Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 08:27 Message : La chapitre de la bible le plus précis, le plus complet et le plus significatif concernant l'espérance de la résurrection est le 15ème de la première lettre de Paul aux Corinthiens.
Par son explication, Paul démontre que l'âme est mortelle, que la seule espérance des chrétiens est la résurrection, que sans elle tout est fini, et que la vie au ciel pour ceux que cela concerne était pour plus tard et avec un corps spirituel.
C'est l'objet de ce sujet..
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 08:30 Message : Voici tout d'abord la première partie du texte.
Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. 20 Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. 29 Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ? 30 Pourquoi aussi sommes-nous en danger à toute heure ? 31 Chaque jour je suis exposé à la mort. Cela je l’affirme par les motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir.
l’âme humaine est immortelle.
Cela est clairement établi par de nombreux textes bibliques de l’Ancien comme du Nouveau Testament : Psaume 22 : 26 ; 23 : 6 ; 49 : 7-9 ; Ecclésiaste 12 : 7 ; Daniel 12, 2-3 ; Matthieu 25 : 46 ; et 1 Corinthiens 15 : 12-19.
Daniel 12 : 2 dit : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ». De même, Jésus dit que les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25 : 46) : à noter que dans ce texte le mot grec utilisé pour éternel est le même pour « le châtiment » que pour « la vie ».
Il est donc clair que les méchants comme les justes ont une âme éternelle et immortelle.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 08:43 Message : Voici la raison de cette démonstration de Paul. comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
Paul va donc s'appliquer à démontrer que la résurrection est absolument indispensable. Que sans elle, tout est fichu, et qu'il n'existe aucun autre espoir.
Par exemple Paul explique: Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri.
En d'autres termes. S'il n'y a pas de résurrection, Jésus est mort et l'est resté. De même, ceux qui ont cru en Jésus se sont trompés, leurs péchés n'ont pas été pardonnés, et surtout, s'ils sont morts, ils ont péri..
C'est donc la résurrection ou la mort.. Rien d'autres..
Ou voit-on dans cette explication la moindre place à une âme immortelle ?
Paul ne parle pas ici d'être croyant ou athée.. Mais d'être chrétien ou pas, tout en restant croyant.
Pourtant, si le christianisme avait failli, à cause du mensonge de la résurrection, Paul resterait croyant, avec les croyances communes de son époque parmi sa communauté.
Or, Paul ne dit pas : si pas de résurrection, alors on se rabattra sur la vie immortelle de notre âme.. il dit : si pas de résurrection, alors on est fichu, on va mourir.. C'est donc qu'il ne croit pas en l'immortalité de l'âme.
Que lui auraient répondu ceux à qui il écrivait que sans résurrection, ce serait l'anéantissement, s'ils avaient cru en l'immortalité de l'âme ? Ils lui auraient dit : " olah ! ok pas de résurrection, mais notre âme survit quand même à la mort ! "
Or, si Paul écrit ce qu'il a expliqué ici, c'est qu'il sait que comme lui, ceux à qui il s'adresse ne croient pas en la survie de l'âme.
a suivre...
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 08:47 Message : L'âme est mortelle puisqu'il y a résurrection
seulement toutes les âmes seront ressuscitées, les unes pour la vie(droite) et les autres pour la mort(gauche), toute deux éternelles.
megaaabolt a écrit :L'âme est mortelle puisqu'il y a résurrection
o/20
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 08:50 Message : bah j'ai 0 alors ... merde
Auteur : Lys d'OR Date : 07 déc.14, 08:50 Message : Daniel 12 : 2 dit : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ».
De même, Jésus dit que les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle »
(Matthieu 25 : 46)
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 08:51 Message : Paul ajoute.
"Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
Lisez bien cette phrase calmement.
Paul nous dit de la façon la plus directe possible que si la résurrection n'existait pas, nous n'aurions eu qu'une seule vie, celle qu'il appelle "cette vie seulement".
Ainsi, la résurrection est l'opération qui permet d'obtenir une autre vie... Il n'y a donc pas de survie de l'âme automatique puisque Dieu doit opérer un miracle, la résurrection, pour que nous puissions retrouver une autre vie..
Cet argument est imparable.
a suivre..
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 08:51 Message : Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 08:59 Message : ce qui est spirituel suit ce qui est physique, "les 7 chandeliers sont les 7 églises", de même que le corps meurt et retourne a la terre, l’âme meurt et retourne a la terre. (ils dorment dans la terre)
L'homme est crée premièrement spirituel, et ensuite physique, tiré de la terre spirituel et phyisique
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 09:01 Message : voir ma superbe vidéo merveilleuse et sublime ahah lol
Auteur : Anonymous Date : 07 déc.14, 09:08 Message : La doctrine de l'immortalité de l'âme "qui je le rappelle, est une croyance Babylonienne, tout comme la trinité", a rendu nulle, la résurrection des morts !.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 09:12 Message : En II Thes 4, Paul confirme ce qu'il a écrit en I Cor 15.
D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Paul écrit à des chrétiens. Pas des nouveaux.
Or, que se passe t'il pour ces chrétiens ? Paul a peur qu'il s'affligent pour ceux de leurs frères qui sont morts.
Mais pourquoi s'affligeraient-ils si ces chrétiens morts avaient une âme immortelle ?
Paul nous parle pourtant de l'espérance chrétienne au verset 13.
Or, Paul ne va pas parler de l'immortalité de l'âme.. mais de la résurrection.
Résumons. Des chrétiens sont affligés à cause de la mort de certains de leurs frères. Paul va les rassurer, et au lieu de parler de leur âme immortelle, il va leur expliquer la résurrection.
Et quelle est l'argumentaire de Paul. ne vous faites pas de soucis, vous ne serez pas avec Jésus avant eux ..
C'est un peu le monde à l'envers par rapport aux théories actuelles qui veulent qu'à sa mort un chrétien aille tout de suite avec Jésus.
Or Paul dit exactement le contraire. Il dit : ceux qui seront vivants à la parousie n'iront pas au ciel avec Jésus avant les morts car ces derniers seront ressuscités à ce moment là et tous les chrétiens choisis iront en même temps avec Jésus..
Question. Où parle t'on d'une âme immortelle ici ?
Et où serait cette âme en attendant la parousie puisque les morts oints ne montent au ciel que lors de la parousie ?
Arlitto 1 a écrit :La doctrine de l'immortalité de l'âme "qui je le rappelle, est une croyance Babylonienne, tout comme la trinité", a rendu nulle, la résurrection des morts !.
on teraconte n'importe quoi à la salle
tu crois qu'il suffit de prononcer ou placer le mot magique "babylone" pour avoir raison ?
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 09:26 Message : Il existe deux morts dans la bible.
La mort dite ordinaire, celle que nous connaissons et qui permet une résurrection.
Pour parler de cette mort, la bible utilise l'image du sommeil et indique que des humains se réveilleront de cette mort.
Ainsi lire que la mort est un sommeil est une image sur le caractère non définitif de cette mort et non pas l'affirmation que l'âme survivrait à la mort en dormant.
Même dans ce cas, le sommeil empêche tout raisonnement et toutes actions ce qui interdirait à ces morts de vivre au ciel ou ailleurs en complète possession de leur volonté ou conscience qu'ils seraient vivants.
Puis il y a la seconde mort. C'est la mort définitive. éternelle. Dans ce cas, évidemment, on n'a pas une âme vivante qui serait morte définitivement . Vous noterez la curiosité de cette formulation et pourtant, certains y croient.
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 09:58 Message : La mort n'est qu'un passage
Comment peut tu être en enfer et souffrir si tu est mort !
Auteur : medico Date : 07 déc.14, 10:51 Message : Mais dans la bible l'enfer c'est la tombe et pas un lieu de tourment.
Auteur : megaaabolt Date : 07 déc.14, 11:01 Message :
Mais dans la bible l'enfer c'est la tombe et pas un lieu de tourment.
Apocalypse 14
9 Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12 C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.
Auteur : Anonymous Date : 07 déc.14, 11:33 Message :
Arlitto 1 a écrit :La doctrine de l'immortalité de l'âme "qui je le rappelle, est une croyance Babylonienne, tout comme la trinité", a rendu nulle, la résurrection des morts !.
Lys d'OR a écrit :
on teraconte n'importe quoi à la salle
tu crois qu'il suffit de prononcer ou placer le mot magique "babylone" pour avoir raison ?
Quelle salle ???
Je ne connais, ni ne fréquente un seul TJ, si ce n'est sur les forums et de manière virtuelle.
Oui, c'est une doctrine Babylonienne que Dieu hait, tout comme la trinité qui est une hérésie.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 déc.14, 11:42 Message : Ha ha, agecanonix qui revient avec le 15ème chapitre de la première lettre de Paul aux Corinthiens qu'il continue d'interprèter de travers à la sauce jéhoviste.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 21:48 Message :
J'm'interroge a écrit :Ha ha, agecanonix qui revient avec le 15ème chapitre de la première lettre de Paul aux Corinthiens qu'il continue d'interprèter de travers à la sauce jéhoviste.
Interpréter c'est souvent changer le sens d'un texte.
ici, je ne te vois pas dans la capacité d'expliquer ce texte autrement que comme je l'ai fait.
Paul dit: si la résurrection n'existe pas, Jésus est mort, les morts ont péri, nous n'aurons connu que cette seule vie et je travaille pour rien..
La question que soulève Paul n'est pas : Dieu existe-t'il ? Auquel cas ses réflexions ci-dessus seraient explicables pour vous.
Non ! Paul se demande: Y aura t'il résurrection, sans prendre comme corollaire, "et si nous sommes athées" à cause de cela.
C'est donc comme "toujours croyant" qu'il se dit: S'il n'y a pas de résurrection, alors nous allons périr..
Demandez à un défenseur de la survie de l'âme de vous expliquer ce qui se passe après la mort. Il ne pourra pas ne pas employer le mot "âme" plusieurs fois dans sa démonstration. C'est comme couper les bras d'un italien, il ne pourra plus parler.
Or, dans le chapitre le plus complet de toute la bible sur la résurrection, Paul développe une démonstration hyper précise, hyper efficace sans jamais faire allusion une seule fois à une âme immortelle. Révélateur non ?
Au contraire, il zappe tellement cette idée qu'il en vient à dire avec force que sans la résurrection, c'est fini, définitivement fini. Court-circuitée l'idée d'une âme qui ne mourrait pas !!
Alors tu peux mettre ton petit mot d'humeur ici, mais nous attendons toujours celui ou celle qui sera capable de nous expliquer où se trouve l'âme immortelle dans cette argumentation de Paul sur ce qui se passe après la mort.
Car ici, Paul est direct, il parle au premier degré, il n'est pas possible d'enfumer le sujet en prétextant un langage codé.
Et lire dans d'autres textes que des morts se réveilleront n'y change rien puisque la mort est comparée à un sommeil, dans la mesure où un réveil, précisément la résurrection, est possible.
Dans ce cas, par contre, la métaphore est évidemment présente.
Quand Lazare meurt, Jésus indique "il dort". Et pourtant il pleure. Ensuite il le ressuscite. Et il se réjouit.
Dormir, c'est tout sauf vivre. Demandez à ceux qui ont passé 10 ou 20 ans dans le coma s'ils ont l'impression d'avoir vécu..
C'était donc la meilleure image possible pour indiquer que les morts ne se rendent compte de rien du tout, sans souffrir mais que revivre (ou se réveiller) est possible grâce à Dieu et à son fils.
Quand Ecclésiaste écrit que les morts ne savent rien, que leurs œuvres, leurs plans, leur connaissance et même leur sagesse ont disparu à leur mort (Eccl9:5 et 10), il rejoint ce qu'explique Paul aux Corinthiens. Sans la résurrection, c'est fichu..
En fait, Paul, sans le savoir peut-être, expliquait Ecclésiaste et démontrait que la résurrection était la seule solution prévue par Dieu. Sans cette solution, les carottes étaient cuites.. Les morts resteraient morts...
Oui, c'est une doctrine Babylonienne que Dieu hait, tout comme la trinité qui est une hérésie.
postulat sans fondement objectif, a-priori jéhoviste
tu es secrétaire particulier de Dieu ? Il te l'a dit ?
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 22:07 Message : Je remarque avec un certain plaisir, que pour Lys, I Cor 15 reste un os trop dur à ronger !!!
Alors, dans ces cas là, on brode, on change de sujet, on pratique l'évitement..
Seulement I Cor 15 est là, et bien là, associé à I Thes 4.. et la vérité sur la mort ne peut pas se passer d'une vraie compréhension de ces textes car ils sont précisément les plus aboutis sur ce sujet..
Alors, pour nos lecteurs, exigez une vraie réponse de nos amis. Il s'agit de la parole de Dieu, tout de même..et le sujet est d'importance. L'avenir de nos chers disparus..
....s, exigez une vraie réponse de nos amis. Il s'agit de la parole de Dieu, tout de même .....
commencez, messieurs les tjs, à répondre aux questions d'importance que l'on vous pose, loyalement, sans détour ni usine à gaz indigeste
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.14, 23:05 Message :
Lys d'OR a écrit :
commencez, messieurs les tjs, à répondre aux questions d'importance que l'on vous pose, loyalement, sans détour ni usine à gaz indigeste
Nos lecteurs savent lire, et s'ils ont compris ce que tu appelles une usine à gaz indigeste, c'est qu'ils sont à un niveau supérieur au tien.
Je sais que ces arguments sont imparables car je les utilisent régulièrement dans la vraie vie, chez les gens.
Ceux là attendent de toi autre chose que ces gesticulations car depuis le début de ce sujet, tu n'as absolument pas commenté I Cor 15.
De plus, ce sujet a été ouvert par moi. C'est donc moi qui mène le bal ici et les questions c'est moi qui les pose..
Lys d'OR a écrit :
commencez, messieurs les tjs, à répondre aux questions d'importance que l'on vous pose, loyalement, sans détour ni usine à gaz indigeste
En même temps Lys d'Or, si il y a incarnation il y a donc réincarnation et ainsi il n'y a plus de résurrection des morts mais plutôt une réincorporation des vivants (ndrl renvoie dans un corps d'une âme décorporée, ayant perdue son corps)
ps : les juifs à l'époque de Jésus s'étaient ainsi mis à croire à l'existence d'âmes sans corps qui pouvaient être rangées parmi les apparitions.
Arlitto 1 a écrit :L'incarnation "tout comme la réincarnation", comme je l'ai déjà dit est une notion non-biblique.
"Dieu le Fils" ou "Dieu s'est fait homme", ça n'existe pas non plus dans la Bible !.
hors sujet
reviens sur l'autre fil
Auteur : azaz el2 Date : 08 déc.14, 02:05 Message : Moi aussi j'aime bien ce chapitre.
Il est suffisamment clair pour que tout le monde comprenne que la résurrection concerne tous les hommes qui croient en christ.
J'ai bien écrit La resurection oui il n'est question que d'une seule resurection. .... aucun doute la dessus.....pas de resurection terrestre.....
La resurection decrite dans ce chapitre est uniquement a vocation celeste.
Si il y avait deux resurections c'est bien dans ce chapitre qu'elles apparaîtraient. ....
seulement voila une seule espérance pour tous les hommes.
Azaz el
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 02:24 Message :
seulement voila une seule espérance pour tous les hommes.
Alors, pourquoi lit-on dans Hébreux "ceux qui ont la vocation ou l'appel céleste" ???
hébreux 3:1
C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,
Darby:
C'est pourquoi, frères saints participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession,
Auteur : medico Date : 08 déc.14, 04:42 Message : Au fait il y aura des maisons et des vignes au ciel ?
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.14, 05:04 Message :
azaz el2 a écrit :Moi aussi j'aime bien ce chapitre.
Il est suffisamment clair pour que tout le monde comprenne que la résurrection concerne tous les hommes qui croient en christ.
J'ai bien écrit La resurection oui il n'est question que d'une seule resurection. .... aucun doute la dessus.....pas de resurection terrestre.....
La resurection decrite dans ce chapitre est uniquement a vocation celeste.
Si il y avait deux resurections c'est bien dans ce chapitre qu'elles apparaîtraient. ....
seulement voila une seule espérance pour tous les hommes.
Azaz el
Si tu le permets, je vais essayer de te faire raisonner.
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que ce texte indique qu'il n'y a qu'une seule résurrection ?
Tu as raison sur un point, Paul parle d'une résurrection céleste et il en parle à ceux que cette résurrection concerne.
Un exemple pour t'aider.
Imagine deux groupes de personnes. Le premier part en vacances aux USA et l'autre va s'envoler pour la Russie.
Si tu vas écouter les instructions qui sont données au premier groupe, tu n'entendras parler que des USA et tu pourrais à tort penser que les deux groupes vont au même endroit.
Si Paul avait écrit qu'il s'adressait à tous les humains, alors tu aurais raison. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il s'adresse à des chrétiens particuliers, ceux dont on dit qu'ils ont été achetés par Jésus ou qu'ils lui appartiennent.
Suis calmement ce raisonnement.
Paul définit de "céleste" la résurrection dont il parle et il indique qu'elle allait rendre incorruptibles les morts qu'elle concernait. Ils ne mourraient donc plus.
Pourtant, en I Cor 15:23 et 24, Paul explique que Jésus est ressuscité d'abord et qu'ensuite tous (les humains) seront rendus à la vie dans le Christ.
Mais il expose une sorte de priorité. Ceux qui appartiennent à Christ reviendront à la vie durant sa présence, mais attention, pas à la fin, durant sa présence. Rév 20 dit de ces chrétiens qu'ils régneront pendant les 1000 ans.
Seulement Jésus va agir durant cette période, et notamment pour supprimer la mort et le texte dit "à la fin".
Pourquoi régner , supprimer toute autorité, et finalement vaincre la mort comme tout dernier ennemi si tout le monde est déjà au ciel, immortel ?
Regarde bien la chronologie du texte.
On a une résurrection durant la présence, ce que I thes 4 confirme lorsque Paul explique que les chrétiens qui appartiennent à Christ ressusciteront d'abord et qu'ensuite les chrétiens de ce groupe encore vivants iront au ciel en même temps qu'eux.
Puis il y a le règne de Jésus avec à la fin la suppression de la mort..
Si tout le monde est au ciel dès le début avec ceux qui appartiennent au Christ, pour qui va t'il supprimer la mort ?
On parle bien de 2 résurrections en Révélation 20.
Un première pour ceux qui seront rois et prêtres. Et une autre, à la fin des 1000 ans.. Toujours et encore la fin...
seulement voila une seule espérance pour tous les hommes.
Arlitto 1 a écrit :Alors, pourquoi lit-on dans Hébreux "ceux qui ont la vocation ou l'appel céleste" ???
hébreux 3:1
C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,
Darby:
C'est pourquoi, frères saints participants à l'appel céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de notre confession,
En même temps Arlitto; ce passage s'adresse à ceux qui ont l'appel céleste; donc il ne peut s'adresser à ceux qui n'ont pas cet appel. Or Rev 7 expose une grande foule qui n'est pas dans une position céleste. De plus Rev 20 expose deux types de résurrections. La première donne des privilèges que la seconde ne possède manifestement pas.
Auteur : azaz el2 Date : 08 déc.14, 06:55 Message : pour moi 1 seul type de résurrection (celeste) mais plusieurs phases.
simple: 1 cor 15:22
De même en effet qu’en Adam tous meurent+, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie
ou le verset 49
Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.
montre moi stp,dans ces textes de 1 cor.15, les 2 destinations différentes car pour moi il n'y en a qu'une.. pour reprendre ton exemple si ce texte ne concerne que ceux qui partent aux USA donne moi alors celui tout aussi explicite pour les départs vers la russie!
Tu dis ceci : Si Paul avait écrit qu'il s'adressait à tous les humains, alors tu aurais raison. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il s'adresse à des chrétiens particuliers, ceux dont on dit qu'ils ont été achetés par Jésus ou qu'ils lui appartiennent
Qu'est-ce qui te permet d’être aussi affirmatif? quels versets précisent ce point? éclaire-moi car pour ma part rien ne valide ce postulat.
En est-il de même pour l'ensemble du Nouveau Testament? existe-t-il seulement a l'attention de certains chrétiens? la bible n'a t-elle pas été écrite pour toutes sortes d'hommes (culture et époques différentes)?
azaz el
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 07:06 Message : Que fais-tu des 144 000 achetés de la terre et la grande foule que personne ne peut compter ???
Auteur : Anonymous Date : 08 déc.14, 07:33 Message : Apocalypse 14:1 Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Apocalypse 7:1-4
Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu’il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.
Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d’une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit:
«Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu’à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.» Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille.
Apocalypse 14:2,3
La voix que j’entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante
quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
Apocalypse 7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille.
Apocalypse 7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter.
Auteur : espéranciel Date : 08 déc.14, 09:24 Message :
Dormir, c'est tout sauf vivre. Demandez à ceux qui ont passé 10 ou 20 ans dans le coma s'ils ont l'impression d'avoir vécu..
A bon?,depuis quand on dort,on ne vit plus?,seulement si on ne se réveille pas!!
Ton exemple du coma est inapproprié,en effet quand une personne est dans le coma ,elle ne dort pas.Si non ,il aurait eu au moins eu un rêve à raconter,on ne sait pas ce qui se passe dans ce coma,certains même entendent quelquefois.
Le corps +l'esprit donne l’âme.Mais l'esprit retourne à Dieu , c'est donc cet esprit qui dort,il n'a plus part à tout ce qui se fait sous le soleil ,mais nous ne savons pas ce qu'il fait.
Le corps , lui se décompose sous terre.
Une personne qui dort ,elle vit ,elle rêve mais effectivement elle n'a pas conscience de ce qui se passe autours d'elle.
Dieu ,à la résurrection redonnera ,réveillera cet esprit ,le remettra dans un corps et ce sera donc une âme vivante.
espéranciel a écrit :
A bon?,
depuis quand que quand on dort, on ne vit plus?!!
...
tres bonne question
Auteur : J'm'interroge Date : 08 déc.14, 11:03 Message :
agecanonix a écrit :La chapitre de la bible le plus précis, le plus complet et le plus significatif concernant l'espérance de la résurrection est le 15ème de la première lettre de Paul aux Corinthiens.
Par son explication, Paul démontre que l'âme est mortelle, que la seule espérance des chrétiens est la résurrection, que sans elle tout est fini...
Est-ce vrai?
Pour le savoir, examinons déjà la structure logique de 1 Cor 15: 16-18:
"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
(alors) ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ] 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
(alors) ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]
La Logique veut que:
si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ],
alors [ A ] implique [ C ]
et non [ C ] implique non [ A ] ----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])
autrement dit: s'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés.
C'est cela le raisonnement de Paul, c'est une démonstration par l'absurde, tout à fait bien menée.
Ce qui sous-entend que:
- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,
(Voir les points 5), 6) et 8))
Voilà la vérité qu'expose 1 Cor 15: 16-18!
Reprenons plus en détail et sous toutes les coutures ce que l'on peut inférer à partir de 1 Cor 15: 16-18:
>>>>> Muni de ces équivalences voici toutes les façons de formuler 1 Cor 15: 16-18:
1) [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]:
si les morts ne doivent pas être relevés,[alors]Christ non plus n’a pas été relevé. [Et] si Christ n’a pas été relevé,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
2) [ A ] implique [ B ]:
si les morts ne doivent pas être relevés, [alors]Christ non plus n’a pas été relevé.
3) [ B ] implique [ C ]:
si Christ n’a pas été relevé,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
4) [ A ] implique [ C ]:
Si les morts ne doivent pas être relevés,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
5) [ non C ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors] les morts doivent être relevés.
6) [ non C ] implique [ non B ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé.
7) [ non B ] implique [ non A ]:
si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
>>>>> Plus schématiquement:
- D'après 1 Cor 15: 16-18 on peut que tirer les règles logiques suivantes:
------------------------------------
[ A ] implique [ B ]
[ A ] implique [ C ]
------------------------------------
[ B ] implique [ C ]
------------------------------------
[ non B ] implique [ non A ]
------------------------------------
[ non C ] implique [ non A ]
[ non C ] implique [ non B ]
------------------------------------
Conclusion: l'on ne peut absolument pas inférer ce que tu prétends à partir de 1 Cor 15: 16-18.
Auteur : azaz el2 Date : 08 déc.14, 11:17 Message : fort!
tu es prêt pour les chiffres et les lettres
azaz el
Auteur : coalize Date : 08 déc.14, 11:25 Message : pour les chiffres, oui.. pour les lettres pas sur...
Enfin, moi, je ne le suis pas
Auteur : J'm'interroge Date : 08 déc.14, 12:17 Message :
coalize a écrit :pour les chiffres, oui.. pour les lettres pas sur...
Enfin, moi, je ne le suis pas
Pour les lettres il y en a de très forts ici.
Auteur : espéranciel Date : 08 déc.14, 12:38 Message : Il est bien dit que les morts doivent être relevés mais pas quand cela arrivera,il parlait peut-être que pour les justes ,les oints,ce qui se passera à la 1ère résurrection.
Auteur : coalize Date : 08 déc.14, 12:41 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pour les lettres il y en a de très forts ici.
Euh...
Du moins, pour lire des livres à la lettre... oui je confirme... par contre ca manque beaucoup d'esprit... (2 Corinthiens 3:6)
Auteur : medico Date : 09 déc.14, 06:53 Message : Le problème c'est que l'âme n'est pas l'esprit
Domage que beaucoup en font l'amalgame.se ne sont pas des synonymes .
Auteur : coalize Date : 09 déc.14, 10:07 Message :
medico a écrit :Le problème c'est que l'âme n'est pas l'esprit
Domage que beaucoup en font l'amalgame.se ne sont pas des synonymes .
Loin de moi cette confusion sémntique... mais j'avais digressé...
l'esprit de 2 corinthiens 3:6 n'a rien à voir avec l'âme, Médico, je suis d'accord... mais ce n'était pas en ce sens que je le citai, mais opposé à la lettre...
Auteur : medico Date : 09 déc.14, 10:22 Message : Je comprend pas trop ce que tu veux dire.
Déjà, il est toujours dangereux d'appliquer la logique mathématique à un texte écrit et à une démonstration spirituelle.
exemple: Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père ... qui n'est pas la même chose que . Tu es mon père, tu es grand, donc mon père est grand.
La logique de Paul va dans un sens unique, il dit pour simplifier. Si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors Jésus n'a pas pu l'être non plus.
Et si Jésus n'a pas été ressuscité ; alors ceux qui sont morts "chrétiens" ont péri.
Nulle place pour l'âme immortelle ici, elle ne sera absolument pas mentionnée ou citée dans toute cette démonstration.
Pour Paul, sa démonstration tend à démontrer que la résurrection est la seule solution.
Quand Paul dit Si la résurrection ne doit pas avoir lieu, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie.
Avoir espéré en se trompant ne peut pas être une preuve que la résurrection est réelle. Il n'y a donc pas de sens inversé de cette affirmation comme tu essais de le démontrer pour les versets 16 à 18.
Nous avons donc non pas une démonstration, mais une constatation. Il leur dit: vous êtes chrétiens, et votre refus de croire en la résurrection est illogique puisque vous nier votre espérance.
C'est vrai aussi pour les versets 16 à 18. Il leur dit : votre refus de croire en la résurrection implique des conséquences qu'il vous faut bien comprendre puisque vous enseignez au final que les morts ont péri et surtout Jésus?
Paul indique que l'absence de résurrection implique une conséquence: il n'y aura pas d'autre vie. Exit la survie automatique de l'âme à la mort. Il ne lui vient même pas à l'esprit qu'il pourrait y avoir une survie de l'âme, et ça ne peut se concevoir que s'il n'y croyait pas.
Il ne faut pas confondre résurrection et survie de l'âme. Paul en I Thes 4 indique que la résurrection des oints n'aura lieu qu'au moment de la parousie de Jésus donc bien plus tard. La résurrection n'est donc pas une survie qui implique une continuité de la vie.
Paul ne peut donc pas dire : le fait que les chrétiens morts ne soient pas morts prouve la résurrection puisqu'il situe cette résurrection pour l'avenir.
Donc pas de résurrection au moment de la mort pour Paul à son époque..
Seulement, si Paul croyait en même temps en la survie de l'âme et en la résurrection, il ne pouvait écrire: si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes à plaindre.
En effet, dans ce cas, il restait le plan B, la survie de l'âme.
D'ailleurs I Cor 15: 52 utilisent l'expression "être relevé" qui a le sens dans ce chapitre "d'être ressuscités" lorsqu'il dit que les morts seront relevés plus tard. Donc ne pas être mort n'implique pas avoir été ressuscité. Le sens inversé n'est pas possible.
a+
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.14, 09:59 Message :
J'm'interroge a écrit :- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,
(Voir les points 5), 6) et 8))
Voilà la vérité qu'expose 1 Cor 15: 16-18!
j'ai 5 minutes alors j'en profite pour affiner.
Attention a bien mettre les mots à leur place.
Paul ne parle QUE de la résurrection dans ce texte, absolument pas de la survie de l'âme. D'ailleurs le mot âme est absent de sa démonstration.
Je reprends donc ton texte en lui apportant cette précision.
S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être ressuscités
Cela sous-entendrait que Paul affirme que la résurrection a déjà eu lieu au moment où il écrit.
Or en I Thes 4 Paul écrit : " parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. "
Au verset 15 il a fait mention de sa parousie...
Donc Paul fait plus qu'affirmer que la résurrection est pour plus tard. Il a dit au verset 15: "car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah".
Déjà, il est toujours dangereux d'appliquer la logique mathématique à un texte écrit et à une démonstration spirituelle.
exemple: Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père ...
La logique de Paul va dans un sens unique, il dit pour simplifier...
"Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père", c'est tout sauf de la logique.
Il n'y a qu'une seule logique cher ami, valable en toute situation.
De "Mon père est grand" et "Je suis grand" tu ne peux rien inférer.
Si par contre j'étais petit tu pourrais en conclure que "Je suis petit, donc je ne suis pas ton père"...
Si tu ne comprends pas cela, je crains que tu ne puisses pas saisir grand chose de ce que dit Paul qui a un raisonnement logique d'une grande rigueur.
agecanonix a écrit :Si les morts ne doivent pas être ressuscités, alors Jésus n'a pas pu l'être non plus.
Et si Jésus n'a pas été ressuscité ; alors ceux qui sont morts "chrétiens" ont péri.
Le texte c'est:
"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
(I Corinthiens 15: 16-18)
Prière donc de bien respecter le texte.
agecanonix a écrit :Nulle place pour l'âme immortelle ici, elle ne sera absolument pas mentionnée ou citée dans toute cette démonstration.
En effet il n'est absolument pas question de ce thème ici, car ce n'est pas le point que discute Paul. Le sujet c'est la résurrection et la cohérence de la foi et de la pratique ("en union avec le Christ").
Si tu es honnête tu remarqueras aussi que rien n'est non plus affirmé quant à la non survie de l'âme, puisqu'il est surtout fait mention ici de la mort telle que l'envisage les personnes à qui Paul s'adresse et qui au fond croyaient qu'il n'y avait rien après la mort, aucune espérance de survie possible, quelle qu'elle soit, que cela fusse une survie d'une âme par delà la mort du corps ou une éventuelle résurrection.
agecanonix a écrit :Pour Paul, sa démonstration tend à démontrer que la résurrection est la seule solution.
Quand il dit Si la résurrection ne doit pas avoir lieu, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie.
C'est ta lecture. Le problème c'est que ce n'est pas la pensée qu'exprime Paul.
Sa pensée c'est que:
- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés.
=> Raisonnement par l'absurde, se basant sur les présupposés de ceux à qui il s'adresse, qui pratiquent ce qui leur a été enseigné en dissonance avec leur croyance qu'il n'y a rien à espérer après la mort et surtout pas de résurrection...
agecanonix a écrit :Avoir espéré en se trompant ne peut pas être une preuve que la résurrection est réelle. Il n'y a donc pas de sens inversé de cette affirmation comme tu essais de le démontrer pour les versets 16 à 18.
Je n'ai pas parlé de "sens inversé" mais de 'raisonnement par l'absurde'. Mais pour comprendre la pertinence de ce que je dis il faut avoir l'esprit logique et comprendre ce que je viens d'écrire juste au-dessus.
agecanonix a écrit :Paul indique que l'absence de résurrection implique une conséquence: il n'y aura pas d'autre vie. Exit la survie automatique de l'âme à la mort. Il ne lui vient même pas à l'esprit qu'il pourrait y avoir une survie de l'âme, et ça ne peut se concevoir que s'il n'y croyait pas.
Non, c'est ton interprétation, elle est injustifiée dans ce contexte.
Tu parles de conséquence là où il faudrait parler d'implication logique.
agecanonix a écrit :Il ne faut pas confondre résurrection et survie de l'âme. Paul en I Thes indique que la résurrection des oints n'aura lieu qu'au moment de la parousie de Jésus. Donc pas de résurrection automatique au moment de la mort. S'il y avait survie, ce ne serait pas une résurrection, bien différente dans la pensée de Paul.
Je ne confonds pas les deux et ne les mets pas sur le même plan.
Paul met juste le doigt sur l'incohérence de son auditoire.
agecanonix a écrit :Seulement, si Paul croyait en même temps en la survie de l'âme et en la résurrection, il ne pouvait écrire: si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes à plaindre.
En effet, dans ce cas, il restait le plan B, la survie de l'âme.
Ce dont il est question ici ce n'est pas ce que croit Paul mais ce que croit son auditoire en totale dissonance avec sa pratique par ailleurs très "chrétienne" dans les actes et ce que le fait d'être chrétien implique logiquement parlant. (Relis ma phrase mise en marron)
agecanonix a écrit :Ainsi, les versets 16 à 18 ne prouvent pas que "le fait que ceux qui sont morts n'ont pas péri" impliquerait qu'ils ont été ressuscités puisque Paul ne croit pas en une résurrection avant la parousie du Christ.
Non, pas "ont été" agecanonix, mais cela prouve que la foi chrétienne est vaine si les morts ne doivent pas être relevés. Autrement dit: la foi chrétienne implique de croire en la résurrection des morts et en celle de Christ qui l'implique, car c'est le fondement.
[non B] implique [non A]
agecanonix a écrit :D'ailleurs I Cor 15: 52 utilisent l'expression "être relevé" qui a le sens dans ce chapitre "d'être ressuscités" lorsqu'il dit que les morts seront relevés plus tard. Donc ne pas être mort n'implique pas avoir été ressuscité. Le sens inversé n'est pas possible.
Pas "avoir été ressuscité" cher ami, ce ne sont pas les paroles de Paul, lesquelles évoquent la croyance en la résurrection des morts comme étant impliquée par la foi en Christ et en sa résurrection.
Paul affirme la vanité de la foi et de la pratique chrétienne si Christ n'a pas été relevé.
Autre remarque importante: attention, Paul ne parle pas ici (1 Cor 15: 16-18) de ceux qui ne sont pas mort, mais bien de " ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ".
Ce qui est clair d'après 1 Cor 15: 16-18 c'est que l'on ne peut pas en conclure que le fait de périr, même en union avec le christ, n'implique pas qu'il n'y ai pas de résurrection. Cela dit, j'insiste sur ce point: l'on ne peut pas non plus en conclure le contraire, point que tu sembles omettre.
En réalité, 1 Cor 15: 16-18 affirme que [ non C] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ], autrement dit que
S'il est vrai que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, alors cela implique que Christ a été relevé. Et que si Christ a bien été relevé, alors cela implique que les morts aussi doivent être relevés.
@+
Auteur : J'm'interroge Date : 16 déc.14, 11:31 Message :
agecanonix a écrit :Je reprends donc ton texte en lui apportant cette précision.
S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être ressuscités
Cela sous-entendrait que Paul affirme que la résurrection a déjà eu lieu au moment où il écrit.
Or en I Thes 4 Paul écrit : " parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...) et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. "
Au verset 15 il a fait mention de sa parousie...
Donc Paul fait plus qu'affirmer que la résurrection est pour plus tard. Il a dit au verset 15: "car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah".
Il n'a donc pas pu affirmer ce que tu défends..
Si la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, ce que j'en conclus aussi, s'il est vrai que pour Paul "ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri" et que les morts doivent être ressuscités, cela doit se comprendre ainsi: "ceux qui se sont endormis dans la mort, n'ont pas péri ". (J'ai mis en grands caractères.)
Or, remarque que s'ils n'ont pas péri et que la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, c'est bien qu'ils sont encore vivants d'après Paul et que nous sommes donc en droit de penser qu'une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection est plus qu'une simple éventualité pour lui.
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.14, 12:19 Message :
J'm'interroge a écrit :Agecanonix,
"Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père", c'est tout sauf de la logique.
C'est bien de le reconnaître.
J'm'interroge a écrit :
Le texte c'est:
"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
(I Corinthiens 15: 16-18)
Donc en épurant le texte nous avons:
si les morts ne doivent pas être relevés, Christ n’a pas été relevé . Si Christ n’a pas été relevé, ceux qui se sont endormis [dans la mort] ont péri.
C'est donc bien ce que j'ai écrit. car je n'ai retiré que quelques mots.
J'm'interroge a écrit :
Prière donc de bien respecter le texte.
Tout à fait et je viens de te le démontrer.
J'm'interroge a écrit :
En effet il n'est absolument pas question de ce thème ici, car ce n'est pas le point que discute Paul. Le sujet c'est la résurrection et la cohérence de la foi et de la pratique ("en union avec le Christ").
Laissons plutôt Paul parler. pour respecter le texte comme tu dis.
I Cor 15:12. " comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection".
J'm'interroge a écrit :
Si tu es honnête tu remarqueras aussi que rien n'est non plus affirmé quant à la non survie de l'âme, puisqu'il est surtout fait mention ici de la mort telle que l'envisage les personnes à qui Paul s'adresse et qui au fond croyaient qu'il n'y avait rien après la mort, aucune espérance de survie possible, quelle qu'elle soit, que cela fusse une survie d'une âme par delà la mort du corps ou une éventuelle résurrection.
Au contraire, parce que je suis honnête, je ne peux pas faire comme si Paul avait parlé de la survie de l'âme dans un sujet qui parle des morts.. Car les personnes à qui s'adresse Paul sont des chrétiens.. Il n'écrit pas à une ville, mais à une congrégation.
Lis bien I Cor 1:2; " à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe"
Ce ne sont donc pas des non-chrétiens.. C'est là qu'est précisément l'importance du commentaire de Paul. Il raisonne avec des chrétiens.. il leur dit au verset 17 " votre foi est inutile"..
Et c'est faux de dire que rien n'est dit sur la survie de l'âme, car au contraire, il n'est question que de cela. C'est la base même de l'argumentaire de Paul.
Il leur dit. Ok, vous ne croyez pas en la résurrection, et vous êtes chrétiens.. C'est ridicule car sans la résurrection, votre foi est vaine et si vous avez raison vous allez périr comme tous ceux qui y ont cru..Nous n'aurons dans ce cas espéré que dans une seule vie, celle que nous avons.. puisque nous allons mourir.
Paul ne dit pas expressément que l'âme ne survit pas, et il n'avait pas à le faire, par contre, tous ses arguments sont validés par cette vérité.
C'est comme dire à quelqu'un qui a deux voitures qu'il ira à pieds parce que la première est en panne. Et ben non, dans ce cas il y aurait l'autre voiture..
J'm'interroge a écrit :
C'est ta lecture. Le problème c'est que ce n'est pas la pensée qu'exprime Paul.
Sa pensée c'est que:
S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés.
=> Raisonnement par l'absurde, se basant sur les présupposés de ceux à qui il s'adresse, qui pratiquent ce qui leur a été enseigné en dissonance avec leur croyance qu'il n'y a rien à espérer après la mort et surtout pas de résurrection...
Impossible dans l'hypothèse où la résurrection est future comme I thes 4 le prouve.
Déjà, Paul ne dit pas cela. Tu me fais la leçon parce que je paraphrase le texte, mais toi tu inverses les propositions.
Tu dis toi même que ceux à qui Paul parle doute sur l'avenir des morts.
Comment Paul pourrait-il les convaincre que la résurrection est une réalité future en leur disant simplement que les morts ne sont pas morts puisqu'ils ont du mal à y croire..
Où est la pertinence de l'argument ?
J'm'interroge a écrit :
Je n'ai pas parlé de "sens inversé" mais de 'raisonnement par l'absurde'. Mais pour comprendre la pertinence de ce que je dis il faut avoir l'esprit logique et comprendre ce que je viens d'écrire juste au-dessus.
Seulement, c'est pas logique. On ne convainc pas quelqu'un d'une chose en affirmant seulement que cette chose est vraie.
On ne dit pas que la résurrection est vraie en affirmant seulement que les morts ne sont pas morts.
Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde, mais c'est tout simplement absurde ! Paul valait mieux que cela !!
J'm'interroge a écrit :
Non, c'est ton interprétation, elle est injustifiée dans ce contexte.
Au contraire. Le contexte affirme : "si à cause de votre hypothèse, c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré, puisque nous allons périr, alors nous sommes à plaindre".
C'est une constatation. Pas un raisonnement.. Et cela montre l'absence de croyance en la survie de l'âme car on ne dit pas qu'on va périr à tout jamais quand on croit à la survie de l'âme.
J'm'interroge a écrit :
Paul met juste le doigt sur l'incohérence de son auditoire.
Tout à fait. Il leur dit: " vous êtes chrétiens et vous ne croyez pas en la résurrection: regardez comme c'est stupide ! "
J'm'interroge a écrit :
Ce dont il est question ici ce n'est pas ce que croit Paul mais ce que croit son auditoire en totale dissonance avec sa pratique par ailleurs très "chrétienne" dans les actes et ce que le fait d'être chrétien implique logiquement parlant. (Relis ma phrase mise en marron)
Oh que non. Paul emploie le pronom "nous". Il raisonne avec ces chrétiens en s'impliquant dans la démonstration.
Et si Paul croyait en la survie de l'âme alors que ces chrétiens n'en ont absolument pas parlé, il ne manquerait pas de tenir compte de cette donnée capitale. Quand on croit à la survie de l'âme, on ne dit pas que sans résurrection on a péri... impossible.
J'm'interroge a écrit :
Non, pas "ont été" agecanonix, mais cela prouve que la foi chrétienne est vaine si les morts ne doivent pas être relevés. Autrement dit: la foi chrétienne implique de croire en la résurrection des morts et en celle de Christ qui l'implique, car c'est le fondement.
C'est ta façon de traduire la pensée de Paul qui est mauvaise puisque tu lui fais affirmer que les morts n'ont pas péri. Et pour toi ce serait suffisant pour prouver la réalité d'une résurrection future.
On n'a jamais convaincu un incroyant en affirmant, sans le prouver, que l'âme survie..
J'm'interroge a écrit :
Paul affirme la vanité de la foi et de la pratique chrétienne si Christ n'a pas été relevé.
Tout à fait, et il le fait en affirmant que seule la résurrection permet une autre vie.. donc pas de survie, mais une résurrection.
J'm'interroge a écrit :
S'il est vrai que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, alors cela implique que Christ a été relevé. Et que si Christ a bien été relevé, alors cela implique que les morts aussi doivent être relevés.
Mais ce n'est pas le texte..tu es obligé d'inverser le raisonnement. Quand on doit faire violence à un texte, alors c'est suspect.
merci d'avoir essayé..
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.14, 12:36 Message :
J'm'interroge a écrit :
Si la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, ce que j'en conclus aussi, s'il est vrai que pour Paul "ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri" et que les morts doivent être ressuscités, cela doit se comprendre ainsi: "ceux qui se sont endormis dans la mort, n'ont pas péri ". (J'ai mis en grands caractères.)
Je te croyais plus fin que cela.
Le mot grec pour périr signifie "détruit, anéanti". Si donc il n'y avait pas de résurrection, alors ils seraient anéantis.C'est le sens du texte.
Mais s'il y avait une résurrection, alors ils reviendraient à la vie plus tard. Ce ne serait donc pas un anéantissement..
J'm'interroge a écrit :
Or, remarque que s'ils n'ont pas péri et que la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, c'est bien qu'ils sont encore vivants d'après Paul et que nous sommes donc en droit de penser qu'une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection est plus qu'une simple éventualité pour lui.
Ce n'est pas ce que dit Paul.
Il dit exactement le contraire et je n'ai pas besoin de changer le sens d'une phrase pour le prouver.
C'est la faiblesse de ton hypothèse.
Paul dit clairement: " sans la résurrection, alors nous avons espéré pour rien une autre vie ".
En disant "nous", il s'identifie à ses lecteurs et confirme qu'ils sont chrétiens.
Cette phrase rend ton hypothèse impossible car une autre vie aurait été envisageable et même probable si l'âme survivait et cet argument aurait été stupide.
Je rappelle que Paul parle de la résurrection et de ce qui se passe après la mort sans utiliser une seule fois le mot âme.. pourquoi ?
Et pourquoi ne pas avoir parlé de la survie de l'âme s'il y croyait.
J'espère t'avoir aidé. je n'ai pas trop de temps en ce moment mais je lirai ta réponse dès que je pourrais..
Auteur : Lys d'OR Date : 17 déc.14, 00:31 Message : Daniel 12 : 2 dit :
« Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ».
De même, Jésus dit que les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle »
(Matthieu 25 : 46)
quelle explications donner à ces deux versets bibliques, svp?
Auteur : medico Date : 17 déc.14, 02:45 Message : *** w08 1/11 p. 5-7 Qu’a enseigné Jésus au sujet de l’enfer ? ***
Jésus a également fait mention d’une période de jugement pendant laquelle il dirait aux méchants : “ Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et pour ses anges. ” Il a ajouté que ces derniers ‘ iraient au châtiment éternel ’. — MATTHIEU 25:41, 46, Nouvelle Bible Segond.
DE PRIME abord, ces paroles de Jésus semblent valider la croyance en un enfer de feu. Mais Jésus n’avait évidemment pas l’intention de contredire la Parole de Dieu, qui affirme clairement : “ Les morts ne savent rien. ” — Ecclésiaste 9:5, Ostervald.
À quoi Jésus faisait-il donc allusion quand il a parlé d’être précipité “ dans le feu de l’enfer ” ? “ Le feu éternel ” qu’il a évoqué est-il littéral ou symbolique ? En quel sens les méchants iront-ils “ au châtiment éternel ” ? Passons en revue ces différentes questions.
À quoi Jésus faisait-il allusion quand il a parlé d’être précipité “ dans le feu de l’enfer ” ? Le mot grec original rendu par “ feu de l’enfer ” en Marc 9:47 est géénna. Ce terme a pour origine l’expression hébraïque Gé Hinnom, qui signifie “ Vallée de Hinnom ”. Cette vallée se situait juste à la périphérie de la Jérusalem antique. Aux jours des rois d’Israël, on y sacrifiait des enfants, une pratique répugnante que Dieu condamnait. Dieu avait annoncé qu’il exécuterait ceux qui se livraient à ce rite du faux culte. La vallée de Hinnom serait alors appelée “ la vallée de la tuerie ”, où “ les corps morts de ce peuple ” resteraient étendus sans qu’on les enterre (Jérémie 7:30-34, Ostervald). Dieu avait donc prédit que la vallée de Hinnom deviendrait, non pas un lieu de torture de victimes vivantes, mais un endroit où s’entasseraient des cadavres.
Du temps de Jésus, la vallée de Hinnom servait de décharge publique aux habitants de Jérusalem. On y jetait les cadavres de criminels infâmes et un feu y était constamment entretenu pour détruire les ordures et les dépouilles.
Quand Jésus a parlé du ver qui ne meurt pas et du feu qui ne s’éteint jamais, il faisait vraisemblablement allusion à Isaïe 66:24, où le prophète dit des “ corps morts de ceux qui ont péché contre [Dieu] ” que “ leur ver ne mourra point, et leur feu ne s’éteindra point ”. (Bible de Sacy.) Jésus et ses auditeurs savaient que ces paroles en Isaïe s’appliquaient au traitement réservé aux cadavres de ceux qui ne méritaient pas d’être enterrés.
Par conséquent, Jésus a utilisé la vallée de Hinnom, ou la Géhenne, comme symbole même de la mort sans espoir de résurrection. Il l’a d’ailleurs fait comprendre en expliquant que Dieu “ peut détruire et l’âme (la vie) et le corps, dans la géhenne ”. (Matthieu 10:28, Darby.) La Géhenne est le symbole de la mort éternelle et non de la torture éternelle.
Auteur : agecanonix Date : 17 déc.14, 08:08 Message : Daniel 12 : 2 dit :
« Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ».
Donc les morts sont dans la poussière. pas au ciel..
Et ceux qui se réveillent auront soit la vie éternelle.. soit la honte.
Pour avoir la vie éternelle au réveil, c'est qu'ils ne l'avaient pas avant le réveil. Donc pas de survie de l'âme..
Auteur : Idéfix Date : 17 déc.14, 09:03 Message :
agecanonix a écrit :Seulement Jésus va agir durant cette période, et notamment pour supprimer la mort et le texte dit "à la fin".
Pourquoi régner , supprimer toute autorité, et finalement vaincre la mort comme tout dernier ennemi si tout le monde est déjà au ciel, immortel ?
Si tout le monde est au ciel dès le début avec ceux qui appartiennent au Christ, pour qui va t'il supprimer la mort ?
Excellent ce résonnement agecanonix, vraiment très bien....ce sera très pratique dans le ministère
Auteur : Idéfix Date : 17 déc.14, 10:05 Message :
azaz el2 a écrit :Tu dis ceci : Si Paul avait écrit qu'il s'adressait à tous les humains, alors tu aurais raison. Mais ce n'est pas ce qu'il fait. Il s'adresse à des chrétiens particuliers, ceux dont on dit qu'ils ont été achetés par Jésus ou qu'ils lui appartiennent
Qu'est-ce qui te permet d’être aussi affirmatif? quels versets précisent ce point? éclaire-moi car pour ma part rien ne valide ce postulat.
En est-il de même pour l'ensemble du Nouveau Testament? existe-t-il seulement a l'attention de certains chrétiens? la bible n'a t-elle pas été écrite pour toutes sortes d'hommes (culture et époques différentes)?
azaz el
11 résurrections relatées dans les Écritures (dont un ressuscité 4 jours après sa mort ) et pas un seul récit pour nous dire ce qu'il y a après la mort...ce qu'ils auraient sois-disant vécue ????
Étrange tout de même pour des gens qui, apparemment, ont une âme immortels !?!?!
Auteur : J'm'interroge Date : 17 déc.14, 11:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Agecanonix,
"Mon père est grand, tu es grand donc tu es mon père", c'est tout sauf de la logique.
agecanonix a écrit :C'est bien de le reconnaître.
Oui enfin j'ai juste démontré que tu n'étais pas très logique...
J'm'interroge a écrit :Le texte c'est:
"16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
(I Corinthiens 15: 16-18)
agecanonix a écrit :Donc en épurant le texte nous avons:
si les morts ne doivent pas être relevés, Christ n’a pas été relevé . Si Christ n’a pas été relevé, ceux qui se sont endormis [dans la mort] ont péri.
C'est donc bien ce que j'ai écrit. car je n'ai retiré que quelques mots.
Oui, là le texte est respecté, cela dit j'ai déjà noté que tu prenais des libertés avec le texte.
Donc à l'avenir, pour éviter tout malentendu et tout déplacement de sens afin de rester au plus près de ce que dit la Bible, prière de respecter le texte, exigence que je m'applique aussi à moi-même.
J'm'interroge a écrit :En effet il n'est absolument pas question de ce thème ici, car ce n'est pas le point que discute Paul. Le sujet c'est la résurrection et la cohérence de la foi et de la pratique ("en union avec le Christ").
agecanonix a écrit :Laissons plutôt Paul parler. pour respecter le texte comme tu dis.
I Cor 15:12. " comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection".
Oui, le point est que certains parmi les membres de son auditoire ne croyaient pas en la résurrection.
Mais je te fais remarquer que ne pas croire en la résurrection n'implique pas non plus de croire en une survie de l'âme. Les sadducéens par exemple croyaient que tout s'arrêtait à la mort. Il n'y avait pour eux ni résurrection ni survie après la mort.
Il faut noter aussi que parmi les grecs, nombreux étaient ceux qui croyaient de même que la mort était la fin.
C'est très important de le reconnaître, car puisque les personnes à qui s'adressait Paul étaient visiblement de ceux-là, ton raisonnement prend du plomb dans l'aile.
J'm'interroge a écrit :Si tu es honnête tu remarqueras aussi que rien n'est non plus affirmé quant à la non survie de l'âme, puisqu'il est surtout fait mention ici de la mort telle que l'envisage les personnes à qui Paul s'adresse et qui au fond croyaient qu'il n'y avait rien après la mort, aucune espérance de survie possible, quelle qu'elle soit, que cela fusse une survie d'une âme par delà la mort du corps ou une éventuelle résurrection.
agecanonix a écrit :Au contraire, parce que je suis honnête, je ne peux pas faire comme si Paul avait parlé de la survie de l'âme dans un sujet qui parle des morts.. Car les personnes à qui s'adresse Paul sont des chrétiens.. Il n'écrit pas à une ville, mais à une congrégation.
Lis bien I Cor 1:2; " à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe"
Ce ne sont donc pas des non-chrétiens.. C'est là qu'est précisément l'importance du commentaire de Paul. Il raisonne avec des chrétiens.. il leur dit au verset 17 " votre foi est inutile"..
Oui mais Paul s'adressait à des chrétiens dans les actes qui ne partageaient pas l'espérance chrétienne en la résurrection des morts, d'où son raisonnement par l'absurde montrant leur incohérence de pensée.
Et je n'ai jamais contredit le fait Paul ne parlait pas directement de la survie de l'âme comme pouvaient se l'imaginer par ailleurs d'autres Chrétiens comme certains païens. Ce que j'ai dit par contre, c'est que son raisonnement n'est par pour autant en quoi que ce soit un démenti d'une éventuelle survie de l'âme par delà la mort, dans l'attente de la résurrection.
=> C'est en cela que je ne peux pas être en accord avec toi.
agecanonix a écrit :Et c'est faux de dire que rien n'est dit sur la survie de l'âme, car au contraire, il n'est question que de cela. C'est la base même de l'argumentaire de Paul.
Pour Paul, la survie de l'âme est en effet logiquement impliquée par la résurrection des morts, car sinon il n'aurait pas parlé de périssement à la mort, la mort étant communément vue comme le fait de périr, ce qu'il critique justement. Car justement, quand Paul dit que "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri", c'est ce qui ne tient pas.
agecanonix a écrit :Il leur dit. Ok, vous ne croyez pas en la résurrection, et vous êtes chrétiens.. C'est ridicule car sans la résurrection, votre foi est vaine et si vous avez raison vous allez périr comme tous ceux qui y ont cru..Nous n'aurons dans ce cas espéré que dans une seule vie, celle que nous avons.. puisque nous allons mourir.
Oui, c'est bien ce que dit Paul, tout-à-fait.
Et comme tu le comprends maintenant, c'est en effet ce qui serait ridicule, car dans ce cas "mieux vaudrait boire et manger"...
=> C'est donc bien là un raisonnement par l'absurde, c'est bien ce que je dis depuis des lustres.
agecanonix a écrit :Paul ne dit pas expressément que l'âme ne survit pas, et il n'avait pas à le faire, par contre, tous ses arguments sont validés par cette vérité.
Quels arguments seraient validés? C'est trop vague. Précise ta pensée.
Tu oublies que Paul part de l'incroyance d'une partie de son auditoire en la résurrection, pas de la non survie...
=> Tu t'emmêles les crayons cher ami.
agecanonix a écrit :C'est comme dire à quelqu'un qui a deux voitures qu'il ira à pieds parce que la première est en panne. Et ben non, dans ce cas il y aurait l'autre voiture..
L'image ne correspond pas, ton argument n'est donc pas recevable.
J'm'interroge a écrit :C'est ta lecture. Le problème c'est que ce n'est pas la pensée qu'exprime Paul.
Sa pensée c'est que:
- S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés.
=> Raisonnement par l'absurde, se basant sur les présupposés de ceux à qui il s'adresse, qui pratiquent ce qui leur a été enseigné en dissonance avec leur croyance qu'il n'y a rien à espérer après la mort et surtout pas de résurrection...
agecanonix a écrit :Impossible dans l'hypothèse où la résurrection est future comme I thes 4 le prouve.
Déjà, Paul ne dit pas cela. Tu me fais la leçon parce que je paraphrase le texte, mais toi tu inverses les propositions.
Je n'inverse rien du tout, tu manques de conséquence, ce que j'exprime ici c'est l'exacte contraposée de:
4) [ A ] implique [ C ]:
Si les morts ne doivent pas être relevés,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
qui est:
5) [ non C ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors] les morts doivent être relevés.
=> Élémentaire mon cher agecanonix! C'est de la Logique, c'est incontournable.
Désolé si tu n'y entends pas grand chose...
agecanonix a écrit :Tu dis toi même que ceux à qui Paul parle doute sur l'avenir des morts.
Comment Paul pourrait-il les convaincre que la résurrection est une réalité future en leur disant simplement que les morts ne sont pas morts puisqu'ils ont du mal à y croire..
Où est la pertinence de l'argument ?
Mais c'est que vois-tu, il ne dit pas ici (dans 1 Cor. 15: 16-18) que les morts n'ont pas péri...
Sa démonstration c'est que dans l'hypothèse où ces personnes à qui il s'adresse disent vrai, autrement dit s'il est vrai qu'il n'y a pas de résurrection, alors cela implique que leur pratique est vaine car dans ce cas les morts sont bien morts et que par conséquent: il vaut mieux "boire et manger" dans ce cas.
Paul démontre leur incohérence.
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas parlé de "sens inversé" mais de 'raisonnement par l'absurde'. Mais pour comprendre la pertinence de ce que je dis il faut avoir l'esprit logique et comprendre ce que je viens d'écrire juste au-dessus.
agecanonix a écrit :Seulement, c'est pas logique. On ne convainc pas quelqu'un d'une chose en affirmant seulement que cette chose est vraie.
On ne dit pas que la résurrection est vraie en affirmant seulement que les morts ne sont pas morts.
Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde, mais c'est tout simplement absurde ! Paul valait mieux que cela !!
Tu dis cela parce que tu n'as pas l'esprit très logique à la différence de Paul qui lui excelle dans ce domaine.
Je te le répète, la démonstration de Paul ne vise pas ici à prouver la réalité de la résurrection mais l'inconséquence logique d'une partie de son auditoire dont la pratique ne s'accorde pas avec sa croyance.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est ton interprétation, elle est injustifiée dans ce contexte.
agecanonix a écrit :Au contraire. Le contexte affirme : "si à cause de votre hypothèse, c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré, puisque nous allons périr, alors nous sommes à plaindre".
Oui, c'est le point, donc justement, cela ne va pas dans ton sens car tu disais, je te cite:
agecanonix a écrit :Paul indique que l'absence de résurrection implique une conséquence: il n'y aura pas d'autre vie. Exit la survie automatique de l'âme à la mort. Il ne lui vient même pas à l'esprit qu'il pourrait y avoir une survie de l'âme, et ça ne peut se concevoir que s'il n'y croyait pas.
C'est faux, car l'absence de résurrection est dans ce contexte une croyance, celle de ceux à qui il s'adresse. Ce qu'il en déduit n'est donc vrai que pour ces derniers qui ne croient visiblement en aucune forme de survie après la mort, à la manière des sadducéens et de nombreux grecs contemporains. Paul n'en réfère qu'à leurs croyances et conduites. Ce qu'il en infère n'a donc pas forcément ici une portée universelle.
agecanonix a écrit :C'est une constatation. Pas un raisonnement.. Et cela montre l'absence de croyance en la survie de l'âme car on ne dit pas qu'on va périr à tout jamais quand on croit à la survie de l'âme.
Non, car comme je l'ai dit Paul ne part pas de son point de vue, mais de celui à qui il s'adresse, autrement dit à des personnes qui croient visiblement en aucune forme de survie après la mort.
J'm'interroge a écrit :Paul met juste le doigt sur l'incohérence de son auditoire.
agecanonix a écrit :Tout à fait. Il leur dit: " vous êtes chrétiens et vous ne croyez pas en la résurrection: regardez comme c'est stupide !
Oui, c'est stupide dans le sens où ils ne font pas comme les autres qui ne s'occupent que de "boire et de manger".
J'm'interroge a écrit :Ce dont il est question ici ce n'est pas ce que croit Paul mais ce que croit son auditoire en totale dissonance avec sa pratique par ailleurs très "chrétienne" dans les actes et ce que le fait d'être chrétien implique logiquement parlant. (Relis ma phrase mise en marron)
agecanonix a écrit :Oh que non. Paul emploie le pronom "nous". Il raisonne avec ces chrétiens en s'impliquant dans la démonstration.
Et si Paul croyait en la survie de l'âme alors que ces chrétiens n'en ont absolument pas parlé, il ne manquerait pas de tenir compte de cette donnée capitale. Quand on croit à la survie de l'âme, on ne dit pas que sans résurrection on a péri... impossible.
Pas sûr, car l'important pour la foi chrétienne étant l'espérance en la résurrection, Paul n'aurait pas forcément surenchéri sur le thème d'une survie provisoire autre dans son attente, sachant que la résurrection était déjà difficilement 'buvable' par une partie de son auditoire, ce qui est très compréhensible, de plus si l'on connait la manière dont Paul a l'habitude de procéder.
J'm'interroge a écrit :Non, pas "ont été" agecanonix, mais cela prouve que la foi chrétienne est vaine si les morts ne doivent pas être relevés. Autrement dit: la foi chrétienne implique de croire en la résurrection des morts et en celle de Christ qui l'implique, car c'est le fondement.
agecanonix a écrit :C'est ta façon de traduire la pensée de Paul qui est mauvaise puisque tu lui fais affirmer que les morts n'ont pas péri. Et pour toi ce serait suffisant pour prouver la réalité d'une résurrection future.
On n'a jamais convaincu un incroyant en affirmant, sans le prouver, que l'âme survie..
Absolument pas! Je n'ai jamais dit que Paul affirme ici que les morts n'ont pas péri!
Je dis juste que l'on ne peut pas exclure cette possibilité à partir de ce passage.
Ce n'est donc pas tout-à-fait la même chose...
(Je souligne le fait que toi par contre, tu affirmes le contraire, ce que tu n'es pas en droit de faire si tu respectes le texte et son esprit.)
J'm'interroge a écrit :Paul affirme la vanité de la foi et de la pratique chrétienne si Christ n'a pas été relevé.
agecanonix a écrit :Tout à fait, et il le fait en affirmant que seule la résurrection permet une autre vie.. donc pas de survie, mais une résurrection.
Non, absolument pas, je l'ai clairement démontré.
J'm'interroge a écrit :S'il est vrai que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, alors cela implique que Christ a été relevé. Et que si Christ a bien été relevé, alors cela implique que les morts aussi doivent être relevés.
agecanonix a écrit :Mais ce n'est pas le texte..tu es obligé d'inverser le raisonnement. Quand on doit faire violence à un texte, alors c'est suspect.
merci d'avoir essayé..
Merci d'avoir essayé quoi?
Ce que j'ai mis en violet ne fait en rien violence au texte.
C'est cette fois l'exacte contraposée de:
1) [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]:
si les morts ne doivent pas être relevés,[alors]Christ non plus n’a pas été relevé. [Et] si Christ n’a pas été relevé,[alors][votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
qui est:
8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
=> Donc si tu penses que je fais ici violence au texte, c'est que as un sérieux problème avec la Logique cher ami!
Auteur : J'm'interroge Date : 17 déc.14, 12:01 Message :
J'm'interroge a écrit :Si la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, ce que j'en conclus aussi, s'il est vrai que pour Paul "ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri" et que les morts doivent être ressuscités, cela doit se comprendre ainsi: "ceux qui se sont endormis dans la mort, n'ont pas péri ". (J'ai mis en grands caractères.)
agecanonix a écrit :Je te croyais plus fin que cela.
Mais je le suis d'évidence bien plus que tu te l'imagines car là je te reprends selon tes propres dires.
agecanonix a écrit :Le mot grec pour périr signifie "détruit, anéanti". Si donc il n'y avait pas de résurrection, alors ils seraient anéantis.C'est le sens du texte.
Oui, c'est le sens du texte comme je le dis moi-même, c'est bien ce que dit Paul, lequel mène jusqu'au bout la logique de ceux à qui il parle...
agecanonix a écrit :Mais s'il y avait une résurrection, alors ils reviendraient à la vie plus tard. Ce ne serait donc pas un anéantissement..
Oui en effet. C'est exact mais incomplet, car s'il y avait une survie de l'âme par delà la mort en attente d'une résurrection ultérieure, ce ne serait pas non plus un anéantissement.
La réalité c'est que tu ne peux absolument pas inférer à partir de 1 Cor 15: 16-18 que s'il le y a une résurrection, cela interdise une survie de l'âme dans cette attente.
Paul ne fait ici que démontrer que la logique de ceux à qui il s'adresse est absurde, puisqu'elle ne s'accorde pas avec le mode de vie exigeant qu'il ont adopté, celui de la vie chrétienne.
J'm'interroge a écrit :Or, remarque que s'ils n'ont pas péri et que la résurrection est bien pour plus tard comme tu le dis, c'est bien qu'ils sont encore vivants d'après Paul et que nous sommes donc en droit de penser qu'une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection est plus qu'une simple éventualité pour lui.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas ce que dit Paul.
Il dit exactement le contraire et je n'ai pas besoin de changer le sens d'une phrase pour le prouver.
C'est la faiblesse de ton hypothèse.
Ce n'est pas une hypothèse cher ami. Tu ne peux pas partir de ce que dit Paul dans ce passage pour arriver à ta conclusion. C'est possible qu'en allant plus loin que ce qu'il dit en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas. Or Paul ne dit pas ici qu'il n'y a pas de survie de l'âme, absolument pas. Je te fais remarquer que cette survie n'est pas exclue par le fait qu'il y ait ou aura résurrection.
agecanonix a écrit :Paul dit clairement: " sans la résurrection, alors nous avons espéré pour rien une autre vie ".
En disant "nous", il s'identifie à ses lecteurs et confirme qu'ils sont chrétiens.
Il sont chrétiens en actes mais pas dans leur espérance, c'est bien pour cela qu'il les reprend et cela en tant que Chrétien justement.
agecanonix a écrit :Cette phrase rend ton hypothèse impossible car une autre vie aurait été envisageable et même probable si l'âme survivait et cet argument aurait été stupide.
Absolument pas, car encore une fois il s'attache ici non pas à prouver la résurrection, mais le non-sens d'être chrétien dans les actes sans cette espérance en la résurrection. Ce n'est pas une hypothèse comme tu dis, mais une certitude: Paul ne dit rien ici qui démentirait une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection.
Tu peux reprendre mon exposé plus haut, celui en couleurs, ainsi que mes développements, tu t'en convaincras toi-même si tu acceptes de faire l'effort de t'y pencher sérieusement.
agecanonix a écrit :Je rappelle que Paul parle de la résurrection et de ce qui se passe après la mort sans utiliser une seule fois le mot âme.. pourquoi ?
Et pourquoi ne pas avoir parlé de la survie de l'âme s'il y croyait.
Je l'ai déjà longuement expliqué, Paul met l'accent sur la résurrection, les uns ne parvenant déjà pas à y croire, il procède par étapes.
agecanonix a écrit :J'espère t'avoir aidé. je n'ai pas trop de temps en ce moment mais je lirai ta réponse dès que je pourrais..
Bien. Et moi de même.
Je ne vais pas revenir mille fois sur ce qui est l'évidence même.
Auteur : agecanonix Date : 18 déc.14, 01:48 Message : Plutôt que de perdre son temps à des échanges inutiles je préfère reprendre le sujet à sa base.
Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.
Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.
Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme, à fortiori immortelle. deuxième contradiction.
Si l'âme était immortelle, ce serait comme parler du mariage sans parler de son conjoint , ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.
Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35. Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..
C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !
Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.
1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.
Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.
1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres .. Seulement son âme a continué à vivre..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine. Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis .. Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie. Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts. Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien. Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.
Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.
Idefix m'a gentiment rappelé un argument présent dans ce chapitre 15.
Aux versets 23 à 28 Paul expose la mission complète de Jésus.
1) Il a été ressuscité, ceux qui lui appartiennent ressusciteront ensuite.
2) Il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait réduit tous ses ennemis sous ses pieds.
3) Son dernier ennemi sera la mort.
4) Jésus rendra le royaume à son Dieu et Père montrant sa soumission dès que la mort aura disparu.
C'est un exposé chronologique. Seulement, la mort va disparaître à la fin de sa mission alors que c'est au début que sont ressuscités pour une vie céleste immortelle ceux qui lui appartiennent, donc des chrétiens particuliers. Et ils ne seront pas les seuls puisque I Thes 4 parle des chrétiens vivants à cette époque de la parousie qui rejoindront Jésus au ciel avec ces ressuscités.
Sur qui donc la mort va t'elle encore régner en attendant la fin de sa mission ? Et si elle doit disparaître, sur quelle autre population le fera t'elle puisqu'au ciel, les chrétiens qui auront suivi Jésus seront immortels et depuis le début ?
J'm'interroge (pas assez !) nous dit que Paul raisonne par l'absurde. Mais rappelons que ce genre de raisonnement ne doit pas être absurde pour autant.
Il nous explique que Paul veut prouver que Jésus a été ressuscité en démontrant que les morts sont vivants..
Mouais ! Bon courage pour y arriver car il faudrait que ces chrétiens en doute soient réceptifs à cette logique et ils ne pourraient y être qu'à la condition qu'ils aient la preuve que les morts vivent.. ils ont déjà du mal à croire en la résurrection !
Or Paul n'apporte ensuite aucune preuve liée à cette affirmation. Il devait ensuite démontrer que les morts ne sont pas morts.
Au contraire, Paul enchaîne en disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie si la résurrection ne pouvait pas exister.
De plus Paul serait hors sujet. Prouver que des morts vivent n'est pas prouver la résurrection, mais la survie de l'âme.
Ce sont deux notions absolument différentes. On peut avoir son âme qui survit sans résurrection, et on peut ressusciter sans avoir une âme immortelle.
Si notre ami avait raison, les autres arguments seraient aussi à inverser, nous aurions donc aussi..
1) nous l'allons pas mourir donc il y a résurrection.
2) nous ne baptisons pas des futurs morts, donc il y a résurrection.
3) nous croyons en la résurrection (notre foi n'est pas vaine) , donc il y a résurrection.
etc..
C'est pour ces raisons que l'hypothèse de notre ami n'est pas conforme au texte, à la pensée de Paul et à la logique.
Rappelons aussi que notre ami est absolument obligé de retourner le texte comme une chaussette. Paul était capable de mettre dans le bon sens les textes qu'il produisait, car dans l'autre sens, il dit absolument autre chose.. respectons l'original..
amitié..
Auteur : medico Date : 18 déc.14, 22:01 Message : Merci âgé pour ses précisions.
Je constate que quand il question de discuter bible en mains il n'y pas beaucoup d'intervenants mais quand il s'agit de dénigrement la il y a foule.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 déc.14, 23:35 Message :
agecanonix a écrit :Plutôt que de perdre son temps à des échanges inutiles je préfère reprendre le sujet à sa base.
Inutiles parce qu'ils ne vont pas tout-à-fait dans le sens de tes affirmations et interprétations?
J'ai toujours pensé qu'il était sage de reconnaître ses erreurs pour avancer...
agecanonix a écrit :Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.
Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.
Tu te méprends, l'âme peut très bien survivre par l'action de Dieu sans être pour autant immortelle par nature.
Sache que je ne soutiens pas pour ma part que selon la Bible l'âme serait immortelle par nature ou par essence. Si elle l'est, c'est par volonté ou faveur divine.
agecanonix a écrit :Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme, à fortiori immortelle. deuxième contradiction.
Certes, mais il en parle indirectement car il se sent justifié de faire une redondance lorsqu'il pose la conséquence logique du fait qu'il n'y aurait pas de résurrection: "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."
De plus, à quoi réfère ce "ceux" à qui il parle, si ce n'est à des âmes?
Je note surtout que contrairement à ce que tu as dit, Paul ne dément pas pour autant ici l'âme vue comme ce qu'il appelle ailleurs l' "homme intérieur" ou une éventuelle survie de celle-ci dans l'attente de la résurrection.
Enfin, je le répète, il ne faut pas confondre immortalité de l'âme et survie de celle-ci, car en principe, l'âme pourrait-être détruite.... Je n'ai pas encore de position établie à ce sujet, mais cela est vraisemblablement une option.
agecanonix a écrit :Si l'âme était immortelle, ce serait comme parler du mariage sans parler de son conjoint , ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.
D'après ce que j'ai compris de ma lecture de la Bible, si l'âme peut espérer l'immortalité, cette dernière n'est pas en elle mais en Dieu, car la vie ne lui appartient pas en propre.
agecanonix a écrit :Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35. Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..
C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !
Non, pas forcément, car comme je l'ai déjà expliqué: Paul met l'accent sur la résurrection, la survie de l'âme dans son attente n'ayant de sens que par rapport à cette dernière, la résurrection étant le vrai but, la grande espérance de la vie chrétienne. Comme je le disais aussi, certaines personnes présentes ayant déjà du mal à accepter sa possibilité, il n'allait pas surenchérir avec la survie provisoire de l'âme en Dieu dans son attente.
agecanonix a écrit :Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.
1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie. [la vie terrestre actuelle]
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Oui, bon résumé.
agecanonix a écrit :Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
Oui, mais il n'y a ici aucune allusion non plus à sa non-survie, faudrait peut-être pas non plus l'oublier ou faire croire le contraire.
agecanonix a écrit :De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.
Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.
1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres .. Seulement son âme a continué à vivre..
Non pas cet auditoire.
agecanonix a écrit :2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine. Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.
Non justement!
Tu ne vois pas que tu te tires une balle dans le pied?
Si les personnes à qui s'adressait Paul croyaient en une survie et que seule la résurrection leur était inenvisageable, l'argumentaire de Paul n'aurait eut aucune pertinence ni aucune prise sur eux.
=> C'est bien la preuve que ces gens ne croyaient en aucune forme de survie possible après la mort, simple survie de l'âme en Dieu vie y compris.
C'est ce que je dis depuis le début.
agecanonix a écrit :3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis .. Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie. Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts. Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien. Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.
Même remarque que pus haut.
agecanonix a écrit :Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.
Ah tu commences à brûler...
Mais tu te trompes sur un point te taille: ce n'est pas dans l'hypothèse de la survie réelle de l'âme que l'argumentation aurait été nulle et que Paul n'aurait pu convaincre personne, car ces gens ne croyaient pas plus en la résurrection qui est pourtant bien réelle si l'on en croit la Bible. C'est donc bien plutôt dans l'hypothèse que ces chrétiens y auraient cru, autrement dit à cette survie (peut-être réelle) de l'âme, que l'argumentation de Paul aurait été nulle et non convaincante.
Prends le temps de réfléchir à ce que je dis là, tu en comprendras certainement le bien fondé.
Et ceci n'engage pas la croyance de Paul, dire cela c'est ne pas comprendre les habiles manières de l'apôtre et sa capacité d'adaptation à qui il s'adresse.
agecanonix a écrit :<Idefix m'a gentiment rappelé un argument présent dans ce chapitre 15.
Aux versets 23 à 28 Paul expose la mission complète de Jésus.
1) Il a été ressuscité, ceux qui lui appartiennent ressusciteront ensuite.
2) Il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait réduit tous ses ennemis sous ses pieds.
3) Son dernier ennemi sera la mort.
4) Jésus rendra le royaume à son Dieu et Père montrant sa soumission dès que la mort aura disparu.
C'est un exposé chronologique. Seulement, la mort va disparaître à la fin de sa mission alors que c'est au début que sont ressuscités pour une vie céleste immortelle ceux qui lui appartiennent, donc des chrétiens particuliers. Et ils ne seront pas les seuls puisque I Thes 4 parle des chrétiens vivants à cette époque de la parousie qui rejoindront Jésus au ciel avec ces ressuscités.
Sur qui donc la mort va t'elle encore régner en attendant la fin de sa mission ? Et si elle doit disparaître, sur quelle autre population le fera t'elle puisqu'au ciel, les chrétiens qui auront suivi Jésus seront immortels et depuis le début ?
Cela n'infirme en rien ce que j'expose ici.
agecanonix a écrit :J'm'interroge (pas assez !) nous dit que Paul raisonne par l'absurde. Mais rappelons que ce genre de raisonnement ne doit pas être absurde pour autant.
Ne me fais pas dire qu'un raisonnement par l'absurde est absurde! C'est un raisonnement tout-à-fait valide qui est largement utilisé dans les démonstrations mathématiques par exemple, en géométrie entre autres.
agecanonix a écrit :Il nous explique que Paul veut prouver que Jésus a été ressuscité en démontrant que les morts sont vivants..
Non ce n'est pas du tout mon propos, tu ne gagnes rien à caricaturer, au contraire, tu te discrédites en faisant cela.
Tu gagnerais certainement à mieux lire les posts de tes interlocuteurs et à rester sur le terrain de l'argumentation.
agecanonix a écrit :Mouais ! Bon courage pour y arriver car il faudrait que ces chrétiens en doute soient réceptifs à cette logique et ils ne pourraient y être qu'à la condition qu'ils aient la preuve que les morts vivent.. ils ont déjà du mal à croire en la résurrection !
Or Paul n'apporte ensuite aucune preuve liée à cette affirmation. Il devait ensuite démontrer que les morts ne sont pas morts.
Paul ne s'attache en 1 Cor 15: 16-18 qu'à montrer l'incohérence de ceux à qui il parle, qui tout en ayant une conduite chrétienne dans les actes et le mode de vie ne croient pas en la résurrection. Je n'ai jamais prétendu autre chose, au contraire, c'est même probablement moi qui te l'ai fait comprendre.
=> Donc n'inverse pas la situation cher ami.
agecanonix a écrit :Au contraire, Paul enchaîne en disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie si la résurrection ne pouvait pas exister.
De plus Paul serait hors sujet. Prouver que des morts vivent n'est pas prouver la résurrection, mais la survie de l'âme.
Ce sont deux notions absolument différentes. On peut avoir son âme qui survit sans résurrection, et on peut ressusciter sans avoir une âme immortelle.
Oui, ce sont en effet des notions différentes, mais tu oublies de dire dans ton énumération que l'on peut aussi survivre par la seule volonté de Dieu, sans pour autant donc être immortel par nature, préservé en vie par lui en vue de la résurrection. Dans ce qu'il dit ici, Paul ne dément absolument pas cette possibilité.
agecanonix a écrit :Si notre ami avait raison, les autres arguments seraient aussi à inverser, nous aurions donc aussi..
1) nous l'allons pas mourir donc il y a résurrection.
2) nous ne baptisons pas des futurs morts, donc il y a résurrection.
3) nous croyons en la résurrection (notre foi n'est pas vaine) , donc il y a résurrection.
etc..
Pas exactement. Si j'ai raison, - et j'ai raison sur ce point c'est certain -, nous avons plutôt, je reprend ton premier et deuxième points en rapport avec 1 Cor: 16-18 pour que tu comprennes:
5) [ non C ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors] les morts doivent être relevés.
6) [ non C ] implique [ non B ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé.
Je rajoute pour le plaisir:
7) [ non B ] implique [ non A ]:
si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
et
8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et siceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri,[alors]Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé,[alors] les morts aussi doivent être relevés.
J'insiste sur les Si.
C'est la logique de la foi chrétienne.
Paul ne démontre pas la résurrection, il invite à y croire.
agecanonix a écrit :C'est pour ces raisons que l'hypothèse de notre ami n'est pas conforme au texte, à la pensée de Paul et à la logique.
Il ne suffit pas de l'affirmer cher ami, il faudrait aussi le prouver. Or je ne lis rien dans ce que tu dis qui le prouve.
Si je me trompe, si mon raisonnement n'est pas logique montre le moi.
agecanonix a écrit :Rappelons aussi que notre ami est absolument obligé de retourner le texte comme une chaussette. Paul était capable de mettre dans le bon sens les textes qu'il produisait, car dans l'autre sens, il dit absolument autre chose.. respectons l'original..
Alors selon toi, les affirmations: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée" et "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ne disent pas la même chose? Vraiment?
On peut même dire: "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée", que ça ne changerait rien non plus, car si l'une des affirmations est vraie, les autres le seront automatiquement.
C'est de la Logique cher ami, c'est incontournable.
Mais tu vas certainement me dire que je dis n'importe quoi, non?
agecanonix a écrit :Daniel 12 : 2 dit :
« Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle ».
Donc les morts sont dans la poussière. pas au ciel..
Et ceux qui se réveillent auront soit la vie éternelle.. soit la honte.
Pour avoir la vie éternelle au réveil, c'est qu'ils ne l'avaient pas avant le réveil. Donc pas de survie de l'âme..
voilà que tu remets en cause la bible, simplement parce que tu ne la comprends pas ?
Auteur : medico Date : 19 déc.14, 06:57 Message : N'inverse pas les rôles c'est toi qui ne la comprend pas.
Et en plus tu ne lis pas l'argumentation donnée car obnubilé par tes idées sur l'immortalité de l'âme.
j'ai commencé à lire ton explication mais c'est trop indigeste et j'ai laissé tomber. Je n'ai pas assez de temps.
Comprends moi, pour moi, ton explication est enfantine et je sais que les gens raisonnables feront la part des choses.
Ce qui est clair s'énonce clairement..
j'ai mis une explication, tu as mis la tienne, chacun choisira..
J'interviendrais encore, mais plus pour te répondre car tout est dit sur ton hypothèse.
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.14, 08:27 Message : Reprenons après cette récréation.
Nous avons vu que Paul n'a absolument jamais associé le mot "âme" au mot "résurrection". Curieux non ?
Mais il n'est pas le seul. On ne trouve aucun écrivain biblique qui associe les deux mots.
On ne trouve pas plus le mot "immortelle" associé au mot "âme".. de plus en plus révélateur..
Jésus a dit un jour " D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme"
Dans la mesure où il s'est cité comme exemple dans cette affirmation, nous savons que Jésus parlait du monde spirituel duquel il venait et vers lequel il allait repartir.
Donc, Jésus affirmait que dans ce monde là, où se trouvait aussi Dieu, aucun homme n'était monté ..
Voila qui pose un sérieux problème à ceux qui croient en la survie de l'âme, car si celles des hommes dont parlait Jésus n'étaient pas avec Dieu, au ciel, où étaient-elles alors ?
Et surtout, puisque aucun de ceux qui croient en la survie de l'âme ne pourra répondre à la question précédente, pourquoi Dieu nous le cacherait-il ?
En I thes 4, Paul explique que les chrétiens morts pour lesquels se faisaient du soucis les Thessaloniciens seraient ressuscités pour ensuite seulement monté au ciel vers ou avec Jésus. Ca se passerait lors de la parousie ou présence du Christ dit Paul.
Question . Si leur âme vivait au ciel depuis le premier siècle, pourquoi auraient-ils besoin de redescendre, d'être ressuscités pour ensuite retourner au ciel.. Bien compliqué tout cela.. et surtout sans raison valable expliquée.
Nous retrouvons donc la seule explication possible. Quand on meurt, on est mort.. (eh oui, fallait y penser !) et si Dieu veut nous faire revivre, il nous ressuscite...
amitié.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 déc.14, 10:16 Message :
agecanonix a écrit :J'm'interroge
j'ai commencé à lire ton explication mais c'est trop indigeste et j'ai laissé tomber. Je n'ai pas assez de temps.
Comprends moi, pour moi, ton explication est enfantine et je sais que les gens raisonnables feront la part des choses.
Ce qui est clair s'énonce clairement..
j'ai mis une explication, tu as mis la tienne, chacun choisira..
J'interviendrais encore, mais plus pour te répondre car tout est dit sur ton hypothèse.
Tu dis ça juste parce que tu n'as aucun argument à y opposer. Voilà pourquoi il ne te reste que la défilade et les coups bas à la portée de n'importe quel mauvais joueur qui n'a pas l'humilité de reconnaître son erreur. Car pour le coup tu as tort et moi raison. Désolé...
Argumentation et Logique = zéro pointé pour toi.
Et oui, chacun pourra lire et faire la part des choses, il se trouve qu'il y a certainement parmi nos lecteurs des gens qui réfléchissent, se creusent la tête et défendent la vérité qu'importe qui la dit.
Pour l'instant, je remarque que c'est toi qui avances des choses que tu ne peux pas justifier clairement ou sans faire de grossières erreurs de Logique comme je l'ai montré et qui te défiles d'une manière que je juge non seulement malhonnête mais à la limite insultante.
Persister dans l'erreur quand elle est démasquée est un péché contre l'esprit cher ami.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 02:14 Message : Laissons passer cette emphase et revenons au sujet..
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 02:29 Message : Ok, donc comme je l'ai montré, dans 1 Cor 15: 16-18 et son contexte, il n'y a rien dans les paroles de Paul qui s'élève contre la possibilité d'une survie de l'âme en attente de la résurrection, rien.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 02:30 Message : Une question qui ne trouve jamais réponse lorsque quelqu'un défend l'idée d'une âme immortelle, c'est de savoir à quoi servirait la résurrection dans tout cela et pourquoi cette résurrection serait commune à un groupe complet de chrétien pour finalement arriver au même résultat qu'avant qu'ils ne ressuscitent.
En effet, ressusciter, dans la bible, c'est revenir à la vie.. Comment revenir à la vie si l'on n'est pas mort ?
De plus Paul, à plusieurs reprises, indique que pour les chrétiens dont il parle, la résurrection aura lieu en même temps.
Pourquoi attendre ? Pour quelle raison la résurrection doit être avoir lieu à un moment précis et pour tout un même groupe d'humains.
Et surtout pourquoi cette résurrection permettrait-elle à ce groupe de rejoindre Jésus au ciel ?
Cela signifierait que l'âme immortelle de Pierre, Paul ou les autres devrait attendre loin de Jésus , à ne rien faire, à s'ennuyer grave, jusqu'au moment où Jésus les ressusciteraient, alors qu'ils ne seraient pas morts en plus.
j'attends vos solutions.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 02:35 Message :
J'm'interroge a écrit :Ok, donc comme je l'ai montré, dans 1 Cor 15: 16-18 et son contexte, il n'y a rien dans les paroles de Paul qui s'élève contre la possibilité d'une survie de l'âme en attente de la résurrection, rien.
Je te l'ai dit, désolé, mais ton hypothèse me parait indéfendable au point où je n'ai même pas envie de la contredire. Elle le fait elle-même.
Fais confiance au gens, ils savent lire. Tu peux avoir tes effets de manches, tes grandes phrases du genre : tu dis rien c'est que j'ai raison !! etc !!
Pour moi raisonner, ce n'est pas ce genre de concours de celui qui fera le plus de bruit. Je te laisse à ce genre d'exercice, j'ai mieux à faire..
amitié..
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 03:17 Message : Revenons donc sérieusement à I Cor 15.
La seconde question à laquelle Paul va répondre se trouve au verset 35.
Comment les morts doivent-ils être relevés ? Avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
Prenons l'hypothèse d'une survie de l'âme.
Si l'âme ne meurt pas, et qu'elle est spirituelle, alors que va produire la résurrection future ? Si c'est toujours la même âme qui se retrouve intacte après la résurrection, a quoi sert la résurrection ?
Il faut, pour que la résurrection ait un sens dans l'hypothèse d'une survie de l'âme , que ce qui va être produit par la résurrection soit autre chose que ce qui vivait juste avant.
Seulement Paul ne va pas dans ce sens là.
Sa démonstration est la suivante:
Il y a plusieurs formes de corps. Pour lui le mot "corps" n'a pas un sens matériel, c'est un état.
En effet, parlant de corps, il veut démontrer qu'il y a des corps matériels et des corps immatériels.
Le verset 44 traduit bien sa pensée. " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel ".
Pour Paul, l'homme est physique, et ce qui est relevé est spirituel. Cette tournure de phrase oppose le physique au spirituel dans le sens chronologique puisqu'il parle de la résurrection future.
Dans le verset suivant, les propos de Paul sont très importants.
C'est même écrit ainsi "le premier homme Adam devint une âme vivante, le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie "
Analysons ce texte.
De quoi parle Paul ici. De la survie de l'âme ou de la résurrection ?
Tout au long de ce chapitre, le mot résurrection a été lié à ce que Paul considère comme un synonyme de ce mot: être relevé.
Ainsi, cette expression est toujours associée, non pas à la survie de l'âme, mais à la résurrection.
Reprenons donc le verset 44 et donnons lui son vrai sens . " il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel ".
Ainsi, pour Paul, la résurrection offre un corps spirituel à celui qui reprend vie. Il n'a donc pas un corps spirituel avant d'être ressuscité.
Si donc c'est le cas, et si l'âme survivait, qu'est ce que l'âme puisque ceux qui y croient affirment que ce n'est pas matériel et Paul nous dit ici que c'est la résurrection qui donnera un corps spirituel à certains humains.
Toutefois dans le verset 45, nous avons bien plus qu'un indice.
Vous avez remarqué que Paul au verset 44 différencie deux types de corps, et il commence le verset 45 par l'expression: "c'est même écrit ainsi".
Par ces mots, Paul indique qu'il va se servir de la phrase qui suit pour authentifier ce qu'il vient d'écrire.
Or dans ce qu'il dit au verset 45, nous retrouvons mention des deux types de corps dont il parlait juste avant.
Le premier homme Adam, qui avait un corps de chair et Jésus, le second Adam qui est devenu un esprit.
Et Paul insiste pour dire : le premier homme Adam devint une âme vivante. Le voilà donc le corps de chair.
On ne peut pas imaginer Paul définir le corps de chair en citant en exemple une âme immatérielle immortelle. C'est donc bien l'âme qui est le corps de chair.
Une deuxième fois dans ce texte de I Cor 15 Paul explique que l'âme ne survit absolument pas.
Auteur : Anonymous Date : 20 déc.14, 03:28 Message : 1 Corinthiens 15
…51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, maistous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.…
Auteur : Futuriste Date : 20 déc.14, 03:35 Message :Pourquoi Jésus dissocie-t-il l'âme du corps ?
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 03:48 Message :
Futuriste a écrit :Pourquoi Jésus dissocie-t-il l'âme du corps ?
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
L'âme a plusieurs sens dans la bible, toujours liés au corps.
Ainsi, plus de 70 % des citations du mot âme dans le NT signifient tout simplement vie.
Exemple: celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera..
Ici en Mat 10:28, Jésus veut démontrer que les chrétiens ne doivent pas craindre la mort et que leur vie, la vraie vie, ne dépend que de Dieu.
Note que la gehenne peut faire périr l'âme et le corps. Ame et corps peuvent donc périr, ce qui est le contraire de l'immortalité.
Auteur : Futuriste Date : 20 déc.14, 03:56 Message :Ce passage n'a de sens que si l'âme est dissociable du corps.
Ce verset devient insensé si le vocable âme peut être remplacé par "vie".
C'est mon humble avis.
Auteur : medico Date : 20 déc.14, 04:17 Message : Il faut vérifier dans plusieurs versions car le même verset peut étraduit par âme ou par vie.
Auteur : Anonymous Date : 20 déc.14, 04:19 Message :
Ce passage n'a de sens que si l'âme est dissociable du corps.
Ce verset devient insensé si le vocable âme peut être remplacé par "vie".
Qu'est-ce que l'âme ???.
Si quelqu'un le sait, qu'il ne se gêne pas pour nous l'appendre
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 04:20 Message :
Futuriste a écrit :Ce passage n'a de sens que si l'âme est dissociable du corps.
Ce verset devient insensé si le vocable âme peut être remplacé par "vie".
C'est mon humble avis.
C'est ta lecture.. et on ne va pas recommencer le même débat une nouvelle fois sur ce texte.
Pour nous ce texte ne dit pas que les méchants ne peuvent pas atteindre notre âme immortelle puisque le texte affirme qu'elle peut périr.
Dieu parle de la promesse de vie qu'il a faite aux chrétiens. ils peuvent mourir, mais cette vie promise, seule Dieu peut la faire périr ou ne pas nous la donner plus tard.
réponds à I Cor 15 car c'est le thème du sujet..
Auteur : Futuriste Date : 20 déc.14, 07:34 Message :
Agecanonix a écrit :C'est ta lecture..
Je l'ai souligné plus haut.
Agecanonix a écrit :et on ne va pas recommencer le même débat une nouvelle fois sur ce texte.
Excuse moi de recommencer le débat, peux-tu me dire qui est concerné par ce passage en bleu ? Ton avis personnel m'interesse.
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; ne.
Auteur : Anonymous Date : 20 déc.14, 07:47 Message : Je crois que le mieux pour commencer est de définir ce qu'est l'âme dans la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 08:28 Message : Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme.
Jésus s'adresse à ses disciples. Il les encourage. Quand à ceux qui peuvent tuer le corps, il y aura beaucoup de volontaires pour persécuter les chrétiens.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 10:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Ok, donc comme je l'ai montré, dans 1 Cor 15: 16-18 et son contexte, il n'y a rien dans les paroles de Paul qui s'élève contre la possibilité d'une survie de l'âme en attente de la résurrection, rien.
agecanonix a écrit :Je te l'ai dit, désolé, mais ton hypothèse me parait indéfendable au point où je n'ai même pas envie de la contredire. Elle le fait elle-même.
Fais confiance au gens, ils savent lire.
Mais c'est que tu es un comique dans ton genre!
Tu ne manques pas de culot et n'as vraiment pas peur du ridicule je vois.
agecanonix a écrit :Tu peux avoir tes effets de manches, tes grandes phrases du genre : tu dis rien c'est que j'ai raison !! etc !
Oh oh, moi je l'ai prouvé que j'ai raison et que tu as tort, toi tu affirmes sans argument qui se tient, présomptueux que tu es.
Mais sache que tu ne dupes pas grand monde.
agecanonix a écrit :Pour moi raisonner, ce n'est pas ce genre de concours de celui qui fera le plus de bruit. Je te laisse à ce genre d'exercice, j'ai mieux à faire..
Tu n'as surtout rien à redire à ce que j'ai dit.
Ce que tu fais c'est que tu te défiles en essayant de faire passer cela pour de la sagesse.
Tu n'as pas un sens logique développé, la preuve, tu ne ne reconnais pas l'équivalence d'une implication logique et de sa contraposée, car pour toi, les affirmations: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée", "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ou encore "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée" ne sont pas équivalentes....
Je ne relève pas toutes tes erreurs de raisonnement mais elles sont assez cocasses.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 10:26 Message :
agecanonix a écrit :Une question qui ne trouve jamais réponse lorsque quelqu'un défend l'idée d'une âme immortelle....
Tu fais encore ici l'amalgame entre immortalité de l'âme et survie de celle-ci au delà de la mort-physique.
L'âme peut lui survivre sans pour autant être immortelle.
Ceci à déjà longuement été débattu.
Paul, puisqu'il est question de lui dans ce sujet, présente de façon très claire et explicite cette réalité dans d'autres passages et lettres.
Pour s'en convaincre, se référer notamment aux au passages cités dans le sujet:
agecanonix a écrit :... , c'est de savoir à quoi servirait la résurrection dans tout cela et pourquoi cette résurrection serait commune à un groupe complet de chrétien pour finalement arriver au même résultat qu'avant qu'ils ne ressuscitent.
Bla bla qui vise encore à confondre tes lecteurs. Paul exprime clairement le fait qu'étant distincte du corp, l'âme vue comme l' "homme intérieur" lui survit.
agecanonix a écrit :En effet, ressusciter, dans la bible, c'est revenir à la vie.. Comment revenir à la vie si l'on n'est pas mort ?
Mais la survie de l'âme ne contredit pas la cruelle réalité de la mort physique. Où as-tu vu jouer cela?
agecanonix a écrit :De plus Paul, à plusieurs reprises, indique que pour les chrétiens dont il parle, la résurrection aura lieu en même temps.
Pourquoi attendre ? Pour quelle raison la résurrection doit être avoir lieu à un moment précis et pour tout un même groupe d'humains.
Et surtout pourquoi cette résurrection permettrait-elle à ce groupe de rejoindre Jésus au ciel ?
Cela signifierait que l'âme immortelle de Pierre, Paul ou les autres devrait attendre loin de Jésus , à ne rien faire, à s'ennuyer grave, jusqu'au moment où Jésus les ressusciteraient, alors qu'ils ne seraient pas morts en plus.
j'attends vos solutions.
Ce sont de faux problèmes.
La survie dans en attente de la résurrection est nécessaire, sans quoi la résurrection ne serait pas un relèvement mais une recréation complète. Quelque chose de nous doit donc subsister pour être relevé, ce n'est pas le corps retourné à la poussière dont il ne reste rien, cet élément qui doit subsister ne peut pas être qu'un simple souvenir en Dieu, cet élément c'est l'âme décrite par Paul comme l' "être que nous sommes intérieurement".
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 10:41 Message : La sagesse, c'est de savoir arrêter une discussion quand on sait que rien ne pourra en ressortir de positif.
Tu as ta version, j'ai la mienne. J'ai ouvert ce sujet parce que j'ai un schéma en tête et j'ai trop passé de temps sur les forums pour savoir que discuter comme je pourrais le faire avec toi ne mènera à rien.
je zappe donc ton hypothèse parce que j'y ai répondu et qu'elle a perdu à mes yeux son côté émoustillant. J'en ai fait le tour.
Je fais un peu preuve d’égoïsme, je l'avoue, mais je choisis les réponses qui peuvent m'apporter quelques chose. Ton idée m'a intéressé un moment, je l'ai étudiée, méditée puis comme je suis persuadé d'y avoir répondu, je passe à autre chose.
Il y a trop de discussions interminables sur ces forums qui durent et durent et durent encore. Je n'ai plus cette patience.
Je pense que ceux qui me connaissent, et ils sont nombreux, sauront que je ne suis pas homme à me laisser impressionner et tu peux t'en prendre à ma personne si tu veux. J'ai dépassé ce stade.
Je viens de produire 3 ou 4 textes qui me plaisent bien. Essais d'y répondre.. Sinon, laisse moi tranquille.
amitié.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 10:43 Message :
agecanonix a écrit :Revenons donc sérieusement à I Cor 15.
[...]
Reprenons donc le verset 44 et donnons lui son vrai sens . " il est semé corps physique, il est ressuscité corps spirituel ".
Ainsi, pour Paul, la résurrection offre un corps spirituel à celui qui reprend vie. Il n'a donc pas un corps spirituel avant d'être ressuscité.
Si donc c'est le cas, et si l'âme survivait, qu'est ce que l'âme puisque ceux qui y croient affirment que ce n'est pas matériel et Paul nous dit ici que c'est la résurrection qui donnera un corps spirituel à certains humains.
... Qui donnera un corps spirituel à qui ou quoi cher ami?
Au corps de chair?
Est-ce maintenant le corps de chair qui selon toi revêtira le corps spirituel pour ce qui est de certains?
Réponds s'il te plait à ces questions sans te défiler cette fois.
agecanonix a écrit :Toutefois dans le verset 45, nous avons bien plus qu'un indice.
Vous avez remarqué que Paul au verset 44 différencie deux types de corps, et il commence le verset 45 par l'expression: "c'est même écrit ainsi".
Par ces mots, Paul indique qu'il va se servir de la phrase qui suit pour authentifier ce qu'il vient d'écrire.
Or dans ce qu'il dit au verset 45, nous retrouvons mention des deux types de corps dont il parlait juste avant.
Le premier homme Adam, qui avait un corps de chair et Jésus, le second Adam qui est devenu un esprit.
Et Paul insiste pour dire : le premier homme Adam devint une âme vivante. Le voilà donc le corps de chair.
On ne peut pas imaginer Paul définir le corps de chair en citant en exemple une âme immatérielle immortelle. C'est donc bien l'âme qui est le corps de chair.
Pas exactement non, ce qui est appelé dans la Bible l' "âme vivante", c'est le complexe corps + souffle de vie + l'âme dans le sens de l' "être que nous sommes intérieurement" sur le plan subjectif.
agecanonix a écrit :Une deuxième fois dans ce texte de I Cor 15 Paul explique que l'âme ne survit absolument pas.
Il faudra que tu nous dises où...
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 11:07 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce sont de faux problèmes.
La survie dans en attente de la résurrection est nécessaire, sans quoi la résurrection ne serait pas un relèvement mais une recréation complète. Quelque chose de nous doit donc subsister pour être relevé, ce n'est pas le corps retourné à la poussière dont il ne reste rien, cet élément qui doit subsister ne peut pas être qu'un simple souvenir en Dieu, cet élément c'est l'âme décrite par Paul comme l' "être que nous sommes intérieurement".
Pourquoi nécessaire ? C'est toi qui invente cette nécessité.
Regarde comment Jean en parle en Rév 20. "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection"
Donc ressusciter c'est reprendre vie. On ne reprend vie que si on l'a perdue.
Ce n'est donc pas la vie qui subsiste. Quelque chose reste dans la mémoire de Dieu, mais ce quelque chose n'est pas vivant, ne pense pas, ne réfléchit pas, n'a pas de sentiment.
Que sais-tu de ce que nous sommes et de ce qui est nécessaire à Dieu pour pouvoir nous ressusciter ? Tu veux que ce soit vivant. Or la bible dit que ce n'est pas comme cela qu'il fait.
Il y a tellement d'autres possibilités qui s'offrent à Dieu, comme sa capacité à maîtriser le temps. Peut-être n'a t'il pas besoin de conserver quelque chose de nous, mais seulement d'aller chercher ce que nous sommes au moment où nous sommes morts.
D'autres possibilités s'offre à Dieu et nous n'en savons rien. Par contre nous savons que ressusciter c'est revenir à la vie. Donc la vie disparaît à notre mort..
Eccl 9. "Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien ; pour eux il n'y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié.(...) Tout ce que ta main trouve à faire, avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni activité, ni raison, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, où tu vas."
Je te rappelle que Paul explique que la résurrection dont il parle en I Cor 15 fera de ceux qui seront ressuscités des esprits.. des êtres immatériels.
Or tu veux qu'ils le soient déjà avant d'être ressuscités puisque tu dis que Dieu va ressusciter des âmes immatériels pour en faire des esprits.. il y où le changement dans ce cas et le retour à la vie ?
Et pourquoi dans ce cas ces âmes immortelles qui deviendraient des esprits immortels devraient être attendre cette transformation pour aller seulement après au ciel ? Elles feraient quoi, en attendant, les âmes immortelles.
Et en quoi transformer des âmes immortelles en des esprits immortels serait-il une résurrection ?
Tu vois, tu as encore beaucoup à apprendre mon garçon. mais nous sommes là pour ça..
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 11:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Est-ce maintenant le corps de chair qui selon toi revêtira le corps spirituel pour ce qui est de certains?
je vois que tu as tout à apprendre.
Paul parle de ceux qui appartiennent à Christ. Cela ne doit pas être le cas de tous les humains, il me semble.
Paul explique qu'il y a deux sortes de corps. Mais pas des corps les uns dans les autres comme des poupées russes.
Il indique qu'Adam, en tant qu'âme vivante représente ce qu'il appelle le corps physique.
Il explique que Jésus, qui est devenu un esprit, représente ce qu'il appelle un corps spirituel.
Jésus, dit-il, est devenu un esprit. Il n'a pas ajouté un corps spirituel à son corps physique.
Il y a donc un corps physique qui meurt. Du temps qui passe. Et un retour à la vie dans un corps spirituel.
Seulement si l'âme survit, ce n'est plus un retour à la vie puisque nous aurions une âme immatérielle qui deviendrait un esprit immatériel.. Elle serait où, la différence et le côté extraordinaire de la résurrection ?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 11:17 Message :
agecanonix a écrit :La sagesse, c'est de savoir arrêter une discussion quand on sait que rien ne pourra en ressortir de positif.
Tu as ta version, j'ai la mienne. J'ai ouvert ce sujet parce que j'ai un schéma en tête et j'ai trop passé de temps sur les forums pour savoir que discuter comme je pourrais le faire avec toi ne mènera à rien.
Ta sagesse cela a un autre nom: la fuite quand tu perds la face et vois que tu as tort.
Si tu affirmes une choses et que moi je la déments, l'un de nous aura forcément tort. J'ai exposé pour ma part mes arguments, or ils réfutent ta thèse. Si donc tu n'es pas d'accords avec moi, fais comme moi, expose tes critiques mais surtout argumente, comme il se doit sur un forum. Si tu n'y réponds pas par des arguments qui se tiennent, c'est donc que tu acceptes implicitement ton erreur, même si ouvertement tu contenues de faire comme si rien n'avait été tranché.
agecanonix a écrit :je zappe donc ton hypothèse parce que j'y ai répondu et qu'elle a perdu à mes yeux son côté émoustillant. J'en ai fait le tour.
Rien du tout! Tu n'as répondu que par des inepties ou des critique injustifiées.
Tu ne veux juste pas reconnaître ton erreur, c'est tout.... C'est un peu triste...
agecanonix a écrit :Je fais un peu preuve d’égoïsme, je l'avoue, mais je choisis les réponses qui peuvent m'apporter quelques chose. Ton idée m'a intéressé un moment, je l'ai étudiée, méditée puis comme je suis persuadé d'y avoir répondu, je passe à autre chose.
Eh bien moi je suis persuadé que tu es un mauvais joueur. Tu as bien le droit de croire en ce que tu veux, mais si tu affirmes une chose, accepte que l'on ne soit pas forcément d'accord avec toi et que lorsque c'est le cas: que l'on te montre ton erreur et aussi que l'on puisse continuer de le faire même si cela t'irrite un peu.
C'est de bonne guerre, il s'agit que vérité se fasse.
agecanonix a écrit :Il y a trop de discussions interminables sur ces forums qui durent et durent et durent encore. Je n'ai plus cette patience.
Évite alors de relancer des sujets qui ont déjà tourné en rond bien trop longtemps...
Et si tu ne tolères pas les avis différents, je te conseille de quitter les forum et de retourner à tes moutons qui bêlerons très certainement à l'unissons avec toi, très joyeux de le faire. Mais désolé, je ne suis pas un mouton, je suis un homme qui raisonne et recherche la vérité avant tout, même si elle n'est pas au final celle que je voudrais.
agecanonix a écrit :Je pense que ceux qui me connaissent, et ils sont nombreux, sauront que je ne suis pas homme à me laisser impressionner et tu peux t'en prendre à ma personne si tu veux. J'ai dépassé ce stade.
Je ne m'attaque pas à ta personne mais à tes affirmations, ainsi qu'à ton attitude que je trouve assez détestable je dois le dire. Excuse moi.
agecanonix a écrit :Je viens de produire 3 ou 4 textes qui me plaisent bien. Essais d'y répondre.. Sinon, laisse moi tranquille.
Fait.
Essaye de répondre aussi à mes questions plus haut.
Amitié.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.14, 11:25 Message : je stoppe ma discussion avec toi après avoir lu ta dernière réponse.
je ne suis pas ici pour chercher querelle aux gens.
Je te mets en "ignoré" et je continue mon chemin sans toi..tu me fais curieusement penser à Franck car tu fais comme lui, tu insistes même quand je t'ai dit que ton hypothèse avait perdu sa capacité de m'intéresser.
bonne route à toi.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 11:53 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce sont de faux problèmes.
La survie dans en attente de la résurrection est nécessaire, sans quoi la résurrection ne serait pas un relèvement mais une recréation complète. Quelque chose de nous doit donc subsister pour être relevé, ce n'est pas le corps retourné à la poussière dont il ne reste rien, cet élément qui doit subsister ne peut pas être qu'un simple souvenir en Dieu, cet élément c'est l'âme décrite par Paul comme l' "être que nous sommes intérieurement".
agecanonix a écrit :Pourquoi nécessaire ? C'est toi qui invente cette nécessité.
Regarde comment Jean en parle en Rév 20. "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection"
Donc ressusciter c'est reprendre vie. On ne reprend vie que si on l'a perdue.
Ce n'est donc pas la vie qui subsiste. Quelque chose reste dans la mémoire de Dieu, mais ce quelque chose n'est pas vivant, ne pense pas, ne réfléchit pas, n'a pas de sentiment.
Conjectures.
Être relevé, ressuscité c'est retrouver un corps qui "tienne debout". Spirituel en l'occurrence si l'on se réfère à la Bible, spirituel et non pas forcément invisible ou je ne sais quoi comme on le présente souvent sans raison.
agecanonix a écrit :Que sais-tu de ce que nous sommes et de ce qui est nécessaire à Dieu pour pouvoir nous ressusciter ? Tu veux que ce soit vivant. Or la bible dit que ce n'est pas comme cela qu'il fait.
Laisse la Bible parler par elle même, si tu te réfères à la Bible, cite là je te prie.
agecanonix a écrit :Il y a tellement d'autres possibilités qui s'offrent à Dieu, comme sa capacité à maîtriser le temps. Peut-être n'a t'il pas besoin de conserver quelque chose de nous, mais seulement d'aller chercher ce que nous sommes au moment où nous sommes morts.
D'autres possibilités s'offre à Dieu et nous n'en savons rien. Par contre nous savons que ressusciter c'est revenir à la vie. Donc la vie disparaît à notre mort..
Ça, à ton tour, tu n'en sais rien si la vie disparaît à notre mort. Trouve moi un passage de la Bible qui le montre clairement.
agecanonix a écrit :Eccl 9. "Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien ; pour eux il n'y a plus de salaire, puisque leur souvenir est oublié.(...) Tout ce que ta main trouve à faire, avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni activité, ni raison, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, où tu vas."
Je l'ai déjà montré, Ecclésiaste exprime un point de vue humain et cela Paul en donne la preuve en 1 Cor 15 justement.
Dois-je revenir sur ce point?
agecanonix a écrit :Je te rappelle que Paul explique que la résurrection dont il parle en I Cor 15 fera de ceux qui seront ressuscités des esprits.. des êtres immatériels.
Immatériels parce que spirituels? Vraiment? Prouve le nous d'après la Bible.
La nature spirituelle des corps dont nous seront revêtus à notre résurrection s'oppose à celle charnelle des nôtres actuels. La Bible ne parle pas de 'matière', c'est une notion qui lui est étrangère. Peut-être que je te l'apprends?
Les dire immatériels parce que spirituels c'est donc beaucoup s'avancer.
Qu'est-ce qui te fait dire qu'ils seront immatériels? Entends-tu par là qu'ils seront aussi invisibles?
agecanonix a écrit :Or tu veux qu'ils le soient déjà avant d'être ressuscités puisque tu dis que Dieu va ressusciter des âmes immatériels pour en faire des esprits.. il y où le changement dans ce cas et le retour à la vie ?
Je ne me positionne pas sur la substance dont serait faite les âmes, par contre, l'âme décrite comme ce que Paul appelle l' "homme que nous sommes intérieurement" est forcément de nature subjective.
A la résurrection les morts (ce qui le sont aux yeux des hommes) retrouvent un corps, autrement dit cette "tente non faite de main d'homme et qui vient de dieu", un corps spirituel donc.
Rien ne dit dans la Bible que ces corps ne seront pas vraiment des corps, au contraire, si l'on parle de corps, c'est que ce seront bien des corps avec les fonctionnalités que l'on attribue aux corps.
agecanonix a écrit :Et pourquoi dans ce cas ces âmes immortelles qui deviendraient des esprits immortels devraient être attendre cette transformation pour aller seulement après au ciel ? Elles feraient quoi, en attendant, les âmes immortelles.
Ellse se reposeraient en paix, certaines seraient enseignées, certaines subiraient un processus de purification, "passeraient par le feu" ou subiraient une sorte d' "élagage", certaines loueraient Dieu... En tout cas d'après ce qu'enseigne la Bible....
agecanonix a écrit :Et en quoi transformer des âmes immortelles en des esprits immortels serait-il une résurrection ?
Je ne comprends pas ta question... Aurais-je suggéré cela?
Cite moi ce qui dans mes posts te laisse penser que j'affirmerais une telle chose!
agecanonix a écrit :Tu vois, tu as encore beaucoup à apprendre mon garçon. mais nous sommes là pour ça..
Oh mais je le sais très bien moi, que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre. Et fort heureusement! Car vois-tu, j'apprécie énormément cela: apprendre et me remettre en question.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 déc.14, 12:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Est-ce maintenant le corps de chair qui selon toi revêtira le corps spirituel pour ce qui est de certains?
agecanonix a écrit :je vois que tu as tout à apprendre.
Tout? Rien que cela?
agecanonix a écrit :Paul parle de ceux qui appartiennent à Christ. Cela ne doit pas être le cas de tous les humains, il me semble.....
Là n'est pas le point cher ami, tu te détournes encore... Cette croyance en la double espérance n'est selon moi pas Biblique. Mais je ne traiterai pas de ce sujet ici qui n'apporte rien au présent sujet.
Le point, tu vas le comprendre si tu essayes de répondre à cette question:
Pour ces chrétiens 'particuliers', si ce n'est pas le corps de chair qui revêtira le corps spirituel (ce avec quoi je suis bien d'accord) ce sera quoi d'après toi?
Je vois que tu ne pousses jamais tes raisonnement jusqu'au bout de toi-même...
Ne vois-tu pas que ce que tu supposes est totalement incohérent avec ce que tu dis?
agecanonix a écrit :Paul explique qu'il y a deux sortes de corps. Mais pas des corps les uns dans les autres comme des poupées russes.
D'accord avec ça.
agecanonix a écrit :Il indique qu'Adam, en tant qu'âme vivante représente ce qu'il appelle le corps physique.
Il explique que Jésus, qui est devenu un esprit, représente ce qu'il appelle un corps spirituel.
Non, ce n'est pas exact. Nous ne nous réduisons pas à notre corps physique ou spirituel. Notre corps, qu'il soit physique ou spirituel est notre corps point. Ce que l'on appelle par contre "âme vivante" dans la Bible ce n'est pas que le corps mais un ensemble regroupant le corps, le souffle de vie qui vient de Dieu et l'âme décrite comme "l'être que nous sommes intérieurement" (autrement dit notre réalité subjective).
Je suis sûr que tu connais le passage de Paul qui le prouve:
>>>>> 1 Thess 5 : 23 : « … que l’esprit et l’âme et le corps qui sont vôtres… »
« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … » (D’après LSG)
- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans les écrits de Paul principalement.]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ou le corps spirituel la demeure céleste.
-----> 1) 1° sens - et 3) 2° sens du mot âme.
agecanonix a écrit :Jésus, dit-il, est devenu un esprit. Il n'a pas ajouté un corps spirituel à son corps physique.
Il y a donc un corps physique qui meurt. Du temps qui passe. Et un retour à la vie dans un corps spirituel.
Pour le Christ son corps a été "changé" comme il est expliqué...
Et pour ce que tu dis ensuite, c'est toujours la même chose:
=> Qu'est-ce qui retourne à la vie en un corps spirituel?
agecanonix a écrit :Seulement si l'âme survit, ce n'est plus un retour à la vie puisque nous aurions une âme immatérielle qui deviendrait un esprit immatériel..
Mais elle ne serait pas un 'esprit' comme défini en 1 Cor 15, c'est-à-dire "revêtue" d'un corps spirituel, comme ce sera le cas à la résurrection!
agecanonix a écrit :Elle serait où, la différence et le côté extraordinaire de la résurrection ?
Elle retrouverait une vie dans le plein sens du terme avec un corps et dans une condition qui lui permettrait de retrouver ses personnes chères en un cadre qui le permet.
, ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse. 