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Auteur : Bryand
Date : 11 nov.04, 09:17
Message :

Eliaqim a écrit : Avec quel Bible vas tu le prouver qui faut reconnaître la divinité du Christ pour ètre qualifier de chrétien? Aucune cher ami, donc spéculation gratuite selon moi.

Eliaquim,
Avec quelle Bible? Il n'y a pas plusieurs sorte de Bible. L'enseignement nous vient de l'Église: tu aurais dû me demander avec qu'elle Église? Je t'aurais réondu la même chose: il n'y a pas plusieurs sorte d'Église. Des divisisions, oui, et ceux qui ne peuvent prouver être historiquement reliés à cette Église ne peuvent la remplacer et enseigner à sa place.
Voici un passage qui te démontre que Jésus et le Père sont un:
<<Si vous me connaissez, vous connaissez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu.>>
Philippe lui dit:<<Seigneur montre-nous le Père et cela nous suffit.>>
Jésus lui dit:<<Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas Philippe?
Qui m'a vu a vu le Père>>. Jn chap 14:8ss
On n'a pas à mettre en doute ce que l'Église enseigne depuis 2000 ans.

Jésus et le Père ne sont qu'un seul et même Dieu, même si dans son humanité le Père était plus grand que lui. Il fallait qu'il s'abaisse comme le serviteur obéissant qui venait accomplir l'obéissance qui avait fait défaut au premier Adam... Jésus est le nouvel Adam, homme véritable, pour accomplir sa mission, et Dieu véritable, car seul un sacrifice parfait pouvait relever l'homme de sa misère. Jésus était donc fils de l'homme, car il devait s'incarner selon la prophétie, et Fils de Dieu, car seul l'Amour de Dieu pouvait racheter et plaire à Dieu, car aucun homme ne pouvait accomplir cette mission.

Auteur : Eliaqim
Date : 11 nov.04, 09:31
Message : Comment vas tu me prouver qui faut reconnaître la divinité du Christ pour ètre qualifier de chrétien?

Auteur : Bryand
Date : 11 nov.04, 10:15
Message :

Eliaqim a écrit :Comment vas tu me prouver qui faut reconnaître la divinité du Christ pour ètre qualifier de chrétien?

Eliaquim,
Tu répètes en bon étudiant des Témoins de Jéhovah ce qu'ils t'ont enseigné. Tu fais ici référence au nom de Dieu dont les Témoins sont fiers de soutenir avoir "eux" le vrai nom de Dieu... Ce qui leur "prouve" être la bonne église...
Sache .... le nom de Dieu Jéhovah a été très longtemps employé par l'Église catholique jusque dans les années 1940.
Pourquoi penses-tu que L'Église ne s'en sert plus?
Voici: la prononciatin du tétragramme du nom de Dieu YHVH n'était plus employée depuis la dernière grande captivité et exportation du peuple Israël dans l'histoire de L'Ancien Testament. Par respect pour ce Nom qu'ils craignaient, ils n'osaient plus prononcer le Nom de Dieu: les générations suivantes ont donc perdu la manière de prononcer le tétragramme du Nom de Dieu, car dans l'écriture hébraïque on n'écrit pas les voyelles et la mémoire oublia; on prononçait à la place chaque fois que l'on voyait le YHVH le mot SEIGNEUR à la place...
Dans la tradition juive, cette prononciation s'est perdue pendant de nombreux siècles.
Dans la suite des siècle au sein du peuple juif lorsqu'ils voulurent à nouveau avoir une prononciation ils choisirent les voyelles du mot Seigneur qui se dit Adonaï en langue hébraïque: je n'ai pas au clavier l'accent qui va sur le premier A qui était un a prononcé de façon brève, un peu comme un e: ce qui donne: A (semblable au e) O A. Insère-les maintenant dans le tétragramme YHVH, cela donne YeHoVaH, le Y se prononce comme un J, dérivé en notre langue en Jéhovah.

Grâce aux rouleaux de parchemin trouvés dans la grotte de Koumran, on a pu rétablir les réelle voyelles et ainsi l'Église catholique pu écrire les bonnes voyelles ce qui donne YaHVéH, ou YaHvé, selon la façon la plus courante... Mais l'on sait à coup sûr maintenant comment on le prononce.
Si on ne t'a pas enseigné cela je me pose des questions: qui sont ceux-la qui entretiennent la division... (Diviser pour régner je suppose)

Auteur : Eliaqim
Date : 11 nov.04, 10:27
Message :

Gaétan a écrit :les Témoins de Jéhovah ne sont pas CHRÉTIENS, car pour être chrétien il faut reconnaître la divinité du Christ.

Non tu cherche autre chose quand la question me semble tres claire.
Je recomence:
Comment peut tu dire que les témoins de Jéhovah ne sont pas chrétien? Quel preuve biblique affirme tu haut et fort quand tu dit qu'il faut reconnaître la divinité du Christ pour ètre chrétien?

Auteur : Bryand
Date : 11 nov.04, 10:57
Message :

Eliaqim a écrit :

Ce n'est pas Gaétan qui t'a écrit cela c'est Bryand.

Tu recommences? :

Eliaquim a écrit :Non tu cherche autre chose quand la question me semble tres claire.
Je recomence:
Comment peut tu dire que les témoins de Jéhovah ne sont pas chrétien? Quel preuve biblique affirme tu haut et fort quand tu dit qu'il faut reconnaître la divinité du Christ pour ètre chrétien?

Eh bien je te te dirai à nouveau: La Vérité ne changera pas

Eliaquim,
Avec quelle Bible? Il n'y a pas plusieurs sorte de Bible. L'enseignement nous vient de l'Église: tu aurais dû me demander avec qu'elle Église? Je t'aurais réondu la même chose: il n'y a pas plusieurs sorte d'Église. Des divisisions, oui, et ceux qui ne peuvent prouver être historiquement reliés à cette Église ne peuvent la remplacer et enseigner à sa place.
Voici un passage qui te démontre que Jésus et le Père sont un:
<<Si vous me connaissez, vous connaissez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu.>>
Philippe lui dit:<<Seigneur montre-nous le Père et cela nous suffit.>>
Jésus lui dit:<<Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas Philippe?
Qui m'a vu a vu le Père>>. Jn chap 14:8ss
On n'a pas à mettre en doute ce que l'Église enseigne depuis 2000 ans.

Jésus et le Père ne sont qu'un seul et même Dieu, même si dans son humanité le Père était plus grand que lui. Il fallait qu'il s'abaisse comme le serviteur obéissant qui venait accomplir l'obéissance qui avait fait défaut au premier Adam... Jésus est le nouvel Adam, homme véritable, pour accomplir sa mission, et Dieu véritable, car seul un sacrifice parfait pouvait relever l'homme de sa misère. Jésus était donc fils de l'homme, car il devait s'incarner selon la prophétie, et Fils de Dieu, car seul l'Amour de Dieu pouvait racheter et plaire à Dieu, car aucun homme ne pouvait accomplir cette mission.

Auteur : Bryand
Date : 11 nov.04, 11:21
Message :

Eliaqim a écrit :...Non tu cherche autre chose quand la question me semble tres claire.
Je recomence:
Comment peut tu dire que les témoins de Jéhovah ne sont pas chrétien? Quel preuve biblique affirme tu haut et fort quand tu dit qu'il faut reconnaître la divinité du Christ pour ètre chrétien?

J'ai répondu ci-haut précédemment en double avec ta question répétée en double...

Quant à l'autre intervention qui te fait dire que je cherche autre chose, c'est que, voici:
Je viens de m'apercevoir que j'ai répondu à une affirmation que tu avais placée dans ton annonce, croyant que c'était dans ton texte: voici ton annonce qui est en fait pour annoncer ton livre sur le nom de Dieu:

la plupart des traducteurs de la Bible user de divers artifices pour effacer ce nom de leurs versions et le remplacer par les titres génériques“ Seigneur ” ou “ Dieu ”. "l'Eternel"

J'ai cru que tu ajoutais ce texte pour amplifier ta première remarque... Désolé!
...Mais en tout cas ça m'a permis de répondre par le fait même à deux choses

Auteur : Bryand
Date : 11 nov.04, 11:57
Message :

Eliaqim a écrit :Quel preuve biblique affirme tu haut et fort quand tu dit qu'il faut reconnaître la divinité du Christ pour ètre chrétien?

S'il faut te rajouter ceci, je le fais:
Pour être chrétiens il faut obligatoirement reconnaître la divinité du Christ. Si les Témoins de Jéhovah le reconnaissent un jour ils seront reconnu comme chrétiens... Jusque là s'ils nient que le Christ est Dieu , ils ne peuvent pas être appelés chrétiens". être chrétiens ce n'est pas seulement dire : Oui je pense que Jésus était un envoyé de Dieu, ou même L'envoyé de Dieu. Il faut plus que cela. Il faut dire: Oui je reconnais que Jésus-Christ était Fils unique de Dieu, donc Dieu lui-même...

Auteur : Eliaqim
Date : 11 nov.04, 12:46
Message :

Bryand a écrit : S'il faut te rajouter ceci, je le fais:
Pour être chrétiens il faut obligatoirement reconnaître la divinité du Christ. Si les Témoins de Jéhovah le reconnaissent un jour ils seront reconnu comme chrétiens... Jusque là s'ils nient que le Christ est Dieu , ils ne peuvent pas être appelés chrétiens". être chrétiens ce n'est pas seulement dire : Oui je pense que Jésus était un envoyé de Dieu, ou même L'envoyé de Dieu. Il faut plus que cela. Il faut dire: Oui je reconnais que Jésus-Christ était Fils unique de Dieu, donc Dieu lui-même...

Ce que je me demande ses de quel droit peut tu dire des choses que la Bible ne dit pas? Ce que tu difinie étant un chrétien ou pas n'est pas selon les preceptes biblique.

Auteur : Bryand
Date : 11 nov.04, 13:59
Message :

Eliaqim a écrit : Ce que je me demande ses de quel droit peut tu dire des choses que la Bible ne dit pas? Ce que tu difinie étant un chrétien ou pas n'est pas selon les preceptes biblique.

Alors pour toi qu'est-ce que c'est que d'être chrétien? Que dit la Bible sur ce que c'est que d'être chrétien?

Auteur : Eliaqim
Date : 11 nov.04, 15:51
Message :

Bryand a écrit : Alors pour toi qu'est-ce que c'est que d'être chrétien? Que dit la Bible sur ce que c'est que d'être chrétien?

On retrouve dans les dictionaires que le monde chrétien s'adresse a la totalité des hommes qui professent le christianisme.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 15 nov.04, 00:35
Message : Pour etre chrétien, il faut aimer le pain et le vin.

Auteur : Simplement moi
Date : 15 nov.04, 02:24
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Pour etre chrétien, il faut aimer le pain et le vin.

Alors je le suis, complètement.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 15 nov.04, 02:48
Message : hélas ces conditions sont nécessaires mais pas suffisantes

Auteur : Simplement moi
Date : 15 nov.04, 03:13
Message :

pastoral hide & seek a écrit :hélas ces conditions sont nécessaires mais pas suffisantes

S'il faut rajouter une tranche de jambon de parme... pas de problème non plus !

Auteur : Anonymous
Date : 15 nov.04, 21:59
Message : Les TJ essayent de remettre l'Arianisme au gout du jour.
On devrait refaire le concile de Nicee pour regler le probleme une fois pour toute. Russel contre Athanase. Ca pourrait donner a un bon concours d'eloquence, non?

Auteur : nasser
Date : 16 nov.04, 05:25
Message : jamais le christ n'a dit qu'il etait divin!

quand jésus a dit qui m'a vu a vu le père ce n'est pas au sens propre car jésus aime employé des paraboles, il l'a fait souvent avec ses apotres et ses apotres ne comprenaient rien a ce qu'il enseignait alors il leur explique la parabole

en fait qui m'a vu a vu le père est symbolique, tout comme jésus qui dit des apotres:

afin que quand ils voient vos oeuvres ils voient les oeuvres de votre père est ce que les apotres ont fait les oeuvres du père?

non en effet cela veut dire moi et le père nous sommes dans le même but

tout comme jean l'apotre qui dit:

celui qui pêche ne l'a pas vu(en parlant de jésus)

pourtant les juifs ont vu le christ!

le terme voir est symbolique dans certains versets et c' encore cela qui vous met defaut!

job le prophète n'a t'il pas dit:

maintenant mes yeux t'ont vu je me repent sous le sac et la cendre

pourtant job n'a jamais vu DIEU!

puisque jésus nous dit:

nul n'a vu sa face ni sa forme(jean)

contrediriez vous jésus?

de plus jacob quand il combattit contre l'ange, n'a t'il pas dit qu'il a combattu contre DIEU

l'ange est t'il DIEU?

de plus quand les parents de gedeon ont vu l'ange, ils ont dit nous avons vu DIEU

comprenez le langage biblique!!! c' symbolique

je vous le répète encore une fois que celui qui a des oreilles entendent:

jésus a dit:

nul n'a vu DIEU ni vu sa forme

Auteur : Anonymous
Date : 16 nov.04, 06:51
Message : Le mystère révélé de la Sainte Trinité divine c'est la réponse de nos incompréhension de LA CRÉATION Par avec Et en DIEU ( Nature- humanité -Ange). La Bible ne fait que cela révéler la TRINITÉ en nous révélant la Création .
Il ne faut pas oublier qu'il y a 6, 3 ou 2 millénaire c'était impossible à 100% à l,être humain de même imaginer le monde , l'univers et Dieu dans leur globalité comme nous l'enseignent les 73 livres de LA RÉVÉLATION Divine

Auteur : nasser
Date : 16 nov.04, 07:05
Message :

Gabriel Ange a écrit :Le mystère révélé de la Sainte Trinité divine c'est la réponse de nos incompréhension de LA CRÉATION Par avec Et en DIEU ( Nature- humanité -Ange). La Bible ne fait que cela révéler la TRINITÉ en nous révélant la Création .
Il ne faut pas oublier qu'il y a 6, 3 ou 2 millénaire c'était impossible à 100% à l,être humain de même imaginer le monde , l'univers et Dieu dans leur globalité comme nous l'enseignent les 73 livres de LA RÉVÉLATION Divine

cà c'est toi qui le dit pas la bible

paix

Auteur : Bryand
Date : 16 nov.04, 19:50
Message :

Eliaqim a écrit : On retrouve dans les dictionaires que le monde chrétien s'adresse a la totalité des hommes qui professent le christianisme.

Bonjour Eliaquim,
Je te demandais ce que la Bible pouvais dire selon toi sur la définition d'être chrétien. Et tu me parles de "dictionnaire"!

Pour être chrétien il faut...

POUR L'INSTANT JE RESITUE ce qui devrait être ici. Les musulmans doivent respecter notre enseignement et ici surtout respecter la question et le titre du sujet: POUR ÊTRE CHRÉTIENS IL FAUT

...Ce qu'il faut? Réponse: Forcément reconnaître le divinité du Christ:

voici replacé dans ce contexte-ci le résumé du copie-collé qui devrait se retrouver ici:

1ère partie

...Dans la Bible après qu'un homme eut dit à Jésus "Bon Maître..."
Jésus lui demande: "pourquoi m'appelles-tu bon... ...Dieu seul est bon". (cf Marc ch10)
Cela prouve-t-il que Jésus n'était pas le Fils de Dieu, donc Dieu lui-même?:
...

Dans son HUMANITÉ Jésus est une créature, un homme créé, et il était "limité". Il n'avait pas perdu sa divinité, il était uni à Dieu de façon HYPOSTATIQUE. Il quitta le Ciel pour venir nous sauver, car il devait remplir sa mission de serviteur obéissant en tant qu'homme véritable: c'est pourquoi on l'appela le nouvel Adam. Ce n'était pas une Humanité bidon qu'il avait, mais véritable et il était donc homme véritable, ayant continuellement recours à Dieu (exemple de ce que tout homme doit faire).

Ainsi les Écritures nous enseignent: "Lui de condition divine n'a pas revendiqué son droit d'être traité comme l'égal de Dieu mais il s'est dépouillé... " (Cf Ph 2:6) Et ce fut là sa propre décision en conformité avec le Père, dans l'Esprit Saint, c'est-à-dire dans cet Amour qui les unit.

Ce choix comportait de devenir homme véritable, assujetti à la condition humaine. Et c'est là toute la beauté de cette histoire où Dieu se fait homme par amour pour venir nous sauver.
Chaque fois qu'il faisait des miracles il les demandait à son Père des Cieux, et tout était fait en son Nom. Après avoir rempli sa mission il RETOURNA d'où il venait, et retrouva sa divinité, qu'il put unir éternellement à son Humanité accomplie.
Cette mission a été: unir Dieu à l'Humanité pour que l'humanité s'unisse à nouveau à la Divinité. Ça il faut le voir dans le coeur, dans le langage du coeur. Quand on ne respecte pas les Écritures c'est qu'il y a blocage et rien ne peut être reçu si l'Esprit d'amour d'un homme n'est pas le véritable motif de la compréhension qu'il recherche: voilà pourquoi il y aurait blocage.
Bryand
P.S.: Ceux qui ont parlé ailleurs sur la divinité du Christ pourquoi ne feraient-ils pas la même chose: copier-coller ce qui a été dit: parce que l'on a transféré le sujet et diviser ainsi des réponses pertinentes à cette question?

Auteur : Sans noms
Date : 17 nov.04, 00:34
Message : Une petite erreur à la base, par définition un chretien ce n'est pas reconnaitre que jésus est le Divin, ni qu'il est un etre de nature divine.

C'est simplement reconnaitre qu'il était le messie promis.

Par la suite nous pouvons développer davantage comme par exemple selon l'église catholique un chetien doit reconnaitre.... selon l'église protestante un chretien doit reconnaitre.... selon les mormons un chretien doit reconnaitre.... etc etc ect
Ou encore qu'est-ce qu'implique: etre le messie....

Auteur : Anonymous
Date : 17 nov.04, 03:14
Message : Nasser c'est moi qui le dis mais c'est 2000 d'études bibliques des théologiens catholiques qui le prouvent et l'expliquent dans tous les traités de LA TRINITÉ à partir des centaines d'extraits de la Bible expliquant la Trinité PÈRE FILS ET SAINT ESPRIT UN SEUL DIEU EN TROIS PERSONNES.
Et ce sujet est constant dans chaque page de la Bible soit directement ou par analogie et des centaines d'exemples dans la nature créé par la Trinité et par la constitution de l'être entier Corps âme et esprit ( 1thess V-23) ETC......

Auteur : francis
Date : 17 nov.04, 10:35
Message : Eliaqim a dit:
Avec quel Bible vas tu le prouver qui faut reconnaître la divinité du Christ pour ètre qualifier de chrétien? Aucune cher ami, donc spéculation gratuite selon moi.

1 Jean 5:7-8...10 Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint–Esprit, et ces trois–là sont un.
8 Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre ; l’Esprit, l’eau, et le sang ; et ces trois–là se rapportent à une seule chose. Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu’il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.

2 Corinthiens 5:17-21
17 Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.(il faut être lavé de nos péché pour devenir chrétien)18 Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.
19 Car Dieu était en Christ réconciliant le monde avec lui-même, en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
20 Nous faisons donc les fonctions d’ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu!
21 Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.

Jean 14:7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu.

Auteur : Bryand
Date : 18 nov.04, 08:16
Message :

Bryand a écrit : Bonjour Eliaquim,
Je te demandais ce que la Bible pouvais dire selon toi sur la définition d'être chrétien. Et tu me parles de "dictionnaire"!

Pour être chrétien il faut...

POUR L'INSTANT JE RESITUE ce qui devrait être ici. Les musulmans doivent respecter notre enseignement et ici surtout respecter la question et le titre du sujet: POUR ÊTRE CHRÉTIENS IL FAUT

...Ce qu'il faut? Réponse:

Si on continue à dire ce qu'il faut:
Il faut être baptisé, au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit.

Mais aussi: ce n'est pas suffisant de croire. Il faut porter du fruit... Il faut donc nécessairement "vivre en bon chrétien".
Donc,

La seule foi n'est cependant pas suffisante, car si on n'a pas les oeuvres que valent les oeuvres sans la foi, nous disent les Écritures.
À ce chapitre-là:
"Montre-moi ta foi sans les oeuvres; moi c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi. Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir... que la foi sans les oeuvres est stérile?...... C'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule....La foi sans les oeuvres est morte.'' Jacques 2:18 ++

Aussi, ce n'est pas en citant la Bible que c'est une marque de foi avec oeuvre: il faut plus que de croire que la Bible est la Parole de Dieu, il faut vivre selon ce qu'elle dit, et la compréhension de ce qu'elle dit nous vient de l'Église que Jésus a établit pour que nous l'écoutions...

Auteur : Anonymous
Date : 18 nov.04, 11:29
Message : En fait la foi dans l'hyper capitalisme et sans les oeuvres des BÉATITUDES envers tous les êtres humains , c'est un GROS MENSONGE.
En fait c'est comme la loi sans la foi ça ne sert pas à grand chose Il faut les dEUX pour accéder au Troisième qui est la JOIE des Béatifiés.
En résumé il faut respeccter la loi dans la foi vers lajoie des Béatitudes ddes Saints . ( à lire dans le NT les Béatitudes)

Auteur : Arcadia
Date : 22 nov.04, 22:56
Message : Sans noms a dit :
Une petite erreur à la base, par définition un chretien ce n'est pas reconnaitre que jésus est le Divin, ni qu'il est un etre de nature divine.
C'est simplement reconnaitre qu'il était le messie promis.
Par la suite nous pouvons développer davantage comme par exemple selon l'église catholique un chetien doit reconnaitre.... selon l'église protestante un chretien doit reconnaitre.... selon les mormons un chretien doit reconnaitre.... etc etc ect
Ou encore qu'est-ce qu'implique: etre le messie....

Entièrement d’accord, tout le reste n’est que querelle de clochers, c'est le cas de le dire

Amitiés à tous.

Auteur : Arcadia
Date : 22 nov.04, 23:09
Message : Bryand dit :
Bonjour Eliaquim,
Je te demandais ce que la Bible pouvais dire selon toi sur la définition d'être chrétien. Et tu me parles de "dictionnaire"!

Le dictionnaire peut suffire, a mon avis.

Plus simplement, car cela est simple à mon avis.

Pour exemple :

Si être Gaulliste, veut dire suivre la politique du général De Gaulle et l’appliquer

Etre Chrétien, veut dire suivre le message de Jésus et l’appliquer.

Pourquoi chercher midi à quatorze heures pour une question simple ?

Amitiés.

Auteur : Sans noms
Date : 23 nov.04, 00:53
Message :

Arcadia a écrit : Pourquoi chercher midi à quatorze heures pour une question simple ?

Amitiés.

Très simple:
c'est le seul moyens de faire passer certaines doctrines qui ne colle pas tout à fait à l'enseignement de la bible.

Meme les tehologiens reconnaissent que la "divinité" du Christ à été greffé sur le tard à l'église primitive, en clair ça donne quoi ?
- Que les premiers chrétien n'y croyaient pas.

Là je me pose une autres question qui n'appel pas vraiment de reponses : Pourquoi vouloir absolument faire coller à la bible une doctrine qui est venu plus tard ?
Les pretres catho que je connais ne s'en font pas avec ça, ils invoquent la tradition. Un participant à ce forum, un catho, m'à répondu que si l'adoption de certaines doctrines avait permis au christianisme son expension à travers le monde que ça avait du bon...

Auteur : Arcadia
Date : 23 nov.04, 02:53
Message : J'ai ecrit:
Pourquoi chercher midi à quatorze heures pour une question simple ?

Sans noms répond:
Très simple:
c'est le seul moyens de faire passer certaines doctrines qui ne colle pas tout à fait à l'enseignement de la bible.

Ok, mais c’est autre chose.

La question était de savoir la définition de Chrétien.

Il y a les Chrétiens qui croient que le Christ est Dieu, les Catholiques par exemple

D’autres, dont je fais partie, pense que le Christ n’est pas Dieu.

Mais nous restons tous Chrétiens, car le plus important c’est son message.

Sans noms tu dis :
Là je me pose une autres question qui n'appel pas vraiment de reponses : Pourquoi vouloir absolument faire coller à la bible une doctrine qui est venu plus tard ?
Les pretres catho que je connais ne s'en font pas avec ça, ils invoquent la tradition. Un participant à ce forum, un catho, m'à répondu que si l'adoption de certaines doctrines avait permis au christianisme son expension à travers le monde que ça avait du bon...

Le problème pour moi, c’est que de très nombreux passages prouvent que Jésus n’est pas Dieu.

Quand un apôtre demande quand arriveront les temps de la fin
Jésus répond « Seul le père le sait….. » donc ce n’est pas lui

Quand avant d’être arrêté il pleure et dit
« Mon père éloigne de moi cette coupe amer, mais que ta volonté sois faite et non la mienne… » il se parle à lui-même ?

Quand sur la croix il dit
« Eli, Eli, lama sabactani » qui à été traduit par « mon père, mon père, pourquoi m’as-tu abandonné ? » il s’est abandonné, lui-même ?

Je cite tout cela de mémoire.

Et il y a encore plein de passage comme ça. Donc, moi je veux bien que Jésus soit Dieu, mais à ce moment là il faut modifier les évangiles, j’ai envie de dire, encore une fois.

Du fait, pour moi la question ne se pose pas, Jésus n’est pas Dieu lui-même.

Amitiés.

Auteur : Anonymous
Date : 23 nov.04, 04:24
Message : Le Nouveau Testament Pêle mêle fait tantôt parler Jésus comme vrai Homme puis tantôt le Christ Jésus comme vrai Dieu Le Fils . Et Seul lE Père par Le Saint Esprit peut perrmettre à chacun de bien distinguer les deux natures de NSNSJC et même sa troisième nature de Ressuscité Immortel comme vrai homme

Auteur : Arcadia
Date : 23 nov.04, 05:43
Message : Gabriel Ange dit :
Le Nouveau Testament Pêle mêle fait tantôt parler Jésus comme vrai Homme puis tantôt le Christ Jésus comme vrai Dieu Le Fils . Et Seul lE Père par Le Saint Esprit peut perrmettre à chacun de bien distinguer les deux natures de NSNSJC et même sa troisième nature de Ressuscité Immortel comme vrai homme

Qu'est-ce qui te fais dire cela ?

Tu pourrais expliquer s’il te plait ?

Amitiés.

Auteur : Anonymous
Date : 23 nov.04, 06:48
Message : Je dis ce Qu'est la Bible certains passages Jésus est vrai homme fragile allant jusqu'a la mort d'autres passages Jésus vrai Dieu allant jusqu'a marcher sur les eaux et ressuscuiterr les morts

Auteur : Arcadia
Date : 23 nov.04, 07:00
Message : Gabriel Ange
Je dis ce Qu'est la Bible certains passages Jésus est vrai homme fragile allant jusqu'a la mort d'autres passages Jésus vrai Dieu allant jusqu'a marcher sur les eaux et ressuscuiterr les morts.

Mais ce n’est qu’un avis. Tu te bases a quoi pour affirmer cela ?

Amitiés.

Auteur : Anonymous
Date : 23 nov.04, 07:34
Message : Je dis ce Qu'est la Bible certains passages Jésus est vrai homme fragile allant jusqu'a la mort d'autres passages Jésus vrai Dieu allant jusqu'a marcher sur les eaux et ressuscuiterr l

Auteur : Sans noms
Date : 23 nov.04, 10:47
Message : Jésus n'est pas le seul à avoir ressussité des morts : des prophetes avant Christ et des apôtres.

Prophete Élie = le fils d'une veuve
Prophete Élisé = un enfant et meme un homme mort qui est entré en contact avec ses ossements
L'apôtre Pierre = Tabitha ou Dorcas selon les traductions
L'apôtre Paul = Eutiche

Pierre aussi à marché sur l'eau en passant.

Font ils tous partie de la trinité ?

À tien j'oubliais moïse qui n'a ressussité personne mais dont la liste des oeuvres de puissance est assé longue à écrire.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 23 nov.04, 11:29
Message : Parce que les autres ont ressuscité des morts ou ont commis d'autre miracles, ils devraient faire partie de la trinité ?

Quelle est donc cette fausse polémique ?

Evidemment ce n'est pas par les miracles que le christ est ce qu'il est.

Auteur : Bryand
Date : 25 nov.04, 05:51
Message :

Sans noms a écrit :Jésus n'est pas le seul à avoir ressussité des morts : des prophetes avant Christ et des apôtres.

Prophete Élie = le fils d'une veuve
Prophete Élisé = un enfant et meme un homme mort qui est entré en contact avec ses ossements
L'apôtre Pierre = Tabitha ou Dorcas selon les traductions
L'apôtre Paul = Eutiche

Pierre aussi à marché sur l'eau en passant.

Font ils tous partie de la trinité ?

À tien j'oubliais moïse qui n'a ressussité personne mais dont la liste des oeuvres de puissance est assé longue à écrire.

Mais attention! Personne n'est ressuscité dans un corps glorieux. Leur corps fut ramené à la vie, ce n'est pas pareil. Ceux qui furent ramenés à la vie par la Puissance de Dieu par l'intermédiaire d'un prophète, sont mort par la suite, à la fin de leur vie... Il en fut ainsi de Lazarre.
Seul Jésus est ressuscité dans Son Corps glorieux, étant le premier en tout.

Et Pierre qui marcha sur les eaux calla par la suite... Pourquoi? Petite leçon que Dieu nous donne ici: il veut que notre foi soit INDÉFECTIBLE, et cela s'apprend progressivement. Dépendamment de l'intensité de ta prière, tu obtiendra tout ce que tu demandes. Mais ce que l'on doit demander, il faut apprendre cela aussi à le faire.

Auteur : Arcadia
Date : 25 nov.04, 06:40
Message : Seul Jésus est ressuscité dans Son Corps glorieux, étant le premier en tout.

Je n'en suis pas sur, mais le prophète Elie Egalement je crois.

Auteur : Bryand
Date : 26 nov.04, 08:48
Message :

Arcadia a écrit :Seul Jésus est ressuscité dans Son Corps glorieux, étant le premier en tout.

Je n'en suis pas sur, mais le prophète Elie Egalement je crois.

Élie n'est pas ressuscité, il est parti de la terre avec son corps. Ce qu'il advint d'Élie ne nous a pas été dit. D'ailleurs tous se pose la question. Au temps de Jean le Baptiste on lui demandait s'il était Élie.
Et sur la croix quand Jésus prononça les parole:"Pourquoi m'as-tu abandonné" dans sa langue, il disait:"Eli Eli lama sabactani": on se demandait:"Qu'est-ce qu'il dit? Il appelle Éli?"

On n'a pas la réponse sur Élie, nous l'aurons en son temps. Mais en tout cas il n'est pas ressuscité: Jésus seul est au Ciel actuellement avec son corps glorieux, ainsi que Marie. Même les saints n'ont pas encore leurs corps glorieux.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.04, 10:54
Message : Élie c'est une Assomption comme celle de Marie la Saint Vierge et non pas une Résurrection après mort et une decente au Purgatoire des enfers comme le cas de Dieu le Fils Incréé engendré du Père l'unique Incarné Jésus non créé et non procréé

Auteur : Bryand
Date : 26 nov.04, 19:16
Message :

Gabriel Ange a écrit :Élie c'est une Assomption comme celle de Marie la Saint Vierge et non pas une Résurrection après mort et une decente au Purgatoire des enfers comme le cas de Dieu le Fils Incréé engendré du Père l'unique Incarné Jésus non créé et non procréé

Je ne sais pas si on peut dire que l'assomption d'Élie fut "comme" celle de Marie. Marie est morte et donc ressuscitée puis monta au Ciel, alors qu'Élie n'est pas mort, il partit.
Comme on dit que Jésus est le premier en tout ainsi en est-il de Marie, elle est au côté de Jésus la première en tout.

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.04, 02:20
Message : Je ne pense pas que Marie soit morte à moins que ce fut l'Assomption du corps d'une morte qui elle ( son âme) était déjà au ciel. L'assomption comme dogme catholique à été promulgué le 1 nov 1950 et on y parle de sa montée au ciel corps et âme sans préciser si elle était morte ou vivante. au 5 ième siècle on parlaiit de DORMITION de Marie et de son Assomption corps et âme . Donc ni vivante ni morte mais endormi puis enlevée vers le ciel et glorifié bien entendu avant d'entrer au ciei car le corps de mort n'entre pas au ciel

Auteur : Patricius
Date : 27 nov.04, 03:12
Message : Ce "topic" est génial ... sincèrement !

Sans vous en rendre compte, vous, et maintenant nous, reproduisons le concile de Nicée (aujourd'hui İIznik en Turquie), convoqué par l'empereur Constantin en 325.

Dès les premières années suivant la mort de Jésus, la chrétienté n'est plus monolitique, et en 300 ans de nombreuses "interprétations" du christianisme cohabitent: arianisme, docétisme, apollinarisme, marcionitisme, etc..
Le concile de Nicée est justement un Concile oeucuménique visant à restauré ou plutôt, instaurer l'unicité du Christianisme.
Mais ne nous leurrons pas; il s'agit avant tout pour l'Empereur constentin d'une "manoeuvre" politique et non spirituelle. Il va chercher en quelque sorte à définir le christianisme le plus consensuel pour contrôler politiquement son Empire et contrôler, notamment, les Ariens (de plus en plus forts socialement, religieusement et donc politiquement).

L'un des axes fondamentaux de la réflexion du concile de Nicée et de désaccords avec les Ariens, est la reconnaissance et la définition de la divinité de Jésus.
Le second arianisme, celui de Aetius considère que Jésus est un homme dans lequel s'incarne la Parole de Dieu, suivant le prologue de l'évangile selon Jean: pour faire simple (et peut être simpliste) "les ariens ne reconnaissent pas la sainte Trinité.

Or, en opposition avec les arianistes, "les Trinitaires" obtiendront au Concile de Nicée de 325 de définir Jésus Christ comme consubstentiel de Dieu.
Pour les ariens, Jésus est une création de Dieu; pour les Trinitaires, qui sont les pères du catholicisme en quelque sorte, Jésus est Dieu. Dieu est Jésus. Ou si vous préférez: Dieu s'est fait Homme.
(Vous présentez la symbolique qui "déchire sa race, derrière tout ça !

")

Par la suite, c'est la définition du "Saint Esprit" qui sera à l'origine du Grand Shisme d'Orient de 1054 et à la séparation de l'Eglise catholique et de l'Eglise orthodoxe.

Revenons sur la consubstentialité de Jésus et de Dieu.

Lorsque l'on énonce le quasi axiome que Dieu s'est fait Homme en Jésus, il l'a fait entièrement ! Jésus a souffert, a eu du plaisir, a eu des doutes, a eu des faiblesses, ... et est réssusité ...
Dieu en quelque sorte "n'a pas fait semblant" d'être humain avec Jésus. Il a pas fait pour de faut !!!

La symbolique de tout ça est tellement puissante, que c'est dans c'est moment là qu'on se dit que Dieu est le "Tout" le plus fantastique (malicieux de l'Univers - mieux que Capitaine flam')

Jesus est Dieu. Jésus est Homme, comme nous !

Le symbolisme est d'une telle simplicité. Et pourtant, le cadeau qui nous est promis nous paraît tellement Gros qu'on demande le prix qu'il nous en coutera.

Et bien, bonne nouvelle le cadeau est gros et il est gratuit:

"Nous sommes tous appelés à être au côté du Seigneur; malgré nos erreurs, nos faiblesses, nos doutes, ..."

[A suivre ... ]

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.04, 05:56
Message : 100% d'accord avec ces propos de PATRICIUS sauf la dernière phrase qui est une hérésie ou du moins à tendance schismatique

Auteur : Bryand
Date : 28 nov.04, 20:59
Message :

Patricius a écrit :...

"Nous sommes tous appelés à être au côté du Seigneur; malgré nos erreurs, nos faiblesses, nos doutes, ..."

.

Nous travaillons avec lui et il travaille avec nous pour notre sanctification. Une fois sanctifié chacun vivra éternellement avec lui.
Nous sommes appelés et nous devons répondre. Lui de son côté il fait quelque chose, chacun de son côté doit lui donner LA réplique...
Sommes-nous d'accord?

Auteur : Bryand
Date : 28 nov.04, 21:13
Message :

Gabriel Ange a écrit :Je ne pense pas que Marie soit morte à moins que ce fut l'Assomption du corps d'une morte qui elle ( son âme) était déjà au ciel. L'assomption comme dogme catholique à été promulgué le 1 nov 1950 et on y parle de sa montée au ciel corps et âme sans préciser si elle était morte ou vivante. au 5 ième siècle on parlaiit de DORMITION de Marie et de son Assomption corps et âme . Donc ni vivante ni morte mais endormi puis enlevée vers le ciel et glorifié bien entendu avant d'entrer au ciei car le corps de mort n'entre pas au ciel

La douce dormition dans laquelle est "morte" Marie est bel et bien sa "mort" terrestre. "Douce dormition", comme ce l'aurait été Pour Adam et Ève et chacun d'entre nous advenant une autre version de nos agissements au Paradis terrestre.
Marie n'est pas morte dans les "affres" de la mort, mais elles est "morte", sauf que son corps n'a pas connu un seul instant la décomposition. Elle fut promue immédiatement à son règne glorieux.

Lorsque je mettrai la main sur des textes mystiques RÉCENTS qui parlent de ce moment d'Assomption de Marie, tu seras heureux de voir ce qui a été dit concernant la "mort" de Marie.
Mais quelque soit la manière que tu t'aies exprimé et moi de même, nous avoisinons tout de même la même opinion.

Auteur : Anonymous
Date : 29 nov.04, 03:41
Message : Peut être son âme doté du corps glorifié éternel et immortel car la matière décomposable donc le corps de mort n'entre pas au ciel .

Auteur : xiavier
Date : 03 déc.04, 09:23
Message :

Bryand a écrit : La douce dormition dans laquelle est "morte" Marie est bel et bien sa "mort" terrestre. "Douce dormition", comme ce l'aurait été Pour Adam et Ève et chacun d'entre nous advenant une autre version de nos agissements au Paradis terrestre.
Marie n'est pas morte dans les "affres" de la mort, mais elles est "morte", sauf que son corps n'a pas connu un seul instant la décomposition. Elle fut promue immédiatement à son règne glorieux.

Lorsque je mettrai la main sur des textes mystiques RÉCENTS qui parlent de ce moment d'Assomption de Marie, tu seras heureux de voir ce qui a été dit concernant la "mort" de Marie.
Mais quelque soit la manière que tu t'aies exprimé et moi de même, nous avoisinons tout de même la même opinion.

Si tu viens qu'a avoir des références qui t'ont plu j'aimerais bien que tu m'en donnes des références de titres ainsi que ce que tu en penses. Je suis collectioneurs des ces textes qui sont un cadeau de Dieu. Moi j'y crois. J'ai déjà beaucoup de thèmes qui peuvent nous aider à comprendre les questions que nous nous posons. Dieu nous dévoile tellement de choses aujourd'hui que j'en suis dans l'admiration. C'est ce que le Seigneur nous demande aussi: de tout vérifier. Je dis que c'est cela qu'il faut faire, pour contraster avec ceux qui rejettent trop facilement les écrits mystiques, parce qu'ils croient qu'ils pourraient rivaliser avec la Bible. Que ceux-là le prouvent, ils ont le fardeau de la preuve. Pendant ce temps-là moi j'admire Dieu qui nous parle et qui n'a jamais cessé de le faire.

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 12:11
Message : Les écris mystiques peuvent aller très loin mais ne doivent pas contredire la Bible ou contredire un dogme sinon ces écris doivent être éprouvés à la lettre et à l'ESPRIT de la lettre ou ils deviennent de simple fictions ésotériques comme il en existent des milliers de faux mystiques

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 12:12
Message : Il faut aussi distinguer les esprits, car les esprits malins peuvent se déguiser en esprit quasi bonifique

Auteur : Bryand
Date : 06 déc.04, 13:45
Message :

Gabriel Ange a écrit :Les écris mystiques peuvent aller très loin mais ne doivent pas contredire la Bible ou contredire un dogme sinon ces écris doivent être éprouvés à la lettre et à l'ESPRIT de la lettre ou ils deviennent de simple fictions ésotériques comme il en existent des milliers de faux mystiques

Gabriel Ange,
Moi je pense que la première réaction que l'on se doit d'avoir ce n'est pas de "faire attention", car déjà nous sommes habiter par une fausse prudence.
On se doit d'être prudent, mais pour les connaisseurs ils le sont déjà assez pour dépasser cette étape. Ce que nous dit l'Esprit c'est de "VÉRIFIER" ces écrits et non pas de les contester. Dieu nous les donne pour notre bien
Je connais quelques mystiques classiques et j'ai lu Maria d'Agreda au complet. Oeuvre sublime. Je la souhaite à tous. Rien n'est mauvais dans cette oeuvre. Lis-la sans avoir peur Gabriel Ange.
Les plus spécialistes l'ont abordé et ils approuvent. Elle n'a pas l'imprimatur mais n'a pas non plus la condamnation. Ceux qui condamnent doivent le faire selon les règles. Cela demeure un cadeau de Dieu pour qui a la FOI.

Et Xavier,
Outre Maria d'Agreda je connais aussi un peu Vassula Ryden et un peu Maria Valtorta qui sont de notre siècle. Ces oeuvres m'ont édifié et sont remplies de choses urgentes à savoir. Ceux qui critiquent ces oeuvres et diraient qu'il faut faire attention je dirais:
Oui mais après avoir fait attention et s'être assuré qu'elles ne contreviennent pas aux Saintes Écritures que faites-vous vous autres face à ces oeuvres? Dieu les a donnés pour que l'on s'en occupe et c'est ce que je compte faire: je les approfondirai autant que je le pourrai car elles ont la plus belle cotte auprès des plus instruits dans l'Église. Les contestataires il y en a là aussi mais ils ne sont jamais arrivés à dire ce qui n'allait pas dans ces oeuvres.

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 14:13
Message : Face à ces oeuvres de ces pseudo mystiques il faut être méfiant et vérifier qu'elle ne déifient pas la Vierge. Ces oeuvres se vendent comme des livres ésotériques pour le moment JE LES VEND et se vendentt comme de petits pains chauds.. Moi je prèfère les mystiques éprouvés: SAINT CHYSOSTOME, Saint jEAN de la Crois , LES DEUX sainte Ttérèse .

Auteur : xiavier
Date : 07 déc.04, 00:21
Message :

Gabriel Ange a écrit :Face à ces oeuvres de ces pseudo mystiques il faut être méfiant et vérifier qu'elle ne déifient pas la Vierge. Ces oeuvres se vendent comme des livres ésotériques pour le moment JE LES VEND et se vendentt comme de petits pains chauds.. Moi je prèfère les mystiques éprouvés: SAINT CHYSOSTOME, Saint jEAN de la Crois , LES DEUX sainte Ttérèse .

Tu les vends? Tu as donc une librairie? Concernant l'oeuvre de Maria Valtorta le pape Pie XII a dit: <<Vous pouvez lire l'oeuvre. Le lecteur comprendra.>>
Je lis actuellement cette oeuvre, et soit dit en passant il n'y a pas seulement <<L'Évangile tel qu'il m'a été raconté>> en 10 volumes, que j'ai lu dans les années passées. Il y a d'autres livres assez volumineux et ils sont sans faille aucune. M. Valtorta est en voie d'être béatifiée; son procès de béatification est en marche... Comme le dit Bryand pour ce qu'il a lu: "c'est sublime", et je le dis aussi. Il y en aurait long à dire là dessus.

Le Seigneur aborde toutes les questions qui peuvent préoccuper chacun d'entre nous pour notre siècle. Je donnerai des exemples en son temps.
L'Esprit de Dieu n'a jamais cessé d'enseigner à de petites âmes choisies. Et les Saintes Écritures disent de tout examiner et de préserver ce qui est bon.

Je crois moi aussi qu'on reçoit des Paroles de Dieu pour les utiliser car c'est leur but: elles sont données parce qu'on en a besoin pour nous aider... Si la première réaction est de rejeter alors que des spécialistes comme Pie XII qui est docteur en théologie disent vous pouvez lire, le sentiment de rejet n'est pas de Dieu. Et c'est de la présomption comme j'en ai souvent vue que d'avoir comme première réaction le rejet.
ÇA FAIT DES ANNÉES que je me donne beaucoup de mal de prudence et d'attention et je peux affirmer que ces oeuvres sont divines après les avoir lues et m'être bien renseigné que des personnes avec doctorat approuvent.
De plus, les faux sont facilement repérables... Peut-être pas pour un néophytes, mais pour les plus connaisseurs. Je me suis donné beaucoup de mal pour avoir leur avis et j'ai été beaucoup aidé par eux.

Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 00:41
Message :

xiavier
Je dis que c'est cela qu'il faut faire, pour contraster avec ceux qui rejettent trop facilement les écrits mystiques,

Qu’entends tu par écrits mystiques ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 03:28
Message : Je possède ici le plus grand dictionnaire catholique ASCÉTIQUE ET MYSTIQUE qui est déjà publié à 50% et qui sera terminé seulement dans quelques décennies. Toute la mystique y est
Certains préfèrent l'ascétisme d'autre la mystique et moi je pense qu'il faut exercer les trois niveaux
L'ascétisme corporelle pour contrôler les puslsion, la prière intellectuelle pour contrôler les pensées et la mystique spirituelle ( =âme-coeur) pour contôler ses émotions inspirations .
Garrigou Lagrange parle des TROIS VOIX DE LA VIE INTÉRIEURE ( TITRE DU LIVRE)) QUE JE PENSE ÊTRE LA MEILLEURE SYNTHÈSE MYSTIQUE AU MONDE basé sur le plus grand mystique SAINT Jean Chrysostome ( tous les autres depuis l'ont copiés)

Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 03:44
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 03:50
Message : SAD + = alors cesse de souffrir inutilemernt si c'est une souffrance que tu exprimes et prie pour contrôler ton cerveau

Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 04:27
Message :

Auteur : xiavier
Date : 07 déc.04, 12:31
Message :

Arcadia a écrit : Qu’entends tu par écrits mystiques ?

Ce que j'entends par écrits mystiques. Je pensais en particulier à ceux d'aujourd'hui, mais il y eut dans pratiquement tous les siècles des âmes mystiques qui ont reçu des révélations privées et qui ont été approuvées par l'Église catholique. La théologie a beaucoup de branches spécialisées et la théologie mystique en est une parmi d'autres.
On peut mentionner sainte Thérèse d'Avila. Lis les oeuvres qui lui ont été données c'est très édifiant et elles sont reconnues par l'Église.

D'autres plus modernes sont en voie d'être reconnues: je pense à Maria Valtorta qui est ma préférée:elle est décédée en 1961. Ses oeuvres sont dignes de mention. Si tu ne veux pas entrer dans l'oeuvre magistrale "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé", il y a les "Cahiers 1943" et les "Cahiers 1944"; ce sont les titres tout simples de deux volumineux livres de 600 page chacun. Ce sont des dictées données par Jésus à cette mystique, que je dirais être la plus grande, à mes yeux, de tous les temps. C'est une explication par Jésus lui-même de la doctrine de notre salut: c'est un présent qui vaut plus que de l'or ou que la valeur des plus belles pierres précieuses. J'utiliserai parfois certaines phrases des ses textes pour les faire participer à nos forums. J'attends le moment convenable.

Il y a d'autres noms que je nommerai en leur temps, dont je ferai aussi participer à nos forums. Sois sûr que le Seigneur à les yeux sur chacune de ses créatures. Il te connais même par ton nom, Arcadia, et il t'aime comme chacun d'entre nous d'un amour innommable.

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