Ce qui est surprenant est que cette doctrine du péché originel n’a aucun fondement ni dans la genèse qui relate l’histoire d’Adam et Eve ni dans les enseignements de jésus ; mais surprenant encore le fait jésus nie cette fausse doctrine inventé plus tard par Augustin !!
Voici les preuves que jésus nie cette fausse doctrine !
Preuve 1 :
Jésus dit : Matthieu (18 3- 4) :
« Je vous le dis en vérité ; si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants ; vous n’entrez pas dans les royaumes des cieux. C’est pourquoi ; quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans les royaumes de des cieux. »
Selon jésus dans ce verset ; les petits enfants sont sans péché or les chrétiens nous disent
Les hommes en fait naissent naturellement pécheurs !!
Qui croire jésus ou ceux qui suivent l’enseignement d’Augustin ( les chrétiens égarés) ??
Avant de passer à d’autres preuves ; j’attends de vous une réponse claire et justifiée ??
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 04:02 Message : Le péché originel d'Adam et Ève a apporté la mort dans le monde, Jésus "le dernier Adam" a racheté ce péché.
Jésus n'a jamais nié le péché originel ou dit que c'était une invention humaine.
Auteur : bahhous Date : 11 janv.15, 04:29 Message : Arlitto 1 a écrit :
Le péché originel d'Adam et Ève a apporté la mort dans le monde, Jésus "le dernier Adam" a racheté ce péché.
Jésus n'a jamais nié le péché originel ou dit que c'était une invention humaine.
je ne t'ai pas demandé de m'expliquer la notion " du péché originel "; mais d'expliquer le paradoxe entre enseignements de jésus
et cette doctrine " du péché originel " inventée par Augustin ??
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 04:37 Message : Il n'y a aucun paradoxe entre le péché originel et Jésus !.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 04:40 Message :
doctrine " du péché originel " inventée par Augustin ??
Il faut commencer pas ne pas inventer une "doctrine" qu'aurait inventée un certain "Augustin".
L'histoire du péché originel se trouve dans la Torah Juive "Genèse de Moïse", et pas dans le N.T. CQFD.
Auteur : bahhous Date : 11 janv.15, 04:48 Message : Arlitto 1 a écrit :
Il n'y a aucun paradoxe entre le péché originel et Jésus !.
Selon jésus : les petits enfants sont sans péché ( voir verset de matt cité )
or les chrétiens nous disent :
Les hommes en fait naissent naturellement pécheurs !!
il y a paradoxe !!! les enfants naissent pécheurs au pas ??
si tu n'a pas compris c'est pas grave pour un chrétien !!
en effet toute votre dogme est basée sur des parodoxes !
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 04:52 Message : Les enfants sont innocents, c'est à leur innocence que Jésus fait référence, mais, ils finissent par grandir et mourir.. Jésus ne dit pas que les enfants ne meurent pas, mais qu'ils sont sans malice.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 04:57 Message :
si tu n'a pas compris c'est pas grave pour un chrétien !!
en effet toute votre dogme est basée sur des parodoxes !
De la part d'un "néo musulman" ça me fait rire au plus haut point.
Relis le Coran avec ses génies, ses ogres, ses houris vierges tous les matins en récompense et autres farfadets en tous genres, c'est digne d'un film de Simbad ou des mille et une nuits.
Auteur : bahhous Date : 11 janv.15, 04:58 Message : Arlitto 1 a écrit :
Les enfants sont innocents, c'est à leur innocence que Jésus fait référence, mais, ils finissent par grandir et mourir.. Jésus ne dit pas que les enfants ne meurent pas, mais qu'ils sont sans malice.
tu confirmes que les enfants sont innocents donc ils sont sans péché ??
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 05:16 Message : Le péché dont parle la Bible, c'est celui qui a fait entrer la mort dans le monde, rien à voir avec les enfants qui sont innocents jusqu'au jour où ils ne le sont plus.
tu confirmes que les enfants sont innocents donc ils sont sans péché ??
bonjour bahhous, évidemment les enfants sont innocents de tout ce que leurs parents ont pu faire avant eux et tout ce qu'eux les enfants n'ont pas encore fait, mais il est bien dit "il n'y a pas d'homme juste qui fasse toujours le bien et ne pèche" - proverbes 7:20
Que nous apprend la bible ? Elle nous apprend par exemple et ça on le vit que nous n'avons pas par nature le droit de retourner dans le paradis alors que nous nous n'avons pas désobéi à l'ordre de Dieu, ordre qu'il a donné au sujet de l'arbre dans le paradis. Dieu n'est pas injuste n'est-ce pas pour nous infligé une telle punition bien que nous naissons sans avoir rien fait de mal ?
C'est un gros problème avec les musulmans et peut-être que cela vient d'une mauvaise manière d'exposer la situation ? Vous semblez confondre naitre avec des péchés (ce qui n'est pas possible évidemment, donc sous ce rapport on nait pur) et être conçu dans le péché; et ce dernier point est souvent très mal compris de vous. Cela dit je ne suis pas certain que beaucoup aient bien présenté ce qu'il en était.
Pour faire clair : on n'hérite pas du péché d'Adam, Adam a désobéit, il a fauté c'est clair. Toutefois, son action et l'action de sa femme on provoqué en eux-même un grand bouleversement, un gigantesque changement d'état, de condition intérieure. Ils ont définitivement perdu une chose précieuse en eux-même et à la place ils ont reçu une chose très mauvaise. Et comme un leg cela fut transmis à membre de leur descendance, homme et femme. Et comme une dette dont tu dois t'acquitter avant de pouvoir hériter (retour au paradis et vie éternelle), il te faut payer, mais comment payer un tel prix ? Aucun humain ne le peut, l'humanité entière même n'a pas ce pouvoir.
De fait, comme dirait un hadith Satan frappe chaque être humain des deux côtés à sa conception. Satan désignant ici ce qui en nous-même s'oppose à la droiture juste du vrai Dieu; et fait que comme le dit Paul (oui je sais vous n'aimez pas Paul) "par un seul homme le péché est entré dans le monde et la mort s'est étendue à tous les homme parce que tous avaient péché".
Au final qu'est ce que le péché fondamentalement si c e n'est de dévier de ce qui est droit, de la justice de Dieu, de transgresser sa loi et ainsi d'amener sur soi-même la mort; et de fait le salaire que paie le péché (un peu comme si il était ton employeur, c'est rude n'es-ce pas ?) c'est la mort.
Donc bahhous, même si un enfant nait pur sous ce rapport parce que cet homme qui vient de naitre se montrera incapable dans sa vie de faire toujours le bien, même si il y met toutes ses forces, montrera qu'il a été conçu dans le péché (donc incapable de ne pas dévier de la droiture et de la justice au regard de Dieu); Et c'est à cela que Dieu a voulu remédier sur une base légale (j'insiste sur ce point) au moyen de Jésus Christ pour que l'homme puisse retourner dans le paradis et avoir la vie éternelle.
Auteur : megaaabolt Date : 11 janv.15, 05:32 Message :
Selon jésus dans ce verset ; les petits enfants sont sans péché
Tu lis ça ou toi ?
Auteur : bahhous Date : 11 janv.15, 05:32 Message : Arlitto 1 a écrit :
Le péché dont parle la Bible, c'est celui qui a fait entrer la mort dans le monde, rien à voir avec les enfants qui sont innocents jusqu'au jour où ils ne le sont plus.
voici le verset de matt :
« Je vous le dis en vérité ; si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants ; vous n’entrez pas dans les royaumes des cieux. C’est pourquoi ; quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans les royaumes de des cieux. »
le verset dit : les enfants rentreront dans le royaume des cieux donc cela veut clairement que les enfants sont sans péché ??
est ce que tu nies cela ??
Auteur : Mormon Date : 11 janv.15, 05:35 Message :
Arlitto 1 a écrit :Le péché dont parle la Bible, c'est celui qui a fait entrer la mort dans le monde, rien à voir avec les enfants qui sont innocents jusqu'au jour où ils ne le sont plus.
Très bien répondu, Arlitto.
Seul Adam et Eve sont responsables du péché originel : de l'entrée de la mort physique dans le monde.
Auteur : megaaabolt Date : 11 janv.15, 05:38 Message : ca veut pas dire qu'ils sont sans péché, il dit d’être humble comme ils le sont, que les plus petit seront les plus grand dans le royaume.
Auteur : Mormon Date : 11 janv.15, 05:44 Message :
megaaabolt a écrit :ca veut pas dire qu'ils sont sans péché, il dit d’être humble comme ils le sont, que les plus petit seront les plus grand dans le royaume.
Les petits enfants sont sans péché.
Auteur : Anonymous Date : 11 janv.15, 06:19 Message : Arlitto 1 a écrit :
Le péché dont parle la Bible, c'est celui qui a fait entrer la mort dans le monde, rien à voir avec les enfants qui sont innocents jusqu'au jour où ils ne le sont plus.
bahhous a écrit :
voici le verset de matt : « Je vous le dis en vérité ; si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants ; vous n’entrez pas dans les royaumes des cieux. C’est pourquoi ; quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans les royaumes de des cieux. »
le verset dit : les enfants rentreront dans le royaume des cieux donc cela veut clairement que les enfants sont sans péché ??
est ce que tu nies cela ??
Je ne nie rien du tout, c'est toi qui ne comprends pas les paroles de Jésus, ni ce qu'il a voulu exprimer en prenant l'exemple des enfants.
bahhous a écrit :Jésus dit : Matthieu (18 3- 4) :
« Je vous le dis en vérité ; si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants ; vous n’entrez pas dans les royaumes des cieux. C’est pourquoi ; quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans les royaumes de des cieux. »[/b]
Bonsoir Bahhous...
Qu'est ce que c'est écrit? "quiconque se rendra humble comme ce petit enfant"
Que fait un enfant? Un enfant est humble et reconnais naturellement l'autorité de ses parents.
Il se soumet à ces parents, sans poser de questions, sans se rebeller, il accepte la correction,
et ne se pose pas en donneur de leçons. Et même après avoir été corrigé, il revient dans les bras de
son père sans éprouver la moindre rancune pour retrouver son amour.
Et Jésus par ces paroles veut faire comprendre que l'homme doit se soumettre de la même façon à Dieu... c'est tout!
Mormon a écrit :
Les petits enfants sont sans péché.
Tout homme nait sans péché qui puisse lui être attribué (opposition à la notion de karma) par contre tout homme (mâle et femelle) nait conçu dans le péché (donc ayant des passions pécheresses, et incapable de tenir ferme la loi de Dieu; d'où la nécessité actuelle du pardon de Dieu et de la rançon fournie par Christ, d'agir pour obtenir sa faveur divine, etc... ce qui n'était pas le cas à l'origine).
Avant de pêcher , Adam et Eve avaient-ils la faculté de reconnaître le Bien du Mal ?
avaient-ils cette conscience ?
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.15, 03:14 Message :
Avant de pêcher , Adam et Eve avaient-ils la faculté de reconnaître le Bien du Mal ?
Non, mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont étaient rejetés par Dieu, mais pour leurs désobéissances à l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Ils sont choisis délibérément d'écouter le diable qui les égarait et qui a fait passer Dieu pour un menteur et un tirant, plutôt que d'écouter leur créateur qui les avait prévenus à l'avance.
Auteur : bahhous Date : 12 janv.15, 03:19 Message : résident temporaire a écrit :
Et comme une dette dont tu dois t'acquitter avant de pouvoir hériter (retour au paradis et vie éternelle), il te faut payer, mais comment payer un tel prix ? Aucun humain ne le peut, l'humanité entière même n'a pas ce pouvoir.
Non ceci est absurde ; même si nos parents Adam et Eve ont péché ; ils sont entièrement responsables des conséquences de leurs actes : si nous ne sommes pas responsables des actes de nos parents comment seront responsables des actes de Adam et Eve ??
Et quel est le sens du libre arbitre alors dans ce cas si nous ne sommes pas responsables de nos actes ???
Donc bahhous, même si un enfant nait pur sous ce rapport parce que cet homme qui vient de naitre se montrera incapable dans sa vie de faire toujours le bien, même si il y met toutes ses forces, montrera qu'il a été conçu dans le péché (donc incapable de ne pas dévier de la droiture et de la justice au regard de Dieu); Et c'est à cela que Dieu a voulu remédier sur une base légale (j'insiste sur ce point) au moyen de Jésus Christ pour que l'homme puisse retourner dans le paradis et avoir la vie éternelle.
Vous chrétiens ; vous dites nous naissons dans la faute ; et que nous sommes pécheur dés le sein de notre mère ??
Jésus dans Matthieu (8 ; 3- 4) n’a pas parlé ni du péché originel ni de ses prétendues conséquences sur les descendants d’Adam ; au contraire dans ce verset jésus dit que l’enfant naît pur sans péché : « ….si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrez pas dans les royaumes des cieux. » Ce passage est claire les enfants sont sans péché ??
Auteur : bahhous Date : 12 janv.15, 03:26 Message : Etoiles Celestes a écrit :
Bonsoir Bahhous...
Qu'est ce que c'est écrit?
"quiconque se rendra humble comme ce petit enfant"
Que fait un enfant? Un enfant est humble et reconnais naturellement l'autorité de ses parents.
Il se soumet à ces parents, sans poser de questions, sans se rebeller, il accepte la correction,
et ne se pose pas en donneur de leçons. Et même après avoir été corrigé, il revient dans les bras de
son père sans éprouver la moindre rancune pour retrouver son amour.
Et Jésus par ces paroles veut faire comprendre que l'homme doit se soumettre de la même façon à Dieu... c'est tout!
c'est faux dans Matthieu ( 8 ; 3-4 ) jésus n'a pas parlé de la soumission d'un enfant à ces parents ??
tu inventes toute une histoire pour justifier un concept faux !!!
il faut interpréter le verset textetuellemnt et ne pas le corrompre dans le sens qui t'arrange !!
où dans le verset jésus dit qu'il faut que l'enfant doit se soumettre à ses parents ??
Auteur : bahhous Date : 12 janv.15, 03:31 Message : mormon a écrit :
Très bien répondu, Arlitto.
Seul Adam et Eve sont responsables du péché originel : de l'entrée de la mort physique dans le monde.
questions : Adam et Eve sont ils des êtres humains ou pas ?
s'ils ont des êtres humains ont ils un libre arbitre ?
s'ils sont un libre arbitre sont -ils responsables de leurs actes ou pas ??
Auteur : bercam Date : 12 janv.15, 03:33 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Non, mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont étaient rejetés par Dieu, mais pour leurs désobéissances à l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Ils sont choisis délibérément d'écouter le diable qui les égarait et qui a fait passer Dieu pour un menteur et un tirant, plutôt que d'écouter leur créateur qui les avait prévenus à l'avance.
Salam !
Donc si je suis bien tes propos " avec un yeux averti"
Au paradis le bien et le mal existe ? y " a t-il des journaux avec des faits divers ?
Auteur : bercam Date : 12 janv.15, 03:34 Message : trop tard bahhous .
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 03:39 Message :
bahhous a écrit :
questions : Adam et Eve sont ils des êtres humains ou pas ?
Oui
s'ils ont des êtres humains ont ils un libre arbitre ?
Oui.
s'ils sont un libre arbitre sont -ils responsables de leurs actes ou pas ??
Oui.
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 03:45 Message :
bercam a écrit :Salam !
Avant de pêcher , Adam et Eve avaient-ils la faculté de reconnaître le Bien du Mal ?
avaient-ils cette conscience ?
Non, car ni le bien ni le mal se présentaient à leurs yeux. Le concept leur fut enseigné que lorsque Dieu leur commanda de ne pas prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Auteur : slamani Date : 12 janv.15, 03:47 Message :
bahhous a écrit :Péché originel - concept faux !!
Ce qui est surprenant est que cette doctrine du péché originel n’a aucun fondement ni dans la genèse qui relate l’histoire d’Adam et Eve ni dans les enseignements de jésus ; mais surprenant encore le fait jésus nie cette fausse doctrine inventé plus tard par Augustin !!
Voici les preuves que jésus nie cette fausse doctrine !
Preuve 1 :
Jésus dit : Matthieu (18 3- 4) : « Je vous le dis en vérité ; si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants ; vous n’entrez pas dans les royaumes des cieux. C’est pourquoi ; quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans les royaumes de des cieux. »
Selon jésus dans ce verset ; les petits enfants sont sans péché or les chrétiens nous disent
Les hommes en fait naissent naturellement pécheurs !!
Qui croire jésus ou ceux qui suivent l’enseignement d’Augustin ( les chrétiens égarés) ??
Avant de passer à d’autres preuves ; j’attends de vous une réponse claire et justifiée ??
Dans la Bible, Jésus dit (Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»
Si Jésus a dit cela, c'est que vraiment elle vien de Son Dieu , la preuve:
Dieu enseignait à Jésus et lui donnait des ordres:
Jean 8:28 « …je parle selon ce que le Père m’a enseigné. »
Jean 12:49 « Le Père, qui m’a envoyé, m’a ordonné lui-même ce que je dois dire et enseigner. »
Jean 15:10 « … j’ai obéi aux commandements de mon Père. »
-"Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents" ====> ce passage vient de Dieu
-Mais, d'aprés la doctrine du péché originel dans le Chritianisme,Dieu a sacrfié Jésus [ un innocent] pour nos péchés
Alors: sois Jésus et Dieu sont des menteurs ou cette doctrine est un mensonge
Auteur : bahhous Date : 12 janv.15, 03:54 Message : Arlitto 1 a écrit:
Non, mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont étaient rejetés par Dieu, mais pour leurs désobéissances à l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Ils sont choisis délibérément d'écouter le diable qui les égarait et qui a fait passer Dieu pour un menteur et un tirant, plutôt que d'écouter leur créateur qui les avait prévenus à l'avance.
oui comme tous les êtres humains Adam et Eve ont désobéi à l'ordre divin de ne pas manger de cet arbre !!
ensuite ALLAH pardonné à Adam et Eve leur désobéissance ??
cette histoire se résume en un mot : allah a créé Adam et EVE et leur a donné un ordre !!
Adam et EVE ont agit consciemment en désobéissant à l'ordre divin et ceci s'explique par leur choix conscient " libre arbitre " !!
donc ce peché n'a aucune relation avec la mort ?? la mort est une création divine nécessaire pour la préparation de la vie éternelle !!
il y a pas de vie eternelle sans la mort !! de là votre doctrine nous mourons parce que ADAM a péché est ridicule !!
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 03:55 Message :
slamani a écrit :
-Mais, d'aprés la doctrine du péché originel dans le Chritianisme,Dieu a sacrfié Jésus [ un innocent] pour nos péchés
Non, stop à la désinformation !
Jésus s'est offert pour payer le prix des péchés pour tous. Nuance !
Dieu l'a approuvé.
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 03:58 Message :
bahhous a écrit :
donc ce peché n'a aucune relation avec la mort ?? la mort est une création divine nécessaire pour la préparation de la vie éternelle !!
Le péché a une relation avec la mort dans le sens que le fruit déclencha le processus de vieillissement.
Adam et Eve préférèrent risquer la mort et se trouver séparés de Dieu par elle, que de vivre éternellement nus, sans enfants, sans connaissances et ni joies, ni souffrances.
Auteur : slamani Date : 12 janv.15, 04:02 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Il faut commencer pas ne pas inventer une "doctrine" qu'aurait inventée un certain "Augustin".
L'histoire du péché originel se trouve dans la Torah Juive "Genèse de Moïse", et pas dans le N.T. CQFD.
« L’Ancien Testament ne fait aucune mention d’une transmission héréditaire du péché à la race humaine tout entière. (…) La principale affirmation biblique de cette doctrine se trouve dans les écrits de Paul… »Merriam-Webster’s Encyclopedia of World Religions. P.830. 1999, Merriam Webster, inc.
Mais ce concept a été répandu par Saint-Augustin, un des plus grands érudits chrétiens de l’histoire. Le fondement de ce concept est que « le péché délibéré du premier homme (Adam) est la cause du péché originel. » Le concile d’Orange a déclaré : « Un seul homme a transmis à toute l’humanité non seulement la mort physique, qui est le châtiment pour le péché, mais aussi le péché en tant que tel, qui est la mort de l’âme. »Enchiridion Symbolorum, Heinrich Joseph Dominicus Denzinger. n. 175 (145)
Auteur : bahhous Date : 12 janv.15, 04:04 Message : mormon a écrit :
Non, car ni le bien ni le mal se présentaient à leurs yeux. Le concept leur fut enseigné que lorsque Dieu leur commanda de ne pas prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
si ALLAH leur a dit " ne mangez pas de cet arbre ..." le pronom cet est un pronom démonstratif donc Adam et Eve voient l'arbre ???
tu dis que " le concept leur fut enseigné " est ce que tu peux nous expliquer comment et par quel procédés Allah leur a enseigné ce concept ??
Auteur : slamani Date : 12 janv.15, 04:05 Message :
Mormon a écrit :
Non, stop à la désinformation !
Jésus s'est offert pour payer le prix des péchés pour tous. Nuance !
Dieu l'a approuvé.
Cela ne change rien, un innocent a été sacrifié
Peux tu stp nous donner la preuve de ce que tu as mentionné?
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 04:11 Message :
slamani a écrit :
Cela ne change rien, un innocent a été sacrifié
Il fallait un homme sans péché pour nous racheter. Il l'a fait volontairement. Aucun homme ordinaire n'est assez parfait pour se racheter par lui-même parfaitement.
C'est là le dogme essentiel du christianisme.
Auteur : bahhous Date : 12 janv.15, 04:26 Message : mormon a écrit :
Il fallait un homme sans péché pour nous racheter. Il l'a fait volontairement. Aucun homme ordinaire n'est assez parfait pour se racheter par lui-même parfaitement.
C'est là le dogme essentiel du christianisme.
jesus dit exactement le contraire ; jean ( 15 ; 22) : dans ce verset jesus dit sa venue est la cause même du péché en d'autre termes vous chretiens s vous serez responsables de vos actes conformément à l'enseignement de jésus et non pas du du péché originel ??
"Si je n’étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils n’ont aucune excuse de leur péché. »
en core un autre verset qui dit que l'homme est jugé pour ces actes et non pas pour les actes d'ADAM ??
« Au Jour du jugement,les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils ont proférée.»
selon ce verset nous serons jugé pour nos actes ???
Auteur : slamani Date : 12 janv.15, 04:31 Message :
Mormon a écrit :
Il fallait un homme sans péché pour nous racheter. Il l'a fait volontairement. Aucun homme ordinaire n'est assez parfait pour se racheter par lui-même parfaitement.
C'est là le dogme essentiel du christianisme.
Oh non Mormon je t'ai dis de me citer les passages qui prouvent ce que tu as mentionné, tu me dis de lire le NT
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 04:34 Message :
bahhous a écrit :
"Si je n’étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils n’ont aucune excuse de leur péché. »
en core un autre verset qui dit que l'homme est jugé pour ces actes et non pas pour les actes d'ADAM ?
« Au Jour du jugement,les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils ont proférée.»
Rien de contradictoire.
Les hommes devront répondre de leur propres péchés, et non de celui d'Adam. Les hommes devront répondre de leur propres péchés en se repentant, car la repentance est rendue possible grâce à l'expiation de Jésus.
Sans son expiation, aucun pont entre Dieu et les hommes : aucun messagers et anges pour appeler le peuple à la repentance.
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.15, 04:36 Message :
bahhous a écrit :
oui comme tous les êtres humains Adam et Eve ont désobéi à l'ordre divin de ne pas manger de cet arbre !!
ensuite ALLAH pardonné à Adam et Eve leur désobéissance ??
cette histoire se résume en un mot : allah a créé Adam et EVE et leur a donné un ordre !!
Adam et EVE ont agit consciemment en désobéissant à l'ordre divin et ceci s'explique par leur choix conscient " libre arbitre " !!
donc ce peché n'a aucune relation avec la mort ?? la mort est une création divine nécessaire pour la préparation de la vie éternelle !!
il y a pas de vie eternelle sans la mort !! de là votre doctrine nous mourons parce que ADAM a péché est ridicule !!
C'est une vision islamique et coranique qui n'a rien à voir avec la vraie et unique parole de Dieu, la Bible.
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.15, 04:42 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Il faut commencer pas ne pas inventer une "doctrine" qu'aurait inventée un certain "Augustin".
L'histoire du péché originel se trouve dans la Torah Juive "Genèse de Moïse", et pas dans le N.T. CQFD.
slamani a écrit :
« L’Ancien Testament ne fait aucune mention d’une transmission héréditaire du péché à la race humaine tout entière. (…) La principale affirmation biblique de cette doctrine se trouve dans les écrits de Paul… »Merriam-Webster’s Encyclopedia of World Religions. P.830. 1999, Merriam Webster, inc.
Mais ce concept a été répandu par Saint-Augustin, un des plus grands érudits chrétiens de l’histoire. Le fondement de ce concept est que « le péché délibéré du premier homme (Adam) est la cause du péché originel. » Le concile d’Orange a déclaré : « Un seul homme a transmis à toute l’humanité non seulement la mort physique, qui est le châtiment pour le péché, mais aussi le péché en tant que tel, qui est la mort de l’âme. »Enchiridion Symbolorum, Heinrich Joseph Dominicus Denzinger. n. 175 (145)
Arrête de raconter n'importe quoi STP
.
Auteur : indian Date : 12 janv.15, 04:44 Message :
bahhous a écrit :
oui comme tous les êtres humains Adam et Eve ont désobéi à l'ordre divin de ne pas manger de cet arbre !!
ensuite ALLAH pardonné à Adam et Eve leur désobéissance ??
cette histoire se résume en un mot : allah a créé Adam et EVE et leur a donné un ordre !!
Adam et EVE ont agit consciemment en désobéissant à l'ordre divin et ceci s'explique par leur choix conscient " libre arbitre " !! donc ce peché n'a aucune relation avec la mort ?? la mort est une création divine nécessaire pour la préparation de la vie éternelle !!
Il me fait bien du sens votre propos
Bien plus que le pied de la lettre de certains mots...
Merci pour le temps que vous prenez à réfléchir... ca m'aide aussi à le faire...
David
Auteur : bercam Date : 12 janv.15, 04:49 Message :
Mormon a écrit :
Le péché a une relation avec la mort dans le sens que le fruit déclencha le processus de vieillissement.
Adam et Eve préférèrent risquer la mort et se trouver séparés de Dieu par elle, que de vivre éternellement nus, sans enfants, sans connaissances et ni joies, ni souffrances.
Salam
Alors , Dieu l'ai mets en garde de ne pas manger de l'arbre ou ils mourront ! on est d'accord ?
de l'autre coté le diable leurs dit de manger de pour devenir comme Dieu , donc immortelle?! .
chercher l'erreur !
peux tu me démontrer que Adam et Eve avaient connaissance du " mal" .
L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement
bien à toi .
Auteur : bahhous Date : 12 janv.15, 04:54 Message : Arlitto 1 a écrit :
C'est une vision islamique et coranique qui n'a rien à voir avec la vraie et unique parole de Dieu, la Bible
.
le coran n'est pas notre sujet ; mais le faux concept " péché originel " !!!
le coran est venu justement pour corriger les erreurs des juifs et des chrétiens !!
Jésus a dit l : «Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin,mais les malades...Car ce ne sont pas les justes que je suis venu appeler à la repentance, mais ce sont les pécheurs. »
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 04:54 Message :
bercam a écrit :
de l'autre coté le diable leurs dit de manger de pour devenir comme Dieu , donc immortelle?! .
Non, comme Dieu pour la connaissance du bien et du mal.... Ils étaient déjà immortels.
peux tu me démontrer que Adam et Eve avaient connaissance du " mal" .
La connaissance bien et du mal leur est parvenu suite à leur séparation d'avec Dieu par le processus de vieillissement. Ce changement de nature (de l'immortalité à la mortalité) les exposa aux tentations de Satan ce qui les amena à la connaissance du bien et du mal.
bien à toi .[/quote]
Auteur : slamani Date : 12 janv.15, 04:59 Message :
Mormon a écrit :
Il fallait un homme sans péché pour nous racheter. Il l'a fait volontairement. Aucun homme ordinaire n'est assez parfait pour se racheter par lui-même parfaitement.
C'est là le dogme essentiel du christianisme.
Oh non Mormon je t'ai dis de me citer les passages qui prouvent ce que tu as mentionné, tu me dis de lire le NT
Comme je comprends la revendication de Satan, la phrase est délibérément évasive et vague. Cela stimulerait la curiosité d’Eve. De savoir « le bien et le mal » pourrait dire savoir tout.56 Mais comment Eve pourrait-elle saisir les détails de l’offre quand elle ne savait pas ce que « mal » était.
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 05:04 Message :
slamani a écrit :
Oh non Mormon je t'ai dis de me citer les passages qui prouvent ce que tu as mentionné, tu me dis de lire le NT
Ce dogme est implicitement le fil rouge de toute la Bible, de la première à la dernière page. C'est la croyance chrétienne, elle est imparable de logique. Que vous n'y croyez pas est votre affaire.
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 05:07 Message :
bercam a écrit :
Comme je comprends la revendication de Satan, la phrase est délibérément évasive et vague. Cela stimulerait la curiosité d’Eve. De savoir « le bien et le mal » pourrait dire savoir tout.56 Mais comment Eve pourrait-elle saisir les détails de l’offre quand elle ne savait pas ce que « mal » était.
Intuitivement elle réalisa qu'il y avait un lien entre la connaissance du bien et du mal et avoir des enfants... Ou obtenir de la joie en progressant par la connaissance du bien et du mal... malgré les risques.
Auteur : slamani Date : 12 janv.15, 05:08 Message :
Mormon a écrit :
Ce dogme est implicitement le fil rouge de toute la Bible, de la première à la dernière page. C'est la croyance chrétienne, elle est imparable de logique. Que vous n'y croyez pas est votre affaire.
Tu m'a dis que Jésus s'est offert pour payer le prix des péchés pour tous, donc Jésus a proposé a Dieu de se sacrifier pour nos pechés ? et Dieu l'a accepté..
Donc, ce n'est pas Dieu qui a voulu ce sacrifice mais Jésus, n'est ce pas??
L’Éternel-Dieu donna un ordre à l’homme, en disant: "Tous les arbres du jardin, tu peux t’en nourrir;
2,17
mais l’arbre de la science du bien et du mal, tu n’en mangeras point: car du jour où tu en mangeras, tu dois mourir!"
3,1
Mais le serpent était rusé, plus qu'aucun des animaux terrestres qu'avait faits l'Éternel-Dieu. Il dit à la femme: "Est-il vrai que Dieu a dit: vous ne mangerez rien de tous les arbres du jardin?"
3,2
La femme répondit au serpent:"Les fruits des arbres du jardin, nous pouvons en manger;
3,3
mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez point, sous peine de mourir."
3,4
Le serpent dit à la femme: "Non, vous ne mourrez point;
3,5
mais Dieu sait que, du jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal."
3,6
La femme jugea que l'arbre était bon comme nourriture, qu'il était attrayant à la vue et précieux pour l'intelligence; elle cueillit de son fruit et en mangea; puis en donna à son époux, et il mangea.
3,7
Leurs yeux à tous deux se dessillèrent, et ils connurent qu'ils étaient nus; ils cousirent ensemble des feuilles de figuier, et s'en firent des pagnes.
3,8
Ils entendirent la voix de l'Éternel-Dieu, parcourant le jardin du côté d'où vient le jour. L'homme et sa compagne se cachèrent de la face de l'Éternel-Dieu, parmi les arbres du jardin.
3,9
L'Éternel-Dieu appela l'homme, et lui dit:"Où es-tu?"
3,10
Il répondit:"J'ai entendu ta voix dans le jardin; j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché."
3,11
Alors il dit:"Qui t'a appris que tu étais nu? Cet arbre dont je t'avais défendu de manger, tu en as donc mangé?"
3,12
L'homme répondit; "La femme - que tu m'as associée - c'est elle qui m'a donné du fruit de l'arbre, et j'ai mangé,"
3,13
L'Éternel-Dieu dit à la femme: "Pourquoi as-tu fait cela?" La femme répondit: "Le serpent m'a entraînée, et j'ai mangé."
3,14
L'Éternel-Dieu dit au serpent "Parce que tu as fait cela, tu es maudit entre tous les animaux et entre toutes les créatures terrestres: tu te traîneras sur le ventre, et tu te nourriras de poussière tous les jours de ta vie.
3,15
Je ferai régner la haine entre toi et la femme, entre ta postérité et la sienne: celle-ci te visera à la tète, et toi, tu l'attaqueras au talon."
3,16
A la femme il dit: "J'aggraverai tes labeurs et ta grossesse; tu enfanteras avec douleur; la passion t'attirera, vers ton époux, et lui te dominera."
3,17
Et à l'homme il dit:"Parce que tu as cédé à la voix de ton épouse, et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais enjoint de ne pas manger, maudite est la terre à cause de toi: c'est avec effort que tu en tireras ta nourriture, tant que tu vivras.
3,18
Elle produira pour toi des buissons et de l'ivraie, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3,19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, - jusqu'à ce que tu retournes à la terre d'où tu as été tiré: car poussière tu fus, et poussière tu redeviendras!"
3,20
L'homme donna pour nom à sa compagne "Ève" parce qu'elle fut la mère de tous les vivants.
3,21
L'Éternel-Dieu fit pour l'homme et pour sa femme des tuniques de peau, et les en vêtit.
3,22
L'Éternel-Dieu dit: "Voici l'homme devenu comme l'un de nous, en ce qu'il connait le bien et le mal. Et maintenant, il pourrait étendre sa main et cueillir aussi du fruit de l'arbre de vie; il en mangerait, et vivrait à jamais."
3,23
Et l'Éternel-Dieu le renvoya du jardin d'Éden, pour cultiver la terre d'où il avait été tiré.
3,24
Ayant chassé l'homme, il posta en avant du jardin d'Éden les chérubins, avec la lame de l'épée flamboyante, pour garder les abords de l'arbre de vie.
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 05:13 Message :
slamani a écrit :
Tu m'a dis que Jésus s'est offert pour payer le prix des péchés pour tous, donc Jésus a proposé a Dieu de se sacrifier pour nos pechés ? et Dieu l'a accepté..
Donc, ce n'est pas Dieu qui a voulu ce sacrifice mais Jésus, n'est ce pas??
Dieu l'a voulu, et Jésus a accepté... et, pour remplir sa mission il a fallu qu'il vienne sur terre en tant que fils de Dieu pour être à la fois mortel et immortel, pour pouvoir donner sa vie et la reprendre par la résurrection.
Sa résurrection nous a rachetés de la mort physique ; car, sans l'espérance de ressusciter, nous serions restés à jamais aliénés à Satan.
Auteur : bahhous Date : 12 janv.15, 05:18 Message : mormon a écrit :
Rien de contradictoire.
Les hommes devront répondre de leur propres péchés, et non de celui d'Adam. Les hommes devront répondre de leur propres péchés en se repentant, car la repentance est rendue possible grâce à l'expiation de Jésus.
Sans son expiation, aucun pont entre Dieu et les hommes : aucun messagers et anges pour appeler le peuple à la repentanc
e
est ce que Adam n'est pas un être humain qui peut commettre des péchés ???
tu dis que le péché originel est la cause de la mort ; c'est à dire si Adam n' a pas péché il vivra éternellement or dans la bible il est dit que Adam est poussiere et il est destiné à vivre sur terre et non pas éternellement dans le paradis d'eden !!
comment expliques - tu cette autre contradiction ???
Auteur : bercam Date : 12 janv.15, 05:19 Message : Bon Moi je vais méditer Ca !
Auteur : slamani Date : 12 janv.15, 05:26 Message :
Mormon a écrit :
Dieu l'a voulu, et Jésus a accepté... et, pour remplir sa mission il a fallu qu'il vienne sur terre en tant que fils de Dieu pour être à la fois mortel et immortel, pour pouvoir donner sa vie et la reprendre par la résurrection.
Sa résurrection nous a rachetés de la mort physique ; car, sans l'espérance de ressusciter, nous serions restés à jamais aliénés à Satan.
Tu m'as dis:
-Jésus s'est offert...Dieu l'a approuvé
-Dieu l'a voulu, et Jésus a accepté
Jésus lui meme dit:(Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»
Les paroles de Jésus viennent de Dieu, n'est ce pas? donc Dieu prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices
Dieu prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices est contradictoire avec votre dogme du péché originel mormon
Auteur : bahhous Date : 12 janv.15, 05:37 Message : mormon a écrit :
Tu m'a dis que Jésus s'est offert pour payer le prix des péchés pour tous, donc Jésus a proposé a Dieu de se sacrifier pour nos pechés ? et Dieu l'a accepté..
Donc, ce n'est pas Dieu qui a voulu ce sacrifice mais Jésus, n'est ce pas??
moi ce qui me préoccupe le plus est le sort des personnes vecu avant la venue de jésus ??
quel est leur sort ? ne sont -ils pas concerné par le péché originel ?
pourquoi ce retard de jésus ? DIEU a oublié d'envoyer jésus pour sauver l'humanité ??
et ensuite pourquoi aucun prophète avant jésus et aprés lui n'a enseigné cet étrange concept " péché originel" ??
est ce que un autre oubli ?
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 05:39 Message :
slamani a écrit :
Jésus lui meme dit:(Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»
Personne n'a condamné Jésus, il s'est lui-même offert.
Il est mort en martyr, n'ont pas pour aller plus vite trouver les houris, mais pour remettre l'humanité en présence de Dieu.
C'est un sacrifice auquel Dieu prit plaisir, car Jésus le fit de bon cœur pour chacun de nous, et non pas pour acheter son propre salut.
Auteur : slamani Date : 12 janv.15, 05:40 Message :
Arlitto 1 a écrit :Torah écrite (pentateuque) » Genèse (Berechit)
Chapitre 2 et 3 (Berechit)
.
Coran : SOURATE 2, Al-BAQARAH (LA VACHE)
35-Et Nous dîmes : "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici : sinon vous seriez du nombre des injustes".
36. Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes : "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.
37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles , et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.
38. - Nous dîmes : "Descendez d'ici, vous tous! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide , ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés".
....
Jésus prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices...c 'est pas moi qui a dit cela hein, c'est Jésus qui l'a dit mon ami
(Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»
Si Jésus a dit donc c'est Dieu qui a dit qu'Il prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, parceque Dieu et le Repentant, le Miséricordieux
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 05:42 Message :
bahhous a écrit :
moi ce qui me préoccupe le plus est le sort des personnes vecu avant la venue de jésus ??
quel est leur sort ? ne sont -ils pas concerné par le péché originel ?
pourquoi ce retard de jésus ?
Aucun retard. Le sacrifice expiatoire de Jésus possédait un effet rétroactif, c'est pourquoi les anges et les prophètes furent envoyer l'annoncer dès le début.
Auteur : bahhous Date : 12 janv.15, 05:53 Message : mormon a écrit :
Aucun retard. Le sacrifice expiatoire de Jésus possédait un effet rétroactif, c'est pourquoi les anges et les prophètes furent envoyer l'annoncer dès le début.
moi ce qui me plait dan votre fausse doctrine et que nous pouvons en déduire sans aucune difficulté tout ce qui est contraire à la raison !!
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 05:59 Message :
bahhous a écrit :
moi ce qui me plait dan votre fausse doctrine et que nous pouvons en déduire sans aucune difficulté tout ce qui est contraire à la raison !!
La raison est d'abord que Dieu puisse être juste et miséricordieux en même temps, ce qu'Allah ne peut pas faire pour avoir rejeté Jésus.
Tu te contredis à maintes reprises ,tu ne réponds à aucunes questions .
Adam et Eve avaient-ils connaissance du MAL??
Quelles preuves par les textes ?
3,7
Leurs yeux à tous deux se dessillèrent, et ils connurent qu'ils étaient nus; ils cousirent ensemble des feuilles de figuier, et s'en firent des pagnes.
....et ils connurent qu'ils étaient nus
Tout porte à croire le contraire !
Auteur : bercam Date : 12 janv.15, 07:20 Message :Si Adam et Eve ne connaissaient pas le mal !
Alors Jésus n'est pas Dieu , Mais son prophète !
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 07:42 Message :
bercam a écrit :
Leurs yeux à tous deux se dessillèrent, et ils connurent qu'ils étaient nus; ils cousirent ensemble des feuilles de figuier, et s'en firent des pagnes.
....et ils connurent qu'ils étaient nus
Tout porte à croire le contraire !
Après avoir pris du fruit, des changements survinrent dans leur corps et ils eurent honte de leur nudité.
Auteur : bercam Date : 12 janv.15, 07:47 Message : Oui comme tu dis Après
Auteur : bercam Date : 12 janv.15, 07:58 Message : « Alors tous deux, (Adam et Ève), mangèrent (des fruits) de l’arbre. (Et c’est ainsi que) leur nudité leur apparut, et qu’ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du Paradis. Voilà comment Adam désobéit à son Seigneur et s’égara. Par la suite, son Seigneur l’accueillit dans Sa grâce, lui pardonna et le remit sur la bonne voie. » (Coran 20:121-122)
et s’égara
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 08:03 Message :
bercam a écrit :« Alors tous deux, (Adam et Ève), mangèrent (des fruits) de l’arbre. (Et c’est ainsi que) leur nudité leur apparut, et qu’ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du Paradis. Voilà comment Adam désobéit à son Seigneur et s’égara. Par la suite, son Seigneur l’accueillit dans Sa grâce, lui pardonna et le remit sur la bonne voie. » (Coran 20:121-122)
Si vous voulez discuter avec les chrétiens, il faut prendre la Bible. Les chrétiens ne croient pas au coran.
La conséquence première du fruit défendu a été la mort physique qui sépara l'homme de Dieu. Suite à cela, il devint exposé aux tentations de Satan et accéda à la connaissance du bien et du mal.
Adam et Eve ne furent pardonnés, qu'après avoir reçu la connaissance qu'un sauveur se lèverait au midi des temps. C'est alors qu'ils commencèrent à faire des sacrifices pour préfigurer cet évènement futur.
Auteur : bercam Date : 12 janv.15, 08:17 Message : Vous voyez vos faiblesse ?
c'est bien beau de tourner en rond !
Auteur : Mormon Date : 12 janv.15, 08:20 Message :
bercam a écrit :Vous voyez vos faiblesse ?
c'est bien beau de tourner en rond !
Aucune faiblesse de croire en Jésus-Christ.
Si vous voulez discuter avec les chrétiens, il faut prendre la Bible. Les chrétiens ne croient pas au coran.
La conséquence première du fruit défendu a été la mort physique qui sépara l'homme de Dieu. Suite à cela, il devint exposé aux tentations de Satan et accéda à la connaissance du bien et du mal.
Adam et Eve ne furent pardonnés qu'après avoir reçu la connaissance qu'un sauveur se lèverait au midi des temps. C'est alors qu'ils commencèrent à faire des sacrifices pour préfigurer cet évènement futur.
Auteur : bercam Date : 12 janv.15, 08:33 Message : Toujours pareil ,... Les conséquences....
Auteur : bercam Date : 12 janv.15, 09:02 Message :
Auteur : slamani Date : 13 janv.15, 01:16 Message :
Mormon a écrit :
Personne n'a condamné Jésus, il s'est lui-même offert.
Il est mort en martyr, non pas pour aller plus vite trouver les houris, mais pour remettre l'humanité en présence de Dieu.
C'est un sacrifice auquel Dieu prit plaisir, car Jésus le fit de bon cœur pour chacun de nous, et non pas pour acheter son propre salut.
Si Jésus lui meme s'est offert, normalement Dieu ne vas pas approuver le sacrifice d'un innocent mon ami Mormon, parceque Dieu prend plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices
Une question, si le dogme du péché originel est si important dans le Chritinanisme, pourquoi Jésus et Dieu ne l'ont pas mentionnés dans le plus important commandement de Jésus ( Marc 12:28-30) afin d'hériter le royaume de Dieu (Marc 12:34) ??
Auteur : Mormon Date : 13 janv.15, 02:12 Message :
slamani a écrit :
Si Jésus lui meme s'est offert, normalement Dieu ne vas pas approuver le sacrifice d'un innocent mon ami Mormon
Si tu payes l'amende pour ton copain qui a fait du tord à quelqu'un, personne n'y retrouvera à redire, au contraire tout le monde te félicitera ! Ton copain t'admirera, se repentira et ne recommencera plus.
Auteur : bahhous Date : 13 janv.15, 03:02 Message : MORMON a écrit :
Rien de contradictoire.
Les hommes devront répondre de leur propres péchés, et non de celui d'Adam. Les hommes devront répondre de leur propres péchés en se repentant, car la repentance est rendue possible grâce à l'expiation de Jésus.
Sans son expiation, aucun pont entre Dieu et les hommes : aucun messagers et anges pour appeler le peuple à la repentance.
Comment expliques – tu que tous les prophètes ont dit clairement que le péché n’est pas inné ?
Dans la bible il est dit « « L’âme qui pêche est celle qui mourra »
D’après toi ; selon ce verset ; de quel péché est – il question ?
De nos péchés propres ou alors du péché originel ??
Auteur : Pasquot Date : 13 janv.15, 03:20 Message :
slamani a écrit :
Si Jésus lui meme s'est offert, normalement Dieu ne vas pas approuver le sacrifice d'un innocent mon ami Mormon, parceque Dieu prend plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices
Bonjour, bonjour
En effet, Dieu est miséricordieux et Jésus est le sauveur de l'humanité.
La miséricorde de Dieu a été de nous montrer par la résurrection de Jésus qu'il pouvait supprimer la conséquence du péché originel qui est la mort.
Mais attention, il est important de bien distinguer que le sacrifice n'a pas été recherché par Jésus mais accepté; Jésus savait par avance ce qui allait se passer car cela était la volonté de Dieu. Luc 22,42 « Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe ; cependant, que soit faite non pas ma volonté, mais la tienne. »
Il l'a accepté par amour pour Dieu et par amour pour nous (Matthieu 22,37-40)
C'est pour cela que l'Esprit de Jésus est appelé "Esprit-Saint".
Auteur : bahhous Date : 13 janv.15, 03:47 Message : mormon a écrit :
Si vous voulez discuter avec les chrétiens, il faut prendre la Bible. Les chrétiens ne croient pas au coran.
Ok ! prenons la bible : selon la bible le verset suivant :
Genèse (3 ; 3) :
« Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
»
Selon ce verset « quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin » de quel arbre s’agit –il :
De l’arbre de vie ou alors de l’arbre de la connaissance ?? Ou alors faut –il comprendre que le même arbre est arbre de vie et aussi arbre de la connaissance ??? Est ce que tu pourrais nous expliquer ce verset ??
Auteur : Mormon Date : 13 janv.15, 04:23 Message :
bahhous a écrit :
Comment expliques – tu que tous les prophètes ont dit clairement que le péché n’est pas inné ?
Dans la bible il est dit « « L’âme qui pêche est celle qui mourra »
D’après toi ; selon ce verset ; de quel péché est – il question ?
De nos péchés propres ou alors du péché originel ??
De nos péchés personnels, pas du péché originel ou de la mort physique qui lui est rattachée.
Nous sommes automatiquement débarrassés des conséquences physiques du péché originel par la résurrection de Jésus-Christ. Mais pas de nos péchés personnels, la repentance est exigée.
Auteur : bercam Date : 14 janv.15, 04:12 Message : J'ajoute cette question au dernier raisonnement de Bahhous .(pédagogue en plus )
Toujours aucun texte qui montre que Adam et Eve avaient connaissance du mal ??
Auteur : slamani Date : 14 janv.15, 05:33 Message :
Mormon a écrit :
Si tu payes l'amende pour ton copain qui a fait du tord à quelqu'un, personne n'y retrouvera à redire, au contraire tout le monde te félicitera ! Ton copain t'admirera, se repentira et ne recommencera plus.
Ce n'est pas du tout pareil Mormon..., on parle la de Dieu et Son serviteur élu [ humiliation et la mort sur le croix ]et non pas de moi et mon copain [ payer une amende a la la place de mon copain]
Dieu et Jésus prennent plaisir a la méséricorde et non aux sacrifices..Dieu n'a pas besoin de sacrifier [ humiliation et la mort sur la croix ] son serviteur élu pour nos péchés, chacun de nous est résponsable de ses actes devant Dieu.
j'ai péché, je l'assume et je n'ai pas besoin qu'une perssone souffre et meurt pour mes péchés
Au fait, tu n'as pas répondu au sujet des plus important commandement de jésus, si le dogme du péché originel est si important, pourquoi Jésus et Dieu ne l'ont pas mentionné dans le plus important commandement de jésus afin d'hériter le royaume de Dieu (Marc 12:34) ??
Auteur : Mormon Date : 14 janv.15, 06:15 Message :
Mormon a écrit :
Si tu payes l'amende pour ton copain qui a fait du tord à quelqu'un, personne n'y retrouvera à redire, au contraire tout le monde te félicitera ! Ton copain t'admirera, se repentira et ne recommencera plus.
slamani a écrit :Ce n'est pas du tout pareil Mormon..., on parle la de Dieu et Son serviteur élu [ humiliation et la mort sur le croix ]et non pas de moi et mon copain [ payer une amende a la la place de mon copain]
Mais, c'est ce qu'à fait Jésus en s'offrant pour mourir en rançon pour l'humanité. C'était la seule manière de la sauver. Il aurait pu choisir de ne pas mourir égoïstement, de ne pas souffrir en entrant dans la vie de chacun pour porter les maladies, les souffrances, et les infirmités de chacun. Il choisit de payer le châtiment à notre place vu que l'on était incapables de le payer par nous-mêmes. Les chrétiens le ressentent ainsi.
Dieu a envoyé Jésus avant tout pour remplir cette mission. Mission que Jésus accepta de remplir dans la préexistence avant son incarnation.
Auteur : slamani Date : 15 janv.15, 03:23 Message :
Mormon a écrit :
Dieu a envoyé Jésus avant tout pour remplir cette mission. Mission que Jésus accepta de remplir dans la préexistence avant son incarnation.
Ce que tu dis Mormon est en contradiction avec les paroles de Jésus /Dieu dans la bible, lorsque Jésus priait, il a demandé à Dieu de lui éviter la souffrance, la trahison, l'interrogatoire, les moqueries, les coups, la croix..
Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
D'aprés les passages précedents, Jésus demandait a Dieu de lui éviter la souffrance et tous ce que j'ai cité predemment, Donc, Jésus ne s'est pas offert pour payer le prix des péchés pour tous comme tu me l'as dit
Tu vas me dire que Dieu l'a décidé ansi.., et moi je te dis que Dieu prend plaisir a la méséricorde et non aux sacrifices..., si ce n'est pas le cas, il se contredit avec le passage ci dessous:
Jésus dit (Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»
Auteur : Mormon Date : 15 janv.15, 17:09 Message :
Mormon a écrit :
Dieu a envoyé Jésus avant tout pour remplir cette mission. Mission que Jésus accepta de remplir dans la préexistence avant son incarnation.
slamani a écrit : Ce que tu dis Mormon est en contradiction avec les paroles de Jésus /Dieu dans la bible, lorsque Jésus priait, il a demandé à Dieu de lui éviter la souffrance, la trahison, l'interrogatoire, les moqueries, les coups, la croix..
Jésus a toujours eu la connaissance de sa mission spéciale de Sauveur, et il a toujours obéit à la volonté de Dieu, et il le fit jusqu'à son dernier souffle. Mais qu'il ait tremblé de terreur montre qu'il avait la connaissance de l'intensité de ses souffrances à venir, et donc combien son obéissance et son amour a été surhumain.
« … m’ont fait trembler de douleur, moi, Dieu, le plus grand de tous, et elles m’ont fait saigner à chaque pore et m’ont fait souffrir de corps et d’esprit – et j’ai voulu ne pas devoir boire la coupe amère, mais je n’ai pas non plus voulu me dérober –
« Néanmoins, gloire soit au Père, j’ai bu et j’ai terminé tout ce que j’avais préparé pour les enfants des hommes » (D&A 19:18-19).
Auteur : slamani Date : 18 janv.15, 00:45 Message :
Mormon a écrit :
Jésus a toujours eu la connaissance de sa mission spéciale de Sauveur, et il a toujours obéit à la volonté de Dieu, et il le fit jusqu'à son dernier souffle. Mais qu'il ait tremblé de terreur montre qu'il avait la connaissance de l'intensité de ses souffrances à venir, et donc combien son obéissance et son amour a été surhumain.
« … m’ont fait trembler de douleur, moi, Dieu, le plus grand de tous, et elles m’ont fait saigner à chaque pore et m’ont fait souffrir de corps et d’esprit – et j’ai voulu ne pas devoir boire la coupe amère, mais je n’ai pas non plus voulu me dérober –
« Néanmoins, gloire soit au Père, j’ai bu et j’ai terminé tout ce que j’avais préparé pour les enfants des hommes » (D&A 19:18-19).
Bonjour Mormon,
Jésus a priait Dieu pour lui éviter cette souffrance..au début, d'aprés votre croyance, Jésus avait foi en sa mission [ souffrir et mourir sur le croix pour no péchés] et comme tu as dit, Jésus a toujours eu la connaissance de sa mission spéciale de Sauveur, et il a toujours obéit à la volonté de Dieu..
Le fait de priait de Dieu pour lui éviter cette souffrance cela prouve que Jésus a douté de sa mission.
Mormon a écrit :
.. et il le fit jusqu'à son dernier souffle.
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? Matt 27.46
Avant de mourir sur le croix, d'aprés la Bible, Jésus s'écria d'une voix forte : mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ..
D'aprés jésus, Dieu l'a abandonné sur la croix..
Désolé Mormon, ce que tu dis est contradictoire avec ce que Jésus a dit.., il existe une seul explication mon ami c'est que le dogme du péché originel est un concept faux et contradictoire avec les paroles de Jésus dans la Bible
Auteur : silentwar Date : 18 janv.15, 02:01 Message :
slamani a écrit :
Désolé Mormon, ce que tu dis est contradictoire avec ce que Jésus a dit.., il existe une seul explication mon ami c'est que le dogme du péché originel est un concept faux et contradictoire avec les paroles de Jésus dans la Bible
Jésus était ton pote a l'école ? pourquoi vous parlez a sa place ? pourquoi êtes vous aussi irrespectueux envers Dieux en parlant a sa place et en son nom ?
Auteur : Mormon Date : 18 janv.15, 02:16 Message :
slamani a écrit :
Bonjour Mormon,
Jésus a priait Dieu pour lui éviter cette souffrance..
Jésus n'était pas maso, mais obéissant. La culture du martyr pour aller trouver au plus vite les houris au paradis, ce n'était pas son truc.
Jésus s'est senti abandonné sur la croix, mais repris le dessus aussitôt.
On a tous le droit d'être découragés, mais le plus important n'est pas céder au découragement.
Auteur : Pasquot Date : 18 janv.15, 02:25 Message :
slamani a écrit : il existe une seul explication mon ami c'est que le dogme du péché originel est un concept faux et contradictoire avec les paroles de Jésus dans la Bible
Il n'y a pas de contradictions.
Adam et Eve ont choisi d'écouter la tentation du diable plutôt que l'amour de Dieu.
Comme l'amour de Dieu donne la vie, ils se condamnent eux-même, et nous aussi, à la mort.
Mort qui pourra être supprimée en nous redonnant l'amour de Dieu par le don de Jésus sur la croix.
Auteur : Mormon Date : 18 janv.15, 03:24 Message :
Pasquot a écrit :
Il n'y a pas de contradictions.
Adam et Eve ont choisi d'écouter la tentation du diable plutôt que l'amour de Dieu.
Adam et Eve ont fait le bon choix, même présenté par le Diable... Nous aurions tous fait la même chose à leur place.
Auteur : slamani Date : 18 janv.15, 03:39 Message :
Mormon a écrit :Jésus n'était pas maso, mais obéissant. La culture du martyr pour aller trouver au plus vite les houris au paradis, ce n'était pas son truc.
Jésus s'est senti abandonné sur la croix, mais repris le dessus aussitôt.
On a tous le droit d'être découragés, mais le plus important n'est pas céder au découragement.
Oui Jésus était obéissant :
:Jean 8:28 « …je parle selon ce que le Père m’a enseigné. »
Jean 12:49 « Le Père, qui m’a envoyé, m’a ordonné lui-même ce que je dois dire et enseigner. »
Jean 15:10 « … j’ai obéi aux commandements de mon Père. »
Oui, on a tous le droit d'être découragés.., mais la on parle de Jésus, on ne parle de la meuilleur création de Dieu qui marchait sur terre a cette époque..., cet homme que d'aprés la Bible, a accusé Dieu de l'avoir abondonné..ce sont ces derniéres paroles avant de mourir sur la croix mon ami Mormon
Le fait que Jésus a dit: Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abondonné avant de mourir sur la croix..., cette déclaration est contre la volonté du Pére, et cette déclaration prouve que Jésus ne voulais pas mourir de cette façon===>Donc, ne pas mourir et se sacrifier pour nos péchés
En plus de ce que j'ai mentionné, le dogme du péché originel était il enseigné aux apotres par Jésus ??? Si c'est OUI, pourquoi les apotres abandonnérent Jésus ??!!
Alors tous les disciples l'abandonnèrent, et prirent la fuite. (Matt 26.56)
Auteur : bahhous Date : 18 janv.15, 03:41 Message : mormon a écrit :
Adam et Eve ont fait le bon choix, même présenté par le Diable... Nous aurions tous fait la même chose à leur place.
tu n'as pas répondu à ma question que voici :
Selon ce verset « quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin »
de quel arbre s’agit –il :
De l’arbre de vie ou alors de l’arbre de la connaissance ??
Ou alors faut –il comprendre que le même arbre est arbre de vie et aussi arbre de la connaissance ??? Est ce que tu pourrais nous expliquer ce verset ??
Auteur : Mormon Date : 18 janv.15, 05:43 Message :
bahhous a écrit :
tu n'as pas répondu à ma question que voici : Selon ce verset « quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin »
de quel arbre s’agit –il :
De l’arbre de vie ou alors de l’arbre de la connaissance ??
Ou alors faut –il comprendre que le même arbre est arbre de vie et aussi arbre de la connaissance ??? Est ce que tu pourrais nous expliquer ce verset ??
Non, ce sont deux arbres différents.
Le premier consistait en un fruit introduisant le processus du vieillissement et la mort (l'arbre de la connaissance du bien et du mal).
Le second consistait en un fruit qui guérissait de la chose (Le fruit de l'arbre de vie)
Auteur : bahhous Date : 18 janv.15, 06:05 Message : mormon a écrit :
Lequel des deux était interdit à Adam et Eve ? Si c’est l’arbre de la vie qui était interdit, cela suppose qu’Adam et Eve n’étaient pas éternels et qu’ils voulaient le devenir.
Si l’arbre interdit était celui de la connaissance du bien et du mal, cela suppose qu’Adam et Eve, avant qu’ils en mangeaient, étaient inconscients et donc irresponsables. Pourquoi Dieu leur reproche-t-Il quelque chose avant qu’ils aient la faculté de discernement ?
donc tu viens de confirmer que les deux arbres se trouvaient au milieu du jardin !!!
ma question est : lequel des deux arbres était interdit à Adam ??
quelque soit ta réponse ; voici mes questions :
- si c'est l'arbre de la vie qui était interdit cela suppose que Adam n'était pas éternel et qu'il voulait le devenir ???
- si l'arbre interdit est celui de la connaissance du bien et du mal ; cela suppose qu'ADAM avant qu'il en mange était inconscient
et donc irresponsable ??
dans ce cas pourquoi alors Dieu lui reproche quelque chose avant qu'il ait la faculté de discernement ??
Auteur : Mormon Date : 18 janv.15, 06:52 Message :
bahhous a écrit :
donc tu viens de confirmer que les deux arbres se trouvaient au milieu du jardin !!!
ma question est : lequel des deux arbres était interdit à Adam ??
L'arbre de la connaissance du bien et du mal, celui qui engendre la mort.
quelque soit ta réponse ; voici mes questions :
- si c'est l'arbre de la vie qui était interdit cela suppose que Adam n'était pas éternel et qu'il voulait le devenir ???
Adam et Eve n'avaient pas besoin de l'arbre de vie en tant qu'antidote à la mort avant la chute, car ils étaient immortels.
- si l'arbre interdit est celui de la connaissance du bien et du mal ; cela suppose qu'ADAM avant qu'il en mange était inconscient
et donc irresponsable ??
Avant qu'il mange du fruit, Adam ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal, mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger avec les conséquences présentées par Dieu.
dans ce cas pourquoi alors Dieu lui reproche quelque chose avant qu'il ait la faculté de discernement ??
Il ne lui reproche rien, il lui rappelle les conséquences de son acte qui a consisté à choisir de progresser dans la douleur plutôt que d'opter pour un statu-quo sans issue.
Auteur : bahhous Date : 18 janv.15, 07:12 Message : mormon a écrit :
Avant qu'il mange du fruit, Adam ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal, mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger avec les conséquences présentées par Dieu.
tu dis " Adam ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal "
et ensuite tu dis " mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger"
tu es d'accord qu'il y a contradiction entre " Adam ne savait pas...." ET "mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger" ??
alors comment expliques - tu cette contradiction ??
Avant qu'il mange du fruit, Adam ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal, mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger avec les conséquences présentées par Dieu.
si Adam ne faisait pas de difference entre le mal et le bien comment puisse - t -il avoir la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger ??? tu ne vois pas qu'il y a contradiction ???
Auteur : Mormon Date : 18 janv.15, 07:17 Message :
bahhous a écrit :
tu es d'accord qu'il y a contradiction entre " Adam ne savait pas...." ET "mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger" ??
alors comment expliques - tu cette contradiction ??
Il n'y a pas de contradiction. Le fait de choisir entre une pomme et une poire ne fait pas intervenir la notion de bien et du mal.
Dieu a présenté deux fruits, l'un doux, l'autre amère. Adam a choisi entre les deux.
Auteur : bahhous Date : 18 janv.15, 07:35 Message : mormon a écrit :
Il n'y a pas de contradiction. Le fait de choisir entre une pomme et une poire ne fait pas intervenir la notion de bien et du mal.
Dieu a présenté deux fruits, l'un doux, l'autre amère. Adam a choisi entre les deux.
si il a choisi c'est qu'il est conscient de ce qu'il faisait ??? sinon comment consillier entre " il a choisit " et " il ne faisait pas la difference entre le mal et le bien ??
s'il a choisi c'est qu'il était conscient ??
Auteur : Mormon Date : 18 janv.15, 07:39 Message :
bahhous a écrit :
si il a choisi c'est qu'il est conscient de ce qu'il faisait ??? sinon comment consillier entre " il a choisit " et " il ne faisait pas la difference entre le mal et le bien ??
s'il a choisi c'est qu'il était conscient ??
Un animal peut choisir de manger ceci plutôt que cela sans avoir conscience du bien et du mal. C'était la situation d'Adam et Eve.
Auteur : bahhous Date : 19 janv.15, 00:20 Message : mormon a écrit :
Un animal peut choisir de manger ceci plutôt que cela sans avoir conscience du bien et du mal. C'était la situation d'Adam et Eve.
qui t'a dit que l'animal n'a pas de conscience ???
l'animal a une conscience ???
ensuite nous parlons précisément d'Adam et non pas des animaux ???
ma question est la suivante :
- si l'arbre interdit est celui de la connaissance du bien et du mal ; cela suppose qu'ADAM avant qu'il en mange était inconscient
et donc irresponsable ??
dans ce cas pourquoi alors Dieu lui reproche quelque chose avant qu'il ait la faculté de discernement ??
Auteur : Mormon Date : 19 janv.15, 00:31 Message :
bahhous a écrit :
dans ce cas pourquoi alors Dieu lui reproche quelque chose avant qu'il ait la faculté de discernement ?
Avant qu'il mange du fruit, Adam ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal, mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger avec les conséquences présentées par Dieu.
IDieu ne lui reproche rien, il lui rappelle les conséquences de son acte qui a consisté à choisir de progresser dans la douleur plutôt que d'opter pour un statu-quo sans issue.
Auteur : bahhous Date : 19 janv.15, 02:37 Message : mormon a écrit :
Avant qu'il mange du fruit, Adam ne savait pas ce qui était bien et ce qui était mal, mais il avait néanmoins la capacité de choisir d'en manger ou de ne pas en manger avec les conséquences présentées par Dieu.
IDieu ne lui reproche rien, il lui rappelle les conséquences de son acte qui a consisté à choisir de progresser dans la douleur plutôt que d'opter pour un statu-quo sans issue.
si avant de manger il était inconscient donc irresponsable comment alors Dieu lui rapelle les conséquences de son acte ??
dans tous les cas Adam selon toi n'a commis aucun péché en mangeant ???
