Auteur : Veloth Date : 08 déc.14, 07:02 Message : Toutes les religions monothéistes reposent sur l'idée d'un homme libre dans ses choix.
Or, nos choix sont influencés par une multitude de causes, personne ne peut le nier. Le libre-arbitre est donc partiel, soumis a des contraintes. Dieu jugerait-il de la même manière un Papou élevé dans le paganisme, et un enfant de croyant qui se serait détourné ? Si non, alors quel sera le sort du Papou ? Il passera l'éternité en enfer, mais comme c'est pas trop sa faute non plus, on chauffera pas trop la fournaise ?
Si je fais tout ce que je veux, alors je suis esclave de ma volonté. Si mes choix sont guidés par la raison, alors je suis esclave de mes raisonnements.
Auteur : vic Date : 08 déc.14, 08:17 Message : Nous n'avons pas d'existence autonome , j'existe parce que je mange, je bois , je respire etc .....
je n'ai donc pas d'existence propre ni d'existence intrinsèque puisque je n'existe qu'en rapport à autre chose et que cet autre chose n'existe lui aussi qu'en rapport à autre chose .
Du coup il n'existe pas d'en soi qui pourrait être libre ou ne pas l'être.
L'idée d'un soi n'est qu'une illusion .
Auteur : megaaabolt Date : 08 déc.14, 08:19 Message :
Toutes les religions monothéistes reposent sur l'idée d'un homme libre dans ses choix.
Or, nos choix sont influencés par une multitude de causes, personne ne peut le nier. Le libre-arbitre est donc partiel, soumis a des contraintes. Dieu jugerait-il de la même manière un Papou élevé dans le paganisme, et un enfant de croyant qui se serait détourné ? Si non, alors quel sera le sort du Papou ? Il passera l'éternité en enfer, mais comme c'est pas trop sa faute non plus, on chauffera pas trop la fournaise ?
Si je fais tout ce que je veux, alors je suis esclave de ma volonté. Si mes choix sont guidés par la raison, alors je suis esclave de mes raisonnements.
A chacun il sera rendu selon ses oeuvres, si tu te comporte bien aux yeux de Dieu et que tu as foi en ce pourquoi tu t'es ainsi comporté alors tu est sauvé
les lois du seigneur sont gravé dans le coeur de tout homme
si tu connais jésus et que tu le renie la t'es mort, c'est que t'es un méchant
Sinon c'est la folie qui mène a Dieu donne tout aux autres, meurt pour eux, soit complètement fouuuuuuu, fou du seigneur, l'éternel, The KING of kings man yhaaaaaaha !!! la folie
Auteur : Boemboy Date : 08 déc.14, 08:27 Message : Eternelle question: le libre-arbitre et l'omniscience de Dieu. Chacun choisit ses actes mais Dieu sait déjà le choix qui sera fait par l'être qu'il a créé et accompagné. Si le hasard n'existe pas dans la vie, si tout est volonté divine, que reste-t-il pour le libre-arbitre de l'homme ?
Auteur : Veloth Date : 08 déc.14, 09:21 Message : En fait, Boemboy, ce n'est pas vraiment l'omniscience de Dieu qui me pose problème, car on pourrait considérer que Dieu sait, sans pour autant qu'il ait fait (je ne sais pas si je suis très clair ) : c'est la question du libre-arbitre, en soi, indépendamment de Dieu ; la question de la relation homme-Dieu est une question sous-jacente.
Estrabolio, j'aurais dit l'inverse : on peut être coupable, mais pas responsable ! La question que je me pose est la suivante : que je veuille faire le bien ou le mal, qu'est-ce qui est à l'origine de cette volonté ? Je ne peux concevoir une volonté indépendante, car comme le dit Vic, nous n'avons pas d'existence autonome. Ma volonté est déterminée par ma conception du monde, donc par mon éducation, par toutes les influences subies.
Megaabolt : je ne suis pas d'accord : en adorant des dieux païens on n'obéit pas aux « lois du Seigneur »...
Auteur : vic Date : 08 déc.14, 09:44 Message :
megaaabolt a dit :Sinon c'est la folie qui mène a Dieu donne tout aux autres, meurt pour eux, soit complètement fouuuuuuu, fou du seigneur, l'éternel, The KING of kings man yhaaaaaaha !!! la folie
Je te vois bien partir au djiad tiens, il te faut devenir vraiment fou , ça pourrait être un bon plan pour toi .
Auteur : megaaabolt Date : 08 déc.14, 09:56 Message :
Eternelle question: le libre-arbitre et l'omniscience de Dieu. Chacun choisit ses actes mais Dieu sait déjà le choix qui sera fait par l'être qu'il a créé et accompagné. Si le hasard n'existe pas dans la vie, si tout est volonté divine, que reste-t-il pour le libre-arbitre de l'homme ?
Donc si on suit ton raisonnement et si nous n'avons aucun libre arbitre et que dieu décide de tout , la mécréance d'un athée ou ses mauvaises actions sont voulues par dieu et donc dieu ne peut pas condamner un mécréant ou un criminel puisque c'est lui qui a décidé que la personne devienne mécréante ou criminelle .
Le bien et le mal n'existent donc pas et n'ont jamais existé et croire en dieu ne sert à rien et ne change rien .
Toute la bible est une mascarade en fait .
Auteur : Boemboy Date : 09 déc.14, 02:10 Message :
Veloth a écrit :En fait, Boemboy, ce n'est pas vraiment l'omniscience de Dieu qui me pose problème, car on pourrait considérer que Dieu sait, sans pour autant qu'il ait fait (je ne sais pas si je suis très clair ) : c'est la question du libre-arbitre, en soi, indépendamment de Dieu ; la question de la relation homme-Dieu est une question sous-jacente.
Estrabolio, j'aurais dit l'inverse : on peut être coupable, mais pas responsable ! La question que je me pose est la suivante : que je veuille faire le bien ou le mal, qu'est-ce qui est à l'origine de cette volonté ? Je ne peux concevoir une volonté indépendante, car comme le dit Vic, nous n'avons pas d'existence autonome. Ma volonté est déterminée par ma conception du monde, donc par mon éducation, par toutes les influences subies.
Megaabolt : je ne suis pas d'accord : en adorant des dieux païens on n'obéit pas aux « lois du Seigneur »...
Je crois comprendre que d'après toi, notre responsabilité personnelle est très limitée par le fait que nous sommes ce que la vie a fait de nous.
Cependant, nous sommes dotés d'une intelligence et, si nous voulons bien prendre la peine de réfléchir, nous pouvons nous documenter sur les idées des autres, actuelles et anciennes, et prendre une part importante dans la construction de notre personnalité. On dispose alors d'un libre-arbitre plus étendu et, partant, on doit assumer plus de responsabilité, non ?
Auteur : megaaabolt Date : 09 déc.14, 06:56 Message :
Megaaabolt ,
Donc si on suit ton raisonnement et si nous n'avons aucun libre arbitre et que dieu décide de tout , la mécréance d'un athée ou ses mauvaises actions sont voulues par dieu et donc dieu ne peut pas condamner un mécréant ou un criminel puisque c'est lui qui a décidé que la personne devienne mécréante ou criminelle .
Le bien et le mal n'existent donc pas et n'ont jamais existé et croire en dieu ne sert à rien et ne change rien .
Toute la bible est une mascarade en fait .
Qu'est ce qui empêche le méchant de changer s'il veut la vie éternelle ? c'est juste un choix, et s'il change il découvrira qu'il était un ange et non un démon
Auteur : Veloth Date : 09 déc.14, 08:36 Message :
Boemboy a écrit :Je crois comprendre que d'après toi, notre responsabilité personnelle est très limitée par le fait que nous sommes ce que la vie a fait de nous.
En fait, je nie le libre-arbitre (parce que je suis trop un BADASS !)
Cependant, nous sommes dotés d'une intelligence et, si nous voulons bien prendre la peine de réfléchir, nous pouvons nous documenter sur les idées des autres, actuelles et anciennes, et prendre une part importante dans la construction de notre personnalité. On dispose alors d'un libre-arbitre plus étendu et, partant, on doit assumer plus de responsabilité, non ?
Je veux alors savoir ce qui nous pousse à vouloir réfléchir, et ensuite, ce qui nous fera tenir compte de tel enseignement plutôt que de tel autre pour prendre une décision. Je défends l'idée que si nos choix sont motivés par quelque raison que ce soit, alors nous n'agissons pas librement mais selon ce que nous dicte notre raison.
Cela dit je te rejoins partiellement, en ce qu'à mon avis, le meilleur moyen de faire des choix intelligents et justes, c'est de faire fructifier nos capitaux culturel et social, autrement dit, nos sources d'influence. Voilà pourquoi je considère l'enseignement uni-religieux comme du bourrage de crâne. Pour faire les choses bien, il faudrait enseigner toutes les croyances (et incroyances) et toutes les religions, de manière égale, pour maximiser les chances que l'individu fasse le bon choix. On me dira que c'est impossible, mais à défaut de faire les choses bien, nous pouvons les faire au mieux. Ce n'est évidemment pas le cas aujourd'hui, sinon comment expliquer la surreprésentation des musulmans parmi les enfants de musulmans, et de chrétiens parmi les enfants de chrétiens ?
Auteur : ChristianK Date : 27 déc.14, 10:41 Message :
Boemboy a écrit :Eternelle question: le libre-arbitre et l'omniscience de Dieu. Chacun choisit ses actes mais Dieu sait déjà le choix qui sera fait par l'être qu'il a créé et accompagné. Si le hasard n'existe pas dans la vie, si tout est volonté divine, que reste-t-il pour le libre-arbitre de l'homme ?
Cette question difficile a sa réponse dans le fait que Dieu voit tout dans un éternel présent et sa causalité ne prédéterminepas les actes libres. Pourquoi? Pcq Dieu est cause de tout, pas surtout dans le passé mais dans le présent. C"est lui la cause de notre esprit et de nos actes libres, en tant même que libre: il fournit tout le carburant, comment pourrait il ignorer ce que nous feront librement. Mais c'est nous qui utilisons le carburant qu'il créé, au momentou pendant toutes nos délibérations libres.
|Libre veut dire non prédéterminé, pas non causé (par nous et Dieu à la fois, car il est cause d'absolument tout, en tant que fournisseur d'energie en quelque sorte)
Auteur : Veloth Date : 27 déc.14, 11:56 Message : ChristianK je vais te soumettre le problème suivant. Mes connaissances scientifiques sont assez limitées, alors peut-être que ce qui suit est totalement con ou mal exprimé, toutefois si c'est le cas j'espère que tu sauras me l'expliquer en des termes accessibles.
J'ai toujours appris que rien n'existe sans cause. A entraîne B. B n'existe que par l'existence de A. (Laissons de côté la question du créateur non créé, qui n'est pas vraiment le sujet ici.) Ainsi, mes actions ont forcément leurs explications, leurs causes. Comment le libre-arbitre peut-il entrer dans ce schéma ? Comment peut-on scientifiquement concevoir une volonté qui agisse indépendamment des causes ? N'est-ce pas en opposition avec ce grand principe scientifique ?
Auteur : ChristianK Date : 29 déc.14, 12:02 Message : Bonne question mais je pense que ta conception de la causalité en science est trop dure. Tu peux lire Hume à ce sujet. Naturellement il n'est pas le seul, mais c'est un exemple pour montrer que la causalité en science empirique peut être plus molle qu'on pense.
Surtout, on ne part généralement pas de la causalité scientifique dans ces questions, mais de notions plus philosophiques de la causalité (même matérielle)
Les solutions classiques à ta question vont dans la direction suivante:
1) le libre arbitre suppose que la volonté (dit appétit rationnel - faculté appétitive de la raison) est immatérielle, elle n'est donc pas soumise à un déterminisme de la matiêre.
2) certes, même immatérielle, il faut une cause. Il y a là un élément mystérieux, mais on dit généralement que la causalité en question est quasi circulaire (mais pas au même pt de vue donc c'est pas vicieux) entre la volonté et l'intellect: l'intellect juge un bien, que la volonté veut, mais c'est la volonté qui meut l'intellect. C'est dans cette circularité que la causalité (l'autocausation en circularité) a lieu. La volonté n'est pas esclave de la détermination de l'intellect car elle a le pouvoir de bloquer celui-ci dans le processus de délibération.
Auteur : Anonymous Date : 29 déc.14, 12:52 Message : Si j'ai bien suivi ce que disent certains, c'est notre faculté à penser, notre intelligence, notre connaissance de ce qui nous entour qui font notre Libre arbitre et nous permet de choisir entre le bien et le mal.
Mais si je me souviens bien, dans la genèse, lorsque dieu créa l'Homme et le plaça dans le jardin d'Eden, il lui interdit de gouter au fruit de l'arbre de la connaissance.
Si Eve ne l'avait pas fait, et ce faisant avait donné la connaissance à l'humanité, comment aurions nous pu être capable de choisir entre le bien et le mal sans avoir les facultés nécessaires pour le faire ?
D'ailleurs Eve avait elle conscience que ce qu'elle faisait était mal, puisqu'elle n'avait pas encore mangé le fruit qui lui donnerait les capacités de distinguer les deux ?
Auteur : ChristianK Date : 30 déc.14, 07:23 Message : Libre arbitre: choix non prédéterminé. Choix qui se choisit lui-même comme la pensée se pense elle-méme.
L'arbre de la connaissance a un sens spécial: il veut dire arbre de la détermination (la connaissance divine détermine le bien et le mal). En désobéissant , le péché originel prend la place de Dieu en prétendant déterminer arbitrairement le bien et le mal , comme si l'homme était son propre créateur.
Voici l'interprétation la plus courante sur cette question discutée, une affaire d'hébreu c'est le cas de le dire:
" Il semble plutôt que l'arbre symbolise le pouvoir absolu. En hébreu, comme dans les autres langues sémitiques, on aime indiquer une totalité par ses deux extrêmes. Ainsi, « le ciel et la terre » signifie l'univers (voir Ex 20,11; 31,17; 2 R 19,15; Is 37,16). De cette manière, « le bien et le mal » ne signifierait pas l'un ou l'autre de ces deux réalités, mais les deux, c'est-à-dire « tout » (comparer 2 S 14,17 avec 14,20 où dans un cas on utilise l'expression « bien et mal » et dans l'autre le mot « tout »). Quant au mot « connaissance », il n'a pas le sens abstrait que nous lui donnons dans nos langues. Dans les langues sémitiques, il implique connaissance profonde, intimité, pouvoir. Quand on connaît, on a créé des liens intimes et puissants avec le connu. Les lecteurs de la Bible connaissent aussi le sens sexuel du mot; en effet, pour une femme, « connaître un homme » implique la relation sexuelle intime (voir Gn 4,1.17.25; 19,5.8"
Auteur : Jean Blique Date : 30 déc.14, 08:47 Message :
Veloth a écrit :Toutes les religions monothéistes reposent sur l'idée d'un homme libre dans ses choix.
Non. en fait, le libre-arbitre est un concept assez propre au christianisme catholique et à sa théologie issu de Thomas d'Aquin (lui même influencé par Aristote). Pour Augustin d'Hippone, dont la théologie dominait le moyen-âge avant la scolastique, il n'y a pas vraiment de libre-arbitre... ou alors, il faut bien le chercher. Pour les jansénistes (qui revenaient au bon vieux augustinisme à l'ancienne), qui s'opposaient aux jésuites (fidèles au thomisme), non plus.
Dans l'Islam, il y a bien eu un courant qui défendait le libre-arbitre (inspiré d'Aristote lui aussi), le mutazilisme, mais il n'existe plus depuis bien longtemps.
Dans le judaïsme, les sadducéens (secte dominante de Jérusalem avant la destruction du second temple) étaient pour le libre-arbitre, mais les esséniens (secte dont sont issu Jean le Baptiste et Jésus) était contre (d'après Flavius Joseph). Par contre, je n'ai jamais très bien compris la position des pharisiens, desquels sont issu nos rabbins actuels.
Bref, même pour les religieux, le libre-arbitre a souvent été un concept douteux. Et si tu trouves qu'il y a un problème là dedans... Et bien, c'est parce qu'il y a un problème dans la religion !
Auteur : ChristianK Date : 31 déc.14, 06:33 Message : C'est très exagéré. ce dont tu parles concerne plutot des degrés de libre arbitre.
En revanche oui il y a des doctrines déterministes et théistes, eg. Spinoza.
Auteur : Jean Blique Date : 01 janv.15, 01:39 Message : Je ne suis pas un spécialiste de toutes les religions que j'ai évoqué plus haut, mais il me semble bien que le rejet du libre-arbitre au profit de la prédestination est l'un des points forts de Luther et de Calvin, même si ça a été atténué dans plusieurs courants.
A propos de Saint-Augustin, la question est plus complexe... Les catholiques l'interprètent aujourd'hui de manière à garder une place au libre-arbitre, mais je ne suis pas sûr que ce soit la manière d'être le plus proche de sa pensée. Quoi qu'il en soit, chez lui, le salut n'est en aucun cas la récompense d'un libre effort personnel (doctrine qu'il rattache à l'hérésie de Pélage), mais une grâce arbitrairement décidé par Dieu. Ce qui fait que libre-arbitre ou non, la réponse au problème moral soulevé dans le premier post reste la même. (en aucun cas, le salut est la récompense d'un exercice correct du libre-arbitre, que celui-ci soit réel ou non)
A propos du judaïsme et de l'Islam, je reconnais la possibilité de m'être trompé, et j'accueillerais avec joie toute correction.
(on pourrait débattre un peu du caractère théiste de Spinoza, mais ça nous écarterait du sujet !)
Auteur : vic Date : 01 janv.15, 02:41 Message :
Chritian k a dit :Libre arbitre: choix non prédéterminé. Choix qui se choisit lui-même comme la pensée se pense elle-méme.
Si la pensée se pense elle même elle tourne en rond rien de plus .
"Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion ?" Seng t'san .
Ce qui vient enrichir notre horizon ce sont nos expériences vécues et nous n'en sommes pas toujours totalement maitre .
Etre libre de penser reste quelque chose de vrai et faux dans le bouddhisme il me semble .
Du reste dans le bouddhisme il n'existe pas d'en soi , nous n'avons pas d'existence autonome .
Suis je libre de vivre sans respirer , ou de vivre sans boire ou manger ?
La liberté est en fait déjà très restreinte et prédéterminée par notre karma ( loi de cause à effet) .
Ce que nous sommes n'est que le résultat de facteur interdépendants et y trouver une indépendance à l'intérieur de ça semble une valeur très mince .
Mais si je me souviens bien, dans la genèse, lorsque dieu créa l'Homme et le plaça dans le jardin d'Eden, il lui interdit de gouter au fruit de l'arbre de la connaissance.
Si Eve ne l'avait pas fait, et ce faisant avait donné la connaissance à l'humanité, comment aurions nous pu être capable de choisir entre le bien et le mal sans avoir les facultés nécessaires pour le faire ?
D'ailleurs Eve avait elle conscience que ce qu'elle faisait était mal, puisqu'elle n'avait pas encore mangé le fruit qui lui donnerait les capacités de distinguer les deux ?
Le bien n'existe pas , il n'existe qu'en comparaison au mal , du coup le mal est bien et le bien est mal autant que le bien est bien et le mal est mal .
C'est grace aau mal que je peux contempler mon bien , essayez d'expliquer à un enfant ce qu'est le bien sans avoir recours à la comparaison au mal vous verrez .
Si vous ne connaissez pas l'obscurité vous ne connaissez pas la lumière , l'obscurité est ce qui met en valeur la lumière et la lumière est ce qui met en valeur l'obscurité .
Du reste le point de vue sur le bien est le mal est très différent dans les religions orientales où le bien et le mal sont aussi bien considérées comme des forces duelles que complémentaires . ( histoire du yin et du yang dans le taoïsme par exemple) . Alors que dans le christianisme ou islam ou judaïsme réside uniquement un dualisme entre ces deux forces .Il semble qu'un chrétien pense que brancher une prise de courant sans le pôle négatif puisse être moteur , sauf que ça ne fonctionnera jamais .Aussi ce merveilleux combat dualiste chrétien entre le bien contre le mal est une chimère pour un oriental , c'est l'équilibre entre le bien et mal qui crée l'harmonie et non la suppression du mal .
Auteur : Veloth Date : 01 janv.15, 05:03 Message :
ChristianK a écrit :direction suivante:
1) le libre arbitre suppose que la volonté (dit appétit rationnel - faculté appétitive de la raison) est immatérielle, elle n'est donc pas soumise à un déterminisme de la matiêre.
2) certes, même immatérielle, il faut une cause. Il y a là un élément mystérieux, mais on dit généralement que la causalité en question est quasi circulaire (mais pas au même pt de vue donc c'est pas vicieux) entre la volonté et l'intellect: l'intellect juge un bien, que la volonté veut, mais c'est la volonté qui meut l'intellect. C'est dans cette circularité que la causalité (l'autocausation en circularité) a lieu. La volonté n'est pas esclave de la détermination de l'intellect car elle a le pouvoir de bloquer celui-ci dans le processus de délibération.
1) Si c'est immatériel, est-ce que ce n'est pas de l'ordre de la croyance ? Je veux dire par là : d'un point de vue scientifique, ne devrait-on pas considérer par défaut que le libre-arbitre n'existe pas ?
2) Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Dans ton schéma, j'ai l'impression que nous obéissons donc à notre volonté ? Mais qui guide cette volonté ? Si je fais tout ce que je veux, alors je suis esclave de ma volonté.
Jean Blique, merci de ta rectification, c'est vrai que mon accroche n'était pas rigoureusement juste.
Auteur : Futuriste Date : 02 janv.15, 03:54 Message :
Veloth a écrit :2) Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Dans ton schéma, j'ai l'impression que nous obéissons donc à notre volonté ? Mais qui guide cette volonté ? Si je fais tout ce que je veux, alors je suis esclave de ma volonté.
Ce dont vous êtes exclave c'est de votre volonté systématique d'avoir coûte que coûte, par, au-délà et contre la raison un avis discordant de celui des réligions.
Auteur : ChristianK Date : 02 janv.15, 10:58 Message :
Jean Blique a écrit :Je ne suis pas un spécialiste de toutes les religions que j'ai évoqué plus haut, mais il me semble bien que le rejet du libre-arbitre au profit de la prédestination est l'un des points forts de Luther et de Calvin, même si ça a été atténué dans plusieurs courants.
A propos de Saint-Augustin, la question est plus complexe... Les catholiques l'interprètent aujourd'hui de manière à garder une place au libre-arbitre, mais je ne suis pas sûr que ce soit la manière d'être le plus proche de sa pensée. Quoi qu'il en soit, chez lui, le salut n'est en aucun cas la récompense d'un libre effort personnel (doctrine qu'il rattache à l'hérésie de Pélage), mais une grâce arbitrairement décidé par Dieu. )
Tu as raison c'est complexe et tout en nuance. Le libre arbitre existe mais diminué. C'est vrai que le protestantisme accentue le "serf-arbitre" mais je ne pense pas que la prédestination détruit tout libre-arbitre chez eux.
Auteur : ChristianK Date : 02 janv.15, 11:04 Message :
Veloth a écrit :
1) Si c'est immatériel, est-ce que ce n'est pas de l'ordre de la croyance ? Je veux dire par là : d'un point de vue scientifique, ne devrait-on pas considérer par défaut que le libre-arbitre n'existe pas ?
2) Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Dans ton schéma, j'ai l'impression que nous obéissons donc à notre volonté ? Mais qui guide cette volonté ? Si je fais tout ce que je veux, alors je suis esclave de ma volonté.
On ne peut traiter ca en détails mais en gros ce qu'on veut librement est causé par la volonté même, c'est une forme de création. Le couple volonté-intellect se guide lui-même.
Tu as raison, pour la science, le libre arbitre (au sens radical) est exclu méthodologiquement (seulement). C'est un concept purement philosophique. C'est pour ca, par exemple, que Kant le range parmi les nécesssaires postulats de la raison pure pratique (et non de la raison scientifique et théorique).
Auteur : Veloth Date : 02 janv.15, 12:14 Message :
Futuriste a écrit :Ce dont vous êtes exclave c'est de votre volonté systématique d'avoir coûte que coûte, par, au-délà et contre la raison un avis discordant de celui des réligions.
Je fais pourtant tout ce que je peux pour être le plus objectif possible ! Je débats, j'essaye de comprendre la position de ceux qui croient au libre-arbitre, je demande à ChristianK de m'expliquer ; qu'apporte votre message ? Est-ce que vous avez essayé de comprendre la phrase que vous citez ?
@ ChristianK : en te lisant je crois que c'est bien de philosophie qu'il s'agit. En fait, la notion de libre-arbitre dépend fortement de ce qu'on appelle « je ». L'un dit : « je suis libre » ; l'autre dit : « je est libre ». Mais pour moi, la liberté objective reste illusoire, puisque engendrée par d'innombrables facteurs.
Auteur : ChristianK Date : 02 janv.15, 12:43 Message : Un argument antidéterministe soutenu par Popper et bien d'autres soutient que le déterminisme est incompatible avec la raison consciente et c'est pourquoi les ordinateurs seront à jamais dépourvus de conscience rationnelle.
. Si c'est le cas le déterminisme est self refuting comme doctrine de raison
Le débat continue.
On appelle la position adverse le compatibilisme: le déterminisme strict serait compatible avec le libre arbitre.
Auteur : vic Date : 03 janv.15, 02:39 Message :
Veloth a dit à ChristianK : en te lisant je crois que c'est bien de philosophie qu'il s'agit. En fait, la notion de libre-arbitre dépend fortement de ce qu'on appelle « je ». L'un dit : « je suis libre » ; l'autre dit : « je est libre ». Mais pour moi, la liberté objective reste illusoire, puisque engendrée par d'innombrables facteurs.
Pour un bouddhiste, ce que tu appelles "je" est un semblable à un mirage .
Disons qu'un mirage existe en tant que mirage oui .
Disons que l'idée de croire en l'existence du "je" crée l'égo qui est lui même un mirage , on croit que ce "je" est solide qu'il a une substance etc ......
Petite vidéo plus vivante et simple qui explique bien tout ça par un maitre zen , roland Rech .
Auteur : Veloth Date : 03 janv.15, 03:29 Message : Mais il me semble que le non-déterminisme est compatible avec le non-libre-arbitre ? On peut laisser une place au hasard et nier le libre-arbitre ; c'est du moins ma position. J'ai beaucoup de mal à concevoir un libre-arbitre imparfait ; s'il existe, il l'est pourtant de toute évidence, sinon, et j'en reviens encore et toujours à mon exemple, il n'y aurait aucun lien entre la religion des parents et celle de l'enfant. Mais si le libre-arbitre est conditionné, influencé, il n'est par définition plus libre... J'ai l'impression que la notion de libre-arbitre s'oppose à l'idée que nous sommes influencés, que ces deux idées sont incompatibles : si on admet que notre libre-arbitre peut être influencé, il n'est plus libre.
Auteur : ChristianK Date : 03 janv.15, 06:09 Message : Prends un exemple: le choix entre A et B. Suppose que en réalité les options A B C D existent, mais que C D me restent cachés, mon libre arbitre est surement conditionné par ca, mais il peut rester totalement existant entre A et B.
Auteur : Veloth Date : 03 janv.15, 11:36 Message : C'est extrêmement simple et clair, mais ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire.
Si j'ai le choix entre A et B, mais qu'on m'influence fortement vers A. Concrètement : je suis né au sein d'une famille musulmane, entouré de musulmans, dans un pays pourtant laïque. J'ai le choix entre devenir chrétien et devenir musulman. Mais je suis influencé par ma famille, et ai statistiquement de grandes chances de devenir moi aussi musulman. Quelle place a mon libre-arbitre ? Celle de s'opposer à cette influence ? Comment, à partir de quoi, dans quelle mesure ?
Auteur : Inti Date : 03 janv.15, 13:15 Message : Le libre-arbitre est un pouvoir d'orientation au sein de la nature. C'est aussi vrai pour les animaux. Dieu est un pouvoir d'orientation...naturel...
Inti a écrit :Le libre-arbitre est un pouvoir d'orientation au sein de la nature.
Je suis d'accord.
Dieu est un pouvoir d'orientation...naturel...
Dieu est très sibyllin, certains parviennent même à Le faire synonyme du libre-arbitre.
Auteur : ChristianK Date : 21 janv.15, 12:13 Message :
Veloth a écrit :C'est extrêmement simple et clair, mais ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire.
Si j'ai le choix entre A et B, mais qu'on m'influence fortement vers A. Concrètement : je suis né au sein d'une famille musulmane, entouré de musulmans, dans un pays pourtant laïque. J'ai le choix entre devenir chrétien et devenir musulman. Mais je suis influencé par ma famille, et ai statistiquement de grandes chances de devenir moi aussi musulman. Quelle place a mon libre-arbitre ? Celle de s'opposer à cette influence ? Comment, à partir de quoi, dans quelle mesure ?
je ne suis pas sur que ce soit si différent. Etre influencé est un peu comme tenir caché certaines options possibles. Ici les philosophes distinguent plusieurs types de libertés: interne, externes, légale etc.
Le libre arbitre est purement interne, il ne peut être touché par la police, sauf si on perd conscience, il peut être diminué par les passions (au sens large: ce qui est subi, eg. la douleur de la torture). Il a aussi des exigences: seuls certains actes sont pleinement libres (eg. les 3 conditions pour commettre un péché mortel, dans le catholicisme). Alors si on dit que nous avons en général le libre arbitre c'est vrai mais avec degrés. En certains cas, il est très poussé et on aura un acte pleinement libre.
un musulman en environnement musulman a plein libre arbitre dans la mesure ou il examine soigneusement sa religion et les autres religions, un peu moins s'il ne le fait pas ou refuse de le faire. Il peut très bien quitter totalement l'islam au for interne et continuer d'aller à la mosquée et faire semblant etc. Personne ne peut forcer la conscience interne.
Auteur : Inti Date : 21 janv.15, 12:24 Message : Le libre-arbitre est un pouvoir d'orientation en la nature...avec des résultats et des conséquences. Une culture musulmane ou chrétienne reste une boussole collective. Une goutte n'est pas l'océan.
Auteur : indian Date : 21 janv.15, 12:26 Message :
Inti a écrit :Le libre-arbitre est un pouvoir d'orientation au sein de la nature. C'est aussi vrai pour les animaux. Dieu est un pouvoir d'orientation...naturel...
J'aime bien cette allusion...
Auteur : Inti Date : 21 janv.15, 12:38 Message :
indian a écrit :J'aime bien cette allusion.
Ah ben oui. Si je bois et que je prends le volant mon pouvoir d'orientation est affaibli. Tu vois dieu c'est très très simple.
Auteur : Veloth Date : 21 janv.15, 22:48 Message :
ChristianK a écrit :je ne suis pas sur que ce soit si différent. Etre influencé est un peu comme tenir caché certaines options possibles. Ici les philosophes distinguent plusieurs types de libertés: interne, externes, légale etc.
Le libre arbitre est purement interne, il ne peut être touché par la police, sauf si on perd conscience, il peut être diminué par les passions (au sens large: ce qui est subi, eg. la douleur de la torture). Il a aussi des exigences: seuls certains actes sont pleinement libres (eg. les 3 conditions pour commettre un péché mortel, dans le catholicisme). Alors si on dit que nous avons en général le libre arbitre c'est vrai mais avec degrés. En certains cas, il est très poussé et on aura un acte pleinement libre.
un musulman en environnement musulman a plein libre arbitre dans la mesure ou il examine soigneusement sa religion et les autres religions, un peu moins s'il ne le fait pas ou refuse de le faire. Il peut très bien quitter totalement l'islam au for interne et continuer d'aller à la mosquée et faire semblant etc. Personne ne peut forcer la conscience interne.
« Personne ne peut forcer la conscience interne. » Je n'en suis pas sûr, au contraire pour moi, la conscience est le fruit d'une quantité d'influences.
Quant à examiner sa religion, ou refuser de le faire, j'aimerais savoir ce qui en est à l'origine. J'en reviens en fait à la question centrale : dans la mesure où je fais ce que je veux (le vouloir réaliste, pas idéaliste), qu'est-ce qui est à l'origine de ma volonté ?
Auteur : ChristianK Date : 10 févr.15, 12:29 Message : La capacité de la volonté (nommée aussi appétit rationnel dans le jargon) de mouvoir l'intellect, qui à son tour est le gouvernail de la volonté. Comme quand on dit je veux bien savoir telle chose m'informer, ou je ne veux pas le savoir. C'est ce qui explique le grand problème que Socrate se posait: si le mal est mauvais, pourquoi donc le commet-on, le sachant un mal? En se trompant soi même volontairement, en quelque sorte.
Auteur : Veloth Date : 11 févr.15, 03:26 Message :
ChristianK a écrit :La capacité de la volonté (nommée aussi appétit rationnel dans le jargon) de mouvoir l'intellect, qui à son tour est le gouvernail de la volonté. Comme quand on dit je veux bien savoir telle chose m'informer, ou je ne veux pas le savoir. C'est ce qui explique le grand problème que Socrate se posait: si le mal est mauvais, pourquoi donc le commet-on, le sachant un mal? En se trompant soi même volontairement, en quelque sorte.
La réponse ne me satisfait pas vraiment... Si ma raison gouverne, elle prend des décisions selon la situation à laquelle elle est confrontée. Si on me propose un steak saignant ou bien cuit, et que je l'aime bien cuit, je vais le demander ainsi.
(Je ne comprends la phrase soulignée.)
Auteur : ChristianK Date : 10 mars15, 07:07 Message : La phrase signifie p.ex.: je sais que tuer est un mal sauf en légitime défense, mais je peux en tuant par haine, diriger mon intellect par ma volonté hors de cette conscience de haine (ignorance volontaire) pour le concentrer sur des motifs artificiels et plus ou moins fictifs de légitime défense et me pousser moi-même à y croire par mauvaise foi.
Auteur : Veloth Date : 10 mars15, 08:32 Message : D'accord, je comprends mieux la phrase, mais je ne vois pas en quoi elle répond à ma question. Je me demandais ce qui était à l'origine de la volonté, et tu me réponds par une sorte de cercle volonté-intellect-volonté. Je crois toujours que ma volonté est mue par des facteurs exogènes à elle. Si on adopte une vision matérialiste qui traite du corps et de l'esprit comme une seule et même chose, si donc mon esprit trouve ses racines dans mon cerveau (je ne suis pas très calé en neurosciences mais je crois ne pas dire de bêtises), alors je ne saurais être tenu responsable des décisions que je prends et de la personne que je suis, puisque je n'ai pas choisi mon cerveau.
Je ne sais pas si ce dialogue avance à grand-chose, parce que j'ai vraiment du mal à comprendre ton point de vue, mais quoi qu'il en soit, je te remercie de répondre à mes messages et mes questions.
Auteur : ChristianK Date : 10 mars15, 09:27 Message : Le problème du lien cerveau-volonté est réel et très intéressant en philo de l' esprit (philosophy of mind) mais c'est un autre problème, distinct. Un libre arbitre radical est en effet incompatible avec le déterminisme physicaliste ou matérialiste. Il y faut un certain immatériel.
Le vrai moteur de la volonté c'est le bien (notion générale); il est impossible (analytiquement dirait on) de vouloir autre chose que quelque bien; un peu comme, si on voit quelque chose, cette chose est visible. C' est une cause par finalité plutot que mécanique, qui est immédiatement donnée avec l' existence même de la volonté (qui est un appétit, ad-peto, tendre vers).
La circularité intellect-volonté était donnée pour expliquer comment, en dépit de ce moteur irrépressible (et déterministe en un sens) qu'est le bien, nos actes peuvent quand même être dits libres (sur tel ou tel bien particulier; mais nous ne sommes absoluemntpas libres de vouloir ou non le bien en général ou le souverain bien,ie. le bonheur)
Auteur : XYZ Date : 02 avr.15, 12:14 Message :
Veloth a écrit :D'accord, je comprends mieux la phrase, mais je ne vois pas en quoi elle répond à ma question. Je me demandais ce qui était à l'origine de la volonté, et tu me réponds par une sorte de cercle volonté-intellect-volonté. Je crois toujours que ma volonté est mue par des facteurs exogènes à elle. Si on adopte une vision matérialiste qui traite du corps et de l'esprit comme une seule et même chose, si donc mon esprit trouve ses racines dans mon cerveau (je ne suis pas très calé en neurosciences mais je crois ne pas dire de bêtises), alors je ne saurais être tenu responsable des décisions que je prends et de la personne que je suis, puisque je n'ai pas choisi mon cerveau.
Je ne sais pas si ce dialogue avance à grand-chose, parce que j'ai vraiment du mal à comprendre ton point de vue, mais quoi qu'il en soit, je te remercie de répondre à mes messages et mes questions.
Et sur la base de quoi tu choisirais ton cerveau ?
Auteur : Veloth Date : 03 avr.15, 05:44 Message :
XYZ a écrit :Et sur la base de quoi tu choisirais ton cerveau ?
C'est précisément ce que je dis : on ne choisit pas son cerveau.
Auteur : vic Date : 03 avr.15, 06:08 Message : Tous les jours naissent des enfants pauvres et en mauvaise santé pendant que de l'autre naissent des enfants riche et en bonne santé .
Où est le libre arbitre là dedans ,un dieu ne donne pas le libre arbitre c'est faux .
Certains enfants naissent beaux , intelligents ,doués pour les études , riches et en bonne santé , ils sont certainement un peu plus de libre arbitre que les autres qui n'ont pas toutes ces qualités .A la naissance nous ne sommes pas libre de choisir notre destin , beaucoup de choses sont déjà imposées par le destin et ne laissent pas le même choix et la même chance .
Auteur : indian Date : 03 avr.15, 06:24 Message :
vic a écrit :Tous les jours naissent des enfants pauvres et en mauvaise santé pendant que de l'autre naissent des enfants riche et en bonne santé .
Où est le libre arbitre là dedans ,un dieu ne donne pas le libre arbitre c'est faux .
Certains enfants naissent beaux , intelligents ,doués pour les études , riches et en bonne santé , ils sont certainement un peu plus de libre arbitre que les autres qui n'ont pas toutes ces qualités .A la naissance nous ne sommes pas libre de choisir notre destin , beaucoup de choses sont déjà imposées par le destin et ne laissent pas le même choix et la même chance .
Bonjour Vic,
Ne crois-tu pas que même celui qui nait dans les pires conditions est capable de mettre en ''relatif'' tout ce qui est de sa condition?
Peut-il même se détacher de sa condition pour Être celui qu'il est vraiment?
Le plus pôvres de pauvres, handicapé et laids de surcroit.
N'a t'il pas la possibilité, sa propre liberté de mettre en pratique, lui-même, dans sa propre ''Existence'', les enseignements qui demandent méditation, détachement, instant présent?
Merci
David
Auteur : XYZ Date : 03 avr.15, 16:03 Message :
Veloth a écrit :
C'est précisément ce que je dis : on ne choisit pas son cerveau.
Mais même si tu pouvais le choisir en quoi le problème serait diffèrent ?
Auteur : vic Date : 03 avr.15, 21:46 Message :
INdian a dit :Bonjour Vic,
Ne crois-tu pas que même celui qui nait dans les pires conditions est capable de mettre en ''relatif'' tout ce qui est de sa condition?
Peut-il même se détacher de sa condition pour Être celui qu'il est vraiment?
Le plus pôvres de pauvres, handicapé et laids de surcroit.
N'a t'il pas la possibilité, sa propre liberté de mettre en pratique, lui-même, dans sa propre ''Existence'', les enseignements qui demandent méditation, détachement, instant présent?
Merci
David
Très honnêtement je doute de ça , du reste le bouddha lui aussi disait qu'il fallait des circonstances minimums pour pouvoir cheminer vers l'éveil comme avoir à manger et avoir un toit .
Je ne pense pas que le libre arbitre puisse s'exercer si des conditions minimums ne sont pas rassemblées .
Il ne suffit pas de décréter le libre arbitre, encore fait il qu'il soit possible dans la réalité et sur le terrain .
Ceci dit le seul exemple que je connaisse conforme à ce que tu nous dit c'est le maitre bouddhiste Milarépa , Milarépa méditait dans la forêt se nourissant exclusivement d'ortils et portant une robe de coton en lambeaux et aurait survécu comme ça pendant une période de plusieurs années .
On raconte que les gens pendant cette période qui le rencontraient par hasard avaient peur de lui , parce qu'il avait un tein vert qui le faisait plus ressembler à un revenant qu'a à un être humain .
Mais Milarépa c'est pas n'importe qui , peu de gens pourraient faire ce qu'il a fait à mon avis et en survivre avec un potentiel de détachement .
Je ne dis pas que c'est impossible , mais que c'est réservé à des êtres ayant un potentiel exceptionnel.
Dixit wikipédia sur la vie de milarépa:
Selon la légende, Milarépa aurait passé plusieurs années en retraite méditative dans la région de Lapchi.
Milarépa aurait pratiqué la méditation pendant de nombreuses années dans le plus grand isolement dans des grottes de haute montagne jusqu'à maîtriser les transmissions qu'il avait reçues. Il y aurait vécu ainsi dans le dénuement le plus total, ne portant qu'un léger vêtement de coton (d'où son nom de Milarépa, Mila le « répa » ou Mila le yogi vêtu de coton et ne se nourrissait que d'orties de l'Himalaya, à tel point - nous dit la tradition - que son corps aurait pris une teinte verte ainsi qu'on le voit sur de nombreuses peintures. Il aurait alors lu un document écrit par son maître Marpa, comportant des instructions sur la méditation et l'enjoignant d'avoir une bonne alimentation. Il aurait ensuite suivi les conseils de son maître et sa méditation atteignit un stade d'accomplissement complet.
Auteur : Estrabolio Date : 04 avr.15, 00:10 Message : Bonjour Vic,
Prenons un exemple simple : la cuisine, une personne peut faire quelque chose de très bon avec de l'eau et quelques herbes et une autre peut faire quelque chose d'infect avec tous les ingrédients possibles à sa disposition.
Toute personne peut, quelque soit sa vie, ses handicaps, etc. exprimer son bon ou son mauvais coté.
De plus, Jésus a montré, en allant vers des parias que Dieu sait sonder le coeur et allait au delà des apparences.
Bon week end,
Pierre
Auteur : indian Date : 04 avr.15, 01:18 Message :
vic a écrit :
Très honnêtement je doute de ça , du reste le bouddha lui aussi disait qu'il fallait des circonstances minimums pour pouvoir cheminer vers l'éveil comme avoir à manger et avoir un toit .
Je ne pense pas que le libre arbitre puisse s'exercer si des conditions minimums ne sont pas rassemblées .
Il ne suffit pas de décréter le libre arbitre, encore fait il qu'il soit possible dans la réalité et sur le terrain .
Ceci dit le seul exemple que je connaisse conforme à ce que tu nous dit c'est le maitre bouddhiste Milarépa , Milarépa méditait dans la forêt se nourissant exclusivement d'ortils et portant une robe de coton en lambeaux et aurait survécu comme ça pendant une période de plusieurs années .
On raconte que les gens pendant cette période qui le rencontraient par hasard avaient peur de lui , parce qu'il avait un tein vert qui le faisait plus ressembler à un revenant qu'a à un être humain .
Mais Milarépa c'est pas n'importe qui , peu de gens pourraient faire ce qu'il a fait à mon avis et en survivre avec un potentiel de détachement .
Je ne dis pas que c'est impossible , mais que c'est réservé à des êtres ayant un potentiel exceptionnel.
Dixit wikipédia sur la vie de milarépa:
Selon la légende, Milarépa aurait passé plusieurs années en retraite méditative dans la région de Lapchi.
Milarépa aurait pratiqué la méditation pendant de nombreuses années dans le plus grand isolement dans des grottes de haute montagne jusqu'à maîtriser les transmissions qu'il avait reçues. Il y aurait vécu ainsi dans le dénuement le plus total, ne portant qu'un léger vêtement de coton (d'où son nom de Milarépa, Mila le « répa » ou Mila le yogi vêtu de coton et ne se nourrissait que d'orties de l'Himalaya, à tel point - nous dit la tradition - que son corps aurait pris une teinte verte ainsi qu'on le voit sur de nombreuses peintures. Il aurait alors lu un document écrit par son maître Marpa, comportant des instructions sur la méditation et l'enjoignant d'avoir une bonne alimentation. Il aurait ensuite suivi les conseils de son maître et sa méditation atteignit un stade d'accomplissement complet.
Salut Vic,
Tres honnetemetn je me doutais aussi un peu que tu serais en dessaccord avec tous les mots qui ne sont pas les tiens.
Désolé si tu ne te fis qu'aux lettre et mots et non au sens
Amitié sincere
Bon weekend
David
Auteur : vic Date : 04 avr.15, 01:50 Message : Indian , tu penses trop que l'esprit domine le corps ,tu me réponds comme un chrétien, là ou le bouddhisme te répondra que l'esprit et le corps ça ne va pas l'un sans l'autre , que c'est un équilibre global . La religion chrétienne a rejeté le corps , du reste tu ne trouves pas de yoga dans la religion chrétienne puisque l'esprit domine le corps pour cette religion .
Je vois mal comment on peut méditer quand le cerveau n'a plus d'énergie et qu'il est épuisé par la faim .Jusqu'a un certaine limite manger moins méditer est encore possible , mais on est fait pour vivre dans un corps avec de la nourriture .
Je vois mal comment on pourrait avoir la force mentale de mettre en relatif notre condition si notre cerveau est épuisé et sans ressource .
La force mentale et l'équilibre mental nécessitent un certain minimum d'énergie physique fournie par la nourriture .
Le libre arbitre nécessite des ressources alimentaires minimums et des conditions où le cerveau garde une énergie minimum le rendant apte à fonctionner normalement ,sinon on ne peut plus parler de choix libres puisque ce qui est de la fonction de décision et de choix n'est plus assez bien fonctionnelle métaboliquement .De même il n'est pas possible de parler de libre arbitre pour une personne dont les fonctions du cerveau relatives au choix seraient altérées , pour des raisons X ou Y.
Auteur : ChristianK Date : 04 avr.15, 06:23 Message :
Veloth a écrit :
C'est précisément ce que je dis : on ne choisit pas son cerveau.
Donc le type de choix impliqué dans un libre arbitre radical ne s'explique pas mécaniquement par le cerveau seul mais par des propriétés immatérielles de l'ame, émergeant du cerveau (non totalement immergées)
D'ailleurs même en théologie classique l'homme a le libre arbitre sans se choisir lui-même pacq il est créé. Ca nepeut donc pas être un libre arbitre absolu (incidemment, chez Sartre, ou justement il n' y a pas de création, le libre arbitre a quelque chose d'absolu, l'homme se créé lui-même - du point de vue de son "poursoi" ou de son "ame" en langage classique)
Tous les jours naissent des enfants pauvres et en mauvaise santé pendant que de l'autre naissent des enfants riche et en bonne santé .
Où est le libre arbitre là dedans ,un dieu ne donne pas le libre arbitre c'est faux .
Certains enfants naissent beaux , intelligents ,doués pour les études , riches et en bonne santé , ils sont certainement un peu plus de libre arbitre que les autres qui n'ont pas toutes ces qualités .A la naissance nous ne sommes pas libre de choisir notre destin
Ceci pourrait avoir pertinence en ce qui concerne une liberté très poussée de type sartrien mais n’a rien à voir avec le libre arbitre classique, qui n’est pas absolu et qui n’existe qu’entre certains choix particuliers. Nous ne sommes pas libres d’être homme ou chien, nous ne sommes pas libres de vouloirs le bonheur (souverain bien ) ou non, nous sommes libres entre la décision A ou B.
Cela dit, même en Occident (stoiciens, Spinoza), il y a des conceptions déterministes du « libre arbitre », parfois sous influence de la pensée orientale, aussi de tendance panthéiste.
Auteur : Veloth Date : 06 avr.15, 03:14 Message :
ChristianK a écrit :Donc le type de choix impliqué dans un libre arbitre radical ne s'explique pas mécaniquement par le cerveau seul mais par des propriétés immatérielles de l'ame, émergeant du cerveau (non totalement immergées)
D'ailleurs même en théologie classique l'homme a le libre arbitre sans se choisir lui-même pacq il est créé. Ca nepeut donc pas être un libre arbitre absolu (incidemment, chez Sartre, ou justement il n' y a pas de création, le libre arbitre a quelque chose d'absolu, l'homme se créé lui-même - du point de vue de son "poursoi" ou de son "ame" en langage classique)
De ce dialogue (courtois et constructif, c'est rare !), il me semble donc retenir que l'idée de libre-arbitre (ou du moins de libre-arbitre radical) est bancale si l'on a une vision matérialiste des choses, puisqu'elle nécessite que l'on fasse appel à « des propriétés immatérielles de l'âme ». Le libre-arbitre relève-t-il donc de la croyance ? J'ai bien l'impression que c'est le cas, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi le déterminisme a si peu d'« adeptes » dans nos sociétés relativement scientistes.
Auteur : thewild Date : 06 avr.15, 20:18 Message :
Veloth a écrit :De ce dialogue (courtois et constructif, c'est rare !), il me semble donc retenir que l'idée de libre-arbitre (ou du moins de libre-arbitre radical) est bancale si l'on a une vision matérialiste des choses, puisqu'elle nécessite que l'on fasse appel à « des propriétés immatérielles de l'âme ». Le libre-arbitre relève-t-il donc de la croyance ? J'ai bien l'impression que c'est le cas, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi le déterminisme a si peu d'« adeptes » dans nos sociétés relativement scientistes.
Mais le matérialisme n'est pas forcément déterministe. Pour les scientifiques, le déterminisme est mort depuis un siècle et la théorie quantique. Le matérialisme n'est pas particulièrement affecté par ce changement de paradigme.
Le matérialisme (non déterministe donc) pose la conscience comme une propriété émergente du cerveau.
Mais que la conscience soit une propriété émergente du cerveau ou qu'elle soit l'âme contrôlant le corps, la question du libre-arbitre reste entière.
Auteur : Veloth Date : 07 avr.15, 05:48 Message : Je me dis parfois déterministe, mais je sais que c'est un abus de langage, puisqu'il semble y avoir dans l'univers des phénomènes aléatoires : c'est surtout par opposition à l'idée de libre-arbitre. De même que l'existence d'anti-matière s'oppose techniquement au matérialisme.
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas comment mettre ta réponse en relation avec ma question ; ou plutôt, je me demande si le fait que la conscience soit une propriété émergente du cerveau, comme le postule le matérialisme, a un rapport direct avec le libre-arbitre. Il me semble que conscience et non-libre-arbitre (je ne sais pas quel mot employer maintenant ^^) ne sont pas opposés. D'ailleurs, si je comprends bien, c'est ce qu'implique ta dernière phrase. Donc en fait, je ne vois pas trop ce que la conscience vient faire là.
Auteur : ChristianK Date : 07 avr.15, 08:15 Message :
Veloth a écrit :
De ce dialogue (courtois et constructif, c'est rare !), il me semble donc retenir que l'idée de libre-arbitre (ou du moins de libre-arbitre radical) est bancale si l'on a une vision matérialiste des choses, puisqu'elle nécessite que l'on fasse appel à « des propriétés immatérielles de l'âme ». Le libre-arbitre relève-t-il donc de la croyance ? .
Pas de la croyance, mais de l'évidence. Pour le reste c'est ca: incompatibilité entre matérialisme et libre arbitre radical. Les propriétés émergentes ne sont pas matérielles, ni totalement dépendantes du cerveau.
Des thèses ingénieuses ont tenté d'utiliser l'indéterminisme quantique mais c'est peu convainquant car le libre arbitre n'est pas un hasard mais une forme de cause de soi.
Chez les physicalistes déterministes tout le monde est compatibiliste (libre arbitre compatible aven déterminisme) : pas de libre arbitre radical, mais seulement non-radical, avec la conséquence (littérale) que les ordi , les machines à calcul ont un libre arbitre (ils s'adaptent, évitent les erreurs), même les thermostats sont libres, à un degré infinitésimal certes.
Les idéalistes et phénoménologues (Sartre p.ex.), généralement dominants en Europe, ne posent pas la question ainsi, car pour eux le cerveau n'est pas une chose mais une fabrication de nos facultés de connaissance: toute matière n'est rien d'autre qu'un phénomène, une "apparition" partiellement fabriquée par la connaissance. Le problème posé comme ci-haut présuppose le réalisme (dit "chosiste" par Sartre) au sujet du cerveau pcq les sciences empiriques (sauf quantiques) sont spontanément réalistes comme le bon sens commun (et St Thomas, Aristote).
PS.l'idéaliste modéré Kant dit que le déterminisme ne concerne que les phénomènes (apparences) des choses, mais que au plan des choses en soi (hors notre connaissance) le libre arbitre est possible, puisque la causalité qui nous fait voir les choses comme déterministes est une fabrication (un catégorie a priori de l'entendement) de notre esprit - elle n'est pas dans les choses hors de nous.
Mais que la conscience soit une propriété émergente du cerveau ou qu'elle soit l'âme contrôlant le corps, la question du libre-arbitre reste entière.
pas autant. L'Ame , pcq immatérielle en partie, n'est pas soumise à une causalité mécanique, elle a des puissance de cause de soi , plus précisément d'acte qui se cause lui-même.
Auteur : Veloth Date : 07 avr.15, 08:32 Message :
ChristianK a écrit :Pas de la croyance, mais de l'évidence. Tout évident qu'il puisse être, je ne vois pas en quoi il diffère de la croyance ; quelle est la différence entre les deux ?
Chez les physicalistes déterministes tout le monde est compatibiliste (libre arbitre compatible aven déterminisme) : pas de libre arbitre radical, mais seulement non-radical, avec la conséquence (littérale) que les ordi , les machines à calcul ont un libre arbitre (ils s'adaptent, évitent les erreurs), même les thermostats sont libres, à un degré infinitésimal certes.
Les idéalistes et phénoménologues (Sartre p.ex.), généralement dominants en Europe, ne posent pas la question ainsi, car pour eux le cerveau n'est pas une chose mais une fabrication de nos facultés de connaissance: toute matière n'est rien d'autre qu'un phénomène, une "apparition" partiellement fabriquée par la connaissance. Le problème posé comme ci-haut présuppose le réalisme (dit "chosiste" par Sartre) au sujet du cerveau pcq les sciences empiriques (sauf quantiques) sont spontanément réalistes comme le bon sens commun.
Pour les physicalistes déterministes, le libre-arbitre est donc la capacité de s'adapter ? Je vais peut-être dire une bêtise, je ne connais pas ce domaine, mais est-ce que l'idée n'est pas tout simplement que le libre-arbitre est le non-déterminisme ? C'est-à-dire qu'une machine a un libre-arbitre dès lors que son « comportement » fait appel à certains phénomènes aléatoires. Si c'est le cas, je crois que ce n'est tout simplement pas la même définition du terme libre-arbitre.
Quant aux phénoménologues, je ne comprends pas bien ce que tu en dis. Le cerveau procéderait de la connaissance, et non l'inverse ? Qu'est-ce donc que la connaissance ? Et où me trouvé-je dans tout ça ? Qui suis-je ? Mon cerveau, ma connaissance ?
Auteur : ChristianK Date : 07 avr.15, 08:43 Message : C'est pcq tu es réaliste. Prenons les couleurs:
-un réaliste dit: l'herbe est vraiment verte en elle-même, et elle le serait même si aucun animal n'existait
-un idéaliste: non, les couleurs n'existent pas en soi. Elles ne sont pas dans l'herbe.
Etend la position idéaliste à toute la matière, y compris les cerveaux (et pas seulement leur couleur).
POur les machines: non, la théorie n'implique aucun aléatoire, seulement de la flexibilité et surtout de l'adaptabilité (comme le thermostat). ET oui le sens des mots libre arbitre est radicalement modifié. Un des principaux compatibilistes contemporains est Daniel Dennett (Elbow Room).
Auteur : Veloth Date : 07 avr.15, 09:03 Message :
ChristianK a écrit :C'est pcq tu es réaliste. Prenons les couleurs:
-un réaliste dit: l'herbe est vraiment verte en elle-même, et elle le serait même si aucun animal n'existait
-un idéaliste: non, les couleurs n'existent pas en soi. Elles ne sont pas dans l'herbe.
Etend la position idéaliste à toute la matière, y compris les cerveaux (et pas seulement leur couleur).
À chaud, j'ai du mal à concevoir la position idéaliste étendue au cerveau. Je pensais que la seule chose dont l'inexistence était impossible, était ma conscience. Est-ce donc que dans la pensée réaliste, la conscience est hors du corps, et ne procèderait pas du cerveau ?
POur les machines: non, la théorie n'implique aucun aléatoire, seulement de la flexibilité et surtout de l'adaptabilité (comme le thermostat). ET oui le sens des mots libre arbitre est radicalement modifié. Un des principaux compatibilistes contemporains est Daniel Dennett (Elbow Room).
Alors la définition du libre-arbitre, c'est de pouvoir s'adapter ?
PS : « [Le libre-arbitre ne relève] pas de la croyance, mais de l'évidence. » Tout évident qu'il puisse être, je ne vois pas en quoi il diffère de la croyance ; quelle est la différence entre les deux ?
Auteur : ChristianK Date : 07 avr.15, 09:16 Message : ce qui est évident est su (je vois qu'il pleut). Ce qui est cru implique une moindre certitude (je crois un ami qu'il pleut).
POur un compatibiliste, oui : au fond, liberté=adaptation (et déterministe)
Pour un réaliste les consciences et les corps existent indépendemment de celui qui les connait. Pour MA conscience, c'est un cas spécial car elle implique connaissance, elle ne peut exister sans ma connaissance. Mais elle existe sans la connaissance d'autrui. Mais si je dors et personne ne me connais je n'existe pas (pour un idéaliste absolu, surtout).
Auteur : Veloth Date : 08 avr.15, 09:57 Message :
ChristianK a écrit :ce qui est évident est su (je vois qu'il pleut). Ce qui est cru implique une moindre certitude (je crois un ami qu'il pleut).
L'exemple me paraît bancal si on cherche à l'appliquer à la question du libre-arbitre. Je crois que celui-ci ne m'est jamais apparu comme une évidence, et j'ai au contraire un mal de chien à le concevoir.
Bon pour le reste, je crois que le mieux serait que je lise quelques bouquins là-dessus, parce qu'intégrer tout ça en raccourci, c'est un peu difficile. Merci quand même des précisions.
Auteur : ChristianK Date : 08 avr.15, 11:15 Message : C`est vrai, il pleut est une évidence sensible peut-être (mais là faut voir) plus forte que l`expérience intime du libre arbitre, ou les probabilités d`illusions pourraient être supérieures. Peut-être peut-on préciser: les phénomènes moraux et psychiques qui mènent à la conscience du libre arbitre sont évidents; les différentes théories du libre arbitre le sont moins. Mais croyance est sans doute un mot trop faible. Je crois que tel candidat va être élu, mais je sais que je possède quelque chose que la tradition appelle libre arbitre, même si sa nature peut être problématique.
donne tout aux autres, meurt pour eux, soit complètement fouuuuuuu, fou du seigneur, l'éternel, The KING of kings man yhaaaaaaha !!! la folie
) : c'est la question du libre-arbitre, en soi, indépendamment de Dieu ; la question de la relation homme-Dieu est une question sous-jacente.
