ainsi donc, certains rédacteurs bibliques ont bien pris comme référence ou consulté des annales ou des documents existant effectivement, mais non inspirés. Esther 10:2 fait allusion au “ Livre des affaires des temps des rois de Médie et de Perse ”. Pour préparer son récit évangélique, Luc avait pour sa part “ recherché toutes choses avec exactitude depuis le début ”. Il entendait vraisemblablement par là qu’il avait compulsé des sources écrites auxquelles il avait eu accès pour établir la généalogie de Jésus qui figure dans son Évangile (Luc 1:3 ; 3:23-38). Les documents que Luc a consultés n’étaient pas inspirés, mais l’Évangile qu’il a composé à la suite de ses recherches l’était incontestablement. Et cet Évangile est toujours utile pour nous.
Pour ce qui est des deux livres évoqués dans la question (“ le livre de Yashar ” et “ le livre des Guerres de Jéhovah ”), il semble qu’on est en présence de documents qui ont bien existé, mais qui n’étaient pas inspirés. Et c’est pour cette raison que Jéhovah n’a pas fait en sorte de les préserver. Au vu des allusions que la Bible fait à ces deux livres, des biblistes pensent qu’il s’agissait de deux recueils de poèmes ou de chants ayant pour sujet les conflits entre Israël et ses ennemis (2 Sam. 1:17-27). Une encyclopédie biblique avance l’hypothèse que le contenu de ces livres aurait constitué “ le répertoire oral courant des chanteurs professionnels de l’ancien Israël qui perpétuaient les traditions épiques et lyriques d’Israël ”. Des hommes que Dieu a parfois utilisés comme prophètes ou visionnaires ont eux aussi rédigé des documents qui n’étaient pas inspirés ou que Jéhovah n’a pas jugé nécessaire d’inclure dans les Écritures qui sont “ utile[s] pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre ” à notre époque. — 2 Tim. 3:16 ; 2 Chron. 9:29 ; 12:15 ; 13:22.
Le fait que certains livres soient mentionnés dans la Bible et qu’ils aient été des sources fiables ne doit pas nous amener à conclure qu’ils étaient inspirés. Par contre, Jéhovah Dieu a préservé tous les écrits contenant “ la parole de notre Dieu ”, et ceux-ci “ durer[ont] pour des temps indéfinis ”. (Is. 40:8.) Effectivement, les renseignements que Jéhovah a choisi de faire figurer dans les 66 livres bibliques dont nous disposons sont exactement ce dont le chrétien a besoin pour être “ pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne ”. — 2 Tim. 3:16, 17.

Auteur : coalize
Date : 08 déc.14, 22:41
Message :

medico a écrit : Des hommes que Dieu a parfois utilisés comme prophètes ou visionnaires ont eux aussi rédigé des documents qui n’étaient pas inspirés ou que Jéhovah n’a pas jugé nécessaire d’inclure dans les Écriture

Jéhovah ou le concile de Laodicée?

Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 01:46
Message : Relis bien la phrase que tu cites.

Auteur : coalize
Date : 09 déc.14, 03:06
Message : beh, c'est pas le concile de Laodicée qui a décidé quel livres étaient dans les Ecritures et ceux qui ne l'étaient pas ?

Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 06:27
Message : Quelle date ce concile?

Auteur : Ptitech
Date : 09 déc.14, 06:34
Message : 364 après JC.

Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 06:44
Message : Merci
L’Apocalypse est le dernier livre du Nouveau Testament canonique et ce statut n'est de nos jours pas gravement contesté même s'il n'est pas repris par la totalité des Églises chrétiennes[6].

Cependant, son admission dans le canon des livres reçus a été assez difficile, notamment lorsque se posait la question de savoir si l'apôtre Jean en était ou non le rédacteur[42] et, particulièrement en Orient, par son animosité contre l'Empire romain[43].

D'une manière générale, dans l'Antiquité, le livre a été plutôt bien reçu dans les églises occidentales même si le prêtre romain Caïus - la soupçonnant de favoriser le millénarisme - le rejetait encore au début du iiie siècle. Le fragment de Muratori, document occidental et peut-être romain daté du tournant entre les iie et iiie siècles, explique ainsi : « 71 Des apocalypses aussi, nous recevons seulement celle de Jean et celle de Pierre, 72-73 que certains des nôtres ne veulent pas qu'on lise dans l'église »[44].

En Asie Mineure, vers la fin du iie siècle le texte, ainsi que l'évangile selon Jean, est rejeté en réaction aux affirmations des montanistes sur une nouvelle effusion de l'Esprit[42], qui exaltent la prophétie et l'attente millénariste[45]. Au milieu du iiie siècle, Denys d'Alexandrie - dont le Sur les promesses est cité par Eusèbe - conteste son authenticité johannique pour des raisons stylistiques, sans toutefois rejeter le texte qui lui apparait incompréhensible mais « que beaucoup de frères tiennent avec faveur »[45]. Le texte est alors souvent rejeté en Orient, notamment pour l'usage qui en est fait en faveur d'une vision permissive du millénarisme[42] et Eusèbe de Césarée se fait l'écho au ive siècle des divergences qui divisent les Églises orientales à son sujet[46]. Cependant, à la fin du ive siècle, Athanase d'Alexandrie le reconnait pleinement dans sa liste de 27 livres reçus[47].

Néanmoins, en l'absence de décision conciliaire concernant les limites exactes du canon de l’Église grecque, le texte demeure souvent rejeté et, en Syrie et dans les Églises de langue syriaque[42], la Peshitta délimite un canon de 22 livres dont est absente l’Apocalypse[48]. Le concile in Trullo de 692, fondé sur des documents anciens qui ne s'accordent pas sur le canon, ne parvient pas à trancher la question pour l’Église grecque[49]. Le texte virulemment opposé à l'Empire romain est contesté dans l'église impériale de Constantinople jusqu'au ixe siècle tandis que l'Arménie ne l'admet qu'au siècle suivant[43].

Pour l’Église latine, des décisions conciliaires sont arrêtées notamment par les synodes régionaux de Carthage de 397 et de 419, fixant à 27 le nombre des livres reçus, y retenant l’Apocalypse[49].

À l'époque de la Réforme protestante, Luther lui accorde un rôle secondaire, Zwingli ne le compte pas parmi les Écritures et Calvin n'en fait aucun commentaire[42].

Auteur : coalize
Date : 09 déc.14, 09:49
Message : Merci de ce rappel historique Médico!

Et ces faits me permettent de rebondir sur mes questions concernant la positions des TJs sur le canon de la bible.

Y a t'il eu des "conciles", des "votes" au CC pour décider quel canon utiliser?
Utilise-t-on le canon "hérité", donc celui qu'utilisait les adventistes avant eux, et les protestants avant eux?

Bref, la question de la validité du canon s'est-elle déjà posée chez les TJs, et dans ce cas, quelles sont les positions actuelles à ce sujet?

(Et je répète, que ces questions sont sérieuses et que je ne tolérerai pas d'attaque TJ sur ce fil!)

Auteur : philippe83
Date : 09 déc.14, 20:31
Message : coalize.
Vous trouverez des infos sur votre question dans le livre que vous possédez certainement:"Toute écriture est inspirée de Dieu" pages 299 à 320.

Auteur : medico
Date : 09 déc.14, 20:42
Message : Et voilà un aperçu.
Études des Écritures inspirées et de leur contexte
Étude numéro 4 — La Bible et son canon
L’origine du mot “ Bible ” ; les livres qui appartiennent à la bibliothèque divine ; le rejet des apocryphes.
LES Écritures inspirées étant communément appelées la Bible, il est important de rechercher l’origine et la signification du mot “ Bible ”. Celui-ci dérive du mot grec biblia ou “ petits livres ”, terme qui provient lui-même de biblos, lequel désigne la partie intérieure de la tige du papyrus, plante qui servait jadis à la fabrication d’un “ papier ” à écrire. (Le port phénicien de Guébal, d’où l’on importait d’Égypte le papyrus, en vint à être appelé Byblos par les Grecs. Voir Josué 13:5, note.) Les diverses inscriptions faites sur ce type de matériau ont été connues sous le nom de biblia. Ainsi, biblia en vint à désigner toutes sortes d’écrits, de rouleaux, de livres, de documents ou d’écritures, et même une collection de petits livres.
2 Curieusement, le mot “ Bible ” lui-même ne figure pas dans le texte des Saintes Écritures en français ni dans d’autres langues. Toutefois, au IIe siècle av. n. è. on appelait ta biblia, en grec, la collection des livres inspirés des Écritures hébraïques. En Daniel 9:2, le prophète écrit : “ Moi, Daniel, je discernai par les livres... ” Ici, la Septante met bibloïs, datif pluriel de biblos. En 2 Timothée 4:13, Paul écrit : “ Quand tu viendras, apporte [...] les rouleaux [grec : biblia]. ” Les termes grecs biblion et biblos apparaissent plus de 40 fois dans les Écritures grecques chrétiennes sous leurs différentes formes grammaticales, et ils sont communément rendus par “ rouleau(x) ” ou “ livre(s) ”. Biblia a ultérieurement été employé au singulier en latin, et de ce mot latin on tira le mot “ Bible ” utilisé dans la langue française.
3 C’est la Parole de Dieu. Bien que divers hommes aient participé à la rédaction des écrits inspirés et que d’autres les aient traduits des langues originales en langues modernes, la Bible est, au plein sens du terme, la Parole de Dieu, la révélation inspirée qu’il fit lui-même aux hommes. D’ailleurs, les écrivains qu’il inspira le voyaient ainsi, comme en témoignent les expressions suivantes qu’ils ont employées : “ Déclaration de la bouche de Jéhovah ” (Deut. 8:3), “ les paroles de Jéhovah ” (Jos. 24:27), “ des commandements de Jéhovah ” (Ezra 7:11), “ la loi de Jéhovah ” (Ps. 19:7), “ la parole de Jéhovah. ” — Is. 38:4 ; Mat. 4:4 ; 1 Thess. 4:15.

Auteur : medico
Date : 10 déc.14, 22:45
Message : *** it-1 p. 396 Canon ***
Les premiers conciles (Laodicée, 367 de n. è. ; Chalcédoine, 451 de n. è.) et les hommes qu’on appelle les “ Pères de l’Église ”, qui furent singulièrement unanimes à accepter le canon juif établi et à rejeter les livres apocryphes, reconnurent, mais en aucun cas ne fixèrent, le canon de la Bible que l’esprit saint de Dieu avait autorisé. Parmi ces hommes figurent Justin, apologiste chrétien (mort vers 165) ; Méliton, “ évêque ” de Sardes (IIe siècle) ; Origène, bibliste (185 ?-254 ?) ; Hilaire, “ évêque ” de Poitiers (mort en 367 ?) ; Épiphane, “ évêque ” de Constantia (à partir de 367) ; Grégoire (257 ?-332) ; Rufin d’Aquilée, “ l’érudit traducteur d’Origène ” (345 ?-410) ; Jérôme (340 ?-420), bibliste de l’Église latine et compilateur de la Vulgate. Dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois, après avoir énuméré les 22 livres des Écritures hébraïques, Jérôme écrit : “ Tout ce qui est en dehors de là, doit être placé parmi les Apocryphes. ”

Auteur : Bertrand
Date : 24 déc.14, 00:52
Message : Nicée 331;; constantin..
dans la période entre le premier concile de Nicée et 331, Constantin a commandé l'œuvre, peut-être la plus importante de son règne, la rédaction de la première Bible complète, (catholique) de laquelle l'information nous est parvenue, et qui est passée à l'histoire comme le Codex Sinaïticus (découvert au monastère de Sainte-Catherine dans le Sinaï, par l'Allemand LFC von Tischendorf en 1844).
Oui, Constantin a eu un rôle déterminant pour les catholiques !
http://www.gotquestions.org/Francais/ori...
Pour le canon : "c’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants de ce qu’il avait déjà décidé"
http://www.gotquestions.org/Francais/Bib..

Constantin était il inspiré par Jéhovah ??? Un païn!!!

Auteur : medico
Date : 25 déc.14, 00:58
Message : On trouve en dehors des Écritures elles-mêmes des preuves que, dès 90-100 de n. è., au moins dix des lettres de Paul étaient compilées. Il ne fait aucun doute que les chrétiens rassemblèrent très tôt les écrits chrétiens divinement inspirés.
Moralité Constantin n'y et pour rien.

Auteur : Bertrand
Date : 25 déc.14, 01:37
Message : Le livre d'Hénoch fut caché lors de la traduction des livres par les juifs^^ car ce livre dénonce le sanhédrin et les juifs qui déja trahissaient les écritures...
Le livre d'Hénoch est un écrit pseudépigraphique de l'Ancien Testament attribué à Hénoch, arrière-grand-père de Noé. Il fait partie du canon de l'Ancien testament de l'Église éthiopienne orthodoxe mais il est rejeté par les Juifs et n'est pas inclus dans la Bible des Septante. Il a été officiellement écarté des livres canoniques vers 364 lors du concile
de Laodicée (canon 60), et il est considéré depuis comme apocryphe par les autres Eglises chrétiennes. Mais il était connu en Occident, au moins indirectement, et on retrouve par exemple son influence sur les passages consacrés au calendrier dans les textes hiberno-latins, comme Altus prosator.
C'est le célèbre voyageur écossais James Bruce qui, le premier, apporta d'Éthiopie en Grande-Bretagne, en 1773, trois exemplaires de ce livre, longtemps recherché par les érudits européens 1. Le livre d'Hénoch (aussi appelé I Hénoch) doit être distingué du livre des Secrets D'Hénoch (aussi appelé II Hénoch ou Hénoch Slave).

Histoire du livre d’Hénoch
La version originale en araméen était considérée comme perdue jusqu'à ce qu'on en retrouve des fragments à Qumrân 1976 parmi les manuscrits de la mer Morte. Quelques passages en grec avaient été conservés par George Syncellus au IXe siècle (publiés en 1606), et aussi divers fragments contenus dans des manuscrits conservés à la bibliothèque vaticane (publiés en 1844), dans une tombe découverte en 1886 à Akhmim en Égypte (publiés en 1892) et à la bibliothèque de l'université du Michigan (publiés en 1937). Il en existe également divers fragments en latin, syriaque et copte.
Le livre d'Hénoch est un écrit pseudépigraphique de l'Ancien Testament attribué à Hénoch, arrière-grand-père de Noé. Il fait partie du canon de l'Ancien testament de l'Église éthiopienne orthodoxe mais il est rejeté par les Juifs et n'est pas inclus dans la Bible des Septante. Il a été officiellement écarté des livres canoniques vers 364 lors du concile de Laodicée (canon 60), et il est considéré depuis comme apocryphe par les autres Eglises chrétiennes. Mais il était connu en Occident, au moins indirectement, et on retrouve par exemple son influence sur les passages consacrés au calendrier dans les textes hiberno-latins, comme Altus prosator.
C'est le célèbre voyageur écossais James Bruce qui, le premier, apporta d'Éthiopie en Grande-Bretagne, en 1773, trois exemplaires de ce livre, longtemps recherché par les érudits européens . Le livre d'Hénoch (aussi appelé I Hénoch) doit être distingué du livre des Secrets D'Hénoch (aussi appelé II Hénoch ou Hénoch Slave).

Historique et canonicité
Le livre d’Enoch est un écrit attribué à Enoch, arrière-grand-père de Noé. Il fait partie du canon de l’Église éthiopienne orthodoxe mais est considéré comme apocryphe par les autres chrétiens et les Juifs. Le texte n’est pas inclus non plus dans la Septante ( 300 apres JC)
Ni les protestants, ni les catholiques, ni les orthodoxes ne considèrent ce livre comme inspiré. L’Église éthiopienne le fait et l’a inclus dans son canon de l’Ancien Testament.
Après avoir appartenu à la Bible, le Livre d’Enoch fut déclaré hérétique au IIIème siècle parce qu’il développait en détails le chapitre 6 de la Genèse où il est dit que quelques Anges se révoltèrent contre Dieu et décidèrent de descendre sur Terre pour épouser les filles des hommes.
Le livre d’Enoch décrit la pétition adressée par des anges déchus, les Nephilim, à Enoch afin que le patriarche intercède en leur faveur auprès de Dieu,
C’est ainsi qu’il fut établi que c’était le Sanhédrin Juif a Yavneh en 90 ap. J.C. qui avait exclu ce livre du canon. Tertullien expliqua en 200 ap. J.C. qu’il fut rejeté à cause des nombreuses prophéties concernant le Christ.

en 325 Constantin rassembla les théologiens afin de choisir les livres qui seraient acceptés dans l'Empire Romain...
En 331 la bible était distribué dans l'Empire;;;; Seul livre accepté..
1945 découverte des livres qui furent cachés par les vrais disciples...

Auteur : medico
Date : 26 déc.14, 03:37
Message : stop tes dérives sur les livres apocryphes stp.

Auteur : Bertrand
Date : 26 déc.14, 03:50
Message :
Hors sujet.
Medico.

Auteur : braque de weimar
Date : 26 déc.14, 06:24
Message : bonsoir a tous ,

se n est pas parce que l église catholique a fait........................que s'est forcement mauvais !!!

idem pour toutes les autres religions , cela ne veut pas dire pour autant qu'elles sont agrées de dieu !

Auteur : Bertrand
Date : 26 déc.14, 12:45
Message : épitre de Jacques=== découvert===(Apparition de Jésus)
Et alors que les douze disciples étaient une fois tous assis ensemble, et qu’ils se rappelaient ce que le Sauveur avait dit à chacun d’eux, soit en secret, soit ouvertement, et qu’ils le fixaient dans des livres, pour ma part, j’écrivais ce qui se trouve dans ce livre, voici que le Sauveur apparut. Il est passé parmi nous, nous lui étions attentifs, et cinq cent cinquante jours après qu’il fut ressuscité d’entre les morts, nous lui avons dit : « Es-tu parti, t’es-tu éloigné de nous ? » Et Jésus dit : « Non, mais je m’en vais au lieu d’où je suis venu. Si vous voulez venir avec moi, venez ! » Tous répondirent en disant : « Si tu nous l’ordonnes, nous viendrons ! »enant

ainsi Jésus aurait enseigné les disciples 550 jours... des enseignements cachés...
Pas surprenant que le monde ne sait rien !!!

Auteur : Bertrand
Date : 26 déc.14, 12:47
Message : ayant fait beaucoup de recherches dans ces livres;;;Voilà pourquoi je sais tout !!!

Auteur : Luxus
Date : 26 déc.14, 13:17
Message :

Bertrand a écrit :ayant fait beaucoup de recherches dans ces livres;;;Voilà pourquoi je sais tout !!!

Auteur : Marmhonie
Date : 26 déc.14, 14:36
Message : C'est dommage, ce sujet est très intéressant pollué par un internaute qui trolle
Merci de bien vouloir continuer, cher Medico, c'est un excellent sujet à mieux connaître, ou à découvrir

Auteur : Bertrand
Date : 26 déc.14, 18:30
Message : exemple;;Dans les années 400... Jérome qui avait une bonne connaissance fit la bible en latin...qui fut modifié par les pères de l'église.
Jérome avait pourtant raison ===Pourtant tous les religions suivirent les pères...
les pères===*** Rbi8 2 Thessaloniciens 2:6-12 ***

6 Et ainsi maintenant vous savez quelle est la chose qui fait obstacle, pour qu’il se révèle en son temps à lui. 7 Le mystère de cette illégalité, c’est vrai, est déjà à l’œuvre ; mais seulement jusqu’à ce que celui qui fait obstacle en ce moment même se trouve écarté. 8 Alors vraiment se révélera le sans-loi, que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence. 9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

Jérome===*** Rbi8 2 Thessaloniciens 2:6-12 ***

6 Et ainsi maintenant vous savez quelle est la chose qui fait obstacle, pour qu’il se révèle en son temps à lui. 7 Le mystère de cette illégalité, c’est vrai, est déjà à l’œuvre ; mais seulement jusqu’à ce que celui qui fait obstacle en ce moment même se trouve écarté. 8 Alors vraiment se révélera le sans-loi, que le seigneur supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence. 9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

pour Jérome ;le seigneur était le diable et il a raison....car le sans-loi; c'est le messager;;; dont le diable tuera ses messages..

*** Rbi8 Luc 22:36-38 ***
. 37 Car je vous dis que ceci qui est écrit doit s’accomplir en moi, savoir : ‘ Et il a été compté avec des sans-loi. ’ Car ce qui me concerne est en train de recevoir son accomplissement. ” 38 Alors ils dirent : “ Seigneur, regarde : voici deux épées. ” Il leur dit : “ C’est assez. ”

Auteur : Bertrand
Date : 26 déc.14, 18:35
Message : Ils ajoutèrent le nom;; Jésus...

tout comme;;;
*** Rbi8 Révélation 11:4 ***

4 Ceux-ci sont [symbolisés par] les deux oliviers et les deux porte-lampes et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre.

les deux viennent témoigner contre le diable; le seigneur de la terre....

Mais bientot ;;*** Rbi8 Malaki 3:1 ***

3 “ Voyez ! J’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le vrai Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voyez ! Il viendra à coup sûr ”, a dit Jéhovah des armées.

Auteur : medico
Date : 26 déc.14, 23:45
Message : Le sujet et sur le canon de la bible stp reste sur ce thême.

Auteur : Bertrand
Date : 27 déc.14, 03:44
Message : La vulgate de Jérome des années 400 fut modifié par le pères de l'église...2 Thes 2; 8;;; Médico vois dans ta bible..T.M.N.
Ils ajoutèrent le nom Jésus..

et toutes les religions adoptèrent cette erreur...
et bien autres choses...

Auteur : medico
Date : 27 déc.14, 03:45
Message : Le sujet et sur le canon pas sur l'interprétation d'un verset.

Auteur : medico
Date : 27 déc.14, 03:58
Message : J'ai fait un petit nettoyage suite aux HS.

Auteur : coalize
Date : 27 déc.14, 04:01
Message :

medico a écrit :J'ai fait un petit nettoyage suite aux HS.

merci

Auteur : medico
Date : 06 avr.15, 20:22
Message : "

coalize"

Jéhovah ou le concile de Laodicée?

Répondant à des adversaires dans son œuvre Contre Apion (I, 38-40 [VIII]) vers l’an 100 de n. è., l’historien juif Josèphe confirma qu’à l’époque le canon des Écritures hébraïques était fixé depuis longtemps. Il écrivit :

“ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance. Ce sont d’abord les livres de Moïse, au nombre de cinq, qui comprennent les lois et la tradition depuis la création des hommes jusqu’à sa propre mort. [...] Depuis la mort de Moïse jusqu’à Artaxerxès, successeur de Xerxès au trône de Perse, les prophètes qui vinrent après Moïse ont raconté l’histoire de leur temps en treize livres. Les quatre derniers contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hommes. ”

Auteur : medico
Date : 09 avr.15, 06:49
Message :
Bible du Semeur .
il bien dit que le principe d'un canon du NT , c'est -à-dire d'écrits normatifs de la nouvelle alliance était acquis dès l'époque des apôtres .donc pas acquis par l'église catholique qui est venu bien plus tard.

Auteur : homere
Date : 09 avr.15, 21:24
Message : Ce texte ne reflète pas la réalité historique de la formation du canon du NT. TOUS les spécialistes sont unanimes.

La formation du Nouveau Testament est un processus échelonnée sur l'ensemble du IIe siècle et qu'il faut étendre jusqu'au début du IIIe. Deux facteurs jouèrent ici sans doute un rôle majeur :

1) Le premier est la constitution du canon hébreu des Écritures juives, à la fin du Ier siècle, sous la direction des rabbins réunis à Javné.

2) Le second est la lutte contre les premières hérésies, notamment celle de Marcion (mort à Rome vers 160), qui avait lui-même opéré une sélection de textes chrétiens correspondant à ses propres perspectives.

Les premières traces d'un canon des Ecritures chrétiennes sont décelables à Rome, dans un document appelé Canon de Muratori, fin du IIe siècle ou au début du IIIe siècle.
Le canon se clôt à 27 livres par autorité d'Église. De ce fait, il se ferme plus tôt qu'en Orient aux synodes régionaux de Carthage de 397 et de 419. Jusqu'aux dernières années du IVe siècle, il exclut l'épître aux Hébreux.

Auteur : medico
Date : 09 avr.15, 21:49
Message : Alors fait une revendication chez les éditeurs et traducteurs de la bible du Semeur.

Auteur : homere
Date : 09 avr.15, 22:15
Message :

medico a écrit :Alors fait une revendication chez les éditeurs et traducteurs de la bible du Semeur.

Vous ne fournissez qu'une partie de l'analyse de la Bible du semeur.

TOUS les spécialistes sont d'accord avec les informations que J'ai fourni. C'est l'Eglise catholique qui défini le canon du NT. Le processus a été long et complexe avec des variantes selon la région. Aujourd'hui subsiste deux canon, le canon catholique (hérité de la Septante pour l'AT) et le canon protestant (hérité des textes massorétiques pour l'AT). La TMN est conforme au canon protestant.

La partie que vous cité de l'nanalyse de la Bible du Semeur correspond au premier stade du processus de canonisation que l'on appele "les premiers regroupements". En effet les lettres ou épîtres ont été regroupés comme l'indique la deuxième lettre de Pierre qui fait allusion à un recueil de lettres de Paul (3, 15-16). MAIS on est loin du canon du Nt avec ses 27 livres.
Au début du deuxième siècle, presque toutes les communautés chrétiennes ne disposaient que de quelques textes attribués à leurs fondateurs (Pierre, Paul, Jacques, Matthieu, Jean…) ou à l’un de leurs disciples prestigieux (Marc, Luc…).

Auteur : medico
Date : 09 avr.15, 23:01
Message : Je te scanne la page entière si tu veux rien n'y changera.
Au fait possèdes tu cette version?

Auteur : homere
Date : 10 avr.15, 01:26
Message :

medico a écrit :Je te scanne la page entière si tu veux rien n'y changera.
Au fait possèdes tu cette version?

Oui, l'ensemble de l'article.

Au IIIème siècle la très grande majorité des Eglises reçoit l'ensemble des livres du Nouveau Testament. Ici et là des doutes subsistent sur tel ou tel livre, principalement Jacques, II Pierre, II et III Jean, mais aussi l'épître aux Hébreux, surtout en occident, alors qu'en Syrie et en Palestine, c'est l'Apocalypse qui est en question. Les autres livres, tels Clément de Rome, Hermas, la Didaché, l'Apocalypse de Pierre sont jugés utiles, mais non inspirés (c'est ce que déclare le grand théologien Origène au IIIème siècle).
Peu à peu, l'accord se fait dans toutes les Eglises sur les livres dont l'autorité est reconnue et ceux qui doivent être rejetés. Au IVème siècle, le Nouveau Testament est définitivement formé. En 367, Athanase d'Alexandrie utilise le terme " canonique " pour désigner les 27 livres du Nouveau Testament. Au concile de Carthage en 397, ces mêmes livres sont déclarés " Ecritures divines ". Il est décrété que seuls ces livres doivent être lus dans les Eglises comme Ecriture Sainte.

Auteur : medico
Date : 10 avr.15, 06:04
Message : Tu dit des église je pensais qu'il y avait qu'une église?

Auteur : homere
Date : 07 mai15, 03:36
Message :

medico a écrit :Tu dit des église je pensais qu'il y avait qu'une église?

Il y avait de nombreuses Eglises qui lisaient de nombreux écrits.

En 367, Athanase d'Alexandrie utilise le terme " canonique " pour désigner les 27 livres du Nouveau Testament. Au concile de Carthage en 397, ces mêmes livres sont déclarés " Ecritures divines ". Il est décrété que seuls ces livres doivent être lus dans les Eglises comme Ecriture Sainte.

Auteur : medico
Date : 07 mai15, 03:42
Message : Aors explique nous pourquoi il y les livres apocryphes dans les bibles catholiques ?

Auteur : homere
Date : 07 mai15, 04:03
Message :

medico a écrit :Aors explique nous pourquoi il y les livres apocryphes dans les bibles catholiques ?

Il existe aujord'hui ne nombreux CANONS. La TMN se conforme au canon protestant.
Les bibles protestantes, catholiques et orthodoxes ont des canons differents. Concernant l'AT, les BIbles catholiques ont opté pour la SEPTANTE et les Bibles protestants ont choisi le Texte Massoretique. Les dits "apocryphes", le sont uniquement pour les protestants.
L'Ancien Testament chrétien comprend des écrits qui ne se trouvent pas dans le Tanakh, comme les "deutérocanoniques" des catholiques et des orthodoxes. Ces derniers sont appelés Apocryphes par les protestants, et sont transmis par la traduction grecque des Septante. Il s'agit de Tobie, du Livre de Judith, certains chapitres d'Esther, 1-2 Maccabées, certains chapitres de Daniel, Sagesse, Ecclésiastique (Siracide) et Baruch.

Auteur : medico
Date : 07 mai15, 07:37
Message : Désolé la septante ne contient pas les livres apocryphes.

Auteur : homere
Date : 11 mai15, 20:56
Message :

medico a écrit :Désolé la septante ne contient pas les livres apocryphes.

Initialement la Septante est constituée des rouleaux de la Loi de Moïse (Torah ou Pentateuque du grec Pentateuchos : « cinq rouleaux ») qui ont été traduits de l'hébreu au début du IIIe siècle av. J.-C.. Puis au cours des trois siècles suivants et jusqu'au début de l'ère chrétienne, d'autres œuvres juives, écrites directement en grec ou préservées seulement dans leur version grecque, y ont été ajoutées.

La Septante contient donc davantage de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme et du protestantisme qui ont, eux, pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le VIIe et le Xe siècle.

Cependant ces livres supplémentaires (deutérocanoniques, apocryphes d'après le protestantisme dont sont issus les Témoin de Jéhovah), n'en sont pas moins importants dans l'histoire du judaïsme et utiles pour comprendre les idées juives à l'époque de Jésus de Nazareth.
Listes des livres « deutérocanoniques » (ou « apocryphe » d'après le protestantisme) Judith (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Tobie (réécrit par S. Jérôme dans la Bible latine et conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
1er et 2e livres des Macchabées (conservés par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Livre de la Sagesse (de Salomon) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Sagesse de Sirach (Siracide ou Ecclésiastique) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Baruch (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Lettre de Jérémie (chapitre 6 du Livre de Baruch) (conservée par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Suzanne (chapitre 13 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes dans la Bible latine)
Bel et le Dragon (chapitre 14 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Premier livre d'Esdras (non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
3e et 4e livres des Macchabées (3e non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes, ces dernières conservent le 4e en appendice)
Psaumes de Salomon (non conservé par l'Église catholique, conservé par les Églises orthodoxes)

Ces livres figuraient dans l'Ancien Testament des Bibles orthodoxes, et au concile de Trente (1545 - 1563) l'Église catholique romaine les a à nouveau officialisés dans le Canon des Écritures.

Auteur : medico
Date : 11 mai15, 21:02
Message : désolé de te contredire la septante à été traduite par des juifs et les traductions juives ne contiennent pas les livres apocryphes.
renseigne toi .

Auteur : homere
Date : 11 mai15, 21:45
Message : Medico,

Être désolé n'est pas un argument !!!

Vous semblez ne pas maitriser le sujet. Votre illustration concerne le texte hébreu, dit texte Massorétique, alors que la Septante est un texte grec.
Le TM et la LXX diffèrent tant par leurs contenus que par leurs canons.

La Septante contient davantage de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme et du protestantisme qui ont, eux, pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le VIIe et le Xe siècle.

Les traductions d'influences protestantes (la TMN compris), optent pour le TM (texte hébreu), les traductions catholiques et orthodoxes choisissent la LXX qui ajoute les textes suivants :

Tobie (réécrit par S. Jérôme dans la Bible latine et conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
1er et 2e livres des Macchabées (conservés par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Livre de la Sagesse (de Salomon) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Sagesse de Sirach (Siracide ou Ecclésiastique) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Baruch (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Lettre de Jérémie (chapitre 6 du Livre de Baruch) (conservée par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Suzanne (chapitre 13 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes dans la Bible latine)
Bel et le Dragon (chapitre 14 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Premier livre d'Esdras (non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
3e et 4e livres des Macchabées (3e non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes, ces dernières conservent le 4e en appendice)
Psaumes de Salomon (non conservé par l'Église catholique, conservé par les Églises orthodoxes)

Auteur : medico
Date : 11 mai15, 21:53
Message : le livre des Macabées n'est pas inclut dans les traductions juives de la bible tu devrais le savoir.pas plus que le livre de la sagesse ,Tobie et l'Ecclésiastique,Judith et le rajout de l'hisoire de Suzanne dans le livre de Daniel.
renseigne toi mieux car tu connais pas vraiment l'histoire de la septante.

Auteur : homere
Date : 11 mai15, 22:34
Message :

medico a écrit :le livre des Macabées n'est pas inclut dans les traductions juives de la bible tu devrais le savoir.pas plus que le livre de la sagesse ,Tobie et l'Ecclésiastique,Judith et le rajout de l'hisoire de Suzanne dans le livre de Daniel.
renseigne toi mieux car tu connais pas vraiment l'histoire de la septante.

Le texte (hébreu) massorétique (sigle : TM) est répartis en 24 livres, en 3 parties :

Torah : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome

Neviim : Josué, des Juges, les deux livres de Samuel et les deux livres des Rois, d’Isaïe, Jérémie, Ezéchiel et Hoshéa, Yoel, Amos, Obadiya, Yonah, Mikayahou, Nahoum, Habaquq, Zephaniyah, Haggay Zakariyah, Malaky.

Les Ketouvim : les Proverbes, le Cantique des Cantiques ; l’Ecclésiaste; les livres de Job, Esther, Ruth, les Lamentat Daniel.


La LXX (texte grec) est formé des même parties que le TM (texte hébreu) + :


Tobie (réécrit par S. Jérôme dans la Bible latine et conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
1er et 2e livres des Macchabées (conservés par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Livre de la Sagesse (de Salomon) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Sagesse de Sirach (Siracide ou Ecclésiastique) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Baruch (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Lettre de Jérémie (chapitre 6 du Livre de Baruch) (conservée par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Suzanne (chapitre 13 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes dans la Bible latine)
Bel et le Dragon (chapitre 14 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Premier livre d'Esdras (non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
3e et 4e livres des Macchabées (3e non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes, ces dernières conservent le 4e en appendice)
Psaumes de Salomon (non conservé par l'Église catholique, conservé par les Églises orthodoxes)

Auteur : medico
Date : 11 mai15, 22:45
Message : Mais tu insistes pour rien je te dit que les livres apocryphes ne son pas dans le canon des bible juives et ne sont pas nons plus cité par Jésus et les apôtres.
http://cecille.recherche.univ-lille3.fr ... ique-tanak

Auteur : homere
Date : 11 mai15, 22:51
Message :

medico a écrit :Mais tu insistes pour rien je te dit que les livres apocryphes ne son pas dans le canon des bible juives et ne sont pas nons plus cité par Jésus et les apôtres.
http://cecille.recherche.univ-lille3.fr ... ique-tanak

Je ne vous parle pas du canon hébreu (TM) mais grec (LXX). Je pense que vous n'avez pas compris qu'il existe DEUX canons de l'AT, celui de du TM et de la LXX.

Lire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Septante

et découvrir le tableau comparatif entre l'AT hébreu et grec : http://www.sources-chretiennes.mom.fr/u ... LXX_Vg.pdf

Auteur : medico
Date : 12 mai15, 00:48
Message : Si tu n'as que wiki comme source ça vole bas. relis bien par contre le lien que je t'ais donné.

Auteur : homere
Date : 12 mai15, 01:12
Message :

medico a écrit :Si tu n'as que wiki comme source ça vole bas. relis bien par contre le lien que je t'ais donné.

Discrédité WIKI, sans preuve,n'est pas un argument valable.

Je vous encourage à lire le tableau comparatif suivant entre l'AT hébreu (TM) et grec (LXX) :

http://www.sources-chretiennes.mom.fr/u ... LXX_Vg.pdf

Auteur : medico
Date : 12 mai15, 01:47
Message : Tout le monde c'est que chacun peut mette son grain de sel sur Wiki.
Trouves moi des arguments autres que sur se site stp.

Auteur : homere
Date : 12 mai15, 02:38
Message :

medico a écrit :Tout le monde c'est que chacun peut mette son grain de sel sur Wiki.
Trouves moi des arguments autres que sur se site stp.

L'article de WIKI est très bien fait.

Découvrir le tableau comparatif entre l'AT hébreu(TM) et grec (LXX° : http://www.sources-chretiennes.mom.fr/u ... LXX_Vg.pdf

Auteur : medico
Date : 12 mai15, 02:42
Message : se sont les sources queje te parle pas de l'article en lui même .il triste que tu n'as que wiki pour défendre tes idées .

Auteur : homere
Date : 12 mai15, 02:50
Message :

medico a écrit :se sont les sources queje te parle pas de l'article en lui même .il triste que tu n'as que wiki pour défendre tes idées .

Bible hébraïque vs. Septante grecque

L’histoire textuelle de la Bible est beaucoup plus complexe que la plupart des croyants ne pensent. C’est ainsi que le canon, c’est-à-dire la liste des livres considérés comme inspirés, n’a été fixé qu’à une époque plutôt tardive, plus ou moins entre le Ier siècle avant et le Ier siècle après Jésus Christ. La différence dans la liste des livres considérés comme inspirés vient du canon de la Bible hébraïque et de celui de la Septante grecque (la traduction de ces livres en grec faite à Alexandrie à partir du IIe siècle avant notre ère).

La Bible hébraïque considère comme canoniques 22 livres (les douze petits prophètes étant comptés comme un seul livre, les « Douze »). La Septante grecque a ajouté à cette liste les livres que nous appelons deutérocanoniques. Il semble bien, à partir des témoignages anciens, que les juifs de langue grecque considéraient cette version autant inspirée que la version en hébreu. C’est la Septante grecque que les premiers chrétiens, qui ne savaient généralement pas l’hébreu, ont acceptée et lue.


Les bibles catholiques et protestantes

C’est à l’époque de la réforme protestante que la situation a changé. Les catholiques lisaient déjà la Vulgate latine depuis le IVe siècle qui reprenait le canon de la Septante. Ils ont continué à faire ce qu’ils avaient toujours fait. Quant aux mouvements issus de la Réforme, leur axiome de base étant « scriptura sola » (l’écriture seulement), ils ont choisi de reprendre le canon de la Bible hébraïque avec ses 22 livres, et donc de ne pas reconnaître la canonicité des deutérocanoniques. D’abord inclus en appendice dans les premières éditions des Bibles protestantes en langues modernes, ils sont peu à peu disparus jusqu’à être appelés « apocryphes », à l’instar des autres livres anciens qui n’ont jamais été reconnus canoniques.


http://www.interbible.org/interBible/de ... 31018.html

Auteur : medico
Date : 12 mai15, 03:58
Message : Mais même les catholique reconnaisent que certains de ses livres inserés dans ses traductions sont apocryphes mais ilsutilisnt un euphémise car ils en parlent comme étant des deutércanoniques.
jolie mot pour parler de livres cachés.

Auteur : homere
Date : 12 mai15, 04:05
Message :

medico a écrit :Mais même les catholique reconnaisent que certains de ses livres inserés dans ses traductions sont apocryphes mais ilsutilisnt un euphémise car ils en parlent comme étant des deutércanoniques.
jolie mot pour parler de livres cachés.

Vous n'avez rien compris. Je vous encourage à faire des recherches sur le canon de la Septante.

Auteur : medico
Date : 16 mai15, 04:02
Message : L’Église catholique romaine et la plupart des Églises orthodoxes orientales considèrent que, parmi 13 livres supplémentaires, certains ou tous sont deutérocanoniques, c’est-à-dire “du second canon” ou “acceptés plus tard dans le canon”. Les protestants, eux, les qualifient d’apocryphes. Ce terme a pour sens premier “soigneusement dissimulé”, indiquant par là que ces livres n’étaient pas lus en public, mais il signifie aujourd’hui que leur authenticité est douteuse.

Auteur : homere
Date : 17 mai15, 21:14
Message :

medico a écrit :L’Église catholique romaine et la plupart des Églises orthodoxes orientales considèrent que, parmi 13 livres supplémentaires, certains ou tous sont deutérocanoniques, c’est-à-dire “du second canon” ou “acceptés plus tard dans le canon”. Les protestants, eux, les qualifient d’apocryphes. Ce terme a pour sens premier “soigneusement dissimulé”, indiquant par là que ces livres n’étaient pas lus en public, mais il signifie aujourd’hui que leur authenticité est douteuse.

Manifestement, vous ne maitrisez pas cette question.

les juifs de la diaspora, dispersés autour de la Méditerranée, étaient de langue grecque et utilisaient la traduction de la Bible hébraïque en grec, soit la Septante.

Le texte grec (Septante) comporte 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.

Pour les premiers chrétiens, dont la plupart ne savaient lire l’hébreu, la LXX était l’Ancien Testament. Sur les 37 citations de l’Ancien Testament dans le Nouveau, 33 sont tirées directement de la LXX.

Lorsque l’Eglise décida de clore officiellement le canon des Ecritures en 382 à Rome, la liste des livres de l’AT retenue fut logiquement celle de la Septante qui ont été considérés inspirés par les chrétiens depuis la fondation de l’Eglise.

Les protestants, à la suite de Martin Luther, enlevèrent les deutérocanoniques de leurs Bibles, car ils optèrent pour le canon du texte hébreu, dit Texte Massorétique, qui ne comportait pas les textes dits, "deutérocanoniques".

Ce n'est donc qu'une question de choix, entre la canon de la SEPTANTE (LXX) et et celui du Texte Massorétique (TM).

Auteur : medico
Date : 17 mai15, 22:49
Message : tu crois que je connais pas l'historique de la septante tu te trompes et la septante ne contient pas les livres apocryphes.

Auteur : homere
Date : 17 mai15, 23:11
Message :

medico a écrit :tu crois que je connais pas l'historique de la septante tu te trompes et la septante ne contient pas les livres apocryphes.

Medico,

Vous affirmez sans prouver, vous êtes dans la profession de foi mais sans argument.
Les faits que j'avance ne font pas l'objet d'un débat parmi les spécialistes, il y a un consencus.

Les canons chrétiens de l’Ancien Testament

Pour l’A.T., Les catholiques, les protestants et les orthodoxes s’accordent sur . une liste de 39 livres canoniques, liste qui correspond à l’ensemble des livres de la Bible juive. , Les catholiques et les orthodoxes y ajoutent plusieurs écrits qui ne figurent pas dans la liste juive (dont tous les livres sont en hébreu) , mais qui ont été transmis dans en grec dans la Septante (LXX).

http://www.bible-service.net/extranet/c ... /1111.html



Si la réalité historique vous interesse, vous pouvez lire :

https://books.google.fr/books?id=fG-J_4 ... te&f=false




La Septante

La Septante © Bible archéologie.free

A partir du IIIe siècle avant JC, les juifs vivant en diaspora à Alexandrie ont commencé à traduire leurs Écritures en grec, qui était leur langue d’usage. Ils y ajoutèrent des livres supplémentaires, appelés plus tard les « deutérocanoniques » ou « apocryphes ». Cet ensemble appelé Septante (la légende voulant que cette traduction grecque de la Bible hébraïque ait été réalisée par 70 ou 72 savants) diffère de la Bible hébraïque, non seulement pour le nombre des livres retenus, mais aussi pour la langue et le classement de ces livres. Il est probable que l’organisation des livres de la Septante soit l’œuvre des chrétiens, qui se servirent de la Septante pendant les premiers siècles de l’Église. Elle est toujours utilisée par les chrétiens d’Orient.

http://www.museeprotestant.org/notice/q ... a-bible-2/

Auteur : medico
Date : 18 mai15, 00:08
Message : Il faut bien lire car il est bien dit ( ils rajoutérent ) donc les premiers mss de la septante n'avaient pas les apocryphes ou pour utiliser l'euphémisme catholique les livres deutérocanoniques.

Auteur : homere
Date : 18 mai15, 00:13
Message :

medico a écrit :Il faut bien lire car il est bien dit ( ils rajoutérent ) donc les premiers mss de la septante n'avaient pas les apocryphes ou pour utiliser l'euphémisme catholique les livres deutérocanoniques.

Medico,

A qui correspond ce "ILS" ????

Il correspond aux traducteurs de la Septante, voici le terme dans son contexte :

"A partir du IIIe siècle avant JC, les juifs vivant en diaspora à Alexandrie ont commencé à traduire leurs Écritures en grec, qui était leur langue d’usage. Ils y ajoutèrent des livres supplémentaires, appelés plus tard les « deutérocanoniques » ou « apocryphes »

Je ne comprends pas que vous refusiez un FAIT HISTORIQUE, reconnu et accepté par TOUS les spécialistes.

Auteur : résident temporaire
Date : 18 mai15, 02:51
Message :

homere a écrit :
Medico,

A qui correspond ce "ILS" ????

La question n'est pas tant qui sont ces "ILS" mais plutôt si le contenu des livres rajoutés APRES le premier canon sont en phases en cohérence tant dans la pensée que dans l'enseignement avec le premier canon et avec le NT canonique.

A+
ps : on peut très bien se passer des livres deutérocanoniques pour comprendre ce qu'enseigne la bible : pour info les TJ le font très très très bien comme quoi.

Auteur : homere
Date : 18 mai15, 03:08
Message : Dès l'origine, le texte grec (Septante) comportait 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.

Ces 7 livres supplémentaires ne semblait pas gêner les chrétiens, car pour les premiers chrétiens, dont la plupart ne savaient lire l’hébreu, la LXX était l’Ancien Testament(Sur les 37 citations de l’Ancien Testament dans le Nouveau, 33 sont tirées directement de la LXX).

Auteur : résident temporaire
Date : 18 mai15, 03:32
Message : le livre de Tobie n'est pourtant pas inspiré... et Jésus ne cite jamais un seul des écrits du second canon (deutérocanonique( sauf erreur.

Auteur : homere
Date : 18 mai15, 04:14
Message :

résident temporaire a écrit :le livre de Tobie n'est pourtant pas inspiré... et Jésus ne cite jamais un seul des écrits du second canon (deutérocanonique( sauf erreur.

Notre débat ne pose pas la question de l'inspiration mais du canon ... Comment et qui a défini le canon biblique.
Concernant l'AT, il existe au moins deux canons celui du Texte Massorétique (texte hébreu) et celui de la Septante (texte grec).
Les Bibles catholiques et orthodoxes ont choisi la LXX et les protestants le TM.

Auteur : medico
Date : 18 mai15, 04:38
Message : Homére il faut arrêter de nous prendrent pour des ignares car la septante à été écrite vers les années 270 av JC et que c'est seulement le 28 août 3973 après JC que le concile de Carthage III fixe la liste canonique des Saintes Écritures et le rajout des livres apocryphes.
Adolphe-Charles Peltier, Dictionnaire universel et complet des conciles, vol. 13, Migne,‎ 1847 (présentation en ligne [archive])
Conclusion la premiére mouture de la septante ne contenait aucun lire apocryphe.

Auteur : résident temporaire
Date : 18 mai15, 06:15
Message :

homere a écrit : Notre débat ne pose pas la question de l'inspiration mais du canon ...

le canon retenu a été sur la base de ce qu'on définissait comme inspiré ou pas et comme le rappel médico il y a un premier canon de l'AT puis il reçoit une modification (deutérocanoniques)... malheureusement pour toi Jésus ne cite jamais les textes deutéro...


il a du faire une erreur.. et contrairement au sujet ce n'est pas le canon biblique et les TJ qui est en cause mais le canon biblique car les TJ tiennent le canon biblique étant que tu en conviendras si on part de l'idée que le second canon introduit des textes alors c'est que le premier canon y est et de fait les TJ tiennent bien le premier canon qui reste canonique n'en déplaise à d'autres.


De plus pourquoi les TJ devraient reconnaitre les textes deutéro qui seront très tardivement reconnu par l'Eglise catholique ou le fait que tous parmis les juifs ne reconnaissaient pas le second canon ?

faut arrêter un peu cette dictature de la pensée que toi et tes amis cherchez à imposer (vous ne vous cachez même plus alors que vous n'avez rien pour argumenter sur le fond).

A+

Auteur : medico
Date : 18 mai15, 06:55
Message : Et les apocryphes ont été retenu trois siécles après la mort de Jésus au concile de Carthage.

Auteur : homere
Date : 18 mai15, 21:04
Message :

medico a écrit :Et les apocryphes ont été retenu trois siécles après la mort de Jésus au concile de Carthage.

Au concile de Carthage l'Eglise a établi le CANON de la BIble.


Dès l'origine, le texte grec (Septante) comportait 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.

Ces 7 livres supplémentaires ne semblait pas gêner les chrétiens, car pour les premiers chrétiens, dont la plupart ne savaient lire l’hébreu, la LXX était l’Ancien Testament(Sur les 37 citations de l’Ancien Testament dans le Nouveau, 33 sont tirées directement de la LXX).

Auteur : Bertrand
Date : 19 mai15, 02:36
Message : les mêmes que Constantin...331
Nicée 331;; constantin..
dans la période entre le premier concile de Nicée et 331, Constantin a commandé l'œuvre, peut-être la plus importante de son règne, la rédaction de la première Bible complète, (catholique) de laquelle l'information nous est parvenue, et qui est passée à l'histoire comme le Codex Sinaïticus (découvert au monastère de Sainte-Catherine dans le Sinaï, par l'Allemand LFC von Tischendorf en 1844).
Oui, Constantin a eu un rôle déterminant pour les catholiques !

Auteur : medico
Date : 19 mai15, 03:18
Message : trois siécles après Jésus l'apostasie était déjà à l'oeuvre alors rajouté des livres ne les génaient surement pas ses '' chrétiens''.

Auteur : homere
Date : 19 mai15, 03:49
Message :

medico a écrit :trois siécles après Jésus l'apostasie était déjà à l'oeuvre alors rajouté des livres ne les génaient surement pas ses '' chrétiens''.

Vous refusez la réalité HISTORIQUE.

Dès l'origine, le texte grec (Septante) comportait 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.

Ces 7 livres supplémentaires ne semblait pas gêner les chrétiens, car pour les premiers chrétiens, dont la plupart ne savaient lire l’hébreu, la LXX était l’Ancien Testament(Sur les 37 citations de l’Ancien Testament dans le Nouveau, 33 sont tirées directement de la LXX).

Auteur : medico
Date : 19 mai15, 04:59
Message : Non justement c'est au concile de Carthage qu'ils ont été incluts et pas des l'origine.

Auteur : résident temporaire
Date : 19 mai15, 05:46
Message :

homere a écrit : Vous refusez la réalité HISTORIQUE.

Dès l'origine, le texte grec (Septante) comportait 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.

Josèphe Flavius historien juif ne semble pas les reconnaitre pour autant.

Auteur : medico
Date : 19 mai15, 09:20
Message : Tout à fait Flavius Joseph ne mentionne pas les livres apocryphes

Auteur : homere
Date : 19 mai15, 21:09
Message :

medico a écrit :Tout à fait Flavius Joseph ne mentionne pas les livres apocryphes

Vous n'arrivez pas à distinguer le texte hébreu, dit texte massorétique, dont le canon a été établi à la fin du Ier siècle, au Synode de Jamnia, par les autorités rabbiniques et le texte grec, dit des Septantes qui qui remonte à vers 270 av. J.-C.

Flavius fait référence au texte hébreu (TM). Dans le Contre Apion (I:38-40), Flavius Josèphe donne une liste de 22 livres composant le canon des écritures juives. Elle comprend :
13 livres de prophètes,
4 livres de maximes, proverbes et sagesse,
5 livres de Moïse.

Le canon du texte grec (LXX) différe du texte hébreu (TM).

Initialement la Septante est constituée des rouleaux de la Loi de Moïse (Torah ou Pentateuque du grec Pentateuchos : « cinq rouleaux ») qui ont été traduits de l'hébreu au début du IIIe siècle av. J.-C.. Puis au cours des trois siècles suivants et jusqu'au début de l'ère chrétienne, d'autres œuvres juives, écrites directement en grec ou préservées seulement dans leur version grecque, y ont été ajoutées.

La Septante contient donc davantage de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme et du protestantisme qui ont, eux, pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le VIIe et le Xe siècle.

Cependant ces livres supplémentaires (deutérocanoniques, apocryphes d'après le protestantisme), n'en sont pas moins importants dans l'histoire du judaïsme et utiles pour comprendre les idées juives à l'époque de Jésus de Nazareth.

Auteur : medico
Date : 20 mai15, 04:07
Message : Nous dénombrons aujourd’hui 39 livres dans les Écritures hébraïques ; le canon traditionnel juif, tout en comprenant ces mêmes livres, n’en compte que 24. En associant Ruth avec les Juges et Lamentations avec Jérémie, certaines autorités ramènent ce chiffre à 22, tout en gardant exactement les mêmes écrits canoniques. Ce faisant, le nombre de livres inspirés est égal à celui des lettres de l’alphabet hébreu. Vous trouverez ci-dessous la liste des 24 livres selon le canon juif traditionnel :
La Loi (Pentateuque)
1. Genèse
2. Exode
3. Lévitique
4. Nombres
5. Deutéronome
Les Prophètes
6. Josué
7. Juges
8. Samuel (Un et deux en un seul livre)
9. Rois (Un et Deux en un seul livre)
10. Isaïe
11. Jérémie
12. Ézékiel
13. Les douze prophètes (Hoshéa, Yoël, Amos, Obadia, Yona, Mika, Nahoum, Habaqouq, Tsephania, Haggaï, Zekaria et Malaki, en un livre)
Les Écrits (Hagiographes)
14. Psaumes
15. Proverbes
16. Job
17. Chant de Salomon
18. Ruth
19. Lamentations
20. Ecclésiaste
21. Esther
22. Daniel
23. Ezra (Nehémia était inclus dans Ezra)
24. Chroniques (Un et Deux en un seul livre)
Encyclopaedia Judaica, 1973, vol. 4, col. 826, 827.

Au concile de Carthage, en 397 de n. è., proposition a été faite d’ajouter sept des livres apocryphes aux Écritures hébraïques ainsi que des additions aux livres canoniques d’Esther et de Daniel. Toutefois, il fallut attendre 1546 et le concile de Trente pour que l’Église catholique romaine confirme son acceptation définitive de tels suppléments dans son catalogue des livres bibliques. Ces ajouts sont Tobie, Judith, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Baruch, Un et Deux Maccabées, des suppléments au livre d’Esther.
’historien juif Flavius Josèphe, du Ier siècle de n. è., fait référence à tous les livres reconnus sacrés par les Hébreux. Il écrit : “ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement à celui de Daniel.
Ce sont d’abord les livres de Moïse, au nombre de cinq, qui comprennent les lois et la tradition depuis la création des hommes jusqu’à sa propre mort. [...] Depuis la mort de Moïse jusqu’à Artaxerxès, successeur de Xerxès au trône de Perse, les prophètes qui vinrent après Moïse ont raconté l’histoire de leur temps en treize livres. Les quatre derniers contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hom*** si p. 301 §
Contre Apion (I, 38-41), l’historien juif Flavius Josèphe

Auteur : homere
Date : 20 mai15, 21:19
Message : Medico,

Je ne sais plus comment vous le dire

Il y a une différence entre le canon juif traditionnel (Texte Massorétique) et le canon grec traditionel (Septante).

Vous refusez la réalité historique, que TOUS les spécialistes reconnaissent. Au concile de Carthage, il a été décidé de choisir le canon grec dit des SEPTANTES et NON le texte hébreu dit Texte Massorétique.
En citant ce fait vous reconnaissez que c'est l'EGLISE catholique qui a établi le canon de la Bible. Luther optera pour le canon du TM et TOUTES les Bibles protestantes suivront ce modèle, la TMN compris, puisque les TdJ sont d'origines protestantes.


La Septante

Réalisée par les Juifs dès le 3e siècle av. J.-C., la version grecque des Septante a ensuite été recopiée par les chrétiens. On la trouve en particulier dans les codex Sinaïticus, Vaticanus et Alexandrinus (qui portent aussi le texte du Nouveau Testament).
C’est une traduction très littérale pour le Pentateuque, beaucoup plus libre pour les livres sapientiaux (c’est-à-dire de sagesse). Parmi les grosses différences d’avec le texte massorétique, il faut signaler:

-le regroupement des Psaumes 9 et 10, ainsi que 114 et 115, en un seul, alors que les Psaumes 116 et 147 sont au contraire divisés en deux (d’où certaines différences de numérotation dans les Psaumes);
-la place différente de certains chapitres et sections de chapitres dans le livre de Jérémie (ch. 25 à 51);
-la place différente de certains chapitres et sections de chapitres dans les Proverbes (ch. 24.23–31.9);
-l’introduction de livres écrits directement en grec et appelés «apocryphes» par les protestants, «deutérocanoniques» par les catholiques.

http://www.universdelabible.net/les-tra ... se?start=2

Auteur : medico
Date : 20 mai15, 21:39
Message : Mais la septante du début ne contenait pas les apocryphes il faut te le dire en quelle langue ?
Jérôme, qui acheva vers 405 de n. è. la traduction de la Bible appelée Vulgate, prit une position tranchée au sujet des écrits apocryphes. Après avoir dressé la liste des livres inspirés, les comptant de la même manière que Josèphe, c’est-à-dire en ramenant le nombre des livres inspirés des Écritures hébraïques de 39 à 22, il écrit dans sa préface aux livres de Samuel et des Rois de la Vulgate :

“ De cette façon, il y a [...] vingt-deux livres [...]. Ce prologue des livres peut, comme un commencement armé de casque, convenir à tous les livres que nous traduisons de l’hébreu en latin et nous faire savoir que tout ce qui est en dehors de là doit être placé parmi les apocryphes. ”

Auteur : homere
Date : 20 mai15, 22:39
Message :
Ce sont les traductuers de la Septante qui ont intégré les écrits supplémentaires.

On retrouve ces livres supplémentaires dans les manuscrits de la Septante suivants :


Le codex vaticanus

Le codex sinaiticus ( Accessible en ligne à la British Library)

Le codex alexandrinus

Le codex venetus


La Septante (LXX° est quadripartite alors que la Bible juive est tripartite (TM), elle comprend: les livres du Pentateuque (La genèse, l'exode, le lévitique, les nombres et le deutéronome), les livres Historiques, les livres poétiques et sapentiaux, et les livres prophétiques.

Orthodoxes, catholiques et protestants s'accordent toutefois en ce qui concerne le canon, sur une liste de 39 livres qui pour l'AT correspondent à l'ensemble des livres du Tanakh. Les orthodoxes et les catholiques y ajoutent plusieurs écrits, dits livres deutérocanoniques, transmis en grec dans la Septante.

Votre information est partielle !!

Dans cette évolution complexe, saint Jérôme est un cas d’exception. Rhéteur et érudit, il a passé sa vie à étudier la Bible. Pour ce faire, il a appris l’hébreu (qu’il ne savait pas si bien, d’après les spécialistes). On pense que c’est pour cette raison qu’il a accordé une plus grande importance aux seuls livres du canon hébreu aux dépens de ceux ajoutés dans le canon grec, contrairement à tous les autres Pères de l’Église ancienne. C’est ce qu’on appelle la « veritas hebraica » de saint Jérôme.

Auteur : medico
Date : 20 mai15, 22:42
Message : ah nous y arrivons ( se sont les traducteurs qui ont intégré les écrits suplémentaires) JE TE CITE.
Et quand ses écrits suplémentaires ont ils été intégrés ?

Auteur : homere
Date : 20 mai15, 23:37
Message :

medico a écrit :ah nous y arrivons ( se sont les traducteurs qui ont intégré les écrits suplémentaires) JE TE CITE.
Et quand ses écrits suplémentaires ont ils été intégrés ?

Medico,

Vous refusez avec un esprit partisan la réalité historique, j'en suis abasourdi

La SEPTANTE a été réalisé sur plusieurs siècles. Au IIIe siècle avant l'ère chrétienne, à Alexandrie, les cinq livres de la Torah (ou Pentateuque) furent traduits en grec. Cet événement tout à fait extraordinaire fut suivi au cours des générations ultérieures par la traduction des autres livres du judaïsme – Psaumes, livres des Prophètes, livres historiques et poétiques – jusqu'à former, aux alentours du Ier siècle.
La traduction en grec se poursuit pendant deux ou trois siècles. Une école de traducteurs s'est occupée du Livre des Psaumes à Alexandrie vers 185 avant J.-C. et entreprennent ensuite le Livre d'Ézéchiel, les douze « petits prophètes » et le Livre de Jérémie. Ils traduisent enfin des livres historiques (Livre de Josué, Livre des Juges, Livres des Rois) ainsi que le Livre d'Isaïe. Les derniers livres (Daniel, Job, et Siracide) ont été traduits vers 150 avant J.-C,

L'intégration des livres "deutérocanoniques" fut réalisé pendant ce processus.

La formation et la traduction de la SEPTANTE a pris 2/3 siècles.

Auteur : philippe83
Date : 21 mai15, 04:49
Message : Bonjour homere.
Tu peux nous en dire plus sur le texte massorétique? En effet à l'époque de la LXX le texte hébreu n'a pas de voyelle le texte massorétique lui oui et il n'est pas de la même époque alors tu peux préciser stp.
Merci.

Auteur : medico
Date : 21 mai15, 07:13
Message : C'est fou ce que homére ne veut rien savoir car les premières moutures de la septante ne contenaient pas les apocryphes qui ont été rajouté aux files des siécles et avalisés trois siécles plus tard au concile de Carthage.

Auteur : Bertrand
Date : 23 mai15, 01:14
Message : Médico;; tu devrais savoir que la septante fut monté par 70 rabbins qui s'étaient vendu a l'Égypte !!se voyant dénoncé ils cachèrent le livre d'Hénoch..qui prophétisait leur trahison...
Hénoch==23. Et voici que le Seigneur des brebis descendit enflammé de colère, (..L’arrivée du Messie.)….
Prends ces soixante-dix pasteurs, Math 23; 33 auxquels j’ai confié les brebis, et qui en ont fait périr beaucoup plus que je ne l’avais ordonné. Et voici ; je les vis enchaînés et debout devant lui. Et on commença par juger les étoiles, et elles furent reconnues coupables, et amenées au lieu du jugement ; et on les jeta dans un lieu profond, et rempli de flammes. Rév. 20; 2… Ensuite les soixante-dix pasteurs furent jugés et reconnus coupables ; ils furent également précipités dans l’abîme enflammé. Jean 8; 44… Luc 16; 26
34. Dans le même temps, je vis au milieu de la terre un abîme rempli de feu.
35. C’est là qu’étaient conduites les brebis aveugles, qui avaient été jugées coupables ; toutes, elles étaient précipitées dans ce gouffre de feu. Math. 23; 37… Luc 21; 20
livre d'Hénoch dis
Alors le livre d'Hénoch disparu !!! Voila ce que vous suivez !!!les 70 pour vous retrouver dans le même trou !!!!

Auteur : Anonymous
Date : 23 mai15, 01:46
Message :

Bertrand a écrit :Médico;; tu devrais savoir que la septante fut monté par 70 rabbins

Oui, enfin, c'est ce que la légende prétend...

Auteur : medico
Date : 23 mai15, 02:04
Message : Initialement la Septante est constituée des rouleaux de la Loi de Moïse (Torah ou Pentateuque du grec Pentateuchos : « cinq rouleaux ») qui ont été traduits de l'hébreu au début du iiie siècle av. J.-C.. Puis au cours des trois siècles suivants et jusqu'au début de l'ère chrétienne, d'autres œuvres juives, écrites directement en grec ou préservées seulement dans leur version grecque, y ont été ajoutées.

La Septante contient donc davantage de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme et du protestantisme qui ont, eux, pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le viie et le xe siècle.

Cependant ces livres supplémentaires (deutérocanoniques, apocryphes d'après le protestantisme), n'en sont pas moins importants dans l'histoire du judaïsme et utiles pour comprendre les idées juives à l'époque de Jésus de Nazareth.

Listes des livres « deutérocanoniques » (ou « apocryphe » d'après le protestantisme)
Judith (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Tobie (réécrit par S. Jérôme dans la Bible latine et conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
1er et 2e livres des Macchabées (conservés par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Livre de la Sagesse (de Salomon) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Sagesse de Sirach (Siracide ou Ecclésiastique) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Baruch (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Lettre de Jérémie (chapitre 6 du Livre de Baruch) (conservée par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Suzanne (chapitre 13 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes dans la Bible latine)
Bel et le Dragon (chapitre 14 du Livre de Daniel) (conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
Premier livre d'Esdras (non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes)
3e et 4e livres des Macchabées (3e non conservé par l'Église catholique et les Églises orthodoxes, ces dernières conservent le 4e en appendice)
Psaumes de Salomon (non conservé par l'Église catholique, conservé par les Églises orthodoxes)
Ces livres figuraient dans l'Ancien Testament des Bibles orthodoxes, et au concile de Trente (1545 - 1563) l'Église catholique romain.
source Wiki

Auteur : Bertrand
Date : 24 mai15, 23:14
Message : Médico;;; Casses tes chaines pour pouvoir utiliser tes yeux et tes oreilles..

Auteur : résident temporaire
Date : 25 mai15, 02:59
Message : [modéré]

Auteur : Liberté 1
Date : 25 mai15, 03:56
Message :

21 “ Vous avez entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas assassiner+ ; mais celui qui commet un meurtre+ en répondra devant le tribunal+. ’ 22 Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère+ contre son frère en répondra+ devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris* en répondra devant la Cour suprême* ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne*+ de feu. Matthieu 5 (TMN)

Auteur : medico
Date : 25 mai15, 04:08
Message : Dire sombrer dans la folie n'est pas traiter quelque de fou donc la citation biblique n'a aucun rapport.
Ceci dit le sujet n'est pas la.
Fin de la dérive.