Auteur : Anonymous Date : 25 déc.14, 09:12 Message : L'une des questions à laquelle l'église n'a toujours pas trouvé de réponse est : Qui est mort sur la croix ? Est-ce Dieu ou bien un Homme ?
Si la réponse est Dieu : Alors nous savons Bibliquement parlant que Dieu ne peut pas mourir.
Si la réponse est Homme : Alors le christianisme s'effondre et n'a plus aucun sens. Pourquoi ? car selon nos amis chrétiens, le péché d'Adam était un péché infini, le sacrifice d'un homme n'était pas suffisant et il fallait un sacrifice infini pour qu'il soit pardonné. C'est pourquoi Dieu lui même s'est donné en sacrifice pour sauver l'humanité.
Donc l'église ne peut fournir aucune réponse puisque celle-ci la démolira complètement. Et ceci est une preuve que cette religion n'est pas d'origine divine car si elle l'était, il ne tomberait pas dans ce genre d'impasse.
je laisse donc a nos amis chrétiens l'occasion de nous expliquer et donner si possible réponse a la question posée .
Auteur : medico Date : 25 déc.14, 09:14 Message : Tu devrais lire les évangiles.
Auteur : Mormon Date : 25 déc.14, 09:22 Message :
moumine a écrit :
Si la réponse est Dieu : Alors nous savons Bibliquement parlant que Dieu ne peut pas mourir.
Dieu est Dieu, et Jésus est le Fils de Dieu à la fois mortel et immortel. Le seul homme avoir été capable de reprendre sa vie ; le seul homme qui pouvait se permettre d'agir et de parler comme s'il était Dieu lui-même ; le seul homme n'ayant commis aucun péché.
A travers Jésus, c'est Dieu lui-même qui s'est incarné. Dans ce sens Jésus est Dieu parce que semblable à Dieu.
Où tu cliques sur une de mes 3 Bibles dans ma signature et tu lis le chapitre 19 de l'évangile de Jean
Auteur : slamani Date : 29 janv.15, 02:26 Message :
Marmhonie a écrit :Nous te laissons donc lire l'évangile selon Jean, chapitre 19
Marie a tenu Jésus mort dans ses bras, c'est une piste à suivre, une maman ne se trompe jamais quand elle pleure son enfant...
Certes, l'Evangile de Jean relate que des femmes se tenaient debout près de Jésus lorsqu'il fut sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19/25).
Mais les Evangiles synoptiques relatent, eux, que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27/55, Marc 15/40, Luc 23/49).
Auteur : Ren' Date : 29 janv.15, 04:48 Message :
slamani a écrit :les Evangiles synoptiques relatent, eux, que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27/55, Marc 15/40, Luc 23/49).
...Mais ils font cette précision pour le moment où la foule est repartie (cf Luc)
Avant cela, des femmes -que les romains tiennent pour quantité négligeable- et ce gamin de Jean qui se faufilait partout pouvaient tout à fait se rapprocher.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.15, 05:31 Message : Non mais arrêtez !
Dans les quatre Evangiles canoniques, c'est Joseph d'Arimathie qui récupère le corps de Jésus et non Marie.
Comment se fait-ils , que dans ce monde de timbrés , Que Ceux Qui sont contre Dieu ,ont la réponse à cette question .
Musulman qui lisez le Livre , comment faites vous pour ne pas comprendre une chose aussi évidente ?
Comment posez vous cette question ? que dit votre Coran à ce propos ?!
pourtant vous les voyez comme Moi , les musulmans , sur certains forums ..à faire le rapprochement entre Jésus et Horus
Ne comprenez vous vous pas ?.. (un dessin?) , combiens étaient-ils ce jour là ...3 dont Jesus !
Ceci est une mascarade des serviteurs du malin ! Ils ne l'on ni tué , ni crucifié !
Faux semblant n'est pas seulement une personne à la place de Jesus .....Mais bien une mascarade une mise en scene theatrale ..hollywoodienne !
Dans le film ,le serviteur de Dieu à des Doutes " pourquoi m'as tu abandonné "
Vous ne savaient pas à qui Jesus a eut à faire .
Je rentrerais même pas dans le sujet de la trinité ...vous savez ce que j'en pense !
Le diable n'est-il pas un ennemie déclaré de l'Homme ?
Bien à Vous !
Auteur : Madrassprod Date : 29 janv.15, 06:09 Message : franchement les admins ... sujet a fermer
Ces [EDIT] musulmans ( pardonnez moi mais quand on pose 36 fois la même question, qu'on obtient toujours les réponses, mais qu'on persiste ... c'est de la stupidité ) ouvrent tout le temps les mêmes sujets
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.15, 06:13 Message : ce que dit le coran 600 ans plus tard en s’étant inspiré de 4 écrits gnostiques niant la crucifixion car ces écrits gnostiques disent que jésus est Dieu, pas un humain et que son humanité est un faux semblant et une simple illusion: n'a aucune valeur. ensuite juste un truc pour le "pourquoi m'as tu abandonnée": a un sens beaucoup plus profond que le sens que tu lui prêtres.
Auteur : Madrassprod Date : 29 janv.15, 06:17 Message :
Fidèle2 a écrit :ce que dit le coran 600 ans plus tard en s’étant inspiré de 4 écrits gnostiques niant la crucifixion car ces écrits gnostiques disent que jésus est Dieu, pas un humain et que son humanité est un faux semblant et une simple illusion: n'a aucune valeur. ensuite juste un truc pour le "pourquoi m'as tu abandonnée": a un sens beaucoup plus profond que le sens que tu lui prêtres.
psaume 22 ...
Auteur : Ren' Date : 29 janv.15, 06:24 Message :
Saint Glinglin a écrit :Dans les quatre Evangiles canoniques, c'est Joseph d'Arimathie qui récupère le corps de Jésus et non Marie.
Oui. Ma réponse plus haut n'était qu'une réponse au commentaire précédent.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.15, 06:44 Message :
Fidèle2 a écrit :ce que dit le coran 600 ans plus tard en s’étant inspiré de 4 écrits gnostiques niant la crucifixion car ces écrits gnostiques disent que jésus est Dieu, pas un humain et que son humanité est un faux semblant et une simple illusion: n'a aucune valeur. ensuite juste un truc pour le "pourquoi m'as tu abandonnée": a un sens beaucoup plus profond que le sens que tu lui prêtres.
Dans Paul, Jésus n'a qu'une apparence de chair.
Dans Luc, il traverse le corps de ses adversaires.
Dans Jean, il ne ressent pas le sommeil.
Et donc il n'y a pas que dans le Coran qu'il est un fantôme...
Auteur : universel Date : 29 janv.15, 07:08 Message : ,,,,,,,,,,,,,,,,,,salut et bonheur a tous,,,,,,,,,,,,,,,,,universel,,,,,,,,(aitouche abderrahmene) de Sétif.
Un ami ma dit cela : quant Jésus honoré a su que ses ennemis décidèrent a le tuer, il a demandé a ses appotres qui devrait être crussifie a sa place , tout le monde hésitèrent sauf le plus jeune d entre eux, et Jésus lui refusait cela ,il reppete la demande c est toujours le plus jeune d eux voulait subir la douleur a la place de jesus, après qu il insiste Jésus honoré lui accorda ça, alors le jeune prenait le spectre de Jésus et fut crussifié a la place de Jésus , alors Jésus fut recessute au ciel parce que dieu lui a promis le salut éternel et personne ne peut lui faire du mal dans tout les circonstances, voilà c est l un de ces fidèles qui fut exécuté à la place de Jésus (ce fidel a du le spectre de Jésus honoré et fut crussifie a la place de Jésus salut et paix sur lui , ce martyre sera le compagnons de Jésus le jour où les gens vivaient la terreur des comptes rendu au seigneur tout puissant gloire a lui et seulement a lui. GOD IS UNIC , DIEU EST UNIQUE, الله احد..
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,universel,,,,,,,,,,,,,,,,( aitouche abderrahmene )de Sétif ville.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.15, 07:14 Message : Jésus est venu vaincre la mort et non la fuir.
Auteur : eric121 Date : 30 janv.15, 21:47 Message :
Seleucide a écrit :
de fait, le coran emprunte beaucoup dans les écrits apocryphes, gnostiques ou non, chrétiens ou juifs, mais également dans la littérature rabbinique, talmud, midrashim, targoumim, comme l'ont déjà démontré Abraham Geiger et David Sidersky.
Cet emprunt au judaïsme s'expliquerait par le fait que quand Mahomet émigra à Médine en 622, il y trouva une très forte communauté juive : Médine était principalement composée de 3 tribus juives et de 2 tribus nouvellement musulmanes (ex-polythéistes) https://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_mu ... 7Ibn_Ishaq
Auteur : abdul Date : 31 janv.15, 21:12 Message : "le seul homme qui pouvait se permettre d'agir et de parler comme s'il était Dieu lui-même" :
Tous les prophètes ont été des hommes qui se permettaient d'agir comme s'ils étaient Dieu eux mêmes; l'expression "comme s'il était Dieu" impliquant, très justement, qu'il n'était pas Dieu et qu'il parlait comme s'il était 'Lui';
ce qui est conforme aux écritures bibliques (qu'un prophète n'est qu'un homme qui parle comme s'il était Dieu; non pas qu'il (ce prophète) est effectivement, Dieu, mais plutôt que Dieu-parle-a-travers-la-bouche de tout prophète : comme Il (Dieu) le dit à Moise :
"Exode 4:12-16 Va donc, je serai avec ta boucheet je t'enseignerai ce que tu auras dire. Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer. Alors la colère de l'Éternel s'enflamma contre Moïse, et il dit: N'y a t-il pas ton frère Aaron, le Lévite? Je sais qu'il parlera facilement. Le voici lui-même, qui vient au-devant de toi; et, quand il te verra, il se réjouira dans son coeur. Tu lui parleras, et tu mettras les paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez faire. Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu."...
Ce que dit Dieu a Moise est de portée générale : il en était ainsi pour tous les prophètes ; Dieu leur parlait et ils parlaient et enseignaient, accomplissaient des miracles, par Sa Permission..sans qu'ils soient 'Dieu' eux mêmes.
Ce que Jésus confirmera qu'il n'est même pas venu de lui même: "Jean 8:42 Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui M'a envoyé.." et qu'il ne fait rien de lui même, ni n'enseigne de lui même Jean 8:28 " Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné. "...en précisant pendant ces prêches "ma doctrine n'est pas de moi" Jean 7:16.
Il n'était donc qu'un prophète et quel grand prophète ! ! enseignant la doctrine de Celui qui l'a envoyé (Dieu Le Maitre Suprême, le Président de l'Univers)
Auteur : eric121 Date : 31 janv.15, 22:27 Message :
Seleucide a écrit :
Je doute que Mahomet soit l'auteur effectif du coran :
« Qu’aurait-il à faire, Mohammed, dans toutes ces histoires bibliques, nourries de souvenirs talmudiques ? Comment peut-on supposer que le mari de Khadidja ait été si versé dans les connaissances bibliques et les minuties des commentateurs ? Par quelle acrobatie, cet Arabe, hier encore polythéiste, serait-il aujourd’hui devenu si juif, ne connaissant que des histoires juives, la Bible, le Talmud et la littérature midrashique ? »
« Mon Dieu, comment ce pauvre homme illettré aurait-il bien pu faire pour connaître toutes les histoires de la Bible et les commentaires du Talmud ! »
« En conclusion, répétons ce que nous avons déjà dit à plusieurs reprises : si on a le moindre sens critique, peut-on imaginer une seconde que Mohammed ait connu par ses fréquentations dans les gargotes, tous ces récits de la Bible, les finesses de la théologie biblique, les commentaires talmudiques qui fusent partout dans le « Coran » ? Qui oserait soutenir pareille thèse qui touche à l’invraisemblance ? De plus peut-on se représenter un Allah s’amusant à révéler à Mohammed toutes ces fables talmudiques. Un Allah de ce calibre-là n’aurait été qu’ un juif, un juif du meilleur teint. »
Source : ZAKARIAS Hanna, De Moïse à Mohammed ; l'Islam, entreprise juive, t. 1, Chez l’auteur, 1955, pp. 246-247, 187, 203.
Je n'ai pas dit que Mahomet soit l'auteur du coran. Il est quasiment impossible pour un homme seul d'écrire un tel livre.
Avant la révélation en 610, Mahomet, comme les sabéens allait méditer dans une grotte durant 10 ans. Il était considéré comme sabéen par les polythéistes. En 10 ans on peut apprendre beaucoup de choses.
Ensuite il y eut Waraqa (la tradition dit qu'il traduisait l'injil en arabe) qui comprit, avant Mahomet lui meme, qu'il venait de recevoir la révélation de l'ange Gabriel dans cette grotte. Apres la mort de Waraqa, la révélation cessa durant 3 ans.
Ensuite, il y eut la fréquentation des jeunes esclaves chrétiens à la Mecque. Mais un des personnages les plus importants fut Salman le perse, mazdéen de naissance https://fr.wikipedia.org/wiki/Salman_le_Perse
Puis le fréquentation de juifs à Médine. Sans oublier que le coran actuel n'est pas celui de 632.
Mahomet n'était pas illettré (au début peut etre ?)
Contrairement à ce que dit ZAKARIAS Hanna, Mahomet connaissait très mal la Bible.
Auteur : abdul Date : 01 févr.15, 00:45 Message : Qui est mort sur la croix?;
La doctrine issue de ceux qui se réclament, disent-ils, de Jésus, dit que "Jésus lui même" est mort sur la croix. (Je mets à l'écrit ce qui m'est apparu, peu après ma conversion à l'Islam). Cela est dit d'une façon certaine, sans qu'il soit permis d'en douter (de la crucifixion de Jésus).
Ce qui m'est apparu en lisant (seul, de moi même, sans le prêtre (le mien, celui de ma 'paroisse', a cette époque là)) est que cette doctrine est une version officielle, décidée officielle par ceux qui (avant que je ne vienne au monde, a mon insu, pas a l'insu de Dieu ) avaient établi ce dogme ; parce que lorsqu'on se penche sur leurs écrits, on peut affirmer ceci: (comme le dit le Coran)
"...ceux qui.." (les gens qui, au temps de Jesus, ont pretendu avoir tué ce dernier) "...ont discuté sur son sujet..." ( au sujet de Jésus et sur le fait qu'il aurait été tué, crucifié) ".... sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures...".
Le contraire du doute est la certitude; affirmer que Jesus a été crucifié avec certitude ,c'est être en mesure, en se basant sur ce qui est décrit à travers les textes, de montrer qu'il aurait été réellement crucifié, sans qu'un tiers, non-Chrétien, soit en mesure, après coup, d'opposer a cette affirmation, une autre version, contraire.
Si un non-chrétien peut, sans déformer les textes, affirmer la chose suivante : "on ne peut être certain à 100%, que Jesus a été crucifié" alors cela impliquerait que ladite affirmation (crucufixion certaine de Jesus) ne pouvait pas être faite avec certitude..mais plutôt que cette version aurait été soutenue, en rejettant d'autres versions (de ce qui s'est passé lorsque Jésus allait être saisi et emmené pour etre sacrifié)..
Pour cela je pose la question suivante : combien de temps, en estimant la durée de ce laps de temps, faudrait-il pour tomber, allongé ou assis par terre, en laissant tomber ce qu'on tient (afin d'amortir sa chute), puis se remettre debout et récupérer ce qu'on aurait laissé par terre, en tombant?
(Mimer par exemple, la scène en la chronométrant, pour estimer ce laps de temps : "je tombe assis ou allongé, en meme temps je laisse tomber mon sac, je me remets debout et je récupère mon sac")
Réponse : temps écoulé .......secondes??
Auteur : Marmhonie Date : 01 févr.15, 01:08 Message : Hanna Zakarias est maintenant un grand classique, cependant la venue de l'analyse savante scientifique s'axe historiquement autour de Luxemberg.
Tout cela est largement cité en détails et pleinement diffusé dans ce sujet sur les plus anciens corans ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 3-315.html
Je recentre sur le sujet : Qui est mort sur la croix ?
Cette question, docétique, n'a de sens que pour les musulmans, et surtout sunnites. Les chiites font en effet dans le concret beaucoup de concessions avec leurs amis de toujours, les catholiques romains. Et réciproquement
Je rappelle qu'on n'a pas cela du tout dans les vieux corans, un Isa Ben Maryam non crucifié. C'est plus simple, on ne trouve pas un tel sens. Il est simplement dit que le Messie est vivant et vient ! Donc, on comprend qu'il ne peut mourir.
Dans le Coran moderne, est-ce du docétisme ou le refus que Isa, ou le Messie (ce n'est pas clair en arabe moderne, prudence) ? On a cru longtemps au docétisme, maintenant on se ravise chez les plus savants occidentaux. A la lecture des corans anciens, c'est plus le refus que Isa soit mortel qu'un changement de personne.
Ren' me dira peut- être que non, je veux bien, qu'importe, car en arabe, j'appuie et je m'appuie sur l'évolution vers un seul Coran qui part d'un lectionnaire simple en prédication orale, vers le souhait de réunir un Livre sacré en arabe pour rejoindre les 2 religions du monothéisme, Torah et Nouveau Testament.
Et de fait, nous renvoyons les contradictions du Coran moderne aux seuls musulmans. Frères, qui est mort sur la croix, donc ? Qui est-ce ? Simon de Cyrène qui porta la croix, ou Judas, ou qui ?
Comme le Coran ignore le Nom propre de Dieu, et ne signale jamais que "le dieu" = "el eloah" = "al-ilah" = "allah" en contraction, le Coran ignore aussi le nom et l'identité du crucifié en place...
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 févr.15, 01:21 Message : La question ignore Simon de Cyrène.
Moumine demande comment Dieu peut mourir.
Auteur : abdul Date : 01 févr.15, 01:33 Message : Ce n'est pas vraiment un sujet pour les musulmans (que j'ai connus, ceux de mon entourage, qui lisaient. Parce que je metais rendu compte que certains se doutaient 'presque' que le coran mentionnait Jésus et l'histoire de Marie..(ceux qui ne lisaient pas; sauf en arabe qu'ils ne comprenaient pas)) que de se demander qui est mort sur la croix...
..on dit que Jésus est un prophète né miraculeusement sans père (cela signifie "Jésus est né d'une mère qui n'a eu aucun rapport charnel avec un homme, pour concevoir Jésus"); et que quelque soit celui qui a été crucifié, qu'il soit mort ou mort et ressuscité (donc plus mort mais vivant (car ressuscité)),.. la question était de suivre ses enseignements....et non se réclamer de lui en prétendant les suivre..
-- La réponse est que tout ce qui meurt n'est pas Dieu.--
Auteur : Marmhonie Date : 01 févr.15, 03:15 Message :
abdul a écrit :La réponse est que tout ce qui meurt n'est pas Dieu.--
Non, évidemment, c'est une personne bien précise et il est curieux une fois encore que le Coran moderne affirme, affirme, et n'apporte aucune réponse...
Auteur : Madrassprod Date : 01 févr.15, 04:16 Message :
abdul a écrit :
-- La réponse est que tout ce qui meurt n'est pas Dieu.--
Il n'est pas mort puisque ressuscité
Non j’arrête, c'était juste pour te taquiner, j'ai bien compris ton raisonnement
La réponse est simple, en tout cas a mes yeux ... et si vous voulez un jour comprendre, il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose
En islam, Dieu ne peut pas avoir plusieurs hypostases , Dieu ne peut pas se faire homme, Dieu ne peut pas, tout en se faisant homme, "mourir" ( notez les guillemet ) puis ressusciter par sa propre volonté, étant Dieu ... etc etc
Fatalement, si vous concevez un Dieu qui n'est pas tout puissant, alors oui, votre raisonnement est logique ( mais incohérent tout de même, a la manière d'un syllogisme qui n'aurait ni queue ni tête, mais dont le raisonnement se tient )
Maintenant, imaginez un Dieu tout puissant, qui peut faire tout ce qu'il veut, sans exception, SI CELA EST SA VOLONTÉ : il peut se faire homme, il peut même mourir en se faisant homme, si ça fait parti de son plan et que c'est ce qu'il veut, il peut avoir plusieurs hypostases ( en l'occurrence 3, mais s'il avait voulu il en aurait 18 j'imagine, ca doit pas être un souci pour lui, vu qu'il est Dieu )
Et ohhh magie : ça coïncide avec les prophéties parlant d'un être qui viendrait mourir sur la croix avant de ressusciter ( rappelons le, avant que Jésus ne naisse, des siècles avant ... )
Non vraiment, il n'y a aucune incohérence dans le christianisme
Tout a été prophétisé, tout s'est passé comme prévu et cela continu même de nos jours, sous nos yeux, aujourd'hui même ...
Auteur : abdul Date : 01 févr.15, 05:24 Message : "il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose" :
C'est ce que la doctrine chrétienne fait : elle limite Dieu a un etre (Jésus) qui est un humain qui peut mourir; et il n'est pas mort parceque Dieu a décidé qu'il ne devait pas mourir, à ce moment là, pour en faire un signe pour les hommes; en vérité, le sujet est assez complexe a développer; mais j'en avais déjà parlé (lorsque j'ai abordé le sujet dans d'autre posts);
Si je veux reprendre et résumer (essayer) :
-- que Jésus soit crucifié (réellement) donc mort (réellement) OU
--- qu'un autre soit crucifié à sa place (réellement crucifié et mort) le résultat est le même, dans les 2 cas, en gardant à l'esprit que Jésus, est en fin de compte, toujours vivant, et élevé au ciel.
Je réexplique brièvement (il n'y a pas à demander si ce que je dis est "vrai ou non" puisque je ne fais que raisonner en abordant les 2 cas; je ne demande pas au chrétien de renier sa foi, mais juste de réfléchir à ce que je dis ici) :
Si Jésus a réellement été crucifié (ce que croient les chrétiens), il est donc réellement mort, OU mort en apparence, (selon ce qui était apparu à ses bourreaux); s'il était mort réellement (sur la croix) alors il est ressuscité et est vivant; donc élevé vivant au ciel. ET s'il est mort en apparence (perçu comme étant "mort" ) à ses bourreaux, alors cela signifie qu'ils l'ont vu "mort" alors qu'il était encore vivant. Et même dans ce cas, il est monté au ciel (toujours aussi "vivant" que dans le premier cas) si "le phénomène de la montée au ciel en étant vivant" est nommée "resurection en étant vivant" (*).
Si un autre a été crucifié à sa place (ce que croient les musulmans; mais en vérité, il y a, lorsque je je me suis penché sur ces textes, 2 ou 3 scénarios possibles (longs à développer) des événements qui auraient pu se passer et c'est pourquoi, aucun chrétien sincère ne pourra, en prétendant, affirmer avec certitude : "Jésus a été crucifié" SAUF en sélectionnant certaines parties d'un des 4 récits (de la mort de Jésus) indépendamment des 3 autres) alors, cela signifie que : "il est apparu, aux bourreaux de "Jésus" (c'est à dire "celui qui leur a semblé être Jésus"), qu'ils ont effectivement crucifié Jésus, alors qu'ils ont, en réalité, crucifié, un autre homme, ayant pris l'apparence de Jésus.";
..dans ce cas, celui qui est alors crucifié est réellement mort, et non ressuscité; puis il est enterré -sans qu'on ne sache en quel lieu il l'a été- ou plutôt que le lieu appelé "saint sépulcre" aurait été le lieu d'ensevelissement du faux Jésus. Le vrai Jésus ayant été élevé VIVANT au ciel donc ce scénario met en évidence 2 événements distincts (faux Jésus crucifié réellement et son cadavre non retrouvé/ vrai Jésus toujours vivant, jamais crucifié; donc élevé au ciel toujours vivant; la concomitance des 2 évenements, concomitance VOULUE par Dieu, les auraient fait croire qu'ils avaient réellement crucifié Jésus, alors que non; mais plutot que Dieu a chatié (par la mort réelle) le traitre de Jésus et a élevé Jésus sans qu'il soit atteint par la mort);
Je peux, en citant les versets, montrer que cela est possible; et que tres justement le Coran affirme : "Ceux qui ont discuté au sujet de la mort de Jésus sont dans l'incertitude, ils n'ont fait que suivre des conjectures" 4:157
En tant que musulman conscient d'avoir été ex-chrétien (me rappelant des enseignements du catéchisme) il me parait certain d'affirmer qu'il n'était pas absolument possible d'affirmer, en se basant sur 4 paragraphes du récit de la "capture/crucifixion" de Jésus, que Jésus lui même aurait été --avec certitude, c'est à dire, "sans avoir aucun doute à ce sujet" --crucifié; mais plutôt, possible d'affirmer avec certitude qu'il se peut, en se basant sur lesdits textes, qu'il n'a pas absolument été crucifié et qu'un autre l'aurait été à sa place; ce serait long à développer; mais j'espère le faire plus tard ; Bonne soirée
____________________________________________________________________________
(*)
Pourquoi j'appelle "le fait de monter au ciel", "resurrection en étant vivant (être ressuscité vivant)"? parceque SI on comprend que tout individu qui meurt, ((mort et enterré) voit son âme ressuscitée, on sait que son âme MONTE au ciel, emportée par les anges; le Coran mentionne l'âme prise par les anges et l'évangile aussi. Il est ressuscité (cet individu) en étant MORT. Si l'individu, par miracle prophétique, se réveille de son lit de mort, après avoir rendu l'âme (réellement), alors on dit qu'il est ressuscité VIVANT (sur terre); puisque s'il est ressuscité (sans se lever de son lit de mort, donc apres avoir été enterré) il est ressuscité (en étant toujours) MORT (sans s'être réveillé de sa mort).
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.15, 07:41 Message :
"il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose" :
C'est ce que la doctrine chrétienne fait : elle limite Dieu a un etre (Jésus) qui est un humain qui peut mourir; et il n'est pas mort parceque Dieu a décidé qu'il ne devait pas mourir, à ce moment là, pour en faire un signe pour les hommes; en vérité, le sujet est assez complexe a développer; mais j'en avais déjà parlé (lorsque j'ai abordé le sujet dans d'autre posts);
Si je veux reprendre et résumer (essayer) :
-- que Jésus soit crucifié (réellement) donc mort (réellement) OU
--- qu'un autre soit crucifié à sa place (réellement crucifié et mort) le résultat est le même, dans les 2 cas, en gardant à l'esprit que Jésus, est en fin de compte, toujours vivant, et élevé au ciel.
le résultat n'est pas le même nos pêchés seraient pas payés.
Je réexplique brièvement (il n'y a pas à demander si ce que je dis est "vrai ou non" puisque je ne fais que raisonner en abordant les 2 cas; je ne demande pas au chrétien de renier sa foi, mais juste de réfléchir à ce que je dis ici) :
Si Jésus a réellement été crucifié (ce que croient les chrétiens), il est donc réellement mort, OU mort en apparence, (selon ce qui était apparu à ses bourreaux); s'il était mort réellement (sur la croix) alors il est ressuscité et est vivant; donc élevé vivant au ciel. ET s'il est mort en apparence (perçu comme étant "mort" ) à ses bourreaux, alors cela signifie qu'ils l'ont vu "mort" alors qu'il était encore vivant. Et même dans ce cas, il est monté au ciel (toujours aussi "vivant" que dans le premier cas) si "le phénomène de la montée au ciel en étant vivant" est nommée "resurection en étant vivant" (*).
donc le fait que jésus fut tué ça change rien, tuer 2 millions d'innocents c’est rien car ils monteront au ciel, mais lol argument 0
Si un autre a été crucifié à sa place (ce que croient les musulmans; mais en vérité, il y a, lorsque je je me suis penché sur ces textes, 2 ou 3 scénarios possibles (longs à développer) des événements qui auraient pu se passer et c'est pourquoi, aucun chrétien sincère ne pourra, en prétendant, affirmer avec certitude : "Jésus a été crucifié" SAUF en sélectionnant certaines parties d'un des 4 récits (de la mort de Jésus) indépendamment des 3 autres) alors, cela signifie que : "il est apparu, aux bourreaux de "Jésus" (c'est à dire "celui qui leur a semblé être Jésus"), qu'ils ont effectivement crucifié Jésus, alors qu'ils ont, en réalité, crucifié, un autre homme, ayant pris l'apparence de Jésus.";
les textes sont clairs: jésus fut tué POINT cessez de tordre à tous va le sens des versets, arrêtez. votre islam se disant "confirmation" des religions révélés, contredit le christianisme, donc il est faux, point et vous utilisez donc 3 méthodes pour résoudre ce pb: pointer des contradictions apparentes (pour dire que la bible est pas sainte), tordre le sens des versets et accuser la bible d'être falsifié.
..dans ce cas, celui qui est alors crucifié est réellement mort, et non ressuscité; puis il est enterré -sans qu'on ne sache en quel lieu il l'a été- ou plutôt que le lieu appelé "saint sépulcre" aurait été le lieu d'ensevelissement du faux Jésus. Le vrai Jésus ayant été élevé VIVANT au ciel donc ce scénario met en évidence 2 événements distincts (faux Jésus crucifié réellement et son cadavre non retrouvé/ vrai Jésus toujours vivant, jamais crucifié; donc élevé au ciel toujours vivant; la concomitance des 2 évenements, concomitance VOULUE par Dieu, les auraient fait croire qu'ils avaient réellement crucifié Jésus, alors que non; mais plutot que Dieu a chatié (par la mort réelle) le traitre de Jésus et a élevé Jésus sans qu'il soit atteint par la mort);
les évangiles sont clairs: jésus a ressuscité c’est ce qui est clairement dit dans les évangiles, jésus avait des trous dans ses mains quand il est revenu à la vie, jésus a prédit à maintes reprises sa mort et résurrection comme l'AT, et ce fut bien le vrai jésus tué sur la croix, surtout on le voyait dans ses propos et la manière de se comporter, il n'y a nul part dans la bible qui permettrait de penser que ce fut un faux jésus tué.
Je peux, en citant les versets, montrer que cela est possible; et que tres justement le Coran affirme : "Ceux qui ont discuté au sujet de la mort de Jésus sont dans l'incertitude, ils n'ont fait que suivre des conjectures" 4:157
ton coran qui dit des trucs 600 ans plus tard tu sais ce qu'on en pense ? ton coran qui copie sur 4 textes gnostiques du ii e s (niant la crucifixion car niant la nature humaine de jésus) aussi on pense que ça n'a aucune valeur ce que dit votre coran.
En tant que musulman conscient d'avoir été ex-chrétien (me rappelant des enseignements du catéchisme) il me parait certain d'affirmer qu'il n'était pas absolument possible d'affirmer, en se basant sur 4 paragraphes du récit de la "capture/crucifixion" de Jésus, que Jésus lui même aurait été --avec certitude, c'est à dire, "sans avoir aucun doute à ce sujet" --crucifié; mais plutôt, possible d'affirmer avec certitude qu'il se peut, en se basant sur lesdits textes, qu'il n'a pas absolument été crucifié et qu'un autre l'aurait été à sa place; ce serait long à développer; mais j'espère le faire plus tard ; Bonne soirée
non lis la bible sérieusement et objectivement, il y aucun endroit dans la bible où un seul esprit raisonnable pourrait croire que ce fut un faux jésus tué.
développes et tu vas voir comment tes interprétations altérant le sens des versets et cherchant midi à 14 h je vais les faire passer à la trappe.
ah aussi juste lis la totalité des évangiles, tous le NT et tous l'AT (prophéties) pour savoir si jésus fut tué, pas que 4 paragraphes.
"le seul homme qui pouvait se permettre d'agir et de parler comme s'il était Dieu lui-même" :
Tous les prophètes ont été des hommes qui se permettaient d'agir comme s'ils étaient Dieu eux mêmes; l'expression "comme s'il était Dieu" impliquant, très justement, qu'il n'était pas Dieu et qu'il parlait comme s'il était 'Lui';
désolé les prophètes sont tous rapporter la parole de Dieu mais ils ont jamais agi comme si ils étaient Dieu, tel jésus, chai pas d'où tu sors cette affirmation. ensuite si jésus agissait pareil que Dieu ça veut qu'il était Dieu.
ce qui est conforme aux écritures bibliques (qu'un prophète n'est qu'un homme qui parle comme s'il était Dieu; non pas qu'il (ce prophète) est effectivement, Dieu, mais plutôt que Dieu-parle-a-travers-la-bouche de tout prophète : comme Il (Dieu) le dit à Moise :
"Exode 4:12-16 Va donc, je serai avec ta boucheet je t'enseignerai ce que tu auras dire. Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer. Alors la colère de l'Éternel s'enflamma contre Moïse, et il dit: N'y a t-il pas ton frère Aaron, le Lévite? Je sais qu'il parlera facilement. Le voici lui-même, qui vient au-devant de toi; et, quand il te verra, il se réjouira dans son coeur. Tu lui parleras, et tu mettras les paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez faire. Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu."...
Ce que dit Dieu a Moise est de portée générale : il en était ainsi pour tous les prophètes ; Dieu leur parlait et ils parlaient et enseignaient, accomplissaient des miracles, par Sa Permission..sans qu'ils soient 'Dieu' eux mêmes.
désolé mais jésus est la parole de Dieu, en elle même, faite chaire, la bouche de Dieu en elle même, lis jean 1.
Ce que Jésus confirmera qu'il n'est même pas venu de lui même: "Jean 8:42 Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui M'a envoyé.." et qu'il ne fait rien de lui même, ni n'enseigne de lui même Jean 8:28 " Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné. "...en précisant pendant ces prêches "ma doctrine n'est pas de moi" Jean 7:16.
Il n'était donc qu'un prophète et quel grand prophète ! ! enseignant la doctrine de Celui qui l'a envoyé (Dieu Le Maitre Suprême, le Président de l'Univers)[/quote]
Ce que Jésus confirmera qu'il n'est même pas venu de lui même: "Jean 8:42 Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui M'a envoyé.." et qu'il ne fait rien de lui même, ni n'enseigne de lui même Jean 8:28 " Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné. "...en précisant pendant ces prêches "ma doctrine n'est pas de moi" Jean 7:16.
Il n'était donc qu'un prophète et quel grand prophète ! ! enseignant la doctrine de Celui qui l'a envoyé (Dieu Le Maitre Suprême, le Président de l'Univers)
jésus ne peut rien faire de lui même et ne dit rien de lui même car tous ce qu'il dit et fait c'est via la nature divine du père, en lui. enfin lis ça: Dieu est envoyé par Dieu dans l'AT: "Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit" (Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage l’Éternel se présente et déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
edit: sur la croix est mort pas la nature divine de jésus mais sa nature humaine que devait supporter Dieu, et bien que le fils fut mort sur la croix, ce fut pas une mort violant l'immortalité car elle fut volontaire et jésus pouvait revivre quand il voulait, de surcroît le père était en vie quand le fils a goûté la mort.
Auteur : Marmhonie Date : 01 févr.15, 08:09 Message :
abdul a écrit :"il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose"
Oui. C'est bien le problème des musulmans qui interdisent à Dieu de s'incarner en humain. L'homme ne peut devenir dieu, mais Dieu peut tout.
De même, affirmer que la Bible serait "falsifiée" revient à dire que Dieu est incapable de protéger Sa Parole.
En attendant, justement, qui est mort sur la croix alors puisque le noble Coran dit que ce n'est pas Isa. Alors qui ? Le noble Coran renie bien quantité de passages de l'histoire biblique archéologique. Bien sûr, la kaaba de la Mecque, ville inexistante au 7e siècle encore, ne peut donc avoir eu sa Kaaba construite par Abraham.
Marie accouche sous un palmier, c'est plus qu'imprécis, c'est moins. Au moins le NT nous enseigne que ce fut dans le village de Bethléem qui existait bien alors, lui.
Le Coran ignore que Isa avait un père adoptif, et même que cet Isa s'appelle Jésus.
Et ce Coran ignore qui a été mis en croix ? Cela fait certes beaucoup d'imprécisions, non ?
Donc, savant musulmans du monde, qui a été mis en croix ? Juste un nom, merci.
Auteur : Madrassprod Date : 01 févr.15, 12:32 Message :
Seleucide a écrit :
Ou alors qu'il est responsable, complice, de l'égarement des juifs et des chrétiens.
Bien sur, puisque allah égare et guide qui il veut
Sachant que dans le même temps, nous savons qu'en islam les Hommes sont prédestinés a être des gens du bien ou du mal, de la droite et de la gauche, avant même leur naissance
Enfin, encore une incohérence coranique . Le sujet a déjà été traité sur ce forum je ne m'étendrais donc pas la dessus pour éviter tout hors sujet
Auteur : spin Date : 01 févr.15, 14:18 Message :
Madrassprod a écrit :Enfin, encore une incohérence coranique . Le sujet a déjà été traité sur ce forum je ne m'étendrais donc pas la dessus pour éviter tout hors sujet
Je dirai que c'est une incohérence inhérente au monothéisme pur. Comment un être absolument tout-puissant et tout-connaissant peut-il avoir encore autant de choses à demander, avec autant de véhémence ?
à+
Auteur : Ren' Date : 01 févr.15, 23:46 Message :
Marmhonie a écrit :Ren' me dira peut- être que non
"Que non" quoi ? Je n'ai rien dit, moi (pas encore, en tout cas !)
Auteur : slamani Date : 02 févr.15, 05:11 Message :
Marmhonie a écrit :
De même, affirmer que la Bible serait "falsifiée" revient à dire que Dieu est incapable de protéger Sa Parole.
.
La Bible n'est pas la parole de Dieu, la parole de Dieu c'est l'Evangile de Jésus et la thora de Moiise.
La Bible contient la parole de Dieu ET la parole des hommes..., c'est pour cela qu'on trouve des erreurs, des contradictions, des rajouts...c'est la réalité Marmhonie. Modération :
Hors-sujet complet.
Marmhonie, modérateur
Auteur : résident temporaire Date : 02 févr.15, 05:27 Message : pour revenir au sujet, c'est bien Jésus qui est mort sur la croix, et il fut bel et bien mort et pas un corps qui mourut et un esprit qui alla ailleurs en attendant d'être relevé; ni quelqu'un d'autre qui aurait pris sa place (on se demande pourquoi d'ailleurs).
Auteur : Anonymous Date : 02 févr.15, 06:04 Message :
La Bible n'est pas la parole de Dieu, la parole de Dieu c'est l'Evangile de Jésus et la thora de Moiise. La Bible contient la parole de Dieu ET la parole des hommes..., c'est pour cela qu'on trouve des erreurs, des contradictions, des rajouts...c'est la réalité Marmhonie.
la réalité: l'islam est archi-faux car il se dit suite et confirmation de la torah et de l’évangile, or l'islam contredit les deux, du coup les muslims pour défendre leur religion bidon accusent la torah et l'évangile d'êtres faux. les erreurs et contradictions et ajouts sont que dans la tête des [EDIT] qui leur font croire ça.
aussi à abdul: mt 5"43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,"
jésus ne fait pas que rapporter la parole de Dieu, ce que Dieu a dit est remplacé par ce que jésus dit, preuve que jésus=Dieu.
Auteur : Marmhonie Date : 02 févr.15, 06:24 Message : Il est de bon ton dans notre dialogue avec nos amis musulmans, de respecter leur croyance que Isa Ibn Mariam ne serait mort sur la Croix, ainsi que le signale le noble Coran.
Sourate 4, versets 157 & 158 : "Nous avons vraiment tué le Christ, Isa, fils de Mariam, le Messager d’Allah. Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui."
Le problème est que le Coran enlève des données et ne les remplace pas par d'autres. Le Coran dit : il n'informe pas. Qui donc est mort sur la croix ? est une demande légitime. Nous n'en saurons jamais rien avec le Coran.
...Qui est cet Isa ? Où est-il né ? Sous un palmier. Point barre. Et plus rien.
Il a perdu en passant dans le Coran, et son père adoptif Joseph, et son village de naissance, Bethléem, et son nom.
Au fait, Isa ayant perdu son nom propre, on serait en droit de savoir quel est ce dieu, al-ilah, cet eloah ? La Bible nous enseigne Son Nom propre. Dans le Coran même le dieu a perdu son identité. YHWH, Je Suis, disparait dans le Coran. On ne saura jamais.
Loin de répondre, le Coran nous ôte bien des informations historiques et les remplace par... rien. Serons-nous sauvé dans le Coran ? Nous n'en saurons rien.
Auteur : medico Date : 02 févr.15, 07:36 Message : La mère de Jésus était à ses pieds quand il à été cloué les musulmans veulent nous faire croire que sa mère n'aurait vue que tu feu que ce n'était pas lui mais une autre personne.
Auteur : Marmhonie Date : 02 févr.15, 08:06 Message : Si c'est du docétisme, l'évangile selon Jean nous précise que la mère de Jésus a tenu le corps de son fils une fois détaché de la croix. Donc cette pauvre femme était devenue folle ? Elle a reconnu son fils qui ne l'était pas ? Et quand Jean au pied de la croix voir Jésus lui dire que désormais il devra considérer Marie comme sa père et la garder chez lui, alors tous étaient fous ? Le crucifié, Jean et Marie ?
Le docétisme est apparu bien avant le 7e siècle en Arabie, il était présent au 2e siècle chez les gnostiques, et n'a jamais tenu la route car avec la collecte de 4 évangiles authentiques, et les lettres de Paul, nous avons la certitude que Jésus n'était ni arabe, ni musulman, ni prophète, car il le nie ! Ni un prophète, ni Elie, c'était le Messie.
Pilate aussi fut donc fou en condamnant un autre que Jésus ? Et la foule qui l'avait accueilli en Messie seulement 5 jours avant, en entrée de Jérusalem, étant assis sur un âne ? Le sanhédrin tout entier était devenu fou en désignant ce Jésus ? Et Judas ? Judas qui va le trahir en lui faisant un baiser (sur la joue, hein), pour le désigner, ce serait trompé ?
Est-ce que Pierre qui sort son glaive et tranche l'oreille de Malchus, serviteur, était fou, lui aussi, en défendant Jésus qui n'aurait plus été Jésus ?
Selon le noble Coran, Joseph n'existe pas, les évangélistes n'existent pas, le nom propre et saint de Dieu n'existe pas, il s'appelle "le dieu", "al-ilah", tout simplement. Moïse est musulman, pharaon se convertit à l'Islam avant de mourir, Adam était musulman, Abraham a construit la kaaba avec son fils dans une ville qui n'existait pas encore, etc.
Selon le noble Coran, certes, tout le monde était cinglé, et même Mahomet qui est dans le Nouveau Testament, aurait été effacé. Quel scandale, en effet.
Ou alors... Ou alors on finirait par douter de certains propos prétendus historiques dans le noble Coran ?
A chacun de se faire son opinion...
En toute liberté et indépendance de pensée
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 févr.15, 08:11 Message :
Marmhonie a écrit :l'évangile selon Jean nous précise que la mère de Jésus a tenu le corps de son fils une fois détaché de la croix.
Voyez-vous ça...
Auteur : Ren' Date : 02 févr.15, 08:39 Message :
Marmhonie a écrit :l'évangile selon Jean nous précise que la mère de Jésus a tenu le corps de son fils une fois détaché de la croix.
Il n'y a aucune précision de ce genre : Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus. Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus, vint aussi, apportant un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès. Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs. Or, il y avait un jardin dans le lieu où Jésus avait été crucifié, et dans le jardin un sépulcre neuf, où personne encore n'avait été mis. Ce fut là qu'ils déposèrent Jésus, à cause de la préparation des Juifs, parce que le sépulcre était proche. (Jn XIX, 38-42)
...Jean parle uniquement de Joseph et Nicodème.
Auteur : medico Date : 02 févr.15, 08:52 Message : il est dit ceci.
(Matthieu 27:55, 56) 55 D’autre part, il y avait là beaucoup de femmes qui regardaient à distance ; [c’étaient celles] qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée pour le servir ; 56 parmi elles était Marie la Magdalène, ainsi que Marie la mère de Jacques et de Joses, et la mère des fils de Zébédée.
Auteur : Ren' Date : 02 févr.15, 09:05 Message :
medico a écrit :il est dit ceci.
(Matthieu 27:55, 56) 55 D’autre part, il y avait là beaucoup de femmes qui regardaient à distance ; [c’étaient celles] qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée pour le servir ; 56 parmi elles était Marie la Magdalène, ainsi que Marie la mère de Jacques et de Joses, et la mère des fils de Zébédée.
Auteur : Anonymous Date : 02 févr.15, 10:20 Message : Salut, dans cette vidéo qui n'a rien de visuel c'est juste à écouter, il est expliqué vers la moitié, pourquoi mort mais vivant, réinterprété sous plusieurs allégorisme dans chaque histoires, idem Mahomet.
Auteur : Marmhonie Date : 02 févr.15, 10:21 Message :
Marmhonie a écrit :l'évangile selon Jean nous précise que la mère de Jésus a tenu le corps de son fils une fois détaché de la croix.
Ren' a écrit : Il n'y a aucune précision de ce genre : (Jn XIX, 38-42)
...Jean parle uniquement de Joseph et Nicodème.
Autant pour moi, pardon dans mon erreur.
Il n'y a seulement qu'au pied de la croix Marie sa maman se tenait devant son fils crucifié.
Merci les uns & les autres d'avoir bien signalé mon erreur
La Mater dolorosa & la Pieta ne sont pas dans Jean. Les 7 douleurs de Marie sont une tradition catholique, certes. La source est non biblique, par Maria Valtorta, par exemple.
Auteur : bercam Date : 02 févr.15, 12:09 Message :
apocatastase a écrit :Salut, dans cette vidéo qui n'a rien de visuel c'est juste à écouter, il est expliqué vers la moitié, pourquoi mort mais vivant, réinterprété sous plusieurs allégorisme dans chaque histoires, idem Mahomet.
C'est exactement le projet du nouvel ordre mondial !
T'inquiètes , Le Coran répond à ce genre .
Auteur : Anonymous Date : 03 févr.15, 03:10 Message : Nouvelle ordre mondiale ?? heu...tout dépend à quel niveau on entend la chose, perso, "nouvelle" ordre mondiale c'est pas nouveau, pour moi ce serait les descendant de ces messieurs les rois, maintenant question de fin de l'humanité ( enfin partiel, ce qui a toujours été) et ce par la maladie, ( bibliquement peste et famine ) vous riez mais subissez déjà un empoisonnement air et alimentaire sans que personne ne le prennent au sérieux, ce qui fait les affaires de certains, là on peut parler de cause humaine et ordre mondiale si on veut, peut importe, en revanche il y a aussi effet de destruction en cause naturel, diminution du taux d'oxygène, déjà en cours, et quoi qu'on dise ou se moque aujourd'hui même sans médicaments une moitié de la planète ne pourrait plus se traîner, et c'est réel, que l'on pourrait appelé des zombies, croyez vous ne pas en être.
Auteur : abdul Date : 03 févr.15, 03:13 Message : Bonjour, salam aleykum
Voilà pourquoi j'ai précisé "je ne demande pas au chrétien de renier sa foi, mais juste de réfléchir à ce que je dis ici"
".. le résultat est le même.." je disais cela en parlant du fait que Jésus est toujours vivant à la fin de l'évènement; ( et non pas du fait que par sa mort (ou non) les péchés soient pardonnés)..
--- Je sais ce que je dis, je ne divague pas et avant d'écrire, j'avais réfléchi (bien avant de me connecter sur ce forum..je n'ai pas attendu ce forum; mais je fais part de ce à quoi j'ai pensé, il y a quelques années, après ma conversion, à l'Islam, en quittant le christianisme)---
@fidèle2; tu as donc parlé du fait que les péchés soient pardonnés mais je me concentrais sur le fait de la crucifixion (étape par étape); on ne parle pas de la même chose; je disais donc : " le résultat est le même (= il est vivant dans les 2 cas envisagés), dans les 2 cas, en gardant à l'esprit que Jésus, est en fin de compte, toujours vivant, et élevé au ciel.
Le sujet est qui est mort sur la croix? cela ne sert à rien, dans un premier temps d'aborder d'autres sujets ( "...2 millions d'innocents....tordre les versets..etc..."); le sujet sur lequel je me concentre était "qui est mort sur la croix".
La pensée qui motive ce sujet que j'ai posté est d'envisager, comme le Coran le dit, que nous supposons, que les versets des évangiles, puissent confirmer le verset : "ceux qui ont discuté sur le sujet (de la mort de Jésus) sont dans l'incertitude" 4:157;...L'incertitude est le contraire de la certitude.
La croyance est que Jésus a été crucifié (je vais développer, ce que cela impliquait, selon ce qui m'est apparu, et en lisant, vous me direz ce que vous en pensez) est une croyance qui m'a été inculquée (à moi et aux autres chrétiens, ex-chrétien que j'étais) : pourquoi? : parceque je n'ai pas été témoin de sa crucifixion;
....et en lisant ce qui est décrit de l'évènement, la capture de Jésus, je peux affirmer que, celui qui déclare que Jésus a été crucifié et cela avec certitude; je peux affirmer que ce n'est qu'une question de point de vue, qu'une question d' "angle de vision".
"le problème des musulmans qui interdisent à Dieu de s'incarner en humain. L'homme ne peut devenir dieu" :
C'est Dieu qui, lorsqu'Il se Révèle à Moise ...-- car Dieu s'était Révélé à Moise dans le buisson et au dessus de la montagne, dans d'autres circonstances aussi lors de Ses révélations, mais je parle du cas précis : "au dessus de la montagne" (cf. exode 24:17 "comme un feu dévorant sur le sommet de la montagne" -- ....A Déclaré à Moise que les Israélites ne devraient corrompre leurs âmes en fabriquant, à Son "Effigie", une "divinité", sous forme humaine..etc... .
".... vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes....de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ..." Deutéronome 4:15-16 ; si je tape "Jésus" dans google images...
N'est ce pas que cela contredit Dieu dans cette parole? A moins de trouver une autre "interprétation" permettant que des représentations de "fils de Dieu" soient fabriquées?;
Auteur : Ren' Date : 03 févr.15, 03:44 Message :
abdul a écrit :La croyance est que Jésus a été crucifié (je vais développer, ce que cela impliquait, selon ce qui m'est apparu, et en lisant, vous me direz ce que vous en pensez)
A vous lire.
Auteur : Anonymous Date : 03 févr.15, 03:52 Message :
abdul a écrit :N'est ce pas que cela contredit Dieu dans cette parole? A moins de trouver une autre "interprétation" permettant que des représentations de "fils de Dieu" soient fabriquées?;
Sans te contredire, je te rappellerai la présence de chérubin sur l'arche, de représentation d'anges sur les couvertures du tabernacle. Mais on est sur des exceptions car dans l'endroit du culte de Dieu sur terre, le seul permis aux époques de leurs existences. On a dans un cas des dessins et l'autre une représentation de 2 chérubins.
Auteur : abdul Date : 03 févr.15, 05:04 Message : Cela ne m'avait pas échappé (les chérubins); mais cela n'entre pas dans ce que Dieu interdit (Il l'a Prescrit); si bien que (en supposant) si Dieu avait dit "fabriquez une idole à l'image d'un être humain", cela n'aurait pas été une infraction, puisque prescrit par lui Même. Mais cela ne s'est jamais vu, que Dieu prescrive l'adoration d'une statue.
Auteur : Anonymous Date : 03 févr.15, 05:08 Message : C'est pourquoi je t'ai répondu : "sans te contredire". Parce que ta phrase n'était pas précise et tout en comprenant ou tu veux en venir, ton manque de précision fait que ton affirmation devient fausse.
Auteur : abdul Date : 03 févr.15, 05:26 Message : Je parlais du fait de ne pas corrompre son âme en fabriquant une représentation à l'image d'un homme ...Etc comme Dieu le dit à Moise.. Les chérubins sont un cas particulier
Auteur : Anonymous Date : 03 févr.15, 05:28 Message : Cela me rappelle que les juifs étaient tombés dans l’idolâtrie avec le serpent idole, donc un serpent sur un poteau.
Auteur : Marmhonie Date : 03 févr.15, 06:03 Message : Je vais mettre tout le monde d'accord : Jésus est mort tué par un chat.
Pourquoi ?
Parce que Jésus descendu par minou (parmi nous)
Auteur : abdul Date : 03 févr.15, 06:25 Message : Elle est bonne celle là
Je vais développer, ce qu'impliquait la croyance selon laquelle Jésus a été crucifié.
Je pars de l'hypothèse : "Jésus est le fils de Dieu et Dieu a tant aimé le monde qu'il nous a envoyé son fils, afin que ce dernier, par sa mort et sa résurrection, les péchés (des gens) du monde (entier) soient pardonnés"
Donc : si je crois que Jésus est le fils de Dieu, fait chair (sans interpréter au sens "figuré" cette expression, sinon, cela serait synonyme, selon le chrétien de "reniement", de "mécréance"; je dois donc croire que Jésus est réellement humain, en même temps réellement fils de Dieu, avec ce que le sens du mot "'fils de/" implique; mais je ne dois pas dire que ce mot est au sens figuré. Je dois aussi croire qu'il a réellement été envoyé pour mes péchés : si je crois en lui (Jésus envoyé, crucifié, ressuscité) et en Dieu; en même temps de croire que Jésus est aussi la parole de Dieu fait chair...ou Dieu fait chair? ..si je crois en cela alors, oui mes péchés sont pardonnés;
... si je ne crois pas que Jésus est "fils de Dieu" ou je "doute" sur le sens de "fils de" alors je suis un mécréant en la parole ""Jésus est le fils de Dieu et Dieu a tant aimé le monde qu'il nous a envoyé son fils, afin que ce dernier, par sa mort et sa résurrection, les péchés (des gens) du monde (entier) soient pardonnés"
Selon cette doctrine si je croyais en Jésus prophète, sans croire qu'il est fils de Dieu, cela signifierait que je rejette Jésus, même en disant que je ne le rejette pas, parceque j'aurais rejeté le terme "fils de Dieu"; cette doctrine est donc une obligation de croire en une parole, celle qui dit : "Jésus = prophète = parole de Dieu /faite chair = fils de Dieu/ mort/ressuscité = pardon des péchés" ;
....si je rejette le terme "fils de Dieu" (donc la parole exempte de la croyance "Jésus = prophète = parole de Dieu /faite chair // mort/ressuscité = pardon des péchés") en disant "non, le terme fils de/ est au sens figuré" (comme si j'expliquais cela en disant "il n'est pas effectivement fils de Dieu mais c'est une expression signifiant "un homme qui se rappelle Dieu, proche de Dieu, Dieu lui fait des révélations..etc..") même si je crois que Jésus est crucifié alors, cela inutile, selon le chrétien, parceque dès que j'ai renié le sens propre du terme "fils de..." j'ai renié la totalité de la parole ""Jésus = prophète = parole de Dieu /faite chair = fils de Dieu/ mort/ressuscité = pardon des péchés"..
J'appelle cela un 'extrémisme' de pensée... : si tu ne crois pas que Jésus est fils de Dieu (réellement) alors tu mécrois en la totalité de la parole..Je pense que le chrétien ne peut pas en "vouloir" au musulman d'être rigoriste dans la croyance, puisque lui même l'est dans la sienne.
Quelles sont les implications de la doctrine du fils de Dieu envoyé par Dieu pour être crucifié et que par lui nos péchés soient effacés?
1/ Dieu est le père de Jésus : un père qui aime son fils, ne peut pas l'envoyer à la mort, comme une vache à l'abattoir (ou un agneau au sacrifice) mais supposons que Dieu a voulu cela
2/ 1/ implique que Dieu a donc envoyé le fils qu'il aime, à la mort; Jésus a demandé à Dieu (cf. vos textes) de faire passer à côté de lui cette "coupe" (la coupe de la mort)..il dit "non pas ce que je veux mais ce que tu veux (toi Dieu)"...Alors Dieu a donc voulu que Jésus soit effectivement capturé et tué.
3/ Jésus a dit sur la croix, "pourquoi oh Dieu m'as tu abandonné"; un père qui tolère que son fils soit tué et l'abandonne même lorsqu'il appelle au secours
4/ son seul "secours" apporté à son fils est qu'il laisse souffrir et le ressuscite après qu'il ait beaucoup souffert (est ce un secours apporté par un père à son fils?)..si nous disons que oui...
5/ Comment en est t-il arrivé là? comment s'est-il (Jésus) mis dans cette situation? : réponse : ses ennemis ont comploté contre lui....
(ici je cite : "Jean 11:47-54 "Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent: Que ferons-nous? Car cet homme fait beaucoup de miracles. Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation. L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas.
Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés. Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir. C'est pourquoi Jésus ne se montra plus ouvertement parmi les Juifs..")...
= Je ne crois pas que Caiphe ait 'prophétisé" quoique soit : "prophétiser" signifierait qu'il était un prophète; mais Caiphe n'est pas un prophète; donc le verbe "prophétiser" signifierait plutôt "décider"..ils a "décidé" que dans un futur proche, Jésus serait capturé et tué.
Donc si ceux là ont comploté, c'est un meurtre prémédité; et dire que Jésus aurait été effectivement tué, implique, que Dieu, son "père" aurait laissé les complots des ennemis de son fils Jésus, se concrétiser..Au lieu de faire échoué le complot, Dieu, selon la croyance chrétienne aurait décrété que son fils serait tué, par complot de Ses ennemis afin que par cette mort (mort injuste car un complot est injustice) injuste, nos péchés soient pardonnés;
Et le complot implique que les comploteurs étaient des meurtriers; donc Dieu, par cette croyance, aurait indirectement couvert, protégé les ennemis de son fils Jésus; pourquoi? parceque si les tueurs, les bourreaux de Jésus avaient été perçus comme "meurtriers du Christ" -- en sachant que tous avaient été témoins des miracles de Jésus, celui qui aurait donc tué Jésus n'aurait pas été accepté : donc le meurtrier (connu et confondu par les gens à ce moment là) aurait été haï par le peuple -- ils (ces meurtriers) auraient été haïs. Or, ce sont une partie des Juifs (de cette époque là, bien entendu...) qui étaient coupables.
Ce que j'ai perçu comme très dérangeant à cette époque de ma recherche spirituelle est : "...en supposant que Jésus a été tué, par un des Juifs (indirectement puisque ceux qui ont comploté ont été coupables, même sans être les bourreaux, ceux qui auraient fait couler le sang..) ce dernier était donc coupable de meurtre; tout coupable de meurtre, devait donc s'attendre à subir les conséquences de son acte. Qui plus est, le meurtre d'un homme (Jésus) qui avait été apprécié des foules (ceux qui ont cru en lui; non pas ceux qui étaient du coté de ses ennemis)..Comme les coupables étaient bien les jaloux parmi le 'clergé' Juif de l'époque (opposé à Jésus), ils étaient donc -- aux Yeux de Dieu -- coupables de meurtre de son prophète Jésus.
C'est donc là que la croyance, cette doctrine du fils de Dieu envoyé pour les péchés, joue un rôle certain dans le "destin", la "perception" dudit 'clergé' : il m'est apparu 'logique" que la croyance citée, (celle qui dit que Dieu envoie son fils pour être tué..etc..) ait pu servir de "protection" de la faction du "clergé" Juif (opposée à Jésus), contre la colère du peuple; 1/ le peuple croyait que Jésus était crucifié pour leur péchés et 2/ les meurtriers étaient "tranquilles' puisque le meurtre d'un prophète aurait été maquillé en "homme destiné à être envoyé par Dieu pour être crucifié...etc.."..
Le complot était de tuer Jésus et Dieu "aurait laissé les comploteurs réussir leur coup". C'est cela que dit indirectement cette croyance du fils de Dieu mort pour les péchés du monde..
C'est là que les choses deviennent complexes parcequ'il faut distinguer entre au moins 2 cas :
celui où Jésus est réellement capturé et crucifié sur la croix, meurt réellement (résurrection de l'âme : déplacement de l'âme monde terrestre --> monde de l'Au Delà) et ressuscite (de la mort, résurrection "terrestre" : déplacement de l'âme du monde de l'Au Delà-->monde terrestre ) avant de monter au ciel ( résurrection en "chair" : déplacement/levée/élevation du corps de la terre--> au ciel)
Celui où Jésus est réellement capturé et crucifié mais il ne meurt pas, il survit bien qu'il soit "blessé à en mourir" : dans ce cas ceux qui le voient, le croit réellement mort, mais cela est une apparence de mort.
Celui où ce n'est pas Jésus qui est crucifié mais un autre ayant pris son apparence : il meurt réellement il est enterré et son corps est introuvable (déplacé; il aurait été facile de prendre ce corps et s'en débarrasser); soit il ressuscite lui aussi (celui qui a l'apparence de Jésus) et dans ce cas Jésus est vivant, marche et se retrouve avec un autre "ayant son apparence"; soit il reste mort et son corps est introuvable (on s'en est débarrassé ou enterré ailleurs..);
Dans le cas où Jésus aurait été toujours vivant, car un autre crucifié à sa place, si cet autre était un des siens, alors, il se seraient croisé, après la résurrection; Jésus et son disciple, celui crucifié à sa place se seraient retrouvés..avant qu'il soit élevé au ciel; si cet autre était un de ses ennemis, celui qui l'a trahi il est probable que, dans ce cas, Dieu n'aurait pas permis qu'il revienne à la vie, en raison de sa trahison; le fait qu'il soit tué à la place de celui qu'il aurait trahi, aurait été sa punition, résultat de la colère de Dieu sur lui.
Voilà comment j'ai vu les choses à cette époque. J'aurais pu citer des parties de vos versets pour appuyer mes dires; mais je ne l'ai pas fait. J'ai mis l'accent sur le fait du complot et qu'ils avaient décidé de se débarrasser de lui;
D'un côté, les comploteurs pensent avoir réussi leur coup, mais, ils sont victimes d'une tromperie voulue par Dieu, d'un autre côté, ils ne savent pas cela et pensent qu'ils ont réussi leur meurtre; ceux qui les suivent (parmi le peuple israélite, ceux opposés à eux, sont trompés à leur tour au lieu de s'opposer aux coupables de la mort de Jésus, ils continuent de suivre le "clergé") ne s'aperçoivent de rien;..
Une question est qu'est ce qui a poussé les Romains a détruire, vers 70, le temple de Salomon, vu que le but même du complot était d'éviter l'évènement "les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation"; or, ils ont bien détruit le temple de salomon et les disciples ont été persécutés. Où est l'erreur?
Tout autant de reflexions qui n'avaient jamais été faites, lorsque j'étais chrétien..et nul pretre n'aurait pu répondre à mes questions, il fallait "avoir la foi, ne "pas poser trop de questions""..parceque si je ne "comprenais pas" c'est parceque je "n'avais pas l'Esprit saint..."
Auteur : Anonymous Date : 03 févr.15, 07:24 Message :
Deutéronome 4:15-16
loi périmé, faite pour les juifs qui tombaient dés la moindre occasion dans l’idolâtrie, les chrétiens sont plus mures, les images ne les font pas tomber dans idolâtrie. aussi le fait que Dieu ai été représenté par son fils jésus, sur terre, qu'on a vu visuellement, rend cette loi totalement obsolète.
ensuite jésus est mort sur la croix: c'est clair dans la bible. ton "....et en lisant ce qui est décrit de l’événement, la capture de Jésus, je peux affirmer que, celui qui déclare que Jésus a été crucifié et cela avec certitude; je peux affirmer que ce n'est qu'une question de point de vue, qu'une question d' "angle de vision"." est hilarant et est lié à ton idéologie musulmane qui t'aveugle et qui te force à tordre le sens des versets, aucun je dis bien aucun ne pense ainsi hormis les musulmans comme par hasard. et enfin on te l'a dit de lire TOUS les évangiles et TOUTE la bible pour savoir si jésus fut tué, pas seulement le passage où il est jugé puis tué.
ensuite tes passages montrent que Dieu dans l'At interdisait les représentations d'autres dieux, particulièrement.
fidèle2; tu as donc parlé du fait que les péchés soient pardonnés mais je me concentrais sur le fait de la crucifixion (étape par étape); on ne parle pas de la même chose; je disais donc :
le résultat n’est pas le même, pas de sang et de mort: pas de pardon des pêchés. Dans l'At pour chaque pêché il fallait faire couler soit le sang d'un animal ou soit le sang d'un homme mais le sang de jésus lui paye tous nos pêchés depuis sa mort, le pardon peut être accordé sans qu'on fasse couler le sang d'un homme ou d'un animal.
Auteur : slamani Date : 03 févr.15, 10:57 Message :
medico a écrit :La mère de Jésus était à ses pieds quand il à été cloué les musulmans veulent nous faire croire que sa mère n'aurait vue que tu feu que ce n'était pas lui mais une autre personne.
D’après les évangiles, tous les disciples se sont enfuis quand Jésus a été arrêté, et la plupart d’entre eux sont probablement restés loin de la crucifixion de peur de se voir eux-même arrêtés (voir par exemple Matthieu 26:56). Pierre lui-même renia trois fois Jésus en public pour échapper à la crucifixion.
Ainsi, selon l’évangile de Marc et Matthieu, il n’y avait au pied de la croix que des soldats romains, des fonctionnaires juifs, des passants qui se moquaient de Jésus, et deux hommes crucifiés en même temps. La seule référence à des disciples de Jésus se trouve en Matthieu 27:55-56 où il est dit que beaucoup de femmes « regardaient de loin ». D’après cet évangile, ces femmes étaient des amies de Jésus qui avaient quitté la Galilée pour le servir : « Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée » (les fils de Zébédée étant Jacques et Jean, deux disciples). Contrairement aux disciples masculins de Jésus, les soldats auraient ainsi permis à ces femmes de regarder Jésus mourir sans crainte d’être arrêtées
L’évangile de Jean diffère considérablement des trois autres évangiles..
Donc, ce que tu as dit n'est pas du tout une preuve
Auteur : Marmhonie Date : 03 févr.15, 11:16 Message :
slamani a écrit :L’évangile de Jean diffère considérablement des trois autres évangiles..
Vous lisez la Bible ? J'en doute. Et si c'est vrai, pourquoi soutenez-vous des textes falsifiés comme cette blague d'Evangile de Barnabé ?
Votre propos fourmille d'inexactitudes bibliques et tout faux sur Jean. Comment vous croire donc désormais ? Le dialogue c'est une question de confiance et de respect
En plus, pourquoi venir nous ennuyer avec votre foi docétique ? Croire dans certains propos du Coran ne nous intéressent pas du tout. Tant mieux que vous croyez tout un tas de choses, cela ne nous regarde pas un seul instant.
Ici, les uns veulent nous interdire de manger du cochon, ailleurs de renier le Christ, de renier que Jésus soit mort, etc.
Nous, chrétiens, vous laissons tranquille, au contraire, on est content pour vous que vous vous appliquiez avec la plus grande sévérité la charia entre vous, l'application de la sourate 111 sur les mains coupées, on vous félicite, bravo ! C'est super !
Mieux, on vous admire tant qu'on n'ose plus venir dans les pays musulmans, tous, par respect.
Voila, vous devriez être heureux.
Et nous aussi !
Auteur : Anonymous Date : 03 févr.15, 11:52 Message :
abdul a écrit : Elle est bonne celle là
Je vais développer, ce qu'impliquait la croyance selon laquelle Jésus a été crucifié.
Je pars de l'hypothèse : "Jésus est le fils de Dieu et Dieu a tant aimé le monde qu'il nous a envoyé son fils, afin que ce dernier, par sa mort et sa résurrection, les péchés (des gens) du monde (entier) soient pardonnés"
Donc : si je crois que Jésus est le fils de Dieu, fait chair (sans interpréter au sens "figuré" cette expression, sinon, cela serait synonyme, selon le chrétien de "reniement", de "mécréance"; je dois donc croire que Jésus est réellement humain, en même temps réellement fils de Dieu, avec ce que le sens du mot "'fils de/" implique; mais je ne dois pas dire que ce mot est au sens figuré. Je dois aussi croire qu'il a réellement été envoyé pour mes péchés : si je crois en lui (Jésus envoyé, crucifié, ressuscité) et en Dieu; en même temps de croire que Jésus est aussi la parole de Dieu fait chair...ou Dieu fait chair? ..si je crois en cela alors, oui mes péchés sont pardonnés;
... si je ne crois pas que Jésus est "fils de Dieu" ou je "doute" sur le sens de "fils de" alors je suis un mécréant en la parole ""Jésus est le fils de Dieu et Dieu a tant aimé le monde qu'il nous a envoyé son fils, afin que ce dernier, par sa mort et sa résurrection, les péchés (des gens) du monde (entier) soient pardonnés"
Selon cette doctrine si je croyais en Jésus prophète, sans croire qu'il est fils de Dieu, cela signifierait que je rejette Jésus, même en disant que je ne le rejette pas, parceque j'aurais rejeté le terme "fils de Dieu"; cette doctrine est donc une obligation de croire en une parole, celle qui dit : "Jésus = prophète = parole de Dieu /faite chair = fils de Dieu/ mort/ressuscité = pardon des péchés" ;
....si je rejette le terme "fils de Dieu" (donc la parole exempte de la croyance "Jésus = prophète = parole de Dieu /faite chair // mort/ressuscité = pardon des péchés") en disant "non, le terme fils de/ est au sens figuré" (comme si j'expliquais cela en disant "il n'est pas effectivement fils de Dieu mais c'est une expression signifiant "un homme qui se rappelle Dieu, proche de Dieu, Dieu lui fait des révélations..etc..") même si je crois que Jésus est crucifié alors, cela inutile, selon le chrétien, parceque dès que j'ai renié le sens propre du terme "fils de..." j'ai renié la totalité de la parole ""Jésus = prophète = parole de Dieu /faite chair = fils de Dieu/ mort/ressuscité = pardon des péchés"..
J'appelle cela un 'extrémisme' de pensée... : si tu ne crois pas que Jésus est fils de Dieu (réellement) alors tu mécrois en la totalité de la parole..Je pense que le chrétien ne peut pas en "vouloir" au musulman d'être rigoriste dans la croyance, puisque lui même l'est dans la sienne.
jésus est appelé "le fils unique de Dieu" "Le Fils de Dieu", aucun autre et l'est appelé des tonnes et des tonnes de fois, on voit bien que jésus n'est pas "fils de Dieu" seulement dans le sens de "serviteur"
Quelles sont les implications de la doctrine du fils de Dieu envoyé par Dieu pour être crucifié et que par lui nos péchés soient effacés?
1/ Dieu est le père de Jésus : un père qui aime son fils, ne peut pas l'envoyer à la mort, comme une vache à l'abattoir (ou un agneau au sacrifice) mais supposons que Dieu a voulu cela
le fils voulait mourir, c'était la volonté des deux.
2/ 1/ implique que Dieu a donc envoyé le fils qu'il aime, à la mort; Jésus a demandé à Dieu (cf. vos textes) de faire passer à côté de lui cette "coupe" (la coupe de la mort)..il dit "non pas ce que je veux mais ce que tu veux (toi Dieu)"...Alors Dieu a donc voulu que Jésus soit effectivement capturé et tué.
jésus avait une double nature: humaine et divine, quand la peur et l'inquiétude parle c’est la nature humaine qui parle, nature humaine assumé par le fils. Mais au final c'est la volonté divine supérieure qui prime. de surcroît le fils a dit à Dieu "fais ta volonté pas la mienne" ça veut dire c'était sa volonté que la volonté paternelle de le faire tuer, prime sur sa volonté humaine.
3/ Jésus a dit sur la croix, "pourquoi oh Dieu m'as tu abandonné"; un père qui tolère que son fils soit tué et l'abandonne même lorsqu'il appelle au secours
4/ son seul "secours" apporté à son fils est qu'il laisse souffrir et le ressuscite après qu'il ait beaucoup souffert (est ce un secours apporté par un père à son fils?)..si nous disons que oui...
le fils a voulu goûter la mort même si sa nature humaine rendait la mort de mauvais goût pour lui naturellement.
5/ Comment en est t-il arrivé là? comment s'est-il (Jésus) mis dans cette situation? : réponse : ses ennemis ont comploté contre lui....
non car il le voulait faut juste lire la bible.
Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés. Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir. C'est pourquoi Jésus ne se montra plus ouvertement parmi les Juifs.."[/i])...
= Je ne crois pas que Caiphe ait 'prophétisé" quoique soit : "prophétiser" signifierait qu'il était un prophète; mais Caiphe n'est pas un prophète; donc le verbe "prophétiser" signifierait plutôt "décider"..ils a "décidé" que dans un futur proche, Jésus serait capturé et tué.
Donc si ceux là ont comploté, c'est un meurtre prémédité; et dire que Jésus aurait été effectivement tué, implique, que Dieu, son "père" aurait laissé les complots des ennemis de son fils Jésus, se concrétiser..Au lieu de faire échoué le complot, Dieu, selon la croyance chrétienne aurait décrété que son fils serait tué, par complot de Ses ennemis afin que par cette mort (mort injuste car un complot est injustice) injuste, nos péchés soient pardonnés;
la mort de jésus a eu un excellent résultat: la rémission de nos pêchés mais la volonté qui animait les comploteurs était dégueulasse, pas celle du père qui lui voulait sauver le monde, pas la même volonté.
Et le complot implique que les comploteurs étaient des meurtriers; donc Dieu, par cette croyance, aurait indirectement couvert, protégé les ennemis de son fils Jésus; pourquoi? parceque si les tueurs, les bourreaux de Jésus avaient été perçus comme "meurtriers du Christ" -- en sachant que tous avaient été témoins des miracles de Jésus, celui qui aurait donc tué Jésus n'aurait pas été accepté : donc le meurtrier (connu et confondu par les gens à ce moment là) aurait été haï par le peuple -- ils (ces meurtriers) auraient été haïs. Or, ce sont une partie des Juifs (de cette époque là, bien entendu...) qui étaient coupables.
Dieu n'a pas poussé au meurtre il a laissé leur nature putride agi chez certains pour qu'ils tuent jésus, comme il le voulait pour sauver le monde. Dieu a voulu la mort du fils mais il n'a aucunement voulu les causes de motivation pour tuer jésus, qu'il y a eu chez certains.
Ce que j'ai perçu comme très dérangeant à cette époque de ma recherche spirituelle est : "...en supposant que Jésus a été tué, par un des Juifs (indirectement puisque ceux qui ont comploté ont été coupables, même sans être les bourreaux, ceux qui auraient fait couler le sang..) ce dernier était donc coupable de meurtre; tout coupable de meurtre, devait donc s'attendre à subir les conséquences de son acte. Qui plus est, le meurtre d'un homme (Jésus) qui avait été apprécié des foules (ceux qui ont cru en lui; non pas ceux qui étaient du coté de ses ennemis)..Comme les coupables étaient bien les jaloux parmi le 'clergé' Juif de l'époque (opposé à Jésus), ils étaient donc -- aux Yeux de Dieu -- coupables de meurtre de son prophète Jésus.
C'est donc là que la croyance, cette doctrine du fils de Dieu envoyé pour les péchés, joue un rôle certain dans le "destin", la "perception" dudit 'clergé' : il m'est apparu 'logique" que la croyance citée, (celle qui dit que Dieu envoie son fils pour être tué..etc..) ait pu servir de "protection" de la faction du "clergé" Juif (opposée à Jésus), contre la colère du peuple; 1/ le peuple croyait que Jésus était crucifié pour leur péchés et 2/ les meurtriers étaient "tranquilles' puisque le meurtre d'un prophète aurait été maquillé en "homme destiné à être envoyé par Dieu pour être crucifié...etc.."..
si le clergé aurait tué un simple homme il n'y aurait aucune haine contre lui mais comme réaction "ces cons là se sont fait baiser" ensuite le résultat du meurtre de jésus, fut génial, mais l'action en elle même fut dégueulasse car elle a était encouragé dans le cerveau du clergé pas pour l'envie de sauver le monde, loin de là.
C'est là que les choses deviennent complexes parcequ'il faut distinguer entre au moins 2 cas :
celui où Jésus est réellement capturé et crucifié sur la croix, meurt réellement (résurrection de l'âme : déplacement de l'âme monde terrestre --> monde de l'Au Delà) et ressuscite (de la mort, résurrection "terrestre" : déplacement de l'âme du monde de l'Au Delà-->monde terrestre ) avant de monter au ciel ( résurrection en "chair" : déplacement/levée/élevation du corps de la terre--> au ciel)
Celui où Jésus est réellement capturé et crucifié mais il ne meurt pas, il survit bien qu'il soit "blessé à en mourir" : dans ce cas ceux qui le voient, le croit réellement mort, mais cela est une apparence de mort.
Celui où ce n'est pas Jésus qui est crucifié mais un autre ayant pris son apparence : il meurt réellement il est enterré et son corps est introuvable (déplacé; il aurait été facile de prendre ce corps et s'en débarrasser); soit il ressuscite lui aussi (celui qui a l'apparence de Jésus) et dans ce cas Jésus est vivant, marche et se retrouve avec un autre "ayant son apparence"; soit il reste mort et son corps est introuvable (on s'en est débarrassé ou enterré ailleurs..);
tu fais de shypotéhses infodnés bibliquement en fait depuis tout à l'heure tu te bases même pas sur ce que dit la bible mais sur tes réflexions personnelles.
Voilà comment j'ai vu les choses à cette époque. J'aurais pu citer des parties de vos versets pour appuyer mes dires; mais je ne l'ai pas fait. J'ai mis l'accent sur le fait du complot et qu'ils avaient décidé de se débarrasser de lui;
tu l'as pas fais car aucun verset va dans ton sens.
D'un côté, les comploteurs pensent avoir réussi leur coup, mais, ils sont victimes d'une tromperie voulue par Dieu, d'un autre côté, ils ne savent pas cela et pensent qu'ils ont réussi leur meurtre; ceux qui les suivent (parmi le peuple israélite, ceux opposés à eux, sont trompés à leur tour au lieu de s'opposer aux coupables de la mort de Jésus, ils continuent de suivre le "clergé") ne s'aperçoivent de rien;..
le meurtre de jésus fut voulu par Dieu, mais les comploteurs eux n'ont pas tuer jésus pour sauver le monde mais pour servir leurs intérêts personnels opposés à ceux de Dieu, en fait ils ont fait un truc que voulait Dieu sans s'en rendre compte, ils se sont fait avoir.
Une question est qu'est ce qui a poussé les Romains a détruire, vers 70, le temple de Salomon, vu que le but même du complot était d'éviter l'évènement "les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation"; or, ils ont bien détruit le temple de salomon et les disciples ont été persécutés. Où est l'erreur?
la nation juive et l'humanité fut suave par la mort de jésus, car fut ouvert le chemin du salut aussi bien aux juifs qu'aux goyims.
Tout autant de reflexions qui n'avaient jamais été faites, lorsque j'étais chrétien..et nul pretre n'aurait pu répondre à mes questions, il fallait "avoir la foi, ne "pas poser trop de questions""..parceque si je ne "comprenais pas" c'est parceque je "n'avais pas l'Esprit saint..."
tu t'es posé de mauvaises questions.
slamani: ce que rapporte les disciples de jésus ou les disciples de disciples de jésus, dans leur évangile, au 1er siècle, a plus de valeur que ce que dit le coran 600 ans plus tard. et je rappelle que ces gens là n'ont pas sorti leurs infos de n'importe où mais des gens qui ont assisté à la mort de jésus, et qu'ils côtoyaient. et l'apôtre évangéliste jean comme toutes les proches féminines de jésus ont assisté à la crucifixion. de surcroît toute écriture est inspiré par le st esprit.
Auteur : abdul Date : 04 févr.15, 07:30 Message : Je développerai plus tard; bonsoir tu as dit "les chrétiens sont plus mures, les images ne les font pas tomber dans idolâtrie."..il n'y a rien de plus faux que cette parole. A moins que tu connaisses des chrétiens "pas comme les autres" (je ne me moque pas)..tous ceux que j'ai connus, quand j'étais chrétien, dans mon entourage étaient amateurs de voyance ou d'horoscope, quand ils ne consultaient pas des "diseurs de bonne aventure"; sans parler des superstitions et de certaines pratiques comme le spiritisme (invocation des démons interdite par la Bible)..et les images du "christ"..ainsi que les statues..les histoires et les phénomènes "inexpliqués" (des "esprits qui hantent des maisons" etc...)..dire que ces images ne les ont pas fait tomber dans l'idolaterie est une ignorance flagrante des effets sur l'âme de l'attachement aux représentations..Le pire était pour moi de savoir qu'une doctrine a été propagée en grande partie, appuyée avec des images (d'un Jésus sur la croix etc..) quand la Bible interdisait cela (de représenter Dieu ou pire lui attribuer une divinité, une représentation qu'il avait interdite)
Auteur : Marmhonie Date : 04 févr.15, 07:37 Message :
abdul a écrit :A moins que tu connaisses des chrétiens "pas comme les autres" (je ne me moque pas)..tous ceux que j'ai connus, quand j'étais chrétien, dans mon entourage étaient amateurs de voyance ou d'horoscope, quand ils ne consultaient pas des "diseurs de bonne aventure"; sans parler des superstitions et de certaines pratiques comme le spiritisme (invocation des démons interdite par la Bible)..
Au lieu de recopier de vieux textes d'affabulations contre les gens, consultez un psy.
Des "diseurs de bonne aventure", cela existe encore ou vous êtes centenaire ?
Auteur : eric121 Date : 06 févr.15, 21:32 Message :
abdul a écrit :.tous ceux que j'ai connus, quand j'étais chrétien, dans mon entourage étaient amateurs de voyance ou d'horoscope, quand ils ne consultaient pas des "diseurs de bonne aventure";
Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirais qui tu es ... maintenant on te connait mieux.
J'ai toujours dit que ceux qui se convertissait à l'islam n'était pas clair dans leur tête.
Les diseuses de bonne aventure, les charalatans, ça existe dans touts les sociétés
Auteur : Madrassprod Date : 06 févr.15, 23:10 Message :
eric121 a écrit :
Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirais qui tu es ... maintenant on te connait mieux. J'ai toujours dit que ceux qui se convertissait à l'islam n'était pas clair dans leur tête.
Les diseuses de bonne aventure, les charalatans, ça existe dans touts les sociétés
Allons allons , tu y va un peu fort
Je ne dis pas ca parce que ce fut mon cas il y a quelques années, mais parce que je connais des tas d'autres personnes converties qui sont saines d'esprit, contrairement a notre ami
Il s'agit juste ... de croire l'islam plutot qu'une autre religion, et souvent par manque de connaissance, tout simplement .
- Des gens qui disent avoir lu la bible pour comparer, ou qui disent la connaitre, mais il n'en est rien
- Des gens qui se sont fait bourrer le mou, endoctriner
- Des types qui se convertissent pour faire comme leur potes
- Des types qui se convertissent pour changer de vie, en voyant la vie saine de la plupart des musulmans ( qui prient beaucoup, sont respectueux etc etc ... tout en priant en réalité satan, mais l'un n’empêche pas l'autre )
Auteur : abdul Date : 07 févr.15, 07:50 Message :@quand je parle de "diseurs de bonne aventure" ironiquement je fais allusion à tous les charlatans, qui se disent "voyants" (le terme "voyant" était utilisé à l'origine pour les prophètes, qui eux, "voyaient" réellement : ils recevaient des révélations de Dieu); ayant été de cursus scientifique je m'étonnerais de n'être pas clair mentalement lol ; le fait que les charlatans existent dans toutes les sociétés, n'est pas la question;
...ce que je disais c'est que, "les chrétiens que j'ai connus", ceux de mon entourage, ceux que j'ai côtoyé, de ma paroisse, bien que prétendant suivre Jésus; et la Bible (qui interdit ces pratiques, ces superstitions) étaient tous dans ces croyances..tu ne vas tout de même pas me faire croire qu'en France des gens (mais je ne généralise pas non plus), (même ceux qui se disent chrétiens) n'ont jamais entendu parlé (pour ne pas dire pratiqué eux mêmes) de spiritisme, pratiques issues d'un autre âge comme le fait de consulter un 'marabout'; il suffit d'aller sur un forum quelconque, rubrique "surnaturel", pour voir des témoignages d'évènements dits "'inexpliqués", comme les 'maisons avec des "présences"";
.... il y a quelques années, je me souviens, que des enfants de bonne famille, dans une bibliothèque parlait du fait que le diable existe; ils s'interressaient apparement aux lvres de sorcellerie; ils semblaient chrétiens, vus que je vis ici, en France, majoritairement chrétienne ; sur certains sites internet vous pouvez mêmes vous procurer des livres de sorcellerie et celui qui meurt en mettant les 'enseignements' de ces livres en pratique, sa demeure sera l'Enfer.
C'est de cette façon que Satan est certain que les âmes d'une partie de la population mondiale auront pour destination l'Enfer.
Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirais qui tu es ... maintenant on te connait mieux... : Je ne pas dit que je les fréquentais, non plus qu'ils étaient mes amis proches; au contraire je me posais des questions et je m'éloignais d'eux; sinon je n'aurais pas changé de voie en embrassant la foi islamique..
"..en voyant la vie saine de la plupart des musulmans ( qui prient beaucoup, sont respectueux etc etc ... tout en priant en réalité satan, mais l'un n’empêche pas l'autre )".. : C'est vrai que si quelqu'un ne prie pas du tout, qu'il est irrespectueux, mène une vie malsaine, sort avec les femmes etc..lui est plus "susceptible" d'être sur la bonne religion ;
Qui est plus susceptible de prier satan quand il prie? : celui qui dit de prier Dieu en se prosternant, en disant qu'il faut détruire les statues, les images, qu'elles ne doivent pas faire partie du culte qu'on ne doit pas se prosterner devant une statue mais en ayant Dieu à l'Esprit? ou celui qui prie en ayant chez lui des images, des statues à l'effigie d'un homme appelé "Dieu" ou "fils de Dieu", en disant qu'il prie Dieu (quand son livre lui interdisait les représentations)? Modération sur hors-sujet complet.
Merci de respecter le sujet ou de créer le votre.
Marmhonie, modérateur
Auteur : eric121 Date : 07 févr.15, 21:16 Message :
Madrassprod a écrit :
la vie saine de la plupart des musulmans ( qui prient beaucoup, sont respectueux etc etc ...
Qui prient beaucoup, oui, mais le reste est faux, c'est de la propagande musulmane ... on voit que tu n'as jamais été dans un pays arabe ...
ou alors si tu y a été, tu n'as pas côtoyé le peuple dans sa vie de tous les jours ... demande leur avis aux subsahariens qui traversent le Maghreb pour venir en Europe, ils te diront ce qu'ils pensent des maghrébins
Auteur : Madrassprod Date : 07 févr.15, 21:45 Message :
eric121 a écrit :
Qui prient beaucoup, oui, mais le reste est faux, c'est de la propagande musulmane ... on voit que tu n'as jamais été dans un pays arabe ...
ou alors si tu y a été, tu n'as pas côtoyé le peuple dans sa vie de tous les jours ... demande leur avis aux subsahariens qui traversent le Maghreb pour venir en Europe, ils te diront ce qu'ils pendent des maghrébins
Non je ne suis jamais aller en pays du Maghreb
Il est vrai qu'on peut considérer ma vision des chose comme limitée, dans le sens ou je ne connais que des musulmans, de toute origines, mais qui vivent en France
La plupart sont de bon pratiquant, c'est ce que je voulais dire .
Quant a leur sincérité, leur foi ... no comment
ps, pour marmhonie : le forum est devenu une dictature ? on a plus le droit de répondre aux commentaire d'un autre internaute ? alors oui, parfois on s'écarte un peu du sujet, mais si on ne peut même plus répondre au commentaire d'autrui je ne vois pas trop l’intérêt, toute discussion devient impossible
Auteur : Marmhonie Date : 07 févr.15, 22:18 Message : La discussion est libre, cela va de soi
Ce qui est notre acte de bienveillance, c'est de conserver ce respect, ce partage, ces sentiments, bons ou mauvais, qui s'installent entre vous. Vous êtes assez grands pour vous modérer entre vous.
Ce qui est problématique, c'est un ensemble que le génie de la parlure québécoise appelle le pollupostage, entre trollisme, prosélytisme, rancoeurs tenaces, etc.
C'est un juste équilibre de vos libertés sans qu'on vous importune, que nous essayons de garder en esprit pour vous servir au mieux. Combien de fois nous demandons pardon, nous adaptons... On fait de notre mieux, votre souhait est entendu, j'y veillerai plus que tout, c'est d'accord
Merci de tout coeur pour votre sage remarque. Au contraire, dites, nous mettons des ronds points sans plus de sens uniques, ni de feux tricolores, on va vers le bon sens fluide.
Entre vous, dans une discussion, c'est si simple. Quand on lit tout sans cesse, nous voyons avec du recul, c'est tout le monde qui doit avancer, pas si simple je vous certifie.
Aucune discussion n'est impossible, la preuve. Et puis chacun a son mode de fonctionnement, ses paradoxes, ses contradictions, nous sommes souvent du paillasson, on encaisse tout, et tant.
Votre humble serviteur.
Je recentre maintenant sur le sujet : Qui est mort sur la Croix ?
Auteur : abdul Date : 08 févr.15, 07:54 Message :jésus est appelé "le fils unique de Dieu" "Le Fils de Dieu", aucun autre :
il est aussi appelé "fils du charpentier", "prophète", "homme", "saint de Dieu", tout cela permettant de "modérer" le sens du mot "fils" (fils signifie "être humain, né d'une femme (engendré par elle) et de sexe masculin"); fils+prophète+homme = "fils au sens figuré" = "être humain "proche de Dieu/se rappelant Dieu"
(si les termes "prophète", "homme" (Jésus buvait et mangeait comme tout humain) n'existaient pas, alors les musulmans auraient peut être été d'accord pour dire qu'il fallait comprendre le terme "fils" au sens propre, mais dans le sens de la doctrine chrétienne (parole de Dieu faite chair);..Mais le terme "prophète" est aussi mentionné plusieurs fois à propos de Jésus; et on sait tous qu'un prophète = un être humain avec des pouvoirs divins.
Mais Jésus n'est pas le seul appelé "'fils de Dieu"; Adam aussi est appelé fils de Dieu, et Jésus dit lui même "heureux les artisans de paix, ils seront appelés "fils de Dieu" Mathieu 5:9"; vous donnant une définition de l'expression "fils de Dieu" (définition que vous avez occultée au profit de celle qui affirme que Jésus est "réellement "fils de Dieu""; alors qu'il vous a dit que les artisans de paix seront appelés "fils de Dieu"..C'est à dire que tous pourraient être appelés ainsi. Mais vous avez restreint la définition de "fils de Dieu" à celle que dit la doctrine que vous professez en occultant la définition donnée par Jésus.).
Jésus vous dit aussi que les fils de Dieu sont les fils de la résurrection (les ressuscités (après la mort)); et Jésus n'est pas le seul à être appelé "fils de Dieu"; les fils de Job sont appelés "fils de Dieu"; de même que les "Géants" de la Genèse.
le fils voulait mourir, c'était la volonté des deux. :
C'est ce que vous affirmez mais c'est une affirmation sans preuve. Jésus dit " Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier..." Luc 22:42-43; "si tu voulais éloigner de moi cette coupe" montre que Jésus demande à Dieu d'éloigner de lui cette coupe (il s'agit de la "coupe de la mort"; c'est à dire, la mort (il demande que Dieu le sauve, qu'il ne soit pas saisi et mis à mort)). L'ange descend donc : cela montre que Dieu a répondu à son invocation : ce que voulait Dieu est que Son Prophète Jésus soit sauvé des mains de ses ennemis..
"jésus avait une double nature: humaine et divine," :
Tous les êtres humains ont cette nature double, humaine et divine; humaine, nul besoin d'explication; divine parceque nous sommes des âmes dans des corps. Ces âmes étant d'origine divine : elles sont immortelles. La mort est caractérisée par la séparation de l'âme du corps auquel elle était rattachée. Jésus ne sortait pas de cette description.
"plein d’explications sur "pk Dieu m'as tu abandonné"" :
J'ai lu une partie des "explications" qui sont plutôt une succession d'affirmations non convaincantes, ayant pour but d'inculquer (à ceux qui ne réfléchissent plus) que Jésus est sans péchés mais que Dieu a abandonné Jésus, parceque Jésus a lui même pris les péchés du monde sur son dos et qu'il s'est fait malédiction pour l'humanité; Jésus, maudit sans raison d'être maudit; cela est une injustice. Cette doctrine ne dit pas comment Jésus a pris les péchés du monde. Si Jésus avait péché lui même, un péché aurait été inscrit à son encontre;
Mais la doctrine dit que les gens ont péché et leurs péchés, leur ont été enlevés (comme par magie) et attribué (par Dieu (qui serait injuste en rendant responsable un homme non pécheur, des péchés des gens)) à Jésus, maudit pour les gens...Le problème est que :
En parlant de "malédiction" que dit la Thora? "... si tu n'obéis point à la voix de l'Éternel, ton Dieu, si tu n'observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois que je te prescris aujourd'hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi et qui seront ton partage: Tu seras maudit dans la ville,.." Deutéronome 28:15-16
..Sens du verset de portée générale (nul besoin de "contexte" pour comprendre le sens de cette parole : "si tu obéis à Dieu en suivant la Thora = bénédictions/si n'obéis pas = malédictions) donc en vigueur en tout temps, au temps de Moise...jusqu'au moment où Jésus entre en scène parmi les siens..
Etant donné que Jésus suivait, obéissait à la Thora affirmer qu'il était maudit est un contre sens de la parole de Dieu elle même; car cela reviendrait à dire dans le cas où Jésus était réellement maudit (objet de malédiction pour vous), qu'il aurait été maudit même après avoir obéit à Dieu (en respectant la Loi de Moise);
L'autre problème est que l'acte -la crucifixion- en supposant qu'il était une expiation de cette malédiction, comment expliquer que les ennemis parmi la faction opposée à Jésus, aient invoqué sur eux la malédiction divine?
Si on lit l'affirmation de la faction ennemie de Jésus : "Mathieu 27:24-25 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants! "
Jésus était donc "juste"; juste renvoie au terme aussi mentionné par Abraham, en son temps : " Genèse 18:23 "Abraham s'approcha, et dit: Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant?"..De même dans la doctrine (la vraie, celle de Jésus) il est mentionné la "résurrection des justes"..les justes sont les vrais croyants monothéistes.
Donc Jésus ce vrai croyant monothéiste, Pilate parle de lui en disant qu'il est innocent...Eux de répliquer "crucifie-le!"...."Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!". Cela indique qu'ils auraient appelé sur eux mêmes et leurs enfants, la malédiction de l'assassinat de Jésus, assassinat dont ils auraient été eux mêmes les coupables.
Or la doctrine dit "Jésus est maudit pour les péchés, objet de malédiction afin d'effacer les péchés" en même temps, eux disent "que la malédiction de la mort de Jésus retombe sur nous". Comment apporter crédit à une telle doctrine sans parler des autres implications déjà abordées (le complot de la mort dont l'issue aurait été favorable aux comploteurs : Dieu "'aurait" laissé les auteurs du complot (tuer Jésus) réussir leur coup; je le répète ici afin de lier cela à ce qui est dit ici..)
Auteur : Marmhonie Date : 08 févr.15, 12:53 Message :
abdul a écrit :ils seront appelés "fils de Dieu" Mathieu 5:9"; vous donnant une définition de l'expression "fils de Dieu" (définition que vous avez occultée au profit de celle qui affirme que Jésus est "réellement "fils de Dieu""; alors qu'il vous a dit que les artisans de paix seront appelés "fils de Dieu"..C'est à dire que tous pourraient être appelés ainsi. Mais vous avez restreint la définition de "fils de Dieu" à celle que dit la doctrine que vous professez en occultant la définition donnée par Jésus.).
Merci, je vous prie, de vous relire avant d'envoyer vos messages. Celui-ci, notamment, est particulièrement incompréhensible.
Des internautes vous l'ont déjà fait remarquer et ils décrochent maintenant...
Enfin, vous vous le voyez, si vous souhaitez faire du monologue...
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.15, 02:57 Message :
abdul a écrit :Si on lit l'affirmation de la faction ennemie de Jésus : "Mathieu 27:24-25 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants! "
Ce "retombe" est une invention de Louis Segond absente du grec et de la Vulgate.
moumine a écrit :je laisse donc a nos amis chrétiens l'occasion de nous expliquer et donner si possible réponse a la question posée .
L'âme de Dieu n'est pas mort sur la croix, mais seulement son corps charnel.
Tout comme ton corps mourra, alors que ton âme continuera à vivre ou en enfer, ou au paradis.
Moralité, il n'y a aucune impasse, Dieu ne peut pas mourir et il n'est pas mort sur la croix (seulement son corps, dois-je le répéter?).
Allez!!! Va revoir ta copie et arrête de traîner sur des sites qui te lave le cerveau...
Ce topic en est la preuve flagrante.
Auteur : Madrassprod Date : 27 févr.15, 09:32 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
L'âme de Dieu n'est pas mort sur la croix, mais seulement son corps charnel.
Tout comme ton corps mourra, alors que ton âme continuera à vivre ou en enfer, ou au paradis.
Moralité, il n'y a aucune impasse, Dieu ne peut pas mourir et il n'est pas mort sur la croix (seulement son corps, dois-je le répéter?).
Allez!!! Va revoir ta copie et arrête de traîner sur des sites qui te lave le cerveau...
Ce topic en est la preuve flagrante.
en fait, libre a eux de le croire
Mais tenter d'attribuer aux chrétiens, qui sont quand même 2 milliards, rappelons le .... , une croyance qu'ils n'ont pas, c'est juste stupide et perdu d'avance
Auteur : indian Date : 27 févr.15, 09:40 Message :
Madrassprod a écrit :
en fait, libre a eux de le croire
Mais tenter d'attribuer aux chrétiens, qui sont quand même 2 milliards, rappelons le .... , une croyance qu'ils n'ont pas, c'est juste stupide et perdu d'avance
Mais moi, croyant en Dieu et en Jésus... donc ''christianeux'' ...
ma croyance est telle.... Jésus , son corps d'homme serait bel et bine mort sur la croix... la nature, notre nature humane est telle,... le végétal, le minéral, l'animal, l'humain retournent poussière... au minéral...et se réintroduit sous de nouvelles ''formes'' et/ou ''atomes'' dans les règnes supérieur... la poussier fait croitre la plante, mangé par la vache et la vache mangée par moi qui redevrindra minéral...
Pourquoi le corps humain de Jésus n'aurait-il pas succomber aux même règles de la nature...
Son Esprit serait lui par contre toujours parmi nous...mais bon ca c'est moins évident à croire ca prend un bonne dose de foi et des preuves.. votre propre esprit de ''chrétien'' ne le ''ressent'' pas???
Amitié en Jésus et Dieu... en les fils de Dieu que nous sommes tous...
Gloire de Dieu... Gloire à Dieu ...Baha'u'llah comme on dit en Persan
David
Auteur : Madrassprod Date : 27 févr.15, 09:46 Message :
indian a écrit :
Mais moi, croyant en Dieu et en Jésus... donc ''christianeux'' ...
ma croyance est telle.... Jésus , son corps d'homme serait bel et bine mort sur la croix...
Pourquoi le corps humain de Jésus n'aurait-il pas succomber aux même règles de la nature...
Son Esprit serait lui par contre toujours parmi nous...mais bon ca c'est moins évident à croire ca prend un bonne dose de foi et des preuves.. votre propre esprit de ''chrétien'' ne le ''ressent'' pas???
C'est, a peu de choses près, ce qu'enseigne le christianisme ( et un minimum de logique )
Ce que nous reprochons aux musulmans, ca n'est pas le fait qu'ils croient eux même que trinité = 3 dieux, ou que Dieu serait mort sur la croix, mais bien qu'ils tentent par tous les moyens, et bien souvent, le mensonge et l'hypocrisie ... d'imposer leur vision du christianisme, a savoir qu'il enseignerait que Dieu est mort sur la croix, en même temps que le corps de Jésus, Jésus étant dieu incarné !
Ce qui n'est pas le cas, en plus d'être totalement illogique
Madrassprod a écrit :en fait, libre a eux de le croire
Mais tenter d'attribuer aux chrétiens, qui sont quand même 2 milliards, rappelons le .... , une croyance qu'ils n'ont pas, c'est juste stupide et perdu d'avance
Hello Madrass!
Le pire, c'est quand ils sont persuader de te poser une colle! C'est d'une tristesse intelectuelle...
Comme dans ce topic...
"L'une des questions à laquelle l'église n'a toujours pas trouvé de réponse est : Qui est mort sur la croix ? Est-ce Dieu ou bien un Homme ?
Si la réponse est Dieu : Alors nous savons Bibliquement parlant que Dieu ne peut pas mourir.
Si la réponse est Homme : Alors le christianisme s'effondre et n'a plus aucun sens. Pourquoi ? car selon nos amis chrétiens,
le péché d'Adam était un péché infini, le sacrifice d'un homme n'était pas suffisant et il fallait un sacrifice infini pour qu'il soit pardonné.
C'est pourquoi Dieu lui même s'est donné en sacrifice pour sauver l'humanité.
Donc l'église ne peut fournir aucune réponse puisque celle-ci la démolira complètement."
Quand on pense que la réponse est d'une simplicité infantile cela démontre a quel point l'engagement personnel intellectuel est inexistant.
On dirait qu'ils ne font que répéter en boucle les sites musulmans qui affichent fièrement des titres comme:
Les preuves logique que Jésus ne peut pas être Dieu.
Auteur : bahhous Date : 28 févr.15, 07:54 Message : etoiles celestes a écrit :
L'âme de Dieu n'est pas mort sur la croix, mais seulement son corps charnel.
Tout comme ton corps mourra, alors que ton âme continuera à vivre ou en enfer, ou au paradis.
Moralité, il n'y a aucune impasse, Dieu ne peut pas mourir et il n'est pas mort sur la croix (seulement son corps, dois-je le répéter?).
Allez!!! Va revoir ta copie et arrête de traîner sur des sites qui te lave le cerveau...
Ce topic en est la preuve flagrante.
une petite question : c'est quoi la mort selon ta bible ?
est ce la séparation de l'âme du corps ou est ce l'âme et le corps qui périssent à la fois ? car selon le coran il y a mort chaquefois que l'âme quitte le corps !!
l'âme quitte le corps pendant le sommeil on dit qu'il y a aussi mort ??
Auteur : Christ Roi Date : 28 févr.15, 08:37 Message : réponse à abdul:
abdul a écrit :
Si Jésus était resté sur place au lieu de fuir ( le dernier verset dit [italique]"59... ils prirent [souligne]des pierres pour les jeter contre lui[/souligne]; mais Jésus[gras] se cacha[/gras], et il [gras]sortit du temple[/gras]..." [/italique]) , il se serait pris les pierres sur la tête, et/ou aurait pris un coup mortel; si tel était le cas, il serait mort lapidé. N'est ce pas? sans aucun doute; si Jésus était resté sur place, il serait mort lapidé; la doctrine aurait dit alors "...Jésus mort lapidé pour le pardon des péchés des hommes...". Et au lieu de porter une croix au cou, un chrétien aurait porté une pierre au cou.. Un caillou aurait été le symbole chrétien -- comme la croix, utilisé pour tuer Jésus, est ce symbole --
Dieu n'aurait pas besoin de se cacher pour éviter des pierres : rien ne peut atteindre Dieu; maintenant en supposant que Jésus était Dieu sous forme humaine, au moins, il ne fallait pas qu'il fuit : il aurait pu rester sur place et user de pouvoirs afin de dévier les pierres, lancées vers lui.
juste un truc tu savais que Dieu s'est humilié sur terre en assumant la nature humaine ?
(Dieu Celui qui Gérait l'Univers à cet instant là, n'a pas révélé "j'ai faim, demande leur quelquechose à manger"; donc la règle est qu'[gras]il vous est obligatoire, à vous les chrétiens (si vous ne voulez pas vous égarer) [/gras]de discerner entre "paroles prononcées par Jésus sans qu'elles puissent être considérées comme des paroles que Dieu lui aurait révélées; comme la parole "as tu du poisson à manger"....et "paroles que Dieu aurait pu révélé Lui Même à Jésus, sans qu'elles puissent être considérées comme des paroles que Jésus auraient prononcées de lui même (comme pour la question "avez vous à manger?)".
c'est toi l'égaré tu inventes tous les trucs possibles dans ta tête pour nier l'identité trine de the God.
Sinon le résultat est que vous appliquerez un jugement sur Jésus qui ne peut être appliqué qu'à Dieu Seul. Ainsi le jugement de la parole sur Abraham est que Dieu est Eternel; donc qu'il Est Avant Abraham..et Jésus n'était pas avant Abraham car né après lui. Et vous aboutissez à une contradiction. Jésus ne peut pas être avant Abraham alors qu'il était après lui; d'où l'étonnement, à raison, des Juifs "..tu n'as pas encore cinquante ans..etc..")size]
la nature divine de éjsus est là depuis tjrs
personne a écrit :Mais oui, il vaut mieux un christianisme tardif et américanisé qu'un christianisme en état flagrant d'apostasie sans révélations depuis 2000 ans, sans prophètes, esclaves de tous les errements doctrinaux possibles.
Vous ne faites pas le poids face à l'islam ; vous ne faites que dégoûter les gens du christianisme. Vous n'êtes qu'une fabrique industrielle d'athées.
A part votre purgatoire et votre paradis sur un petit nuage, qu'avez-vous à proposer aux musulmans ?
NADA !!!!!
jésus c’est la dernière révélation tous le restant=imposteurs, et l’apostasie c’est les gens comme vous qui détruisaient le christianisme de l'intérieur avec vos fausses doctrines
ésus possède les perfections du Père mais n'est pas Dieu.
Il est Dieu par ses perfections illimitées et par l'autorité qu'il détient de Celui qui est à l'origine de tout.
Les musulmans ne se laisseront pas berner par vos astuces pour dissimuler qu'il y a, dans le christianisme, plusieurs personnes de divinité absolue. Mais seul le Père est à l'origine de toutes choses en tant que créateur des esprits. Il est le père de Jésus comme de chacun de nous sur le plan spirituel.
c’est toi qui berne en t'alliant vs le christianisme avec les muslims, plus la trinité st nié plus les muslims se réconfortent dans leur foi, pour qui tu roules ? en plus tu e sun polytéhiste désolé: il y a qu'un seul Dieu la bible est ULTRA CLAIRE dessus et jésus est le créateur la bible le dit,n il a tous créé notamment les esprits.
si comme tu dis jésus est totalement divin, il est Dieu point barre
abdul a écrit :"7 CONCILES ont été nécessaire pour y voir un peu plus clair." :
Cela le catéchisme ne l'enseigne pas; et les prêtres, ceux que j'ai écoutés (aux messes du dimanche) n'en ont jamais parlé;
C'est moi qui, après avoir étudié l'histoire, la longue histoire de l'Eglise, me suis rendu compte de l'existence des conciles..
Tu as abordé le sujet des conciles qui ne sont pas contemporains à Jésus..qu'en est il des gens ayant vécu au temps de Jésus avant la survenue de ces "conciles"? fallait il qu'ils "patientent" (pour être 'surs' de se trouver sur le Droit Chemin) jusqu'à la tenue de ces conciles?
Finalement, ton avis revient à dire : "tais toi, ne cherches pas : crois en ce que les différents conciles t'ont enseigné"; mais le problème est que, aucun prêtre, n'a parlé de ces conciles..
les conciles ont été fait pour éviter l’explosion des hérésies.
Je me rappelle ce que Jésus dit, une des paroles que je lisais, seul, je ne l'ai pas entendue du prêtre : ".. En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents et de ce que tu les as révélées aux enfants...Mathieu 11:25"..Remarquez que les enfants posent des questions sur la mort, ils comprennent mieux ou sont plus sensibles à ces choses (spirituelles) que les adultes; parceque leurs coeurs sont purs, ils sont encore innocents. Ce qui n'est plus le cas de l'adulte trop formaté et confus par son intelligence trop rigide.
. ma position en tant qu'ex chrétien-musulman, est de prendre conscience que, les gens contemporains à Jésus, avaient, au mieux, comme écrits, les Textes de la Thora.. ils n'avaient pas les "4" évangiles comme vous pouvez les lire aujourd'hui; de même que les disciples de Jésus ;
jésus a promis de garder l'Eglise en compagnie du st esprit.
Ma position était donc, qu'il suffisait de se baser sur les 4 textes (évangiles selon Mathieu, Marc, Luc, Jean) sans prendre forcément en compte les "interprétations" des textes se trouvant après. Puisque, les gens contemporains à Jésus, avaient vécu les évènements eux mêmes : évènement répertoriés dans les "4 évangiles" -- ils n'avaient pas entre les mains "les actes des apotres, etc.." ni les écrits des "pères de l'église" qui n'étaient pas non plus des prophètes recevant la révélation;
les 4 évangiles sont insuffisants on voit toutes les interprétations existantes contradictoires des 4 évangiles.
Pour moi cet argument "7 CONCILES ont été nécessaire pour y voir un peu plus clair", n'est pas solide. Cela suggérerait que ceux qui avaient l'esprit le plus clair, ceux auraient le "mieux" compris le message de Jésus sont ceux qui auraient "participé (aux) et/ou suivi (les)(enseignements des) conciles..(après Jésus)..
la révélation est progressive, en effet, Dieu fait en sorte que nous soyons toujours de plus en plus proche de la vérité.
Et les plus "égarés", ceux qui auraient le moins saisi les sens des paroles du Prophète Jésus auraient été ceux qui auraient vécu avant que lesdits conciles soient tenus : c'est une abberation. (autrement dit : les enseignements de ceux qui auraient organisé les conciles auraient été plus clairs que ceux du Prophète (ce qui est aussi une abberation puisqu'il suffit de se pencher sur certains de leurs enseignements pour voir qu'ils n'ont pas été prêchés par Jésus et qu'ils n'éclaircissent pas davantage les choses; au contraire.)
les conciles sont là pour éviter les interprétations foireuses des paroles du prophète-messie-Dieu jésus, la la tradition enseigne simplement comme interpréter les enseignements de jésus, pas le même niveau.
Si, ce qu'il dit, dit Jésus, il ne le dit que selon ce que Dieu lui commandait de dire et de quoi parler..Dieu dit a Moise qu'Il serait avec sa bouche pour lui enseigner ce qu'il devrait dire..Moise et Jésus ont été visités par des anges..Rien ne peut faire croire qu'il y aurait eu un Prophète au dessus de tous les autres; il est incroyable de voir que Jésus ne cesse, à travers ses paroles de faire comprendre qu'il n'est pas un Dieu ou quelqu'un qu'on doit glorifier (il a glorifié Dieu) et que les gens le glorifient et le mettent à une place qu'il n'a pas demandée..
non j'ai posté 100 versets auxquels tu répondras JAMAIS qui montrent que jésus est Dieu et c'est tes interprétations qui font dire à la bible que jésus=pas Dieu. aussi un truc sur les anges: dans deux passages que j’ai la flemme de retrouver, le père demande aux anges d’adorer jésus (hébreux) et dans l'un des 4 évangiles (matthieu je crois) jésus dit qu'il faut servir seulement Dieu à satan mais juste après des anges servent jésus.
".. L'Éternel est mon berger.. : Dieu est mon berger, je suis le mouton..Dieu est le Guide pour celui qui croit en Lui et suit ses commandements, comme tous les prophètes et croyants en Moise..."
jésus appelé le berger dans le NT et ses brebis, ça fait référence à ça.
"Je ne crains aucun mal, car tu es avec moi : Dieu est avec lui; Dieu Voit et Entend; il Protège les croyants; ce n'est pas qu'il est "physiquement là"; mais que Sa Connaissance des choses Cernes toutes choses; mêmes les choses cachées, comme les pensées qui traversent nos esprits.. Dieu est donc avec les croyants"
jésus a comme non "Emmanuel" "Dieu est avec nous" on sait très bien ce que veut dire "est avec moi"
" Il commande au soleil, et le soleil ne paraît pas; Il met un sceau sur les étoiles.Seul, il étend les cieux" : cela ce n'est pas Jésus qui le fait, mais Dieu; Lui, Dieu, A commandé au soleil..S'est occupé des étoiles..La Connaissance de Dieu Cerne toutes choses..même le nombre de grains de sables sur la Terre ou plus ou moins que cela.. donc le segment "Il marche sur les hauteurs de la mer" ne désigne pas Jésus mais Dieu..ici "comparé à un homme qui marche au dessus de la mer"..c'est à dire que Dieu est Supérieur; il Domine la Création (donc ses créatures; Jésus est une de Ses Créatures).
il marche au dessus de l'eau point il est pas écrit que Dieu est au-dessus de tous, depuis quand marcher au dessus de l'eau=être au dessus de tous tous court ? et depuis quand ça a ce sens métaphorique là ?
Donc ce n'est toujours pas Jésus qui est visé bien qu'il ait marché au dessus des eaux..Mais c'est un miracle exécuté, par Permission de Dieu, par un Prophète (Jésus)..
La position des musulmans est telle que si Jésus avait pointé sa main gauche vers le continent Européen et sa main droite vers le continent Américain et qu'il avait regardé vers le continent Africain, de telle sorte que les 3 continents se détachent de la croute terrestre, s'élèvent à une hauteur de 10000 mètres, pour se réunir pendant une journée, en un seul continent, au dessus de leurs têtes, puis qu'ils auraient repris leurs places initiales...Cela ne serait pas suffisant pour déclarer : "Jésus est Dieu"
Dieu désolé ne file pas de tels pouvoirs à un simple homme pour qu'il soit divin comme lui et enfin on voit dans les évangiles que jésus prie jamais le Dieu et ne demande jamais la permission pour faire des miracles. et tu peux sortir tous le blablabla... que tu veux seul jésus est décrit de la même manière que Dieu dans l'AT et Dieu est incomparable pourtant et inégalable
st glinglin a écrit :Cela ne marche pas parce que ces Evangiles sont contradictoires, les plus récents ayant été écrits pour remplacer les plus anciens et non pour s'y juxtaposer.
Quand les chrétiens ont voulu créer une église unifiée, les églises locales les plus puissantes ont refusé de renoncer à leur Evangile.
Et donc l'Eglise a procédé à une juxtaposition avec quelques ajouts d'un Evangile à l'autre pour rendre les différences un chouia moins criantes.
Mais un Marc et un Jean faisant descendre Jésus du Ciel à l'état adulte impliquent forcément une théologie différente de Matthieu et de Luc où il est doté d'une naissance terrestre
.
tes interprétations sont contradictoires nuance, jean a toujours dit que jésus dans sa nature humaine est né sur terre mais il a montré en même temps que jésus avait l'une de ses deux natures qui venait du ciel.
ayoub: si les apôtres font des miracles ou pardonnent les pêchés c'est au nom du christ voir en souligné [italique]"Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.[/souligne] [gras]23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés[/gras]; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."[/italique]
ayoub a écrit :Marc 13:19 car ces jours-la seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement de la creation que Dieu a creee, jusqu'a maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.
jésus ne peut rien faire de lui même si Dieu ne lui en donne l'autorité
Jean 6:38 car je suis descendu du ciel, non pour faire ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
jésus n'est donc pas Dieu c'est clair par lui même[/citation]
là aussi je t'ai déjà répondu, à ta question.
jésus a pas de volonté propre mais la même volonté que le père car il est le même être. et jésus ne peut rien faire de lui même car tous ce que fait jésus c'est la nature divine (issue du père) en lui c'est précisé
Qui est mort sur la croix ? Quelle croix ? Dans les textes originaux ce mot croix n’est pas écrit, mais nous trouvons le mot stauros ou xylos en grec qui signifient poteau ou bois.
Celui qui a été tué par les Pharisiens, Sadducéens, Esséniens et Hérodiens était un homme qui ne s’appelait pas Jésus. Cet homme était un hébreu de Galilée et avait un nom hébreu. Le nom Jésus n’existe pas dans cette langue. La lettre J n’existe dans l’alphabète latin que depuis le moyen âge.
Celui qui a été tué s’appelait Yahshua qui se prononcé Yahshoua. Il a été pendu au bois un mercredi après-midi et il a été mis en sépulture par un homme nommé Yahseph d’Arimathéa avant le coucher du soleil ce jour-là. Selon la Bible et selon l’annonce qu’Il avait fait lui-même Il est resté 3 jours et 3 nuits dans la tombe. Il était donc ressuscité à la fin du sabbat, trois jours et trois nuits après sa mort.
Il ne s’est pas ressuscité par lui-même, puisqu’Il était mort, mais c’est quelqu’un qui l’a ressuscité.
Le Jésus qui est resté du vendredi saint au dimanche matin et qui est un dieu, n’est pas le vrai Messie. Matthieu 12 :40— 40. Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
La religion chrétienne est une religion faite par les hommes. La Bible est la parole de Yahweh, qui est le créateur de tout, et cette parole est la vérité. Ce nom Yahweh est son nom et ce nom a été clairement dit par lui-même au prophète Esaïe. Dans les écrits originaux ce nom est mentionné plus de 6800 fois. Les chrétiens n’utilisent pas ce nom, ils ont remplacé ce nom par Seigneur, Dieu, Eternel…
Je crois au Messie! L’Islam aussi le croit et le confesse !
Salam, Shalom, Paix sur toi !
Shalomon
Auteur : medico Date : 01 mars15, 03:43 Message : Jésus et la traduction du mot hébreu tout simplement de dire que ce nom n'existe pas et déjà une erreur en soit.
Donc faux probléme.
Auteur : shalomon Date : 01 mars15, 04:07 Message : Bonjour,
Qu'est ce que signifie le nom français Jésus en langue française? Rien! Le nom Yahshua signifie en hébreu :Yahweh sauvera son peuple de ses péchés. Il ne s'agit pas d'une traduction, mais d'une translittération du hébreu en grec, du grec en latin et du latin en français. De plus, cette translittération est corrompue. Mais ce n'est pas le thème, le thème est qui est mort sur la croix. Et ce n'est pas une personne qui s'appelait Jésus Christ, qui serait ressuscité le dimanche matin. Ce n'est simplement pas écrit de cette façon dans la Bible.
Salam, Shalom, Paix sur toi.
Shalomon
Auteur : Marmhonie Date : 01 mars15, 05:27 Message :
shalomon a écrit :...mais d'une translittération du hébreu en grec, du grec en latin et du latin en français. De plus, cette translittération est corrompue.
Ce n'est pas exact.
Le latin est Iesvs, le latin médiéval est Jésus.
La langue française a conservé le latin catholique médiéval, tout simplement.
La translittération est bien correcte, de plus.
Voilà.
Auteur : shalomon Date : 01 mars15, 07:54 Message : Bonjour,
peut-être du latin médiéval au français... Mais du hébreu au grec cette translittération est corrompue on ne peut plus. Puisque d'un nom qui contient le Nom du tout puissant créateur Yahweh et qui signifie Yahweh sauvera son peuple de ses péchés, on est passé à un "nom" qui ne signifie rien, qui ne veut plus rien dire dans aucune langue du monde et qui est de ce fait devenu vide et corrompu.
Mais, ce n'est pas le sujet. Le sujet est: qui est mort sur "la croix".
Alors, on ne va pas ergoter sur quelque chose de laquelle tout le monde au niveau des recherches linguistiques est d'accord depuis des années, mais je propose de discuter du sujet. Qui est-ce qui est mort sur le bois?
Salam, Shalom, Paix sur toi,
Shalomon
Auteur : Soultan Date : 01 mars15, 08:51 Message : celui mort sur la croix c'est ahmed (judas), c'est quelqu'un de la nation mohammedienne
celui la qui vit à la fin est allé à la génération de jesus et jesus est monté à la génération de la fin
Auteur : shalomon Date : 01 mars15, 21:33 Message : Bonjour Soultan,
c'est une affirmation intéressante. D’où tiens tu cette idée que ce soit ahmed (Judas) qui soit mort sur une croix. Qu'est ce que c'est pour toi la nation mohammedienne? Je ne comprends pas qui serait celui qui vit à la fin et qui serait allé à la génération de Jésus, pourrais tu m'expliquer s'il te plait? Peut être est ce que c'est écrit dans le Coran? J'ai un exemplaire du Coran sur mon bureau devant moi. Si ce que tu dis est écrit dans le Coran, je te prie de me dire l'endroit pour que je puisse le lire moi même.
Salam, Shalom, Paix sur toi
Shalomon
shalomon a écrit :Bonjour Soultan,
c'est une affirmation intéressante. D’où tiens tu cette idée que ce soit ahmed (Judas) qui soit mort sur une croix
1/ l'idée que ce n'est pas Jésus qui est mort en croix, est une fantaisie inventée par un philosophe d'Alexandrie en 150. Basilide était un philosophe génial.... mais pas vraiment un contemporain de la vie du Christ. Il est le premier à raconter que Jésus a été substitué par un sosie sur la croix. Cette élucubration n'a rien d'historique car elle est bien trop tardive. Elle sera reprise exactement par le Coran.
Il s'agit d'une déviance qui appartient au courant gnostique, courant hérétique qui fait la synthèse de la philosophie grecque et d’éléments du christianisme revisités à la sauce fantaisiste.
Les Évangiles ont été écrit entre l'an 61 et 66, un siècle avant les premiers écrits gnostiques. Jean est un témoin direct des événements qu'il raconte. Marc est le scribe de Pierre, qui est analphabète, mais qui a été un témoin direct. Matthieu est probablement le collecteur d’impôts choisi par Jésus pour être Apôtre. Luc est un grec, converti par Paul en l'an 50 et qui dit lui-même avoir soigneusement interrogé les témoins des événement.
2/ Quant à la mort de Jésus en croix.... et dans le souci de répondre au sujet du post. Jésus est vrai homme et vrai Dieu en théologie chrétienne. Ses deux natures sont inséparables et absolues. Jésus, vrai homme meurt en croix, mais il ressuscite. Quant à sa nature divine : évidement que Dieu ne meurt pas. Je vous laisse quelques versets d'explication :
« le Christ, lui aussi,
a souffert pour les péchés,
une seule fois,
lui, le juste, pour les injustes,
afin de vous introduire devant Dieu ; il a été mis à mort dans la chair,
mais vivifié dans l’Esprit. » (1 Pierre, 3, 18-19)
Auteur : spin Date : 01 mars15, 22:22 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Les Évangiles ont été écrit entre l'an 61 et 66, un siècle avant les premiers écrits gnostiques. Jean est un témoin direct des événements qu'il raconte. Marc est le scribe de Pierre, qui est analphabète, mais qui a été un témoin direct. Matthieu est probablement le collecteur d’impôts choisi par Jésus pour être Apôtre. Luc est un grec, converti par Paul en l'an 50 et qui dit lui-même avoir soigneusement interrogé les témoins des événement.
Heu, je prends par exemple les différents récits de l'arrestation de Jésus, je constate que celui de Marc est le plus réaliste et plausible, que ceux de Matthieu et Luc y ajoutent des paroles de Jésus qui leur sont propres (et, pour Luc, l'oreille recollée, il est étrange que les autres l'aient omis si c'est réel), que celui de Jean est le plus fantasmagorique voire mythique et onirique (Jésus a l'air de tout diriger sans que ça étonne personne). Cette proximité des évangélistes et de l'événement est difficile à soutenir.
à+
Auteur : Athanase Date : 01 mars15, 22:26 Message :
Soultan a écrit :celui mort sur la croix c'est ahmed (judas),....
Dieu a puni le vilain et tout le monde est content. Tout est simple: la vie, la mort, le bien, le mal l"amour la haine. Pourquoi d'ailleurs crucifier Judas plutôt que de le lapider sur le mont arafat comme c'est la norme pour le diable?
L'islam en niant la crucifixion de Jésus contredit habilement le message entier du Christ qui est pourtant indépassable en terme d'Amour absolu et qui ne peut se comprendre justement que par la croix puisque que le christ a donné sa vie pour ceux qu'il aime. En refusant sa mort et la souffrance librement consentie, l'islam rabaisse le christ au rang de simple répétiteur d'une loi surannée alors qu'il vient ouvrir aux hommes le chemin du royaume de Dieu et non la soumission à une loi intangible et au final inadaptée car inhumaine.
Pour les chrétiens, il y a un avant et un après la résurrection du Christ et cet après est celui du temps de la libération et du dévoilement. Temps ou l'homme à travers le visage du Christ et celui de son prochain voit celui de Dieu.
Athanase a écrit :
L'islam en niant la crucifixion de Jésus contredit habilement le message entier du Christ qui est pourtant indépassable en terme d'Amour absolu et qui ne peut se comprendre justement que par la croix puisque que le christ a donné sa vie pour ceux qu'il aime.
Mais le Coran n'a pas inventé ce mythe. La substitution du Christ en croix a été inventé par Basilide en 150 . Cette hérésie a été celle de tous les courants gnostiques qui ont trouvé leur apogée.... dans l'invention du Coran. Le Coran n'est qu'un ouvrage gnostique de plus !
Auteur : Athanase Date : 01 mars15, 23:45 Message : Oui Pierre-Elie.
Nous sommes bien d'accord. Il y en a, aujourd'hui comme hier, quelques uns que cela gêne.
Athanase a écrit :Oui Pierre-Elie.
Nous sommes bien d'accord. Il y en a, aujourd'hui comme hier, quelques uns que cela gêne.
Mais si le Coran est un livre gnostique, apocryphe, c'est à dire qui relate des faits erronés, non historiques et des erreurs en tout genre. Il est important que ce soit su et enseigné. Actuellement, des actes atroces sont commis en obéissance aux prescriptions coraniques ( viol des prises de guerre, réduction en esclavage, dhimma, crucifixion des opposants, mutilation des voleurs, fouet pour les faux témoins ou les adultères) : tout cela est prescrit pas le Coran.
Il est temps que les musulmans prennent conscience que le Coran n'est pas parfait, qu'il n'est pas Parole de Dieu, qu'il n'est pas incréé, et qu'ils le purgent des versets infects qu'il contient. En effet, les abjections coraniques ne peuvent pas être Parole de Dieu.
Auteur : Madrassprod Date : 02 mars15, 00:24 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Mais si le Coran est un livre gnostique, apocryphe, c'est à dire qui relate des faits erronés, non historiques et des erreurs en tout genre. Il est important que ce soit su et enseigné. Actuellement, des actes atroces sont commis en obéissance aux prescriptions coraniques ( viol des prises de guerre, réduction en esclavage, dhimma, crucifixion des opposants, mutilation des voleurs, fouet pour les faux témoins ou les adultères) : tout cela est prescrit pas le Coran.
Il est temps que les musulmans prennent conscience que le Coran n'est pas parfait, qu'il n'est pas Parole de Dieu, qu'il n'est pas incréé, et qu'ils le purgent des versets infects qu'il contient. En effet, les abjections coraniques ne peuvent pas être Parole de Dieu.
Si tu veux mon avis, c'est une évidence !
Inutile d'avoir des tas de connaissances historiques ou théologique pour en prendre conscience, il faut simplement faire l'effort de méditer sur ce qu'on trouve dans le coran, y porter un regard critique
ex :
-est-ce logique que Dieu nous demande de tuer tel ou tel type, sachant ce qu'on connait de lui ? ( Dieu amour )
-est-ce logique qu'un prophète de Dieu, sensé être le meilleur des hommes, se comporte comme le pire des démons ?
Sincèrement, un brin de logique et de sincérité, et l'islam est mis a mal
Auteur : shalomon Date : 02 mars15, 06:49 Message : Bonjour Pierre Elie,
Voyons, vous dites que c’est un dénommé Jésus qui est mort sur la croix. Bien, c’est ce qu’est écrit dans les Bibles chrétiennes.
Vous dites que c’est lui le vrai Messie ou Christ.
Vous dites qu’il est mort sur une croix. Le mot croix n’est pas écrit dans les textes originaux. Il est écrit bois ou poteau, xylos et stauros en grec.
Vous dites qu’il est vrai homme et vrai dieu en théologie chrétienne. Ce qui m’intéresse, puisque vous dites qu’il est dieu et qu’un dieu ne peut mourir, à quel moment est-il devenu dieu, puisque en tant qu’homme il était bien mort, non ?
Vous dites qu’Il ressuscite… Par lui-même ? Ou avait-il quelqu’un qui l’a ressuscité, levé des morts ?
Parce que s’Il s’est ressuscité tout seul, il ne peut avoir été mort…
Donc vous dites en effet qu’il est mort en tant qu’homme, mais qu’il est resté vivant en tant que dieu.
Hmm, le verset que vous me citez ne dit pas qu’il était dieu. Le verset dans votre version de la Bible dit qu’il est capable de nous introduire, qui est traduit du grec prosago, proprement : nous approcher. Ensuite le verset dit qu’il a été mis à mort dans la chair thanatotheis, proprement : tuer, mettre à mort. Et pour finir le verset dit mais vivifié dans l’esprit zoopoietheis de to pneumati, proprement : revitalisé par l’esprit.
Pourriez-vous me citer un verset de la Bible ou il est clairement dit que Jésus Christ est Dieu s’il vous plait ?
Vous dites que vous êtes chrétien catholique, ce qui implique le culte du dimanche, dû selon l’enseignement chrétien à la résurrection de Jésus Christ le dimanche au lever du soleil. Cette chose n’est pas possible, puisque la Bible dit clairement que le vrai Messie est mort le mercredi après-midi et qu’il devait rester trois jours et trois nuits dans la tombe :
Matthieu 12 : 38-40 –
38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent : Maître, nous voudrions te voir faire un signe.
39 Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un signe ; il ne lui sera donné d'autre signe que celui du prophète Jonas.
40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Donc le Messie dit ici que le seul signe qu’il donnera pour prouver qu’il est le vrai Messie, c’est le signe du prophète Jonas : qu’il restera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Jésus Christ qui est proclamé dieu par le christianisme n’est pas resté trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. Il ne peut donc pas être le vrai Messie… bibliquement cela ne tient pas…
Salam, Shalom, Paix sur toi
Shalomon
bahhous a écrit :une petite question : c'est quoi la mort selon ta bible ?
est ce la séparation de l'âme du corps ou est ce l'âme et le corps qui périssent à la fois ? car selon le coran il y a mort chaquefois que l'âme quitte le corps !!
l'âme quitte le corps pendant le sommeil on dit qu'il y a aussi mort ??
Bonsoir Bahhous,
Oui, quand on meurt, c'est la séparation du corps et de l'âme et seul le corps meurt, pas l'âme.
Elle elle continue a vivre ...
et tu lis le chapitre 19 de l'évangile de Jean 
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