Résultat du test :

Auteur : Marmhonie
Date : 23 déc.14, 06:27
Message : Pourquoi cette sourate d'horreur se portant sur un anonyme dont on ne sait rien qui va être torturé à mort ainsi que toute sa famille avec un descriptif insoutenable ?
Qu'est-ce que ça vient faire dans un livre sacré ?

Sourate 111 سُورَة المَسَد (Al-Masad)
Texte en arabe : تَبَّتْ يَدَ‌ا‌ ‌أَبِي لَهَبٍ‌ ‌وَتَبَّ
مَ‍‍ا‌ ‌أَغْ‍‍نَى‌ عَنْهُ مَالُ‍‍ه ُ‌ ‌وَمَا‌ كَسَ‍‍ب
سَيَ‍‍صْ‍‍لَى‌ نَا‌ر‌ا‌‌ ً‌ ‌ذ‍َ‍‌اتَ لَهَ‍‍ب
وَ‌امْ‍رَ‌أَتُه ُ‌ حَ‍‍مَّ‍‍الَةَ ‌الْحَ‍‍طَ‍‍‍ب
فِي جِيدِهَا‌ حَ‍‍بْ‍‍لٌ‌ مِ‍‍نْ مَسَ‍‍د
Texte romanisé : Tabbat Yadā 'Abī Lahabin Wa T
Mā 'Aghná `Anhu Māluhu Wa Mā Kasaba
Sayaşlá Nārāan Dhāta Lahabin
Wa Amra'atuhu Ĥammālata Al-Ĥaţabi
Fī Jīdihā Ĥablun Min Masadin.

Traduction Tawid éditeur 2010 : "Périssent les mains d’Abû Lahab, et qu’il périsse lui-même ! Toutes ses richesses et tout ce qu’il a acquis ne lui auront servi à rien, quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité, ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, qui sera traînée, une corde rugueuse au cou."
Traduction Mohammed Hamidullah 1959 : "Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes. De même sa femme, la porteuse de bois, à son cou, une corde de fibres."
Traduction André Chouraqui : "1.Périssent les mains d’Abû Lahab, le Père-la-flamme, et qu’il périsse: 2.ses richesses ne lui profiteront pas, ni ce qu’il a fait. 3.Il rôtira au Feu, dans les flammes 4.avec sa femme, la porteuse de fagots. 5.À son cou, une corde de fibres..."

Autre traduction célèbre et réputée de 1840 par Albin de Kazimirski Biberstein

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.14, 06:32
Message : Pas d'amour du prochain dans le Coran, pas d'amour du tout d'ailleurs.

Auteur : CHAHIDA
Date : 23 déc.14, 06:38
Message : Elle me rappelle celle ci Marmhonie

Et David ordonna à ses gens de les tuer ; et ils leur coupèrent les mains et les pieds et [les] pendirent au bord de l'étang d'Hébron. Et ils prirent la tête d'Isboseth et l'enterrèrent dans le tombeau d'Abner à Hébron. » (2 Samuel 4.12)

Qui est monstrueux dieu?

Auteur : CHAHIDA
Date : 23 déc.14, 06:40
Message : Voyez comment l’Eternel-Jésus-Yassou3 donne le feu vert à Juda pour massacrer et découper en rondelles les cananéens.

« Et, après la mort de Josué, les fils d'Israël consultèrent l'Eternel, en disant : Lequel de nous montera le premier contre les Cananéens pour leur faire la guerre ? Et l'Eternel dit : Juda montera ; voici, j'ai livré le pays entre ses mains. Et Juda dit à Siméon, son frère : Monte avec moi dans le pays qui m'est échu, et nous ferons la guerre contre les Cananéens ; et moi aussi j'irai avec toi dans le pays qui t'est échu. Et Siméon alla avec lui. Et Juda monta, et l'Eternel livra entre leurs mains les Cananéens et les Phéréziens ; ils battirent à Bézek dix mille hommes. Et ils trouvèrent à Bézek Adoni-Bézek, et ils combattirent contre lui et ils battirent les Cananéens et les Phéréziens.
Et Adoni-Bézek s'enfuit ; et ils le poursuivirent et le saisirent, et ils lui coupèrent les pouces des mains et des pieds. Et Adoni-Bézek dit : Soixante-dix rois, ayant les pouces des mains et des pieds coupés, ramassaient ce qui tombait sous ma table, comme j'ai fait, Dieu me le rend. Et ils l'emmenèrent à Jérusalem et il mourut là. » (Juges 1 :1-7)

La Bible Annotée dit à propos de ce passage :
· 1.6 Ils lui coupèrent les pouces : traitement fréquemment infligé dans l'antiquité aux vaincus pour les mettre hors d'état de combattre.

Selon les versets 1 à 5, c’est bien l’Eternel qui donne le feu vert à Juda pour réaliser son carnage. Remarquons que 70 rois avaient déjà subit cette peine (coupe des pouces des mains et des pieds) et qu'ils étaient au service de ce même roi à qui l'ont fit de même.

Voyez ici toute l’étendue de l’Amour de Jésus-Yassou3, Dieu des missionnaires chrétiens…

4 L’Eternel-Jésus-Yassou3 ordonne de couper la main de la femme qui veut sauver son mari


Voyons voir le passage :

« Quand des hommes se battront ensemble, un homme et son frère, si la femme de l'un d'eux s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe et qu'elle avance sa main et saisisse ce dernier par les parties honteuses, tu lui couperas la main ton œil sera sans pitié. » (Deutéronome 25.11-12)


La Bible Annotée commente ces versets comme suit :
· 25.11 C'est ici une de ces lois qui, sous la forme d'un cas particulier, rappellent le principe de pudeur et d'honnêteté qui doit régler toute la vie israélite.
· 25.12 Tu lui couperas la main. A côté de la loi du talion, c'est la seule mutilation prescrite par la loi.

Notez bien que si la femme veut attraper l’agresseur de son mari par ses parties génitales, alors on doit lui couper la main sans pitié ! Voyez la justesse des lois de l’Eternel-Jesus-Yassou3 ! Cette pauvre femme défend son mari qui peut encourir la mort et elle ne peut pas le défendre en attaquant le point sensible de l'homme? Tout cela est absurde et ce commandement ne peut venir de l'Etre Suprême. Les chrétiens disent que ce commandement vient de l'Eternel qui est Jesus selon eux, qu'ajouter de plus ?

5 L’automutilation souhaitée selon le Christ


Voici le passage :

« Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras point adultère. Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter, a déjà commis adultère avec elle dans son cœur. Or si ton œil droit te fait tomber, arrache-le et le jette loin de toi, car il vaut mieux pour toi qu'un de tes membres périsse et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite te fait tomber, coupe-la, et la jette loin de toi, car il vaut mieux pour toi qu'un de tes membres périsse et que tout ton corps n'aille pas dans la géhenne. » (Matthieu 5.27-30)

Selon le Dieu des chrétiens, il est préférable de se couper un membre sur terre que d’avoir à subir le châtiment du feu dans l’au-delà. Les chrétiens soutiennent que ce passage est une parabole. Nous nous permettrons plusieurs remarques à ce sujet :

1- Si c’est effectivement une parabole comme ils le soutiennent, qu’ils nous montrent l’enseignement logique de cette parabole et la sanction sur terre encourue comme c'est le cas dans tout l'A.T. Cette remarque en entraine une autre :
2- Si Jésus est mort pour expier les péchés de l’humanité, pourquoi prévient-il ses disciples qu’il est préférable de se mutiler sur terre plutôt que d’avoir à subir le châtiment du feu ? Si la rédemption est un fait, n’aurait-il pas fallu qu’il dise : Même si tes membres sont une occasion de chute, mon sacrifice te rachètera !?

6 Conclusion


Les missionnaires chrétiens reprochent aux musulmans que l’islam ordonne le fait de couper la main du voleur, cependant regardez les lois que l’Eternel-Jesus-Yassou3 a dicté dans ce que nous venons de voir.

Nous leur conseillons d’appliquer les enseignements de leur maitre qui pourront certainement leur être profitable :


Je peux continuer si tu veux, c'est très facile n'est ce pas?

Auteur : medico
Date : 23 déc.14, 06:41
Message : Mais le sujet et sur le Coran pas sur la bible.
En plus la bible rapporte des faits vécus il n'est pas que c'est approuvé.

Auteur : CHAHIDA
Date : 23 déc.14, 06:42
Message :

medico a écrit :Mais le sujet et sur le Coran pas sur la bible.
En plus la bible rapporte des faits vécus il n'est pas que c'est approuvé.

Donc tu n'approuvres pas ce que dieu a ordonné, tu es mieux que dieu c'est cela?

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.14, 06:44
Message : Jésus a apporté une nouvelle alliance qui a rendu l'ancienne caduque.


Matthieu 5
…43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.……46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Auteur : CHAHIDA
Date : 23 déc.14, 06:46
Message : et dieu c'est caduque ce qu'il a ordonné non puisque cela a été fait, cela me fait rire quand les chrétiens cherchent a rendre caduque ses FAITS ceux de dieu lui meme ou ses PAROLES lol
quand cela les dérangent./
Il a ordonné ses actes que l'ont puissent penser que c'est monstrueux alors que c'est dieu qui les ordonnes c'est péché noN?

Auteur : Marmhonie
Date : 23 déc.14, 06:48
Message :

Arlitto 1 a écrit :Pas d'amour du prochain dans le Coran, pas d'amour du tout d'ailleurs.

C'est hors-sujet. Pourquoi être agressive ? Tu sais très bien que ce n'est pas la bonne façon d'honorer le noble Coran. Alors pourquoi le fais-tu, où personne ici ne le fait ?

Le sujet est de se demander si cette sourate est bien authentique, et si elle a sa place encore dans le Coran canonique d'Othman ? Voici le sujet, respectueux lui, du Noble Coran.

CHAHIDA a écrit : Je peux continuer si tu veux, c'est très facile n'est ce pas?

Je ne fais pas cela, je suis désolé. Au nom du patrimoine mondial de tous les textes sacrés. Il y a déviance en hors-sujet.

Le sujet est : Sourate 111 de la Corde: pourquoi cette horreur ?
Je l'ai donnée en arabe, en romanisation, en plusieurs traductions émérites.
Déjà, c'est bien référencé.

Pourquoi soudain ton scandale, alors que nous posons la question du choc de cette sourate qui n'apporte rien qu'une phase descriptive d'horreur. A quoi ça sert ? Cette sourate 111 est indépendante, intégrale, ce n'est pas un montage, alors pourquoi ta digression de ce sujet et pourquoi ne pas s'indigner de tant d'horreurs ?

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.14, 06:53
Message : Pourquoi être agressive ?

Je suis un homme et pas une femme, de plus je ne suis pas agressif et le noble coran, pour toi peut-être, mais pas pour moi.

Oui, tu peux effacer ce message HS.

Auteur : CHAHIDA
Date : 23 déc.14, 06:54
Message : Si on met en comparaison la parole dieu dans deux livres bibliques ont ne peux considérer dieu comme étant monstrueux, c'est sur ceci que je posais le doigt....
Tu le voix monstrueux dans le coran, donc l'est il dans la bible oui ou non?

Marmonie tu le fais pas pour polémiquer hola! permet moi d'en douter mon cher, malgré la sympathie que j'ai pour toi.

Auteur : bahhous
Date : 23 déc.14, 06:55
Message : Marmhonie a écrit :

Aucun autre livre sacré de l'humanité n'a contenance de cette horreur humaine en souffrance en attente qu'elle se produise et prononcée. Pourquoi un tel passage barbare dont on doit douter de son auteur (Allah n'est pas cela quand même) fait encore partie du Coran actuel ?
Image
Qu'est-ce qu'on a à faire 1300 ans plus tard de cet obscur inconnu Abû Lahab ? Aucun intérêt, aucune souvenance.

Il serait temps que cette description de pure torture contre la destruction programmée se termine dans les livres religieux.

Contrairement à ce que tu dis ; cette sourate est un signe (miracle divin) !!
Allah à défier Abou Lahad ; qui a le libre arbitre comme tout humain ; d’utiliser ses facultés propres afin de défier le prophète par une ruse en déclarant qu’il est musulman et du coup il aurait détruit le message du prophète !!

Cette sourate est une sourate coranique c’est à dire paroles divines c'est-à-dire une sourate qui décrit une réalité qui aura lieu c'est-à-dire que Abou lahab ne pourrait pas démentir cette vérité car il suffit qu’il déclare publiquement qu’il est croyant ???
Allah dit abou lahab est un mécréant et mourrait mécréant ??? ceci se réalisera malgré abou lahab ???

Il faut apprendre à faire la différence entre versets coranique qui décrivent l’existence réelle et les versets du message qui sont des ordres peuvent se réaliser comme peuvent ne pas se réaliser !!

Auteur : Marmhonie
Date : 23 déc.14, 06:59
Message : Honnêtement, tu reviens après tes milliers de posts que ne tu n'as pas suivi, et tu te retrouves en retard des discussions, et des sujets nouveaux que tu ne lis pas. Il faut prendre le temps de lire aussi
Et tu verras que nous défendons mieux le noble Coran que tu ne saurais l'imaginer par le nombre considérable de références données.
Si tu agresses, c'est ta seule part. Nous, nous essayons de comprendre, et comprendre suppose dans un esprit de dialogue, que des questions raisonnables soient posées, avec respect.

Personne ne condamne le Noble Coran. On pose une question sur une sourate entière, dans l'original. Qui nous explique cette raison du 7e siècle dans son contexte moderne actuel ? Est-ce universel, motivant ? Ce n'est pas historique puisque cet inconnu qui va se faire torturer avec sa famille nous est inconnu.

Qu'est-ce que ça vient faire alors dans le Coran universel ? Plus rien.

CHAHIDA a écrit :Si on met en comparaison la parole dieu dans deux livres bibliques ont ne peux considérer dieu comme étant monstrueux, c'est sur ceci que je posais le doigt...

C'est hors-sujet.

Auteur : CHAHIDA
Date : 23 déc.14, 07:02
Message : Marhmonie,

il faut arrêter de croire que l'on t'agresses tu as vraiment un problème d'interprétation ont te réponds on ne t'agresses pas pourquoi diable te s'en tu souvent agressé?
enfin bon ! ne t'inquiète pas je suis zen et Arlitto et moi on t'agresse pas on réponds.......

Auteur : CHAHIDA
Date : 23 déc.14, 07:02
Message : a MOINS que tu prennes non réponses qui ne te plaisent pas agressives mais c'est la vérité! biblique pas la mienne!

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.14, 07:04
Message :

CHAHIDA a écrit :Marhmonie,


enfin bon ! ne t'inquiète pas je suis zen et Arlitto et moi on t'agresse pas on réponds.......

Merci de le préciser

Auteur : Marmhonie
Date : 23 déc.14, 07:07
Message : Enfin, c'est incroyable. Pourquoi personne ne répond au sujet ? Sourate 111 de la Corde: pourquoi cette horreur ?
Vous avez cette sourate qui est entière, en arabe, en romanisation, en plusieurs traductions référencées précises.

Je vous livre une sourate entière, et personne ne répond au sujet ? Personne.
Pourquoi ?
Qu'est-ce que la Bible vient faire là-dedans ?
On parle de la sourate 111 entière. Elle n'a besoin de personne, surtout pas de la Bible ou de je ne sais quoi. Pourquoi autant d'agressivité, d'attaque ad nominem sur ma personne, et puis surtout, pourquoi cette incapacité à produire une réponse ?
Le sujet est pourtant simple et clair, non ? Il est entier.

Auteur : CHAHIDA
Date : 23 déc.14, 07:08
Message :

Merci de le préciser

ulac ughilif, meme si je ne suis pas d'accords forcément avec tes réponses!:

Auteur : bahhous
Date : 23 déc.14, 07:13
Message : Arlitto 1 » a écrit :

Jésus a apporté une nouvelle alliance qui a rendu l'ancienne caduque.


Matthieu 5
…43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.……46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

apprener d'abord à faire la difference entre nos propres ennemis à nouset les ennemis déclarés de Dieu ?
pour le croyant ; ses vrais ennemis sont les ennemis de Dieu ??

est ce que jesus a dit qu'il faut aimer les ennemis de Dieu ???

Auteur : CHAHIDA
Date : 23 déc.14, 07:14
Message : nos réponses vont te satisfaire? non tu as les tiennes et tu en démordras pas .........Alors moi je passe @+

Auteur : Marmhonie
Date : 23 déc.14, 07:17
Message : Aucun hors-sujet ne me satisfait, puisque le sujet est volontairement fui.
Je ne comprends pas.

bahhous a écrit :apprener d'abord à faire la difference entre nos propres ennemis à nouset les ennemis déclarés de Dieu

Mais dans cette sourate 111, aucun ennemi n'est déclaré. C'est la seule description dans un chapitre entier, indépendant, d'une série d'actes de barbarie sans en connaitre le motif.
Soit.
Qui va faire ça ?
Qui était ce personnage inconnu dont on ne sait rien ?
Pourquoi personne ne répond ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 23 déc.14, 07:20
Message :

Marmhonie a écrit :Aucun hors-sujet ne me satisfait, puisque le sujet est volontairement fui.
Je ne comprends pas.

non sincèrement il n'est pas fuit je te connais quoi que je dirais tu auras ta propre idée et n'approuvera pas ce que je dis

Auteur : bahhous
Date : 23 déc.14, 07:21
Message : Marmhonie a écrit :

Enfin, c'est incroyable. Pourquoi personne ne répond au sujet ? Sourate 111 de la Corde: pourquoi cette horreur ?
Vous avez cette sourate qui est entière, en arabe, en romanisation, en plusieurs traductions référencées précises.

Je vous livre une sourate entière, et personne ne répond au sujet ? Personne.
Pourquoi ?
Qu'est-ce que la Bible vient faire là-dedans ?
On parle de la sourate 111 entière. Elle n'a besoin de personne, surtout pas de la Bible ou de je ne sais quoi. Pourquoi autant d'agressivité, d'attaque ad nominem sur ma personne, et puis surtout, pourquoi cette incapacité à produire une réponse ?
Le sujet est pourtant simple et clair, non ? Il est entier.

j'ai répondu à ta question !! la voici :

Contrairement à ce que tu dis ; cette sourate est un signe (miracle divin) !!
Allah à défier Abou Lahad ; qui a le libre arbitre comme tout humain ; d’utiliser ses facultés propres afin de défier le prophète par une ruse en déclarant qu’il est musulman et du coup il aurait détruit le message du prophète !!

Cette sourate est une sourate coranique c’est à dire paroles divines c'est-à-dire une sourate qui décrit une réalité qui aura lieu c'est-à-dire que Abou lahab ne pourrait pas démentir cette vérité car il suffit qu’il déclare publiquement qu’il est croyant ???
Allah dit abou lahab est un mécréant et mourrait mécréant ??? ceci se réalisera malgré abou lahab ???

Il faut apprendre à faire la différence entre versets coranique qui décrivent l’existence réelle et les versets du message qui sont des ordres et un ordre ne se réalise pas toujours !!

Auteur : Marmhonie
Date : 23 déc.14, 07:22
Message : Sur le Nième hors-sujet volontaire, je recentre sur le sujet simple, clair et précis, parfaitement entier et très bien référencé : Sourate 111 de la Corde: pourquoi cette horreur ?

Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.14, 07:27
Message :

Merci de le préciser

CHAHIDA a écrit :
ulac ughilif, meme si je ne suis pas d'accords forcément avec tes réponses!:

Azul Fellam .

Cela ne doit pas nous empêcher de nous aimer les uns les autres.




Fin du HS

Auteur : bahhous
Date : 23 déc.14, 07:33
Message :

Marmhonie a écrit :Sur le Nième hors-sujet volontaire, je recentre sur le sujet simple, clair et précis, parfaitement entier et très bien référencé : Sourate 111 de la Corde: pourquoi cette horreur ?

voici la sourate : elle est où cette horreur ???

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Que périssent les deux mains d’Abū-Lahab et que lui-même périsse.
2. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu’il a acquis.
3. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes,
4. de même sa femme, la porteuse de bois
5. à son cou, une corde de fibres.

Auteur : Marmhonie
Date : 23 déc.14, 07:42
Message : 23 messages de Hors-sujet en 1 heure. Tous les records sont battus.
Et personne n'a le courage de s'exprimer, sans agresser ad nomimen, en criant au scandale et sans jamais surtout poster une réponse.
Toute une sourate, qui est du noble Coran, proférant des malédictions et des atrocités sur femme, enfant, toute une famille.
Voici une autre source d'étude de la sourate 111 que personne n'étudie ici, au passage.

On ne peut nier la réalité de la malédiction contre une personne bien particulière dans cette sourate 111.
Je doute que cette sourate soit aujourd'hui un pas vers la tolérance des autres. Et comme l'Islam évolue, nous nous demandons si cette sourate a encore sa place en 2014 ? Qu'est-ce que l'horreur sur un homme en particulier, bien signalé, sur sa femme bien décrite, nous apporte ?

Auteur : Occidental
Date : 23 déc.14, 08:13
Message : 1) Quand tu dis "noble Coran", j'espère que c'est ironique. Et non pas de la démagogie. Tu ne dis pas "le noble Mein Kampf", je pense.
Or, il y a autant d'horreurs dans les deux.
"noble" est encore une fois un mot galvaudé par les Mahométans. En français, "noble" s'applique à la noblesse: "qui a été élevé par sa bravoure au service de son Roi et de la France".
On parlera d'un geste noble, d'un acte noble, d'une pensée noble (à la limite). Mais pas d'un livre noble. On salit ce mot en l'accolant comme épithète à un traité barbare, pour lequel beaucoup d'adeptes, de sectateurs, commettent des actes monstrueux.
En nommant "noble" ce qui est vil et abject, on ne l'anoblit pas; on rabaisse la vraie noblesse.

2) Personne ne répond; et personne ne répondra, comme d'habitude: toutes les pauvres stratégies d'évitement! Car que pourraient-ils dire?
Seul Dieu pourra les éclairer et leur permettre de reconnaître leur égarement et leur satanisme.
Aucun argument n'y fera: Satan est dans la place.

Les pires atrocités peuvent être commises, aucun mahométan ne les désavouera: il serait "en dissonance psychique" face à sa doxa.

Auteur : medico
Date : 23 déc.14, 10:16
Message :

Marmhonie a écrit :Enfin, c'est incroyable. Pourquoi personne ne répond au sujet ? Sourate 111 de la Corde: pourquoi cette horreur ?
Vous avez cette sourate qui est entière, en arabe, en romanisation, en plusieurs traductions référencées précises.

Je vous livre une sourate entière, et personne ne répond au sujet ? Personne.
Pourquoi ?
Qu'est-ce que la Bible vient faire là-dedans ?
On parle de la sourate 111 entière. Elle n'a besoin de personne, surtout pas de la Bible ou de je ne sais quoi. Pourquoi autant d'agressivité, d'attaque ad nominem sur ma personne, et puis surtout, pourquoi cette incapacité à produire une réponse ?
Le sujet est pourtant simple et clair, non ? Il est entier.

C'est la remarque que j'ai fait le sujet et sur une sourate du Coran pas sur la bible.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 23 déc.14, 10:43
Message :

Occidental a écrit :1) Quand tu dis "noble Coran", j'espère que c'est ironique.

Et non malheureusement, elle est sérieuse, tristement sérieuse....

Et non pas de la démagogie. Tu ne dis pas "le noble Mein Kampf", je pense.
Or, il y a autant d'horreurs dans les deux.
"noble" est encore une fois un mot galvaudé par les Mahométans. En français, "noble" s'applique à la noblesse: "qui a été élevé par sa bravoure au service de son Roi et de la France".
On parlera d'un geste noble, d'un acte noble, d'une pensée noble (à la limite). Mais pas d'un livre noble. On salit ce mot en l'accolant comme épithète à un traité barbare, pour lequel beaucoup d'adeptes, de sectateurs, commettent des actes monstrueux.
En nommant "noble" ce qui est vil et abject, on ne l'anoblit pas; on rabaisse la vraie noblesse.

+ 1000

Auteur : slamani
Date : 23 déc.14, 23:02
Message :

Marmhonie a écrit :Pourquoi cette sourate d'horreur se portant sur un anonyme dont on ne sait rien qui va être torturé à mort ainsi que toute sa famille avec un descriptif insoutenable ?
Qu'est-ce que ça vient faire dans un livre sacré ?

Sourate 111 سُورَة المَسَد (Al-Masad)
Texte en arabe : تَبَّتْ يَدَ‌ا‌ ‌أَبِي لَهَبٍ‌ ‌وَتَبَّ
مَ‍‍ا‌ ‌أَغْ‍‍نَى‌ عَنْهُ مَالُ‍‍ه ُ‌ ‌وَمَا‌ كَسَ‍‍ب
سَيَ‍‍صْ‍‍لَى‌ نَا‌ر‌ا‌‌ ً‌ ‌ذ‍َ‍‌اتَ لَهَ‍‍ب
وَ‌امْ‍رَ‌أَتُه ُ‌ حَ‍‍مَّ‍‍الَةَ ‌الْحَ‍‍طَ‍‍‍ب
فِي جِيدِهَا‌ حَ‍‍بْ‍‍لٌ‌ مِ‍‍نْ مَسَ‍‍د
Texte romanisé : Tabbat Yadā 'Abī Lahabin Wa T
Mā 'Aghná `Anhu Māluhu Wa Mā Kasaba
Sayaşlá Nārāan Dhāta Lahabin
Wa Amra'atuhu Ĥammālata Al-Ĥaţabi
Fī Jīdihā Ĥablun Min Masadin.

Traduction Tawid éditeur 2010 : "Périssent les mains d’Abû Lahab, et qu’il périsse lui-même ! Toutes ses richesses et tout ce qu’il a acquis ne lui auront servi à rien, quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité, ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, qui sera traînée, une corde rugueuse au cou."
Traduction Mohammed Hamidullah 1959 : "Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes. De même sa femme, la porteuse de bois, à son cou, une corde de fibres."
Traduction André Chouraqui : "1.Périssent les mains d’Abû Lahab, le Père-la-flamme, et qu’il périsse: 2.ses richesses ne lui profiteront pas, ni ce qu’il a fait. 3.Il rôtira au Feu, dans les flammes 4.avec sa femme, la porteuse de fagots. 5.À son cou, une corde de fibres..."

Autre traduction célèbre et réputée de 1840 par Albin de Kazimirski Biberstein

Aucun autre livre sacré de l'humanité n'a contenance de cette horreur humaine en souffrance en attente qu'elle se produise et prononcée. Pourquoi un tel passage barbare dont on doit douter de son auteur (Allah n'est pas cela quand même) fait encore partie du Coran actuel ?


Qu'est-ce qu'on a à faire 1300 ans plus tard de cet obscur inconnu Abû Lahab ? Aucun intérêt, aucune souvenance.

Il serait temps que cette description de pure torture contre la destruction programmée se termine dans les livres religieux.

Sourate d'horreur

Cette sourate est une preuve que les paroles viennent de Dieu et non pas d'un humain.

Comme si que Mohamed a dit a son oncle "Abu Lahab" [ un surnom biensur] que toi, tu ne vas jamais embrasser l'Islam, et tu vas etre chatier par Dieu.

"Abu Lahab" pouvait embrasser l'Islam juste pour prouver les paroles de Mohamed sont fausses MAIS non, il ne l'a pas fait

Auteur : Marmhonie
Date : 24 déc.14, 01:44
Message :

slamani a écrit :Cette sourate est une preuve que les paroles viennent de Dieu et non pas d'un humain.

Alors là, effectivement, il y a une rupture entre l'universalité d'un Dieu unique et l'horreur d'un dieu criminel qui ne pardonne pas. C'est la voie salafiste, c'est la voie des musulmans qui refusent de condamner le terrorisme. Pourquoi pas ?
Au moins quelqu'un a oser être clair et prendre position.
Au suivant, le débat reste ouvert.

Auteur : Seleucide
Date : 24 déc.14, 01:56
Message : [...]

Auteur : ilyass
Date : 24 déc.14, 03:39
Message : Cette sourate fait parti des tests du coran. Car beaucoup de personne etait furieusement contre l'islam comme ce monsieur cité dans le Coran. Et ce monsieur n'avait qu'à ce convertir à l'islam pour rendre le coran caduque.

Beaucoup de personne l'ont fait mais lui jamais

Auteur : eric121
Date : 24 déc.14, 03:44
Message :

Marmhonie a écrit :Pourquoi cette sourate d'horreur se portant sur un anonyme dont on ne sait rien qui va être torturé à mort ainsi que toute sa famille avec un descriptif insoutenable ?
Qu'est-ce que ça vient faire dans un livre sacré ?

Sourate 111 سُورَة المَسَد (Al-Masad)
Texte en arabe : تَبَّتْ يَدَ‌ا‌ ‌أَبِي لَهَبٍ‌ ‌وَتَبَّ
مَ‍‍ا‌ ‌أَغْ‍‍نَى‌ عَنْهُ مَالُ‍‍ه ُ‌ ‌وَمَا‌ كَسَ‍‍ب
سَيَ‍‍صْ‍‍لَى‌ نَا‌ر‌ا‌‌ ً‌ ‌ذ‍َ‍‌اتَ لَهَ‍‍ب
وَ‌امْ‍رَ‌أَتُه ُ‌ حَ‍‍مَّ‍‍الَةَ ‌الْحَ‍‍طَ‍‍‍ب
فِي جِيدِهَا‌ حَ‍‍بْ‍‍لٌ‌ مِ‍‍نْ مَسَ‍‍د
Texte romanisé : Tabbat Yadā 'Abī Lahabin Wa T
Mā 'Aghná `Anhu Māluhu Wa Mā Kasaba
Sayaşlá Nārāan Dhāta Lahabin
Wa Amra'atuhu Ĥammālata Al-Ĥaţabi
Fī Jīdihā Ĥablun Min Masadin.

Traduction Tawid éditeur 2010 : "Périssent les mains d’Abû Lahab, et qu’il périsse lui-même ! Toutes ses richesses et tout ce qu’il a acquis ne lui auront servi à rien, quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité, ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, qui sera traînée, une corde rugueuse au cou."
Traduction Mohammed Hamidullah 1959 : "Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes. De même sa femme, la porteuse de bois, à son cou, une corde de fibres."
Traduction André Chouraqui : "1.Périssent les mains d’Abû Lahab, le Père-la-flamme, et qu’il périsse: 2.ses richesses ne lui profiteront pas, ni ce qu’il a fait. 3.Il rôtira au Feu, dans les flammes 4.avec sa femme, la porteuse de fagots. 5.À son cou, une corde de fibres..."

Autre traduction célèbre et réputée de 1840 par Albin de Kazimirski Biberstein

Aucun autre livre sacré de l'humanité n'a contenance de cette horreur humaine en souffrance en attente qu'elle se produise et prononcée. Pourquoi un tel passage barbare dont on doit douter de son auteur (Allah n'est pas cela quand même) fait encore partie du Coran actuel ?


Qu'est-ce qu'on a à faire 1300 ans plus tard de cet obscur inconnu Abû Lahab ? Aucun intérêt, aucune souvenance.

Il serait temps que cette description de pure torture contre la destruction programmée se termine dans les livres religieux.

La majorité de versets ont une cause humaine, le Dieu musulman les a envoyés à un moment bien précis de la vie de Mahomet; donc ces versets dépendent des circonstance de la vie de Mahomet.
Il suffit de chercher le contexte ( https://en.wikipedia.org/wiki/Asbab_al-nuzul ) de ce verset, le voici :
Mahomet appela les gens de la Mecque pour leur faire un discours. Au bout de quelques instants, son oncle Abou Lahab lui dit : "c'est pour ça que tu nous a convoqués ? Que tu périsses !"
Mahomet utilisait le Coran comme un journal pour y coucher ses droits de réponses (il le fit aussi avec Aicha). Et c'est comme ça qu'est né ce verset : "Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab ..." Et pourquoi sa femme ? parce qu'elle déposait des branches épineuses sur le chemin de Mahomet... Tout ceci est bien connu ... Pour le collier, je ne sais pas, sur certains forums , j'ai vu qu'elle avait un joli collier qui suscitait des jalousies.

Jusqu'à preuve du contraire, Abou Lahab n'a pas rôti en enfer.
Imaginez un musulman faisant sa prière et récitant ce verset : ... "Que périssent les mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse..."

Auteur : eric121
Date : 24 déc.14, 03:49
Message :

ilyass a écrit :Cette sourate fait parti des tests du coran. Car beaucoup de personne etait furieusement contre l'islam comme ce monsieur cité dans le Coran. Et ce monsieur n'avait qu'à ce convertir à l'islam pour rendre le coran caduque.

Beaucoup de personne l'ont fait mais lui jamais

Cet homme était l'oncle de Mahomet. Sur ses 9 oncles paternels (et 6 oncles maternels), un seul l'a suivi : Hamza ... un ivrogne notoire qui fréquentaient des chanteuses (pour ne pas dire des p...)

Auteur : Marmhonie
Date : 24 déc.14, 04:07
Message : Un, aucune référence de personne, donc invalidité continuelle et récurrente de ces messages sans source.
Deux, la vie privée des gens ne me regarde pas. Que l'oncle se bourre ou mange végétarien, ça ne nous intéresse pas. Un livre sacré est par principe universel.
Là, c'est une sourate entière sur un parfait inconnu de l'Histoire (pour l'universalité, vous repasserez !) qui n'est attesté par personne, qui se fait lire sa menace de mort. Ce texte tel quel aujourd'hui est illégal de publication dans tous les Etats de Droits, y compris la Chine et la Russie. On n'a pas le droit de proférer une menace de mort par écrit, ni oralement.

Alors qu'est-ce que ce reliquat, incomplet, et inconnu des corans anciens (!!!) vient faire dans le Noble Coran ?

Au besoin, pour ceux qui aime ce genre gore, le premier verset suffit. Monsieur Abou Lahab a eu les mains tranchées et la tête, ainsi que sa famille. A faire savoir. Une ligne suffit, pas besoin d'une sourate morbide et lénifiante. Pas besoin de l'appeler un verset, en arabe c'est d'un vulgaire loin de toute forme de poésie.

On a buté Mr Abou Lahab.

Auteur : slamani
Date : 24 déc.14, 04:14
Message :

Marmhonie a écrit :[Alors là, effectivement, il y a une rupture entre l'universalité d'un Dieu unique et l'horreur d'un dieu criminel qui ne pardonne pas. C'est la voie salafiste, c'est la voie des musulmans qui refusent de condamner le terrorisme. Pourquoi pas ?
Au moins quelqu'un a oser être clair et prendre position.
Au suivant, le débat reste ouvert.

Tu es entrain de dire n'importe quoi!!


Sourate Al-Massad fut entièrement révélée du vivant d’Aboû Lahab.
Rappel de modération : référence exigée jamais produite.
Merci de produire des références précises sur ce monsieur Abou Lahab qui est inconnu et jamais présenté dans le noble Coran.
Marmhonie, modérateur

L’affirmation du verset 3 annonce qu’il va mourir mécréant. C’est donc une sorte de défi qu’Allâh lance à ce polythéiste acharné : celui-ci aurait pu démentir le Coran en se soumettant ou en faisant semblant de se convertir à l’Islam. Or, ni lui ni sa femme n’ont agi de la sorte, ce qui met une fois de plus en lumière le caractère miraculeux du Coran.

D'aprés votre religion, les non chrétiens vont aller ou a ton avis aprés la mort??? aux paradis ou en enfer???
Rappel de modération : hors-sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.14, 04:18
Message :

D'aprés votre religion, les non chrétiens vont aller ou a ton avis après la mort ??? aux paradis ou en enfer ??? Rappel de modération : hors-sujet.
Marmhonie, modérateur

Adam est retourné où après sa mort et après sa désobéissance à Dieu selon la Bible ???
Rappel de modération : hors-sujet.
Marmhonie, modérateur

Auteur : Marmhonie
Date : 24 déc.14, 04:35
Message : En tout cas, ce sujet fait le buzz et c'est bien pour le dynamisme des forums
De plus, c'est gentil entre nous, on lit une sourate entière, respectueusement, en arabe, en romanisation, avec les meilleurs traductions françaises (4 traductions émérites données). Et on se demande entre nous si c'est normal que cette sourate soit encore dans le Coran moderne alors qu'elle est inexistante dans les corans anciens !

Allons plus loin, c'est à dire plus près : est-ce que cette sourate 111 doit être dite en prière ? Un imam sunnite, récemment, m'a dit que non. Que dites-vous ?

Salam, paix entre nous et paix du Seigneur dans nos coeurs de pauvres humains.
Joie, solidarité et communion de prières entre nous tous

Auteur : slamani
Date : 24 déc.14, 04:43
Message :

Marmhonie a écrit : si c'est normal que cette sourate soit encore dans le Coran moderne alors qu'elle est inexistante dans les corans anciens !

quelles sont tes preuves ??!!

Auteur : Marmhonie
Date : 24 déc.14, 05:21
Message :

Marmhonie a écrit : si c'est normal que cette sourate soit encore dans le Coran moderne alors qu'elle est inexistante dans les corans anciens !

slamani a écrit :quelles sont tes preuves ??!!

15 pages de liens très référencés des plus vieux corans au monde, avec le plus vieux coran au monde consultable et des corans anciens du 7e siècle entiers en consultation gratuite des musées :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 3-210.html

Et maintenant à toi de répondre, ce sera plus facile, nulle compétence requise, juste ton avis :
est-ce que cette sourate 111 doit être dite en prière ? Un imam sunnite, récemment, m'a dit que non. Que dites-vous ?


Bonnes fêtes de Noël dans la paix et votre famille. `
Santé, heureuses nouvelles, bon moral, amitiés

Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.14, 05:26
Message : J'éviterais tous tes postes et tes sujets désormais, il est normal qu'un sujet digresse un peu de temps en temps. Je te demande ne plus participer à mes sujets ou à répondre à mes questions aussi. D'avance, merci:)

Auteur : Marmhonie
Date : 24 déc.14, 05:32
Message :

Arlitto 1 a écrit :Je te demande ne plus participer à mes sujets ou à répondre à mes questions aussi. D'avance, merci:)

Pardon, à qui cela s'adresse ?
Merci par avance pour cette précision respectueuse.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 24 déc.14, 06:08
Message :

CHAHIDA a écrit :Elle me rappelle celle ci Marmhonie

Et David ordonna à ses gens de les tuer ; et ils leur coupèrent les mains et les pieds et [les] pendirent au bord de l'étang d'Hébron. Et ils prirent la tête d'Isboseth et l'enterrèrent dans le tombeau d'Abner à Hébron. » (2 Samuel 4.12)

Qui est monstrueux dieu?

Il y a une différence énorme entre un texte historique, (le livre des Rois dans la Bible) qui décrit les comportements cruels du roi David.... et le Coran qui se veut la parole d'Allah, données aux hommes sans aucune erreur.

La cruauté du Coran prouve le sadisme inqualifiable d'Allah.... ou plutôt prouve que Dieu n'a pas révélé le Coran.
De même la cruauté de David provient de son humanité... ce n'est pas une prescription divine.

Auteur : Marmhonie
Date : 24 déc.14, 07:25
Message : Exactement, la Bible rapporte aussi des faits historiques.
Par exemple, Roi 1, chapitre 1, verset 1 :
"Le roi David était un vieillard avancé en âge ; on lui mit des couvertures sans qu'il pût se réchauffer."
(Traduction Bible de Jérusalem 2005)
Ce n'est pas l'Esprit-Saint qui parle, c'est un constat humain. Cela situe l'action.

Dans Actes, Luc écrit la suite après son évangile. Il commence ainsi sa rédaction :
Actes, chapitre 1, verset 1 :
"J'ai consacré mon premier livre, ô Théophile, à tout ce que Jésus a fait et enseigné, depuis le commencement."
Le narrateur est évidemment Luc qui écrit.

Idem, Luc commence son évangile au chapitre 1, versets 1 à 4, en s'adressant à Théophile, et en lui expliquant la raison de son texte qui rend témoignage que Jésus est le Messie.
Evangile selon Saint Luc, chapitre 1, versets 1 à 4 :
"Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole, j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile, pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus."

Personne ne va péter un câble parce que dans le Nouveau Testament, dans la Torah, dans tous les livres sacrés de l'humanité, il y a des présences humaines rédactionnelles.

Sauf apparemment chez certains groupes musulmans, qui veulent absolument, et contre l'histoire, la raison, l'étude des corans anciens, que, du premier verset au dernier verset, ce ne soit que la Parole d'Allah ! Enfin, ce n'est pas sérieux.
Ici, la sourate 111 est visiblement un texte humain avec toutes ses dérives.

Dans la sourate 11, verset 2, qui parle ?
"qui vous prescrit de n’adorer que Allah ! Je suis chargé par Lui de vous avertir et de vous annoncer la bonne nouvelle. "
Ce n'est pas Allah qui parle, c'est Mahomet ou un autre. "Je suis chargé par Lui de vous avertir", c'est donc une tierce personne.

Enfin, quand même !

Auteur : abdul
Date : 24 déc.14, 08:57
Message : Bonne soiree. Je vous donnerai lexegese de cette sourate si Dieu le Veut. Abu Lahab nest pas inconnu dans lexegese du Coran

Auteur : abdul
Date : 24 déc.14, 09:10
Message : La position des chretiens est ambigue..dun côté ils croient que Dieu a fait lhomme a Son image ..dun autre ils trouvent "impossible" que Dieu parle comme lhomme ....cet Abu Lahab est connu .je citerai les références demain incha Allah.. l'imam sunnite a menti ou il na pas compris la question? La 111 se recite en priere aussi. Les savants ont dit que cette sourate est un signe dans le sens ou apres la descente du verset ni Abu Lahab ni sa femme nont pu acceder a la foi. Signe de leur destin confirme par le verset descendu bien avant leur mort. Sil etait possible a linstant meme de demander a Dieu de nous faire voi ce quAbu Lahab et sa femme voient ..nous aurions vu deux ames dans le Feu. Telle est la croyance induite par cette sourate. Que cette sourate ne soit pas dans les "corans anciens" montrent que ces derniers nont pas ete parmi les copies approuvees par les Compagnons. Sinon elle se trouverait dans les anciens corans.

Auteur : slamani
Date : 24 déc.14, 23:04
Message :

Marmhonie a écrit : Et maintenant à toi de répondre, ce sera plus facile, nulle compétence requise, juste ton avis :
est-ce que cette sourate 111 doit être dite en prière ? Un imam sunnite, récemment, m'a dit que non. Que dites-vous ?


Bonnes fêtes de Noël dans la paix et votre famille. `
Santé, heureuses nouvelles, bon moral, amitiés

Marmhonie,

Tu as dis "
"on se demande entre nous si c'est normal que cette sourate soit encore dans le Coran moderne alors qu'elle est inexistante dans les corans anciens ! "

Donnes moi une réference directe concernant ce que tu as dit au sujet de l'inexistante de Sourate El Massad dans les Corans anciens, pas 15 pages STP, merci.

Et pour répondre a ta question, evidement que OUI, elle pourra etre réciter en priére. il n y a aucune preuve dans la religion qui dit le contraire que ce soit dans le Coran ou un Hadith Athentique.

Saches qu'on Islam, on n'a pas le droit de mentir ou d'etre malhonnete, ou cacher certaines choses pour faire plaisir aux autres.., ce qui veut dire qu'on ne cache rien de notre religion

Auteur : eric121
Date : 24 déc.14, 23:58
Message :

Marmhonie a écrit :Un, aucune référence de personne, donc invalidité continuelle et récurrente de ces messages sans source.

Si Marmhonie est canadien il y a de fortes chances qu'il connaisse bien l'anglais, sinon je traduirais (source : Sahih Boukhari)

CDLXVI: The Tafsir of Surat al-Masad which begins "Perish the hands of Abu Lahab"
"Tabba" (111:1) means |he lost" and "tabab" (40:37) is "loss" and "tatbib" (11:101) means destruction.
4687. Ibn 'Abbas said, "When it was revealed, 'And admonish your nearest kin,' 'and your sincere tribe among them' the Prophet, went out and climbed as-Safa and called out, 'O companions!' They said, 'Who is this?' They gathered to him and he said, 'If I were to tell you that there is a cavalry coming from the foot of this mountain, would you believe me?' They answered, 'We have never found you to tell a lie.' He said, 'I am a warner to you, warning of a severe punishment.' Abu Lahab said, 'May you perish! Is it only for this that you have gathered us?' and he got up and left. Then there was revealed, 'Ruin to the hands of Abu Lahab and ruin to him!' (111:1) He perished." That is how al-A'mash recited it on that day.
CDLXVII: "Ruin to him! His wealth has not helped him nor anything he has earned.' (111:12-3)"
4688. It is related that Ibn 'Abbas said, "The Prophet, went out to the valley, climbed the mountain and called, 'O companions!' Quraysh gathered to him and he said, 'If I were to tell you that the enemy is coming against you in the morning or evening, would you believe me?' They answered, 'Yes.' He said, 'I am a warner to you coming before a severe punishment.' Abu Lahab said, 'Is this what you gathered us for? May you perish!' Then Allah Almighty revealed, 'Ruin to the hands of Abu Lahab...'. (111:1)
CDLXVIII: His words, "He will burn in a Flaming Fire." (111:3)
4689. It is related from Ibn 'Abbas that Abu Lahab said, "May you perish! Is this what you gathered us for?" and then it was revealed, "Ruin to the hands of Abu Lahab and ruin to him!" (111:1)
CDLXIX. "And so will his wife, the firewood-carrier" (111:4)
Mujahid said that "firewood-carrier" (111:4) means going about backbiting. "A rope of twisted fibre round her neck" (111:5) is palm fibre [in this world] which will be a chain in the Fire.

Pour la femme d'abou lahab, je n'ai pas trouvé le hadith qui parle des branches épineuses, mais j'ai trouvé un autre qui explique la haine réciproque entre Mahomet et cette femme :

4698. Jundub was heard to say, "The Prophet, was ill and did not rise to pray at night for one or two nights. A woman* came to him and said, 'Muhammad, I only think that your shaytan has left you!' Then Allah revealed, 'By the brightness of the morning and the night when it is still, your Lord has not abandoned you nor does He hate you.' (93:1-4)"
[* Umm Jamil, the wife of Abu Lahab.]

Auteur : eric121
Date : 25 déc.14, 00:03
Message :

abdul a écrit :. l'imam sunnite a menti ou il na pas compris la question? La 111 se recite en priere aussi....

ou alors , comme c'est souvent le cas, l'imam ne connait rien de l'islam, à part quelques sourates ou hadiths qu'il a appris par coeur

Auteur : Marmhonie
Date : 25 déc.14, 06:41
Message : Merci eric121, je suis polyglotte

L'imam rencontré dernièrement est brillant, il a souhaité montrer sa réprobation conditionnelle de cette sourate 111 en seule prière, c'est à sa conscience. Je la trouve courageuse et affirmée.

Par exemple, en parlant, je lui disais que la mort par suicide de Judas est décrit de manière assez gore et inutile dans les Actes des Apôtres, n'est-ce pas ? Bon, eh bien, je suis contre une prière qui cite ces versets dégoûtants et parfaitement devenus inutiles.
Actes, chapitre 1, verset 18 : "cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues." (Traduction Bible de Jérusalem 2005).
Autre traduction, littérale : " (Ce même [homme] donc a acheté un champ avec le salaire de l’injustice, et tombant la tête la première, il s’est ouvert bruyamment par le milieu et tous ses intestins se sont répandus." (TMN 1974)

C'est pareil, ce n'est pas l'Esprit-Saint qui parle mais un rapport humain, et Luc en avait déjà apporté une version plus légère à la fin de son évangile. Donc, ce genre de description morbide, bien viande dégoulinant, je ne place jamais cela dans une prière.

Cet imam fait de même, pas besoin de ça, surtout en 2014. Pour ceux qui aiment ce style, allez prier au chevet des polytraumatisés dans un service d'urgences hospitalières. C'est plus utile, bien réel, et ça vous passera le goût de ce style.

La sourate 111 n'est pas dans les premiers corans, c'est un fait constaté.
La légende de ce personnage arrive 2 siècles plus tard dans les écrits, Sira et hadiths, pas avant.

Il y a beaucoup d'autres phrases qui ne sont pas inspirées par l'Esprit d'Allah dans le Coran, chacun prie comme il veut. Je prie les béatitudes, je prie 1 Corinthien 13, je prie Prologue de Jean en le psalmodiant en latin (c'est plus beau et lumineux), je prie beaucoup, mais pas dans ce secteur. Cet imam fait de même, il estime que les adultes sont responsables et que les enfants n'ont pas besoin d'apprendre par coeur la sourate 111

Vu ?

Auteur : abdul
Date : 25 déc.14, 16:22
Message : Bonjour marmhonie

Le Prophète Muhammad saw avait deja prévenu de la diminution de la science religieuse et du fait que les musulmans prendraient à leur tête des égarés qui s'égarent et egarent les autres...donc ce que cet imam a dit...nest que son avis..sil y croit toujours apres que les preuves (de la possibilité de réciter la s.111en priere) lui ont ete présentées alors on ne prend pas la science (religieuse) de lui.

Sil dit que cette sourate est a écarter et dit quelle est une " horreur", il devient mecreant au cas ou il rejette les preuves présentées a lui et son cas est entre les Mains d'Allah.

(cest a dire qu'aucun musulman ne peut le juger a moins qu'il ne soit resident d'un pays musulman dirigé par un emir, elu par une voie conforme au Coran et a la Sunna, dirigeant selon les lois issues de ces sources..

....alors si son cas est porté devant le juge (jugeant selon les memes sources)
Modération : demande de référence précise sur menace insinuée.
Aucune source n'ayant été donnée que par allusion.
Marmhonie, modérateur

alors ce dernier se prononce sur le cas de cet imam..tandis qu'aucun musulman du peuple ne peut "faire justice" lui même..mais cest un autre sujet ...)

Auteur : Marmhonie
Date : 25 déc.14, 16:48
Message :

abdul a écrit :Le Prophète Muhammad saw avait deja prévenu de la diminution de la science religieuse et du fait que les musulmans prendraient à leur tête des égarés.

C'était bien vu au 7e siècle, je reconnais. Cet homme avait du bon sens.

Mais André Malraux a vu plus loin dans les années 1950 :
"Le 21e siècle sera religieux ou ne sera pas."
Il avait tout compris.

abdul a écrit :Sil dit que cette sourate est a écarter et dit quelle est une " horreur".

En tant que prière, il en a exprimé en effet la gêne intime. Il le pense en conscience, cette sourate n'est pas une prière pour les enfants. J'ai trouvé son ressenti profondément humain et interpellateur, dans le cadre d'une discussion inter-religieuse entre nous. Il ne l'écarte pas, il dit que les enfants mineurs ne devraient pas prier cette sourate entière de par l'horreur de son contenu entier. Elle est en effet très facile à apprendre puisqu'elle est une des plus courtes et sans aucun contexte dans le noble Coran.

Picasso a bien exprimé son ressenti sur l'horreur :
Gernika

La sourate 111 : pourquoi ?


Oui, pourquoi toute une sourate de prière dans un tel état ?

abdul a écrit :Sil dit quelle est une " horreur", il devient mecreant au cas ou il rejette les preuves présentées a lui et son cas est entre les Mains d'Allah.

C'est une menace personnelle de votre part contre un imam sunnite modéré hollandaisn résidant à Amsterdam en particulier, ou contre ma personne rapportant son avis dans ce forum de Dialogue islamo-chrétien ?
On en parle librement, on en discute
Allons en paix.

Auteur : abdul
Date : 25 déc.14, 21:21
Message : @Marmhonie : Ce n'est pas une menace..pourquoi le penser?

Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je parlais du fait que si cet imam (et aussi de manière générale, d'un imam quelconque...Je ne connais pas l'imam auquel vous faites allusion..je me fais une opinion selon ce que vous dites de lui) disait qu'il faille écarter cette sourate, en disant comme vous "c'est une horreur",

....cette parole venant de lui, le ferait exclure de l'Islam, il s'exclurait lui même de l'Islam.

Une preuve de cela est le verset : "...Et si tu les interrogeais, ils diraient très certainement: «Vraiment, nous ne faisions que bavarder et jouer.» Dis: «Est-ce d’Allah, de Ses versets (le Coran) et de Son messager que vous vous moquiez?» Ne vous excusez pas: vous avez bel et bien rejeté la foi après avoir cru.. Coran 9:65-66

Ce verset est descendu à propos d'...(source Tafsir Ibn Kathir).."..Un homme d'entre les hypocrites dit : "Je ne vois pas nos récitants-là, par rapport à nous, que les plus désirants des nourritures, les plus menteurs en parole et couards lors de la rencontre (de l'ennemi)".

Après quoi, cet hypocrite alla trouver le Prophète saw déjà sur sa chamelle : "Ô Envoyé de Dieu, nous parlions inconsidérement, par jeu, dit-il." L'Envoyé saw lui dit alors : "Est ce bien sur Dieu, Ses versets et Son Envoyé que vous ironisiez? à raison de son crime."

Qatada : Lors de l'expédition de Tabuk, un groupe d'hypocrites qui marchaient devant le Prophète saw dirent : "Celui-là, il croit ouvrir les châteaux Byzantins, ainsi que leurs forteresses! Jamais de la vie! jamais de la vie!". Dieu en informa le Prophète saw qui immédiatement dit : "Rappellez-moi ce groupe-là!".

Il les convoqua donc pour leur dire : "Vous avez dit telle chose et telle autre chose". Alors ceux-là jurèrent par Dieu qu'ils n'avaient parlé qu'inconsidérement, par jeu. "Ne vous excusez pas.." par, ce que vous avez dit pour ironiser, vous êtes devenus dénégateurs..".

Je disais donc, en supposant, que l'imam (tous) dit "..cette sourate est une horreur.." il devient dénégateur;

...et s'il dit qu'il ne faudrait pas prier en récitant cette s.111, il légifère sur la prière et rentre dans la parole rapportée par Aicha rdha : le Prophète saw a dit :

« Celui qui apporte dans notre religion-ci une innovation qui lui est étrangère, on doit rejeter tout ce qu'il dit. » Rapporté par Al-Bukharî et Muslim.

Et ce qu'il dirait dans ce cas "ne pas prier en récitant la sourate 111" serait une innovation.

Cette sourate est présente dans le Coran dès le début, Ibn Kathir dit "...Ibn Abbas rdhu, dit : " ..Cet Abu Lahab est un oncle d'entre les oncles de l'Envoyé saw, avait de la haine, rabaissait l'Envoyé saw et sa religion.."..ses mains ont perdu, son action s'est abimé dans l'égarement, sa perte est réalisée...

Quand l'Envoyé saw appela son peuple à croire en Dieu, rapporte -t-on, Abu Lahab a dit : "Si ce que dit mon neveu est vrai, le Jour de la Résurrection je donne en rançon ma fortune et ma progéniture pour éviter le châtiment." Alors Dieu fit descendre : de rien ne lui serviront son bien ni son acquis.;"

.."Ibn Abbas dit : "son acquis c'est sa progéniture.."..

"...il brulera d'un feu plein d'étincelles, et d'un feu très brulant...Le Jour de la résurrection, elle.." (sa femme) "..servira comme aide dans le chatiment de son mari...Elle était une noble des Quraych, ayant pour nom Arwa fill de Harb ibn Umayya, soeur d'Abu Sufyan, elle était un soutien pour son mari Abu Lahab dans sa dénégation et son entêtement..

Said Ibn al Musayib..: Elle avait un collier splendide. Alors elle a dit : "Sûr que je le dépenserai contre Muhammad". C'est pourquoi Dieu lui mettra à la place une corde de fibres au col..

Des savants : Dans cette sourate, il y a un miracle manifeste, une preuve claire sur la prophétie. Depuis la descente de : il brulera d'un feu d'étiencelles auquel sa femme apportera du bois, le col (paré) d'une corde de fibres, tous deux n'ont pas pu accéder à la croyance, non plus que l'un d'entre eux."

Lorsqu'on entend "Que périssent les deux mains d’Abū-Lahab et que lui-même périsse. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu’il a acquis. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes, de même sa femme, la porteuse de bois, à son cou, une corde de fibres."

...on prend conscience qu'à cette époque, celui qui a rejeté le message du Prophète.. n'a pu accéder à la foi en lui, il est mort dans cette situation. Et ce qui est décrit, est ce dont il est témoin, maintenant, depuis qu'il est mort; de même que sa femme.

Auteur : abdul
Date : 25 déc.14, 21:35
Message : "C'était bien vu au 7e siècle, je reconnais. Cet homme avait du bon sens."

Pour nous, il ne s'agit pas de bon sens, cela se vérifiant aujourd'hui..Nous dirions que la parole "Deutéronome 18:22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui." Et comme ce qu'il a dit, s'est réalisé, du moins en considérant d'autres hadiths (que nous possédons), ...ce qu'il a dit ne vient pas de lui et c'est une parole que l'Eternel a prononcée.

Selon ce critère, il ne peut pas être antéchrist et/ou faux prophète. Un autre critère est que le faux prophète est aimé par les gens et le vrai, est rejeté par eux; Muhammad saw était persécuté, rejeté de même que ceux qui ont cru en lui; dès le début à la Mecque, ils ont été torturés et tués et Muhammad saw leur disait de patienter..jusqu'à ce qu'il quitte la Mecque pour aller à Médine.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 déc.14, 23:25
Message :

slamani a écrit :"Périssent les mains d’Abû Lahab, et qu’il périsse lui-même ! Toutes ses richesses et tout ce qu’il a acquis ne lui auront servi à rien, quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité, ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, qui sera traînée, une corde rugueuse au cou."

Cette sourate est une preuve que les paroles viennent de Dieu et non pas d'un humain.

Ah bon? Et depuis quand un homme ne peut pas prononcer de tels paroles?
Qu'il y a t'il de Divin la dedans?

Auteur : abdul
Date : 26 déc.14, 02:48
Message : Bonjour Etoiles Celestes

Le musulman qui croit à ce verset lit que la "personne" qui parle, parle au "futur" :

"..il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité, ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, qui sera traînée, une corde rugueuse au cou." Le Feu réfère, non pas à un feu que Muhammad (supposition) aurait allumé, pour y jeter Abu Lahab et sa femme;

...auquel cas on aurait dit que cette parole est prononcée par un humain (Muhammad ou un des siens) qui aurait allumé un feu afin d'y pousser Abu Lahab et sa femme....mais l'évènement est décrit au futur.. : "lui et sa femme, seront, dans un feu..", d'après ce contexte, il s'agit du Feu éternel.

Et personne ne pouvait, et n'aurait osé, à l'époque du Prophète saw, dire qu'Abu Lahab et sa femme, allaient entrer au Feu. Et si Muhammad saw avait prétendu connaitre le futur de l'âme d'Abu Lahab, ses Compagnons, ne l'auraient pas cru, parcequ'il aurait, tôt ou tard, prononcé d'autres paroles concernant le futur..

Tôt ou tard, Muhammad aurait dit, par exemple, "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons..Et Dieu l'Aurait Démasqué en leur montrant que la "prédiction" de Muhammad n'allait pas se réaliser : il aurait été rejeté par ceux qui auraient cru en lui et il aurait fini, tué par les Quraychsn dans un de leurs complots, abandonné par Dieu, du fait de son mensonge (celui de "prédire" un évènement futur qui ne se serait pas réalisé)

Le musulman croyant que la doctrine prêchée par Muhammad n'est pas de lui, pour lui, ce musulman... le fait qu'Abu Lahab ne se soit pas converti jusqu'à sa mort, est une concrétisation de "...il sera, dans un Feu aux flammes ardentes.."; le futur n'étant connu que de Dieu, en cela, le verset a été révélé par Dieu et non inventé par Muhammad qui n'a pas eu la connaissance du futur.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 déc.14, 02:59
Message :

abdul a écrit :Bonjour Etoiles Celestes

Le musulman qui croit à ce verset lit que la "personne" qui parle, parle au "futur" :

Bonjour Abdul

Merci, je vois que tu a fait un effort sur la présentation en sautant des lignes.
Cela donne beaucoup plus envie de te lire.

Bon, pour ton explication je comprends... mais le fait est que cela ne prouve pas que c'est Divin.
Moi aussi je peux écrire qu'un tel sera précipité par Dieu dans le feu de l'enfer, cela ne prouve pas que je suis inspiré.

Auteur : abdul
Date : 26 déc.14, 03:08
Message : Re Marmhonie je disais

"..si son cas est porté devant le juge (jugeant selon les memes sources) alors ce dernier se prononce sur le cas de cet imam..tandis qu'aucun musulman du peuple ne peut "faire justice" lui même..mais cest un autre sujet ...)" :

si le cas, de cet imam, ou de tout autre imam, de manière générale, qui aurait tenu les mêmes propos, concernant la s. 111..s'il était résident d'un pays musulman, dirigé par un émir, ne prenant comme sources juridiques, que le Coran et la Sunna et si son cas, dans ledit pays, était porté devant le juge du tribunal islamique, ce juge aurait, par exemple, déclaré cet imam indigne à être imam du fait de son erreur ..

Il lui aurait été peut etre demandé la raison pour laquelle il tenait ce propos sur la s. 111..et dans le cas où il disait que la s. 111 est une horreur, cet imam hypothétique, tenant ce propos, se serait lui même exclu de sa religion, car par sa parole "une sourate est une horreur" il se serait déclaré dénégateur...Il lui aurait peut etre été demandé de revenir sur ses propos..etc..il lui aurait présenté les preuves de la "possibilité de réciter la s. 111 en étant en prière.." etc..

J'ai donc dit, à la fin, "..aucun musulman du peuple ne peut "faire justice" lui même.." parceque, dans un pays musulman (ou même dans un pays laic), celui de cet exemple, nul n'a le droit de juger, condamner, menacer..un musulman faisant partie de la population et n'occupant pas le poste de "Juge du tribunal islamique" n'a pas le droit de statuer sur le cas d'un autre musulman (*), et ici, de cet imam, quelque soient les paroles/actes de dernier...



____________________________________________________________________________
(*)
Cela signifie que nul musulman, peut faire justice lui même, en s'en prenant à un tiers, même s'il (ce musulman), sait que son frère a prononcé une parole le faisant tomber dans la dénégation..les savants ont mis en garde les musulmans de France contre le fait de se réclamer des premiers musulmans, en leur disant qu'ils n'ont pas le comportement; qu'ils ont un mauvais comportement... En Egypte, d'après ce qui m'a été rapporté par un de mes frères (étudiant en Egypte) un des imams avait déclaré que les français musulmans ont le pire comportement, qu'ils se croient "meilleurs" que les autres..il disait qu'il n'avait pas vu un aussi mauvais comportement que chez les musulmans de France..

Auteur : abdul
Date : 26 déc.14, 03:15
Message : "Moi aussi je peux écrire qu'un tel sera précipité par Dieu dans le feu de l'enfer, cela ne prouve pas que je suis inspiré." :

Je dis : "si ceux qui te côtoient assez longtemps, accordaient du crédit à ta parole, celle que tu aurais écrite, ..Si donc ils restaient assez longtemps à tes côtés, tu serais amené à prononcer d'autres paroles,

....prédictions 'devant se réaliser' dans un futur immédiat (quelques mois ou années après que cette parole soit sortie de ta bouche..)....

....et ils se seraient rendu compte de la véracité - ou l'absence de véracité de ta parole - du fait même de la non-réalisation de ta "prédiction".

Conséquence : ils auraient alors conclu que ta parole (écrite) est fausse, prouvant que tu n'avais pas été inspiré par Dieu et/ou que tu n'avais reçu aucune révélation de Dieu et, par là même, que tu es un faux prophète."

(mais la discussion du vrai ou faux prophete est hors sujet dans ce topic )

Auteur : Marmhonie
Date : 26 déc.14, 03:25
Message :

slamani a écrit :"Périssent les mains d’Abû Lahab, et qu’il périsse lui-même ! Toutes ses richesses et tout ce qu’il a acquis ne lui auront servi à rien, quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité, ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, qui sera traînée, une corde rugueuse au cou."
Cette sourate est une preuve que les paroles viennent de Dieu et non pas d'un humain.

Je rappelle que vous m'avez demandé les références que cette sourate est inconnue de tous les plus anciens corans et je vous ai donné les liens et références très précises...
Ce n'est dans aucun des plus anciens corans !
Cette sourate très courte qui est une série de descriptions tortionnaires est inconnue avant le 9e siècle. Impressionnant, non, la crédulité ?

Etoiles Célestes a écrit :Ah bon? Et depuis quand un homme ne peut pas prononcer de tels paroles?
Qu'il y a t'il de Divin la dedans?

C'est tout le sujet qui est ici systématiquement mis en hors-sujet sous diverses intentions malveillantes, le tout avec une gentillesse paradoxale troublante.

Voici nos 2 attitudes de réflexion.
L'actuelle de recherche historique et en sciences humaines et dérives sectaires :
1) Cette sourate est inconnue des plus anciens corans ;
2) Cette sourate n'a rien de divin ;
3) Cette sourate serait interdite de diffusion aujourd'hui dans tout Etat de Droit en convention avec les Droits de l'Homme.
4) Cette sourate est malsaine en prière pour les enfants et les plus fragiles psychologiquement ;
5) Cette description d'un acte de barbarie tortionnaire précisée avec délectation est un acte sadique.
Conclusion : cela n'a rien de divin, est l'oeuvre d'un humain à l'esprit dérangé et criminel.

Voici l'attitude de certains (rares, je vous rassure !) musulmans intégristes ou radicaux qui soutiennent la charia et la barbarie.
1) Le Coran moderne est incréé et Livre Saint divin au Ciel.
2) Qui doute d'un seul verset est un infidèle qui soit chassé en islam (la charia donc)
3) Cette sourate est dans le Coran qui est le seul Livre Vrai Divin, les autres sont tous falsifiés.
4) Allah nous a commandé cela aussi, nul ne peut s'en écarter.
5) Cette sourate est la Parole d'Allah;
Conclusion : d'abord c'est vrai, et ensuite, parce que c'est vrai, alors c'est vrai. Quelles belles paroles d'Allah le Miséricordieux et quelle belle communauté que les vrais musulmans qui prient cette poésie divine.

Quelques pistes de réflexion entre nous. On en parle librement, on en discute entre amis
Quel est ce déclic dans la barbarie qui devient banale ?
La menace de la 111 sur les enfants
Respecter le noble Coran ne signifie pas l'idôlatrer
Réflexion sur les versets durs du Coran et la sourate 111
La sourate 111 est humaine
La strate violente du Coran : sourate 111, et la justification de la violence


Sur des épées mahométanes, quelques versets de la sourate 111.


Un lien constant unit certains intégristes par obligation de soumission au Coran moderne tout ce qui est contenu, à appliquer à la lettre.

Auteur : Marmhonie
Date : 26 déc.14, 03:38
Message :

abdul a écrit :le fait qu'Abu Lahab ne se soit pas converti jusqu'à sa mort, est une concrétisation de "...il sera, dans un Feu aux flammes ardentes.."; le futur n'étant connu que de Dieu, en cela, le verset a été révélé par Dieu et non inventé par Muhammad qui n'a pas eu la connaissance du futur.

C'est parfaitement faux dans la Sira en arabe, et si vous ne le savez pas, c'est que vous ne l'avez pas lu.
Moi si...
Abu Lahab أبو لهب y est présenté de la famille du prophète, l'oncle paternel, au 10e siècle. Soudain apparait ce nom. Mahomet assiste bien à son exécution et s'en félicite. La femme implore le pardon, elle est aussi exécutée.


Donc, merci de ne pas inventer, Mahomet dans la Sira, au moins écrite 2 siècles après la mort de Mahomet, (très important), commande la mort de Abu Lahab et est satisfait de son sort final.

Abu Lahab est mort en 624, exécuté, et Mahomet est mort en 632.


Vous égarez les internautes en inventant et en justifiant n'importe quoi sans avoir lu la Sira en arabe. Ce n'est pas correct.

Auteur : Marmhonie
Date : 26 déc.14, 03:46
Message : Je vous rappelle si vous n'avez pas voyagé en Indonésie, que la sourate 111 est un modèle de punition coranique à prendre à la lettre. 87% de musulmans, la charia appliquée par une police religieuse.
Pour un jeu d'argent, le fouet public par la police, jusqu'au sang.
Pour le vol, la main coupée.
Entre la carte de tourisme et la réalité au quotidien, je vous certifie que je m'en rappelle. On est tout le temps parano, se suspectant d'avoir peut-être inconsciemment fait quelque chose qu'il ne faut pas, comme de sortir des passages cloutés juste avant, en circulaire, et non aller droit devant jusqu'au bout, parfaitement. C'est systématiquement la police qui vous fait payer.
Les policiers avaient des bâtons long, pas d'équipement moderne. Rien que ça, ça vous crispe.
C'est mon vécu, et il y a plus de 15 ans, alors maintenant...
En 2014 en Indonésie

La réalité du terrain, le témoignage, c'est du vécu. On n'est plus dans la spéculation philosophique ou le petit mensonge en douce. Je me rappelle !

Auteur : abdul
Date : 26 déc.14, 05:23
Message : Personnellement, je n'accorde pas de crédit à vos paroles; je me base sur ce que j'ai lu de la Sira (vous avez surement lu une version différente de celle sur laquelle je me base) et de l'éxégèse.. : "...Sur le mont As Safa, Le Prophète saw dit : "Voyez vous, si je vous dis qu'une armée se trouve dans la vallée, prête à vous attaquer, me croirez vous?". Ils dirent : "Nous n'avons jamais entendu de mensonge de ta part". Il dit alors : "Je vous avertis d'un chatiment sévère". Abu Lahab dit : "Puisses tu périr! Est ce pour cela que tu nous as appellés!". Dieu révéla alors les versets suivants : "Maudites soient les mains d'Abu Lahab" Coran 111:1. Ce hadith est authentique et rapporté par al Boukhari (Sahih al Boukhari 2/702).

Les ahadiths étant des rapports/paroles du Prophète saw, même, "longtemps après sa mort" (ce qui est faux car ils étaient déjà mémorisés (ses paroles) de son vivant), établis selon des chaines de rapporteurs (personnes rapportant une même parole, la personnalité de chaque rapporteur étant décrite, ainsi que sa vie (véritable "fichage"/traçage de la vie de chaque rapporteur; c'est une science (ilm ul rijal)), les savants étudiant ces "chaines" ont listé et établi/confirmé ou infirme le "statut" de chaque hadith (authentique ou faible ou inventé/faux..etc); à partir de ces hadiths, on dit que la s.111 était présente dans le Coran et si dans les anciens corans elle ne l'était pas, cela signifierait que ces anciens corans ne font pas partie de ceux qui ont été compilés à partir de la version de Hafsa.

Ce qu'ils font de la s.111 ne regardent qu'eux; il y a des règles dans les Textes pour tous les cas présents dans la société (islamique)..le voleur, l'adultère etc..est jugé selon ces lois..Le prophète Muhammad saw a interdit de bruler les gens, en disant que la torture par le feu était réservée au Créateur du feu (Dieu/enfer). Donc ce que vous dites ou ce que vous dites qu'ils font (bruler les gens) contredit la Sunna.

Auteur : abdul
Date : 26 déc.14, 07:06
Message : Cela dit, ma démarche est que , je vais, entreprendre des recherches, afin d'eclaircir ce sujet. Le musulman est sensé apprendre sur sa religion. Je vais mettre vos paroles dans un tiroir de mon cerveau et entreprendre des recherches. Cest ma méthode. En attendant je me "concentre" davantage sur la revelation elle meme..

Auteur : eric121
Date : 26 déc.14, 21:44
Message :

abdul a écrit :
Ce verset est descendu à propos d'...(source Tafsir Ibn Kathir)..

Cette sourate est présente dans le Coran dès le début, Ibn Kathir dit "

tu as reconnu toi même que Ibn Kathir en français est abrégé, donc ==> pas bon

Auteur : eric121
Date : 26 déc.14, 21:59
Message :

abdul a écrit :Bonjour Etoiles Celestes

Le musulman qui croit à ce verset lit que la "personne" qui parle, parle au "futur" :

"..il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité, ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, qui sera traînée, une corde rugueuse au cou." Le Feu réfère, non pas à un feu que Muhammad (supposition) aurait allumé, pour y jeter Abu Lahab et sa femme;

...auquel cas on aurait dit que cette parole est prononcée par un humain (Muhammad ou un des siens) qui aurait allumé un feu afin d'y pousser Abu Lahab et sa femme....mais l'évènement est décrit au futur.. : "lui et sa femme, seront, dans un feu..", d'après ce contexte, il s'agit du Feu éternel.

Et personne ne pouvait, et n'aurait osé, à l'époque du Prophète saw, dire qu'Abu Lahab et sa femme, allaient entrer au Feu. Et si Muhammad saw avait prétendu connaitre le futur de l'âme d'Abu Lahab, ses Compagnons, ne l'auraient pas cru, parcequ'il aurait, tôt ou tard, prononcé d'autres paroles concernant le futur..

Tôt ou tard, Muhammad aurait dit, par exemple, "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons..Et Dieu l'Aurait Démasqué en leur montrant que la "prédiction" de Muhammad n'allait pas se réaliser : il aurait été rejeté par ceux qui auraient cru en lui et il aurait fini, tué par les Quraychsn dans un de leurs complots, abandonné par Dieu, du fait de son mensonge (celui de "prédire" un évènement futur qui ne se serait pas réalisé)

Le musulman croyant que la doctrine prêchée par Muhammad n'est pas de lui, pour lui, ce musulman... le fait qu'Abu Lahab ne se soit pas converti jusqu'à sa mort, est une concrétisation de "...il sera, dans un Feu aux flammes ardentes.."; le futur n'étant connu que de Dieu, en cela, le verset a été révélé par Dieu et non inventé par Muhammad qui n'a pas eu la connaissance du futur.

Personne n'a dit que Mahomet a allumé un feu afin d'y pousser Abu Lahab et sa femme ... tu sors du sujet
Mais bien sûr que Mahomet avait prétendu connaitre le futur et a prononcé d'autres paroles concernant le futur... tu es mal renseigné. il a bien dit "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons. Et certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées.
S'il ne s'agissait pas d'un règlement de compte personnel, pourquoi prédire l'enfer à Abou lahab et sa femme alors que ce n'était pas les seuls proches de Mahomet à ne pas se convertir ? Abou talib son oncle protecteur ne s'est pas converti, Abbas non plus avant qu'il ne soit contraint et forcé comme tous les mecquois en 630.

Auteur : eric121
Date : 26 déc.14, 22:07
Message :

abdul a écrit : je me base sur ce que j'ai lu de la Sira (vous avez surement lu une version différente de celle sur laquelle je me base) et de l'éxégèse..

La sira que tu as lu (le nectar cacheté) c'est bon pour la poubelle ... j'ai expliqué pourquoi il y a 10 minutes ... il faut lire l'original complet (pas en français)

Auteur : eric121
Date : 26 déc.14, 22:09
Message :

abdul a écrit :Cela dit, ma démarche est que , je vais, entreprendre des recherches, afin d'eclaircir ce sujet. Le musulman est sensé apprendre sur sa religion. Je vais mettre vos paroles dans un tiroir de mon cerveau et entreprendre des recherches. Cest ma méthode. En attendant je me "concentre" davantage sur la revelation elle meme..

si tu veux un bon conseil, ne lis aucun article, livre ou site en français

Auteur : abdul
Date : 26 déc.14, 22:52
Message : Bonjour eric, ton affirmation "...Mahomet avait prétendu connaitre le futur et a prononcé d'autres paroles concernant le futur..... il a bien dit "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons. Et certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées..." :

1/ D'après ce que j'ai lu et entendu (cours donnés par des imams) il n'est pas dit qu'il a "prétendu connaitre le futur" mais bien qu'il disait qu'il recevait la révélation et ses proches, dont Aicha, en était témoins...la solution pour confirmer ou infirmer ce que tu dis, serait de me donner les références de ".... avait prétendu connaitre le futur".."..certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées.."; on verrait alors si ce que tu cites, est un hadith ou non, si oui, on verrait s'il fait partie des ahadiths authentiques, ou inventés (les savants ont tout listé, il faut donner la chaine de rapporteurs du hadith)

2/ Je n'ai jamais lu et/ou entendu, qu'il avait prédit une chose qui ne s'était pas réalisée....je sais que lire en arabe n'est pas lire en français; les imams nous donnent les mêmes conseils.

Auteur : abdul
Date : 26 déc.14, 22:58
Message : Je faisais une supposition, si le texte parlais d'un feu qu'aurai allumé Muhammad saw pour les y pousser, j'aurais dit que le récit est humain (car il aurait mis en application sa "prédiction" (...il sera..dans un feu))..

Pour moi 'abrégé' et 'déformé' sont 2 choses distinctes..Cependant, j'ai déjà, eu, effectivement, une discussion il y a quelques mois sur le sujet; mon interlocuteur (un frère) me disait qu'il est nécessaire de maitriser l'arabe pour comprendre le Coran et pas seulement; mais aussi prendre des premiers musulmans; des textes rapportés des 1ers siècles de l'Islam, car les successeurs des Compagnons et leurs successeurs, avaient hérité de la bonne compréhension des Textes;

c'est pourquoi, il y a aujourd'hui, un renouveau,

... les musulmans (cela se voit surtout chez les convertis; les anciens, étant, en général, venus en France pour travailler, ils ont mis "un peu de coté" la religion..pas tous, mais c'est une vérité..ils n'étaient pas venus pour "mieux" pratiquer/étudier leur religion....) commencent à prendre conscience de la nécessité de retourner aux sources, aux origines, à un Islam "des débuts"..en prenant comme référence les Textes des premiers siècles de l'Islam, s'écartant des nouvelles 'interprétations'...(il faudrait détailler mais ce n'est pas le sujet ici)


Si je lis que l'auteur du Nectar Cacheté était originaire de Bénarès en Inde (Safiyyu ar-Rahman Al-Mubarakfuri (4 juin 1943-1er septembre 2006) et un des grands savants religieux en hadith dans son pays et que tu affirmes que ce livre est bon à la poubelle, cela signifie surement que nous n'avons pas les mêmes références; les tiennes doivent, à mon avis, provenir de ces mêmes personnes qui parlent en mal, sur les gens que nous nommons "savants".

Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.14, 23:13
Message :

abdul a écrit :Bonjour eric, ton affirmation "...Mahomet avait prétendu connaitre le futur et a prononcé d'autres paroles concernant le futur..... il a bien dit "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons. Et certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées..." :

1/ D'après ce que j'ai lu et entendu (cours donnés par des imams) il n'est pas dit qu'il a "prétendu connaitre le futur" mais bien qu'il disait qu'il recevait la révélation et ses proches, dont Aicha, en était témoins...la solution pour confirmer ou infirmer ce que tu dis, serait de me donner les références de ".... avait prétendu connaitre le futur".."..certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées.."; on verrait alors si ce que tu cites, est un hadith ou non, si oui, on verrait s'il fait partie des ahadiths authentiques, ou inventés (les savants ont tout listé, il faut donner la chaine de rapporteurs du hadith)

2/ Je n'ai jamais lu et/ou entendu, qu'il avait prédit une chose qui ne s'était pas réalisée....je sais que lire en arabe n'est pas lire en français; les imams nous donnent les mêmes conseils.

Salam Abdul , concernant Aicha elle fut témoin de beaucoup chose après la mort du Messager Muhamad selon ses dire, chose qu'elle ne prétendait pas du vivant du vivant du Messager!!!! je pense que le fait de ne pas avoir eu d’héritier et qu'elle soit stérile a jouer un rôle majeur pour raconter des mensonges, jusqu'aujourd'ui nous n'avons aucune source fiable a par elle que Abu Bakr soit élu par le messager comme 1er Calife..
Concernant les prédictions du Messager, elles sont éxacte, j'ai fais tout une recherche, voici un lien chretien qui confirme bien que les prédictions sont exactes http://www.aimer-jesus.com/prediction_prophete.php
-Comme la victoire des romains sur les perses.
-Le prophète annonce la conquête de la Syrie , du Yémen, puis de l'Iraq.
-Le prophète annonce la venue de prophètes imposteurs ( de son vivant ou après sa mort , des faux prophète sont apparut).
-Le prophète annonce la conquête par la mer et prédit que Umm Haram bint Milhan sera parmi eux .( elle se réalisa).
-

Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.14, 23:52
Message :

Marmhonie a écrit :C'est parfaitement faux dans la Sira en arabe, et si vous ne le savez pas, c'est que vous ne l'avez pas lu.
Moi si...
Abu Lahab أبو لهب y est présenté de la famille du prophète, l'oncle paternel, au 10e siècle. Soudain apparait ce nom. Mahomet assiste bien à son exécution et s'en félicite. La femme implore le pardon, elle est aussi exécutée.


Donc, merci de ne pas inventer, Mahomet dans la Sira, au moins écrite 2 siècles après la mort de Mahomet, (très important), commande la mort de Abu Lahab et est satisfait de son sort final.

Abu Lahab est mort en 624, exécuté, et Mahomet est mort en 632.


Vous égarez les internautes en inventant et en justifiant n'importe quoi sans avoir lu la Sira en arabe. Ce n'est pas correct.

La sira fut écrite 300 ans plus tard sous la sultana Abbasside.
4 nom qui ont redirigé une sira sur le Messager avec beaucoup d'observation du sultana pour voire ce qu'il contenait comme écrit.

- Ibn Ishaq: il part s’établir à Bagdad sous la pression de certains médinois qui lui reprochait de colporter des mensonges sur la famille de Muhamad, en particulier de Mâlik ibn Anas qui lui reprochaient d’être partisan du libre arbitre et qu'il n'en faisait qu'a sa tête.
Il fréquente Qays b. Mâlik (le fondateur du système Malakite en fiqh (jurisprudence islamique), Sa'îd al-Musayyab , Salim Abd Allah Umar, Aban Uthman, c'est quatre homme sont tous des proches des ommeyades devenus le sujet des abbassides.

L'islam actuelle est un Islam bourrer de tradition des sultans qui par orgueil se faisait l’égal du Messager et de sa famille, ils ont été aider par les Imams Boukharis , Muslim , tabari, ibn Ishaq pour justifier leur main mise sur le pouvoir....Ce sont des imposteurs.
Les Abbassides ont pratiquement réecrie toute la sira de notre messager sachant que le Coran actuelle a été stabilisé et traduit par les perses et qu'ils ont garder une rancune tenace contre les arabes et les défaites qu'ils ont subis...bref cela montre toute l'impartialité fourbe qu'il avait a ce temps là.

Auteur : eric121
Date : 27 déc.14, 00:38
Message :

abdul a écrit :Bonjour eric, ton affirmation "...Mahomet avait prétendu connaitre le futur et a prononcé d'autres paroles concernant le futur..... il a bien dit "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons. Et certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées..." :

donne-moi quelques jours ... chose promise chose due

Auteur : abdul
Date : 27 déc.14, 07:06
Message : @michline , al Boukhari et Muslim, leurs compilations de hadiths sont après le Coran, reconnues comme étant les références...d'où sors tu que le Coran actuel a été stabilisé par les Perses alors que la Sira que je lis dis que le Coran a été avec Abu Bakr et Omar, compilé = 1ere copie, qui a été ensuite donnée à Hafsa après la mort d'Abu Bakr,

...ensuite Othman a compilé une 2e copie, à partir de la 1ere copie originale; puis, il a demandé de détruire toutes les copies différentes de l'original d'Hafsa; il a ensuite fait plusieurs copies de l'original d'Hafsa pour les distribuer partout.

....Si donc, d'après cette description il y a en 2014, des corans anciens différents cela impliquerait obligatoirement que ces corans anciens font partie des copies qui auraient du etre detruites et qui ne l'ont pas été ou qui auraient été falsifiées alors que, dans la même période, des copies identiques à celles d'Hafsa circulaient.

L'auteur ou les auteurs de ces anciens corans différents du notre, aurait/aient eu alors comme volonté de créer la discorde entre les musulmans en les perturbant, leur faisant croire qu'ils ne peuvent pas se baser sur le Coran actuel parcequ'il n'est pas celui que le Prophète saw récitait..

Dans ce cas, Allah se serait contredit car Il n'aurait alors pas pu protéger son Coran;

Auteur : eric121
Date : 27 déc.14, 22:32
Message :

abdul a écrit :Bonjour eric, ton affirmation "...Mahomet avait prétendu connaitre le futur et a prononcé d'autres paroles concernant le futur..... il a bien dit "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons. Et certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées..." :

1/ D'après ce que j'ai lu et entendu (cours donnés par des imams) il n'est pas dit qu'il a "prétendu connaitre le futur" mais bien qu'il disait qu'il recevait la révélation et ses proches, dont Aicha, en était témoins...la solution pour confirmer ou infirmer ce que tu dis, serait de me donner les références de ".... avait prétendu connaitre le futur".."..certaines de ses "prédictions" ne se sont pas réalisées.."; on verrait alors si ce que tu cites, est un hadith ou non, si oui, on verrait s'il fait partie des ahadiths authentiques, ou inventés (les savants ont tout listé, il faut donner la chaine de rapporteurs du hadith)

2/ Je n'ai jamais lu et/ou entendu, qu'il avait prédit une chose qui ne s'était pas réalisée....je sais que lire en arabe n'est pas lire en français; les imams nous donnent les mêmes conseils.

chose promise, chose due :
la venue du mahdi (et du dajjal) dont nous parlent tout le temps M. et S. :

Abu Malik rapporte que le Prophète (sws) a dit : « Il y aura des gens parmi ma nation qui légaliseront la luxure, la soie, le vin et la musique ; certains descendront au pied d’une tour et lorsque le soir le pauvre vient les solliciter pour quelques besoins, ils lui diront : « reviens demain ». Dieu les frappera alors de nuit et fera tomber la tour sur eux. D’autres seront transformés en singes et en porcs jusqu’au jour dernier.
Abu Malik rapporte aussi que le prophète (sws) a dit « Des gens de ma nation boiront le vin qu’ils nommeront autrement ; des musiciens devant eux leur animeront des concerts. Dieu les engloutira alors la terre et transformera certains autres en singes et en porcs. »

Ibn Umar rapporte que le prophète (sws) a dit « Bientôt, les musulmans seront acculés à Médine au point que leur plus lointaine défense sera cantonnée à Silah » [266]

Dans un autre hadith, le prophète (sws) annonce : « A ses débuts, l’Islam était incompris et ses adeptes considérés étrangement. Et c’est ainsi qu’il redeviendra un jour, autant qu’à ses débuts. Ses adeptes seront alors rassemblés au Hedjaz comme se replie le reptile dans son trou

Quant à prouver avec les chaines de transmission, je m'engage à les chercher lorsque tu auras répondu à toutes mes demandes de références pour lesquelles tu n'as jamais répondu (pas le temps , etc...), et il y en a beaucoup ... maintenant tu es coincé ...

Quant aux prophéties réalisées, il y a 2 explications :
- hadiths crées 200 ans après sa mort
- facile à prédire : conquete de la Syrie, futurs faux prophètes, etc ...

Ou alors du n'importe quoi, du genre : "Parmi les signes de l'Heure figurera la rareté de la science, la propagation de l'ignorance, ..."
Au contraire, plus on avance dans le temps et c'est le contraire qui se produit ... de plus il est malin, il sait très bien qu'il n'y aura pas de signes de l'Heure, car il sait très bien qu'il n'y a pas eu de révélation et qu'il a tout inventé

Auteur : eric121
Date : 27 déc.14, 23:18
Message :

abdul a écrit :
Pour moi 'abrégé' et 'déformé' sont 2 choses distinctes..

et que tu affirmes que ce livre est bon à la poubelle, cela signifie surement que nous n'avons pas les mêmes références;..

Je prends un exemple : (les versions françaises et anglaises sont dispo sur le net) Après la bataille de Badr, tu as un passage qui dit que l'armée du prophète se dirige vers Médine (il y a 40 prisonniers). Arrivé à As-Safra, Mahomet donne l'ordre de tuer An Nadr ibn harith . A Adh Dhabya, il donne l'ordre de tuer Okba ibn Mouait.
L'auteur du livre dit : ils n'étaient pas des prisonniers comme les autres, mais des criminels de guerre au sens actuel du terme de guerre.
C'est là où je dis que ton grands savants religieux en hadith est un menteur, car ces 2 types n'ont tué personne. il s'agit tout simplement d'un règlement de compte personnel.

Auteur : eric121
Date : 27 déc.14, 23:22
Message :

Michline a écrit :, concernant Aicha elle fut témoin de beaucoup chose après la mort du Messager Muhamad selon ses dire, chose qu'elle ne prétendait pas du vivant du vivant du Messager!!!! je pense que le fait de ne pas avoir eu d’héritier et qu'elle soit stérile a jouer un rôle majeur pour raconter des mensonges, jusqu'aujourd'ui nous n'avons aucune source fiable a par elle que Abu Bakr soit élu par le messager comme 1er Calife..
-

Comme pour les autres rapporteurs de hadiths, une partie de ce qu'ils ont raconté est certainement faux... il suffit de réfléchir pour savoir si c'est plausible ou pas.
Concernant Abou Bzkr, personne ne conteste qu'il a dirigé la prière durant la dernière semaine de maladie de Mahomet; donc ...

Auteur : eric121
Date : 27 déc.14, 23:28
Message :

abdul a écrit :, il a demandé de détruire toutes les copies différentes de l'original d'Hafsa;

....Si donc, d'après cette description il y a en 2014, des corans anciens différents cela impliquerait obligatoirement que ces corans anciens font partie des copies qui auraient du etre detruites ..

Dans ce cas, Allah se serait contredit car Il n'aurait alors pas pu protéger son Coran;

Les corans Hafs et warch sont écrits de la meme façon sans signes diacritiques ... Avec ces signes, on a obtenu plusieurs coran prononcés différemment

Oui, Allah s'est contredit car Il n'a pas pu protéger son Coran

Auteur : abdul
Date : 28 déc.14, 03:28
Message : @eric, bonsoir, je répondrai plus tard, j'ai survolé plusieurs sujets et je suis un peu occupé...je commente déjà ce que tu dis :

"Parmi les signes de l'Heure figurera la rareté de la science, la propagation de l'ignorance, ..." Au contraire, plus on avance dans le temps et c'est le contraire qui se produit .

Tu parles de la science profane alors que le hadith parle de la science religieuse qui est la maitrise des Textes, leur bonne compréhension, le suivi des Compagnons etc..plus le temps passe, plus la communauté musulmane s'est disloquée, ignorante, il reste des savants (science religieuse)..mais l'ignorance est grande;

Tu as donc interprété le mot "science" par "la technologie, les sciences exactes etc..." alors que le hadith parle de la compréhension et maitrise des Textes (Coran et Sunna)

Auteur : eric121
Date : 28 déc.14, 04:12
Message :

abdul a écrit : Tu parles de la science profane alors que le hadith parle de la science religieuse qui est la maitrise des Textes, leur bonne compréhension, le suivi des Compagnons etc..plus le temps passe, plus la communauté musulmane s'est disloquée, ignorante, il reste des savants (science religieuse)..mais l'ignorance est grande;

pour les 2 cas, tu ne peux pas prouver qu'aujourd'hui il y a plus d'ignorance, au contraire, il n"y a jamais eu autant d'instituts et d'étudiants en sciences islamiques qu'aujourd'hui.
A l'époque de Mahomet, il y avait 0 écoles ; on faisait 2 choses : le jihad et apprendre par cœur (bêtement) le coran

Auteur : abdul
Date : 28 déc.14, 04:57
Message : Le terme de "science" en parlant de la religion est très bien compris et expliqué, lorsqu'on se réfère aux Textes Islamiques..de même les imams maitrisent ce sujet et l'expliquent, le détaillent bien..

Ce terme renvoie à la même doctrine que celle mentionnée par Jésus, car il s'agit du Monothéisme Prophétique, lorsqu'il dit : "Malheur à vous, docteurs de la loi! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient Luc 11:52"

Auteur : abdul
Date : 28 déc.14, 05:16
Message : Au temps du Prophète il y avait une seule communauté de même au temps de Jésus il y avait une seule communauté; puis cette communauté s'est divisée de l'intérieur..en donnant (par exemple) pour les musulmans, les mu'tazilites, les qadarites, les chiites, les soufis etc..pour les chrétiens..des groupes comme les orthodoxes, les protestants, les catholiques, etc...mais Muhamad n'était ni mu'tazilite, ni soufi, ...jésus n'était ni protestant, ni catho. etc...

... les 2 ont prêché une doctrine, les 2 ont dit que cette doctrine ne venait pas d'eux; du moins les chrétiens ne croient pas en cela concernant Muhamad, mais ils sont obligés de le croire (que la doctrine de Jésus ne vient pas de Jésus) pour Jésus ..car ce dernier a dit, selon leurs textes : "Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Jean 7:17"

Cette doctrine était unique elle était prêchée par Jésus à ceux qui croyaient en lui; donc ces derniers, dès le début, ne formaient qu'un (1) seul groupe; peu importe le nom qu'on aurait pu leur donner; mais j'ai noté que les "chrétiens" ont été appelés ainsi seulement après Jésus Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens Actes 11:26;

De même pour les musulmans, ils se sont divisés en plusieurs groupes portant des noms différents et il se peut même qu'un groupe ayant la même croyance se soit divisée de l'intérieur en se donnant des noms; cette division prouve la diminution de la science; peu importe si le nombre des écoles a augmenté;

les hadiths parlent du fait que des musulmans peuvent réciter le Coran sans le comprendre et là je commence d'abord par moi même; c'est pourquoi les imams nous disent d'étudier la religion afin de ne pas s'égarer..

Auteur : Marmhonie
Date : 28 déc.14, 10:42
Message : Excuse-moi, cher abdul, tes messages sont vraiment hors-sujets et tes traductions de la Bible, sans référence, ont des fautes de sens dans ce que tu en comprends.
Un seul exemple, "malheur" est une traduction d'une lamentation dont Jésus-Christ reprend la thématique de celles de Jérémie. "Malheur" dans le sens de "malheureux", "quelle tristesse", c'est une plainte, une lamentation. Surtout pas dans un sens de malédiction, ni de foudre divine.

Sur ce, je recentre sur le sujet : Sourate 111 de la Corde: pourquoi cette horreur ?

Curieusement, personne ne veut constater que cette sourate 111 est inconnue des plus anciens corans, et qu'on ne va donner une existence à cet homme Abdul qui va être torturé à mort dans la sourate 111 entière, que 2 siècles plus tard en construisant la Sira. Et comme par hasard, cet inconnu dont on ne peut expliquer la sauvagerie qui lui est décrite, devient l'oncle paternel du prophète arabe, le meilleur des hommes.

On ne sait rien, strictement rien de l'origine humaine de cette sourate, puisque de toute façon elle n'existe pas dans les plus vieux corans. Donc...

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 28 déc.14, 13:21
Message :

abdul a écrit :Conséquence : ils auraient alors conclu que ta parole (écrite) est fausse, prouvant que tu n'avais pas été inspiré par Dieu et/ou que tu n'avais reçu aucune révélation de Dieu et, par là même, que tu es un faux prophète."

La sourate 111 s'est réalisé à la lettre?

Auteur : Marmhonie
Date : 28 déc.14, 14:53
Message : Je n'en sais strictement rien. Les corans anciens ne l'ont pas, et le Coran moderne n'en dit pas plus.
Il faut alors aller voir dans les hadiths par paquets authentiques de dizaines de milliers et dans la Sira qui est tardive pour justifier toute la structure devenue incompréhensible du Coran canonisé et dogmatique.

Disons qu'un pauvre type s'est vu affiché sa fin proche dans une fatwa en règle contre lui, sa femme et le reste. Franchement, qu'est-ce que cela peut bien me faire, c'est déjà assez horrible de balancer une telle menace de mort avec actes de barbarie, que la suite ne m'intéresse pas.

Par contre, celui qui a balancé cette fatwa peut être intéressant. On dirait ce dont évoque le Coran moderne, un seigneur local de guerre. Pourquoi ? Parce que c'est encore du domaine d'un clan, de la loi du clan, cela n'a rien d'universel, l'amputation des mains avant le reste, c'est un acte de barbarie. Les romains ne faisaient pas cela en mise à mort, par exemple, pourtant ils n'étaient pas tendre avec le flagrum.

Auteur : mk.t.lepassant
Date : 28 déc.14, 22:48
Message : Non. Cette femme comme vous dites transportait des bois épineux qu'elle lançait sur le chemin du Prophète après ses prières du soir à la Mecque.

Auteur : eric121
Date : 28 déc.14, 23:31
Message :

mk.t.lepassant a écrit :Non. Cette femme comme vous dites transportait des bois épineux qu'elle lançait sur le chemin du Prophète après ses prières du soir à la Mecque.

Tu n'as pas suivi, je l'ai dit ... il faut suivre... ce que tu devrais faire ...

Auteur : Marmhonie
Date : 29 déc.14, 07:03
Message :

mk.t.lepassant a écrit :Non. Cette femme comme vous dites transportait des bois épineux qu'elle lançait sur le chemin du Prophète après ses prières du soir à la Mecque.

Références précises SVP, et uniquement cela.
Merci.

Dans ce temps où nous n'en savons rien, en attendant des références précises, nous restons sur un constat : personne n'a encore justifié une telle sourate d'horreur, mais au nom d'Allah, ceux et celles qui sont choqués par tant de barbarie dans une sourate entière, sont condamnés au nom de l'Islam.

On croit rêver, ou faire plus exactement un cauchemar.

En somme, cette sourate 111 est un octroi de licence barbare. Pourquoi ? Parce que dans cette sourate 111, l'illicite devient licite. La pratique de la torture et de la barbarie doivent-elles rester dans le Coran moderne ?

A l'aune de 2015, cette sourate 111 de la corde, a-t-elle encore une place dans le Coran moderne ?

Auteur : Jeandepoissy
Date : 29 déc.14, 07:17
Message :

Marmhonie a écrit :Références précises SVP, et uniquement cela.
Merci.

Dans ce temps où nous n'en savons rien, en attendant des références précises, nous restons sur un constat : personne n'a encore justifié une telle sourate d'horreur, mais au nom d'Allah, ceux et celles qui sont choqués par tant de barbarie dans une sourate entière, sont condamnés au nom de l'Islam.

On croit rêver, ou faire plus exactement un cauchemar.

En somme, cette sourate 111 est un octroi de licence barbare. Pourquoi ? Parce que dans cette sourate 111, l'illicite devient licite. La pratique de la torture et de la barbarie doivent-elles rester dans le Coran moderne ?

A l'aune de 2015, cette sourate 111 de la corde, a-t-elle encore une place dans le Coran moderne ?

https://www.youtube.com/watch? une arme de propagande, fausse exécution.
https://www.youtube.com/watch?v=x un simulacre pour les ignorants.
Modération :
pour diffusion d'actes de barbarie vidéo, et négationnisme écrit de la mort horrible par décapitation.
1 avertissement.
Hors-sujet et mise en ligne d'actes de barbarie extrême.
Attention, vous dépassez les limites.
Marmhonie, modérateur

Auteur : Marmhonie
Date : 29 déc.14, 07:37
Message : Sujet temporairement fermé devant la gravité du dernier message censuré.
Marmhonie, modérateur

Auteur : Marmhonie
Date : 29 déc.14, 22:33
Message : Sujet déverrouillé, reprise du débat.
Puisse les esprits s'être calmés et s'en tenir au seul sujet.
Marmhonie, modérateur

Auteur : spin
Date : 01 janv.15, 06:49
Message : Je réagis au titre. Le Coran ne permet absolument pas de savoir ce qu'on fait Monsieur et Madame Abou Lahab pour mériter cette condamnation (au passage, ça m'a toujours sidéré, ce texte supposé divinement parfait qui a constamment besoin d'éclairages humainement imparfaits pour être simplement intelligible). Renseignements pris ailleurs (hadiths), Abou Lahab, Abou Uzza en fait (Abou Lahab est un méchant surnom) était le frère et le successeur d'Abou Talib, chef du clan hachémite, et qui protégeait à ce titre son neveu Muhammad et ses disciples. Abou Talib, mourant, a demandé à Abou Lahab de continuer cette protection. Abou Lahab y était disposé, seulement on lui a appris que, selon l'Islam, Abou Talib devait griller en enfer pour l'éternité parce qu'il avait refusé de se convertir jusqu'à son dernier souffle (littéralement, son neveu l'avait harcelé sur son lit de mort). Il ne l'a d'abord pas cru, se l'est fait confirmer par son neveu, et il en a été indigné (je partage totalement cette indignation). Du coup il a cessé de protéger les musulmans et a férocement dénigré l'Islam.

Quant à son épouse, elle est accusée d'avoir placé des épines devant l'entrée du domicile de Muhammad.

à+

Auteur : Madrassprod
Date : 01 janv.15, 06:54
Message :

spin a écrit :
Quant à son épouse, elle est accusée d'avoir placé des épines devant l'entrée du domicile de Muhammad.

à+

Condamner pour si peu, pour avoir taquinée le prophète autoproclamé ?
Même les communistes de l'ex URSS n'auraient pas osés

Auteur : spin
Date : 01 janv.15, 07:50
Message :

Madrassprod a écrit :Condamner pour si peu, pour avoir taquinée le prophète autoproclamé ?
Même les communistes de l'ex URSS n'auraient pas osés

A mon humble avis c'est très douteux, qu'elle se soit livrée à une telle gaminerie (c'était quand même une épouse de notable, et âgée). Il a dû buter sur des épines apportées par le vent ou des gamins en rentrant tard le soir, et s'imaginer le reste. Ce ne serait pas le seul signe de paranoïa dans sa biographie.

à+

Auteur : Marmhonie
Date : 01 janv.15, 09:57
Message :

spin a écrit :Renseignements pris ailleurs (hadiths), Abou Lahab, Abou Uzza en fait (Abou Lahab est un méchant surnom) était le frère et le successeur d'Abou Talib, chef du clan hachémite, et qui protégeait à ce titre son neveu Muhammad et ses disciples.

Cela apparait sans aucune source, 2 siècles après la mort du prophète arabe...
Dans les plus vieux corans, ce passage (il n'y a jamais de nom de sourate ni de numéro de verset) est inconnu.

Bruno Bonnet-Eymard en parle ici justement : ces textes justifiant cette sourate sont très tardifs :
Le folklore tardif pour justifier les passages incompréhensibles du Coran moderne


Faites vous-mêmes vos conclusions...

Auteur : spin
Date : 01 janv.15, 17:30
Message :

Marmhonie a écrit :Cela apparait sans aucune source, 2 siècles après la mort du prophète arabe...
Dans les plus vieux corans, ce passage (il n'y a jamais de nom de sourate ni de numéro de verset) est inconnu.

Peut-être, mais je ne vois vraiment pas pourquoi on l'aurait inventé, plus facilement pourquoi on aurait préféré l'ignorer dans un premier temps. A part ça, Coran 9:113 : "Il n’appartient pas au Prophète et aux croyants d’implorer le pardon en faveur des associateurs, fussent-ils des parents, alors qu’il leur est apparu clairement que ce sont des gens de l’enfer".

à+

Auteur : Marmhonie
Date : 02 janv.15, 12:39
Message : On a dans le Coran moderne des reliquats de suzerains locaux despotiques, je ne vais pas faire des citations cette fois.
Il y a des pluriels qui sont humains au nom d'Allah.

Il est donc très possible qu'un calife ou un suzerain local influent ait lancé sa fatwa (Wanted) et qu'il en ait été gratifié en étant cité, pour satisfaire son égo de dictateur local.

N'importe quel avis de recherche "mort ou vif" d'un type ennemi faisait l'affaire. Le contenu de cette sourate 111 est insipide, médiocre par son style lapidaire.

ou ça, c'est toujours le même style :


Cela n'a même pas de style, du pur administratif.

On a des poètes de l'horreur, comme Edgard Alan Poe ou Lovecraft ou Beaudelaire. Ici, le Coran moderne se plante sur cette sourate 111 que tout musulman se garde bien de citer. La sourate "gros boulet", excusez-moi. Pire, cet inconnu dont on n'a que faire, est resté inconnu dans l'Histoire. Hiter, Staline, Mao, Lénine, les plus grands criminels ont certes leur page dans l'Histoire, mais l'inconnu Abu, c'est incompréhensible.

La construction de la Sira commence 2 siècles après la mort de Mahomet et fait du parfait inconnu un pauvre ivrogne de la famille de Mahomet, ce qui est vraiment maladroit. Imaginez un seul instant qu'on n'en ait rien dit, et que je dise que c'était l'oncle paternel de Mahomet : c'est un coup à se faire casser la figure ou pire.

Mais à partir du moment où on va écrire la pire des mauvaises idées, que c'est l'oncle, et canoniser cela en dogme du Coran incréé, les musulmans prient en admiration pour "la pure poésie du Coran". Quelle poésie ici, dans la sourate 111 ? Rien.

Rimbaud avec "Le dormeur du val" balaye cette sourate 111. Un jour ou l'autre, il faudra quand même que des imams courageux posent de bonnes questions , du style : "pourquoi garder cette sourate 111 ?"
Le Coran moderne est déjà tout petit, c'est léger par rapport à la Bible, un feuillet par rapport aux autres grands livres sacrés de l'humanité, donc à n'avoir que ça, au moins, avoir du bon.

Il me semble...
Maintenant, ce n'est pas mon problème.

Auteur : Jeandepoissy
Date : 02 janv.15, 17:59
Message :

Marmhonie a écrit : Cela apparait sans aucune source, 2 siècles après la mort du prophète arabe...
Dans les plus vieux corans, ce passage (il n'y a jamais de nom de sourate ni de numéro de verset) est inconnu.

Bruno Bonnet-Eymard en parle ici justement : ces textes justifiant cette sourate sont très tardifs :
Le folklore tardif pour justifier les passages incompréhensibles du Coran moderne


Faites vous-mêmes vos conclusions...

bien sur...
Cher, @Marmonhie

Juste une précision : est-ce que tu sais que Bruno-Bonnet Eymard est un islamophobe notoire et appartenant à l'extrême-droite, fervent chrétien qui veut démontrer que le Coran et l'islam ne seraient au final... qu'une secte du judaïsme.
Ce n'est pas nouveau, il y en a eu d'autres avant lui (Luxenberg pour ne citer que celui-là, un certain Sami AlDeeb qui envahissait les forums musulmans à une époque et d'autres encore...).
Ca me fait doucement rire les gens qui s'improvisent à la fois linguistes, historien, spécialiste des langues mortes anciennes et qui viennent nous prouver par A+B que l'arabe n'existe pas et qu'il faut lire le Coran dans une langue morte pour le comprendre.
Il faut toujours se poser des questions sur les motivations réelles d'une personne. Parce que si ses motivations sont malhonnêtes, il se discrédite d'office !
j'ai visionné à peine un peu moins de dix minutes la première vidéo, et c'est catastrophique: j'ai pu compter cinq fautes factuelles! Bref, je connais la réputation de ce monsieur mais à l'évidence il ne sait pas de quoi il parles, en gros il se fout de la gueule du monde et donner a un membre de l’extrême droite le coran a discrédité, c'est donner une boussole a un aveugle!
il dit la jument El Buraq puis il altère le mot en disant la Bourrique , bref voila en quoi nous devions nous attendre.
dite vous juste une chose; son analyse est faussé des le départ, car il analyse une partie de la religion et en délaisse l'autre partie ( les parole du prophète ) .
si il veut etre objectif dans l'analyse de l'islam en tant que personne ne se revendiquant pas de cette religion, il faut qu'il prenne l'islam comme c'est et pas ce qui l'arrange

pour conclure:
-1) il cherche à nous dire que le Coran n'a rien de nouveau et présente ça sous forme d'une critique scientifique !! Tout le monde sais que le Coran demeure une continuité des anciens livres sacrés pour apporter correction et perfection! les musulmans n'ont jamais nié les autres livres!

-2) Il ne sait pas lire correctement l'arabe et écorche les mots déjà à la source puis il cherche à trouver des équivalences dans l’hébreu et l'arménien sans tenir compte de la justesse des mots, tout est approximatif chez le père fouettard !!

Je m'arrête là c'est largement suffisant pour tirer une conclusion!

Désolé y a rien de scientifique à réfuter !!! il adopte la posture interprétative-constructiviste pour refaire le monde !! aucune rigueur scientifique si ce n'est la facilité de langage pour impressionner le faible d'esprit qui est face à lui !
Rappel de modération :
Les hors-sujets seront nettoyés progressivement.
Merci de respecter le sujet en cours.
Les diffamations et attaques "ad nominem" sont indignes.
Marmhonie, modérateur