Résultat du test :
Auteur : Neko-sama
Date : 12 janv.15, 05:52
Message : Bonsoir
Pour mon premier post ici je me suis toujours demander pourquoi prier Marie alors qu'il est écrie dans la Bible "tu n'adoreras que ton Dieu" et seulement ton Dieu !
De plus Jésus dit : "nul ne vient au père que par moi".
J'en déduis que Marie est une personnes comme une autre, témoin d'un miracle mais sans aucun pouvoir.
Je parle de Marie mais c'est la même chose pour tous les "Saints" ...seul Dieu est Saint selon la bible.
Pourquoi s'adresser à des hommes alors que Dieu est accessible à chacun ?
Enfin il existe plusieurs passage dans la Bible indiquant qu'il ne faut pas prier les morts et qu'ils ne peuvent rien pour nous.
Vous aurez compris que ces questions s'adressent plutôt aux catholiques.
Auteur : indian
Date : 12 janv.15, 05:57
Message : Neko-sama a écrit :
Vous aurez compris que ces questions s'adressent plutôt aux catholiques.
Bine que certains voudront me retirer mon ''étiquettes' 'de catholique

(bien que je considère toujours l'être par ma foi en jésus et en ses enseignements...et ma profonde croyance en ce Dieu Unique...
L'idolâtrie me semble être une affaire d'hommes, de clergé, de traditions... des rites et des dogmes ajoutés par las hommes lors de leur propres interprétation des écrits...
C'est ma vision bien personnel...
David
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 janv.15, 06:02
Message : C'est plus sournois que ça. Ils disent :
"JE VOUS SALUE MARIE
pleine de Grâce
le Seigneur est avec vous
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
priez pour nous pauvres pécheurs
maintenant et à l'heure de notre mort.
Amen !"
http://seigneurjesus.free.fr/jevoussaluemarie.htm
---
Ils prient à une morte de prier pour eux.
C'est une invention bizarre, autant prier directement Dieu.
Auteur : marco ducercle
Date : 12 janv.15, 06:09
Message : faux débat. J'avais une amie iraniene qui est venu au christianisme en découvrant Marie. Je ne vois pas ce qu'il y a de grave a la prier. A l'Église on prie Marie et ensuite on fini par le notre père.
Auteur : Neko-sama
Date : 12 janv.15, 06:30
Message : Je comprend que les certaines personnes veuillent éviter ces questions troublante.
Coeur de Loi : oui tu as raison j'ai déjà entendu ça. Le "mère de Dieu" me choque
marco ducercle : Restons baser sur la parole de dieu et non sur des témoignages ou des sentiments
En fin de compte la bible parle très peu de Marie et pourtant elle est populaire chez les catholiques.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 janv.15, 06:39
Message : Petite blague catholique :
Marie c'est la mère du Père ?
- Non c'est la mère de Dieu.
Alors le Père c'est pas Dieu ?
- Si mais c'est pas le même Dieu.
Vous avez plusieurs Dieu ?
- Non, on en a qu'un mais qui est trois.
Et il faut prier les 3 ?
- Tu m'embêtes avec tes questions, obéit à l'église de Rome.
Il ne faut pas obéir plutot à Dieu selon la Bible ?
- Je ne parle pas aux hérétiques, salut.
Auteur : marco ducercle
Date : 12 janv.15, 06:40
Message : Neko-sama a écrit :Je comprend que les certaines personnes veuillent éviter ces questions troublante.
Coeur de Loi : oui tu as raison j'ai déjà entendu ça. Le "mère de Dieu" me choque
marco ducercle : Restons baser sur la parole de dieu et non sur des témoignages ou des sentiments
En fin de compte la bible parle très peu de Marie et pourtant elle est populaire chez les catholiques.
A force d'être trop procédurier, il ne faut pas s'étonner que la France soit un pays de plus en plus païen.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 janv.15, 06:46
Message : Ami du monde = ennemi de Dieu
(Jacques 4.4)
Auteur : marco ducercle
Date : 12 janv.15, 06:59
Message : Coeur de Loi a écrit :Ami du monde = ennemi de Dieu
(Jacques 4.4)

rapport?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 janv.15, 07:03
Message : Défendre les dérives sous prétexte de faire du chiffre c'est se faire ennemie de Dieu pour être ami du monde.
Auteur : marco ducercle
Date : 12 janv.15, 07:19
Message : Coeur de Loi a écrit :Défendre les dérives sous prétexte de faire du chiffre c'est se faire ennemie de Dieu pour être ami du monde.
Oui, mais si il n'y avait pas eu la religion catholique, y aurait plus de chrétienté depuis longtemps. C'est normal de vouloir tué le pére.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 janv.15, 07:26
Message : Donc pour toi le Christ a mal fait en imposant pas sa religion par l'épée.
C'est Babylone la grande.
Auteur : Neko-sama
Date : 12 janv.15, 07:42
Message : marco ducercle a écrit :Oui, mais si il n'y avait pas eu la religion catholique, y aurait plus de chrétienté depuis longtemps. C'est normal de vouloir tué le pére.
Le but est pas de faire la gue-guerre ...
Je ne suis pas procédurier mais la base de la Foix se repose sur la parole de Dieu et donc la Bible et surtout pas sur les sentiments et tout le reste.
Certes on peut amener des personnes à l'Eglise en passant par de bons ressenties ou sentiments (l'accueil, la chaleur de la communauté, la paix, le soutien...) mais si ces personnes ne connaissent pas la bible, elles ne peuvent pas être sauvé.
C'est pas en allant 2 ou 3 fois par ans à la messe (condition pour être pratiquant selon l'église catholique) que nous sommes sauvé. C'est seulement par Jésus et par la Foix. Pas par les oeuvres !
Tué le père ? Pas du tout...
Le christianisme est petit à petit tombé dans le rituel et de nombreuse chose ont été ajouté par rapport au message initial. Je pense que le catholicisme est une déformation de la parole de Dieu. Des tradition se sont greffé au fur et à mesure des siècles.
Auteur : indian
Date : 12 janv.15, 09:42
Message : marco ducercle a écrit :faux débat. J'avais une amie iraniene qui est venu au christianisme en découvrant Marie. Je ne vois pas ce qu'il y a de grave a la prier. A l'Église on prie Marie et ensuite on fini par le notre père.
Quand on s'inspire des meilleurs!!!
Qui qu'ils soient...
Auteur : Luxus
Date : 12 janv.15, 09:42
Message : marco ducercle a écrit :faux débat. J'avais une amie iraniene qui est venu au christianisme en découvrant Marie. Je ne vois pas ce qu'il y a de grave a la prier. A l'Église on prie Marie et ensuite on fini par le notre père.
Ce qui est grave c'est de donner à Marie ce qui ne revient qu'à Dieu !
Auteur : indian
Date : 12 janv.15, 09:43
Message : Coeur de Loi a écrit :Petite blague catholique :
Marie c'est la mère du Père ?
- Non c'est la mère de Dieu.
Alors le Père c'est pas Dieu ?
- Si mais c'est pas le même Dieu.
Vous avez plusieurs Dieu ?
- Non, on en a qu'un mais qui est trois.
Et il faut prier les 3 ?
- Tu m'embêtes avec tes questions, obéit à l'église de Rome.
Il ne faut pas obéir plutot à Dieu selon la Bible ?
- Je ne parle pas aux hérétiques, salut.
J'aime bien

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 13 janv.15, 14:48
Message : Bonjour Neko-sama.
Voici un sujet qui est mal connue et mal compris de mes frères Protestants.
On peut s’opposer à la dévotion à Marie qui est chère au Catholique, mais j’aimerais que ce soit une
juste opposition. Mon intention est de faire les corrections nécessaires pour que l’on puisse s’opposer correctement à cette dévotion ! Voilà mon intention.
Neko-sama écrit : « Pour mon premier post ici je me suis toujours demander pourquoi prier Marie
Parce que contrairement aux Protestants — et même aux païens — Marie
est vivante et qu’elle peut intercéder pour nous auprès du Seigneur !!! Pour les Catholiques et même pour mes frères Orthodoxes, Dieu n’est pas celui des morts mais
des vivants !!!

Car :
« Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants" » ( Mt 22, 32 )
alors qu'il est écrie dans la Bible "tu n'adoreras que ton Dieu" et seulement ton Dieu !
Voilà la plus grave erreur !

Ce n’est pas parce que nous demandons à Marie d’intercéder pour nous, que nous la considérons comme Dieu, comme une déesse !!!!! Nous n’adorons pas Marie tout simplement parce qu’elle n’est pas Dieu, une déesse !! Marie est toute tournée vers le Seigneur.
De plus Jésus dit : "nul ne vient au père que par moi".
Cela ne veut pas dire : Nul ne peut demander l’intercession d’un saint du ciel.
Sinon, monter qu’il est interdit de demander l’intercession de Marie
à son Fils et ce
avec le contexte de ce verset ( 6 ) qui se situe dans le passage Jn 14, 1-6
La vraie question c’est :
Est-ce que l’on fait dire à ce verset, ce qu’il ne dit pas ?
J'en déduis que Marie est une personnes comme une autre, témoin d'un miracle mais sans aucun pouvoir.
Si vous dites que Marie est une personne comme une autre, c’est que l’enfant quelle a porté était un enfant comme les autres ! Ça n’importe lequel athée peut l’affirmer … Mais un chrétiens qui croient nécessairement en la divinité de Jésus va dire, Marie est une personne privilégié, qui as trouvé grâce auprès de Dieu, qui a été choisie par ce dernier pour porter en son sein le Verbe de Dieu, Celui qui a prit chair en Marie !!! Évidemment nos amis TJ’s vont ardemment rejeter cela, car
pour eux, c’est inconcevable … Par contre pour les chrétiens, il y a très très longtemps ce cette controverse à été réglée … Marie a bel et bien portée le Verbe divin éternel en son sein…
Alors Marie est-elle une personne comme les autres ? Qui oserait l’affirmer maintenant …
Marie est-elle divine pour autant ? Non absolument pas, car elle est 100% humaine.
Pourquoi s'adresser à des hommes alors que Dieu est accessible à chacun ?
Par ce que Dieu le permet et le veut en quelques sortes ! Dieu permet et demande que l’on intercède les uns pour les autres, alors nous croyons que nos saints auprès de Dieu peuvent encore plus efficacement intercéder auprès du Seigneur pour nous.
Enfin il existe plusieurs passage dans la Bible indiquant qu'il ne faut pas prier les morts et qu'ils ne peuvent rien pour nous.
Oui je sais ! Mais
si pour vous Dieu est le Dieu des morts c’est ok ! Pour nous il est le Dieu des vivants et Marie est vivante et même pleinement vivante auprès du Seigneur.
Neko-sama écrit : « Je comprend que les certaines personnes veuillent éviter ces questions troublante. »
Pas moi, au contraire !
Neko-sama écrit : « Coeur de Loi : oui tu as raison j'ai déjà entendu ça. Le "mère de Dieu" me choque »
Pourquoi cela vous choque ?
Neko-sama écrit : « Le but est pas de faire la gue-guerre ... »
Merci !

N’oublions pas le respect, digne du chrétien.
Neko-sama écrit : « Je ne suis pas procédurier mais la base de la Foix se repose sur la parole de Dieu et donc la Bible et surtout pas sur les sentiments et tout le reste. »
Mais cette base qui est la Parole de Dieu ne doit pas être séparé de l’Église que Jésus à fondée, sinon c’est l’anarchie doctrinale assuré et qui finalement a eut lieu …
Neko-sama écrit : « mais si ces personnes ne connaissent pas la bible, elles ne peuvent pas être sauvé. »
Mais Neko-sama nous ne sommes pas sauvés en connaissant la Bible ! Le salut nous est donné par une personne et c’est Jésus-Christ.

Le salut c’est un ensemble de chose et
pas uniquement la Bible.
Neko-sama écrit : « C'est pas en allant 2 ou 3 fois par ans à la messe (condition pour être pratiquant selon l'église catholique) que nous sommes sauvé. C'est seulement par Jésus et par la Foix. Pas par les oeuvres ! »
Les œuvres sont inséparables de la foi, car ce qui sauve c’est
une foi opérante par la charité et celle-ci s’exprime dans des attitudes ou des gestes concrètes.
Neko-sama écrit : «Le christianisme est petit à petit tombé dans le rituel et de nombreuse chose ont été ajouté par rapport au message initial. Je pense que le catholicisme est une déformation de la parole de Dieu. Des tradition se sont greffé au fur et à mesure des siècles. »
Il trop de sujets là-dedans pour que puisse les aborder.
Vous aurez compris que ces questions s'adressent plutôt aux catholiques. »
Voilà !
En espérant vous avoir éclairé quelque peu !
Neko-sama vous êtes Protestant ? De quelle confession au juste ?
Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : résident temporaire
Date : 14 janv.15, 03:07
Message : Bertrand du Québec a écrit :
Parce que contrairement aux Protestants — et même aux païens — Marie
est vivante et qu’elle peut intercéder pour nous auprès du Seigneur !!! Pour les Catholiques et même pour mes frères Orthodoxes, Dieu n’est pas celui des morts mais
des vivants !!!

Car :
« Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants" » ( Mt 22, 32 )
bonjour Bertrand,
En quoi Marie précède-t-elle le reste des saints morts en union avec Christ (car Marie aussi est morte n'est-ce pas ?) pour avoir une telle position dans ton église ? Car il me semble que le NT laisse par exemple la part belle à Paul et à ses écrits alors que les écrits de Marie et elle-même ne sont pas dans le NT.
Alors effectivement Marie est dans la mémoire de Dieu, mais est-ce que cela signifie pour autant qu'elle a la position et la gloire que lui prête l'église catholique sur le reste des saints et vis à vis de Christ ?
Auteur : Luxus
Date : 14 janv.15, 03:41
Message : Bertrand du Québec a écrit :Alors Marie est-elle une personne comme les autres ?
Bien sûr que c'est une femme comme une autre qui servait Dieu.
Bertrand du Québec a écrit :Qui oserait l’affirmer maintenant …
Paul l'a affirmé il y a deux millénaires, ça n'a donc pas changé.
Galates 4:4 : " Mais quand est arrivé le terme du temps, Dieu a envoyé son Fils,
qui est né d’une femme et qui s’est trouvé sous [la] loi. "
Bertrand du Québec a écrit :Marie est-elle divine pour autant ? Non absolument pas, car elle est 100% humaine.
Donc elle était 100% imparfaite également, étant né de parents imparfaits. Elle n'est donc pas non plus la mère de Dieu contrairement à ce que dit la prière catholique " je vous salue ".
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 14 janv.15, 15:45
Message : @INDIAN
Bonjour Indian.
Indian écrit :
« Bine que certains voudront me retirer mon ''étiquettes' 'de catholique
Ce n’est certainement pas moi qui vais vous l’enlever ! Vous serai un catholique à votre façon....
L'idolâtrie me semble être une affaire d'hommes, de clergé, de traditions... des rites et des dogmes ajoutés par las hommes lors de leur propres interprétation des écrits...
Vous qui êtes catholique et qui avez peut être déjà demandé à Marie d’intercéder pour vous, la considérer vous comme Dieu, comme une déesse ? Vous a-t-on déjà seulement enseigné que Marie était Dieu ? Connaissez-vous une prière ou l’on s’adresse à Marie comme a un Dieu ?
Toutes ses réponses David je les connais !
Pourriez vous nous expliquer brièvement ce que vous sous entendez par :
« L'idolâtrie me semble être une affaire d'hommes, de clergé, de traditions... des rites et des dogmes ajoutés par las hommes lors de leur propres interprétation des écrits... »
Coeur de Loi a écrit:
Petite blague catholique :
Marie c'est la mère du Père ?
- Non c'est la mère de Dieu.
Alors le Père c'est pas Dieu ?
- Si mais c'est pas le même Dieu.
Vous avez plusieurs Dieu ?
- Non, on en a qu'un mais qui est trois.
Et il faut prier les 3 ?
- Tu m'embêtes avec tes questions, obéit à l'église de Rome.
Il ne faut pas obéir plutot à Dieu selon la Bible ?
- Je ne parle pas aux hérétiques, salut.
Indian écrit :
« J'aime bien »
Mais c’est une blague
bien réductrice, qui a pour but volontaire ou involontaire de
tordre la foi Catholique pour mieux rire d’elle, sinon pour démontrer sa supposé incohérence…
Bien fraternellement en Jésus.
Bertrand
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@MARCO DUCERCLE
Bonjour Marco.
J’imagine que vous êtes Catholique ?
marco ducercle écrit :
« faux débat.
D’autant plus qu’il se base sur des malentendus !
J'avais une amie iraniene qui est venu au christianisme en découvrant Marie. Je ne vois pas ce qu'il y a de grave a la prier. A l'Église on prie Marie et ensuite on fini par le notre père. »
Vous savez Marco, dans le fond de chaque Église ce n’est pas Marie qui est représentée crucifiée ! C’est plutôt Jésus de Nazareth, le Christ, notre Seigneur et Sauveur !
marco ducercle écrit :
« Oui, mais si il n'y avait pas eu la religion catholique, y aurait plus de chrétienté depuis longtemps. C'est normal de vouloir tué le pére. »
Pour vouloir détruire la foi chrétienne, il faut aller à la racine et détruire la foi Catholique… Ça les athées le savent bien… Il y a un certain type de Protestant ( évidemment je ne parle pas des chrétiens fondamentalistes qui sont à l’opposé ) qui ont tellement voulue se débarrasser de tout ce qui était Catholique dans le christianisme, que certains ont finit par devenir athée !
Vous savez Marco, l’un des plus grand handicape chez les Catholiques c’est leur ignorance… et beaucoup en profite pour les induire en erreur…
Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : indian
Date : 14 janv.15, 16:01
Message : Bertrand de Quebc,
Désolé si j'ai trouvé bien drole les jeux de mot de notre ami Coeur de Loi... J'Adore les mauvais jeux de mots...
Mais c'est vrai que c'est ''réducteur''...
Elle me rappelait aussi une parole de Eric Emmanuel Scmhidt (croyant chrétien):
''Nous sommes à une époque ou quand le fils demande a son père qui est Dieu, le père se tait''
Marie, la maman de Jesus...déesse?
Je ne sais trop?
Mais comme ma mere décédé je n'ai pas trop de misere à m'y référer pour m'inspirer.
L'idolatrie.. je trouve juste que c'est un peu contraire a ce que Jesus voulait...
Les statuts partout,les croix partout, les grandes cérémonie, les rituels, l'or la richesse des liuex, les idoles partout... ca me questionne..
Ne serait-ce pas tout des ''inventions de l'homme?
Je me le demande bine tout bonnement...
Et ca ne me choque pas pour autant.... capable de bien vivre avec 2-3 contradictions s'il le faut...
A+
David
Auteur : marco ducercle
Date : 15 janv.15, 01:24
Message : Bertrand du Québec a écrit :marco ducercle écrit : « Oui, mais si il n'y avait pas eu la religion catholique, y aurait plus de chrétienté depuis longtemps. C'est normal de vouloir tué le pére. »
Pour vouloir détruire la foi chrétienne, il faut aller à la racine et détruire la foi Catholique… Ça les athées le savent bien… Il y a un certain type de Protestant ( évidemment je ne parle pas des chrétiens fondamentalistes qui sont à l’opposé ) qui ont tellement voulue se débarrasser de tout ce qui était Catholique dans le christianisme, que certains ont finit par devenir athée !
Je répondais à
Coeur de Loi a écrit :Défendre les dérives sous prétexte de faire du chiffre c'est se faire ennemie de Dieu pour être ami du monde.
Auteur : résident temporaire
Date : 16 janv.15, 05:32
Message : Bertrand du Québec a écrit :
Pour vouloir détruire la foi chrétienne, il faut aller à la racine et détruire la foi Catholique… Ça les athées le savent bien… Il y a un certain type de Protestant ( évidemment je ne parle pas des chrétiens fondamentalistes qui sont à l’opposé ) qui ont tellement voulue se débarrasser de tout ce qui était Catholique dans le christianisme, que certains ont finit par devenir athée !
Quel est ce certain type de protestant Bertrand ? Mais pour revenir au sujet, Marie était sous la Loi car selon psaume et la Loi conçue dans le péché (donc ayant elle-même besoin de la rançon constituée au moyen du sacrifice du Christ Jésus). Non ? Où bien vas-tu nier la rançon ou le fait que Marie fut conçue de parents pécheurs eux aussi ?
Auteur : Neko-sama
Date : 16 janv.15, 05:44
Message : Merci pour ta réponse Bertrand.
Enfin une réponse sérieuse qui répond à beaucoup de mes questions...
Je comprend un peu mieux votre point de vue maintenant et c'est ce qui est bien avec ces dialogues œcuménique
En effet je suis protestant évangélique (non charismatique) et fils de pasteur. Mon père à travaillé dans 4 églises différentes et dans chaque villes nous avons entretenu de très bonne relation avec les prêtre. Et ce qui m'a poussé à posté ici aussi c'est que certains prêtres étaient eux-même un peu en désaccord avec ces prières aux saints.
C'est vrai que quand on a la Foix on a les œuvres mais les œuvres sans la Foix n'apportent rien.
Bien sûr nous adorons le Dieu des vivants mais je parlais des morts sur terre. Mais seul Jésus est mort et ressuscité non ? Donc Marie et tous les Saints sont pour l'instant mort au sens terrestre. Et c'est ce que la Bible veut dire quand elle dit "les morts ne peuvent rien pour les vivants". Certes ils sont auprès de Dieu, mais nul part il est écrit (du moins je ne l'ai pas vue) qu'il est possible de passer par un intermédiaire pour parler à Dieu. Jésus dit : "demandez et je vous répondrai".
Je ne pense pas que nous soyons dans un schémas du type :
Dieu (ligne direct) : 5% de chance de réponse
Dieu (intermédiaire : Marie) : +25% de chance
Je caricature évidement mais J'ai l'impression que tous les rîtes et traditions catholiques sont trop basé sur un vécu et des coutumes humaine plutôt que sur la parole en elle même.
Le "mère de Dieu" me choque parce qu'elle n'a pas conçu Jésus. Dire "Mère de Dieu" ça peut vouloir dire qu'elle est au dessus de lui et que Dieu n’existerait pas sans Marie : /
Quand on doutes, le plus simple est de relire les écritures puisqu'elles ne changent pas. Nous avons accès directement à la parole de Dieu, c'est une chance !
"l’un des plus grand handicape chez les Catholiques c’est leur ignorance"
Je suis d'accord ! Sur tous les pratiquants de France combien vont réellement à l'église tous les dimanches ou presque ? Et sur ceux-là, combien lise régulièrement la Bible ? Et enfin sur ceux qui reste, combien on une vie enflammé pour Christ et pour l’évangélisation. Jésus dit : "allez dans le monde entier proclamer la bonne nouvelle"
Ce problème est le même chez nous aussi, je ne veut pas jeter la pierre. Mais il est quand même moins prononcé parce qu'en France il n'y a pas ou peu de tradition protestante. Dans mon église par exemple, environ 80% des membres sont des athées convertie. Nous avons même des anciens musulmans !
Auteur : pierrem333
Date : 16 janv.15, 06:42
Message : Marie est tout simplement un gigantesque égrégore superpuissant fabriqué par des milliers de croyants dont je fais partie, convaincu de l’accessibilité de ces grâces. Dans ces apparitions elle a dit que ses forces étaient comparables à une bombe atomique et il ne fallait pas arrêter de prier.
Cet égrégore superpuissant a toujours été mon mentor sans Marie je ne serais rien.
Mon avis est que le Rosaire (trois chapelets en ligne) la prière quelle nous a donné est la prière la plus efficace qui existe pour avoir ces grâces à volonté. Le chapelet est une prière à caractère très scientifique qui a pour but de remplacer la méditation avant de demander avec le notre père ce que nous devons demander à Dieu.
Comment cette prière peut remplacer la méditation, tout simplement par la répétition de mot qui ne veut rien dire :
"JE VOUS SALUE MARIE
pleine de Grâce
le Seigneur est avec vous
Vous êtes bénie entre toutes les femmes
Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
priez pour nous pauvres pécheurs
maintenant et à l'heure de notre mort.
Amen !"
Ce qui fait en sorte ce que le cerveau déconnecte de notre réalité comme si vous seriez en méditation profonde pour pouvoir laisser la place a la vraie prière qui est le notre Père. Demandez et vous réserverez !
Je peux vous assurer que si vous dites un Rosaire par jour pendant trois mois votre vie va être complètement transformée. C’est une promesse qui a été faite.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 16 janv.15, 17:51
Message : @ RÉSIDENT TEMPORAIRE
Bonjour résident temporaire.
résident temporaire a écrit : « En quoi Marie précède-t-elle le reste des saints morts en union avec Christ (car Marie aussi est morte n'est-ce pas ?) pour avoir une telle position dans ton église ?
Parce quelle a sûrement vécus de son vivant une relation d’intimité particulière et du fait qu’elle est comme l’Arche d’Alliance qui a porté en elle le Verbe Éternelle de Dieu ! Puisqu’elle a réellement porté Dieu en elle c’est pour cela que nous l’a nommons Marie « mère de Dieu ».
Donc nous savons qu’au ciel Marie intercède pour nous, comme une mère auprès de son « fils ».
Mais puisque vous ne croyez pas en la divinité de Jésus et en l’incarnation de Dieu en Marie, mes arguments pour vous sont complètement inutiles … Il va de soi….
Alors effectivement Marie est dans la mémoire de Dieu,
Ça résident temporaire
c’est selon les TJ’s, mais pas selon les chrétiens et encore moins selon les Catholiques et les Orthodoxes.
mais est-ce que cela signifie pour autant qu'elle a la position et la gloire que lui prête l'église catholique sur le reste des saints et vis à vis de Christ ? »
Cette position est non seulement celle de l’Église Catholique mais aussi celle de l’Église Orthodoxe.

Cette « gloire » que ces deux Églises lui prête
elle la tient uniquement de Dieu, car c’est sa choisie pour être celle qui a porté Dieu comme le disent mes frères Orthodoxes en la nommant la « Théotokos » ( = la porteuse de Dieu ).
Pour le reste je comprends que tout cela vous est insupportable …
À la prochaine.
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@LEXUS
Bonjour Luxus.
Luxus a écrit : « Bien sûr que c'est une femme comme une autre qui servait Dieu.
De la façon dont vous considérez Jésus, je peux le comprendre. Mais n’empêche quelle a porté un être très spéciale en la personne de Jésus. Juste cela est suffisant pour que Marie ne soit pas tout à fait une femme comme les autres. À tout le moins …
Paul l'a affirmé il y a deux millénaires, ça n'a donc pas changé. Galates 4:4 : " Mais quand est arrivé le terme du temps, Dieu a envoyé son Fils, qui est né d’une femme et qui s’est trouvé sous [la] loi. "
Oui Jésus est née d’une femme parce Dieu a voulu se revêtir de la nature humaine.
Mais cette naissance du Verbe Éternel en Marie ne passa pas inaperçue et Élisabeth eut l’extraordinaire privilège de s’en apercevoir la première.
« Et il advint, dès qu'Elisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Elisabeth fut remplie d'Esprit Saint.
Alors elle poussa un grand cri et dit: "Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein! Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur?
Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein.
Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur!" » ( Lc 1, 41-45 )
Cette gestation de Jésus le Fils de Dieu en Marie est un événement que Luc nous présente pour nous montrer que Marie tout humaine quelle fut a été une femme pas comme les autres. Elle est la mère du Seigneur d’Élisabeth !
Donc elle était 100% imparfaite également, étant né de parents imparfaits. Elle n'est donc pas non plus la mère de Dieu contrairement à ce que dit la prière catholique " je vous salue ". »
100 % imparfaite, mais 100 % exempte du péché parque que
graciée par avance par Dieu pour être l’Ache de Dieu. Pour porter le Verbe Éternel le Saint des Saints, Marie se devait d’être exempte de péché, en elle il ne pouvait pas y avoir la moindre trace de péché. Incroyable n’est pas !!! Vous me répondrai sûrement, inacceptable ! Il va de soi …
Voilà pour l’instant.
À la prochaine.

Auteur : Mormon
Date : 16 janv.15, 23:57
Message : Bertrand du Québec a écrit :
100 % imparfaite, mais 100 % exempte du péché parque que graciée par avance par Dieu pour être l’Ache de Dieu. Pour porter le Verbe Éternel le Saint des Saints, Marie se devait d’être exempte de péché, en elle il ne pouvait pas y avoir la moindre trace de péché. Incroyable n’est pas !!! Vous me répondrai sûrement, inacceptable ! Il va de soi …
N'importe quoi !
Le seul être parfait ayant foulé le sol de la planète a été Jésus-Christ.
Dieu ne vint pas prendre un corps en Jésus. Il ne peut pas être père et fils en même temps. N'importe quoi !
Mais que Dieu ait pris corps en Jésus parce que Jésus était semblable à lui, par ses perfections, avant de prendre un corps, indirectement, oui ! En tant que dieu créateur de toutes choses physiques sous l'autorité du Père, Dieu est venu prendre chair, mais ce n'est pas lui directement.
Et puis laisser donc Jésus intercéder lui-même pour nous ! Ne mettez pas Marie et consorts comme obstacles entre les gens et leur Dieu ! Laissez les gens prier directement Dieu, le père, comme Jésus l'a enseigné !
Secouez-vous des poussières de l'apostasie !
Vous qui brillez constamment par votre humilité et l'absence de redondance de style, sachez qu'en revendiquant le monopole du label chrétien comme vous le faites, votre famille religieuse n'existerait plus si les gens n'était pas enregistrés dès leur naissance par le baptême ou sans les commodités du purgatoire. Vous avez surtout généré des athées !!!
Vous avez peut-être inventé la Bible, c'est à votre crédit, mais sans le protestantisme elle serait encore confisquée.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 17 janv.15, 18:18
Message : Bonjour Neko-sama.
Neko-sama écrit : « Merci pour ta réponse Bertrand.
Merci de me remercier, car c’est plutôt rare pour un frère Évangélique !
Enfin une réponse sérieuse qui répond à beaucoup de mes questions...
Enfin un frère Évangélique qui sait reconnaître une réponse sérieuse d’un Catholique !
Je comprend un peu mieux votre point de vue maintenant et c'est ce qui est bien avec ces dialogues œcuménique
Alléluia !
Enfin un frère ouvert au dialogue œcuménique, non pas pour que l’on se convertisse l’un l’autres à nos Églises respective, mais pour que l’on puisse mieux se comprendre mutuellement et ce dans un esprit fraternel, car avant tout nous sommes frère en Jésus le Christ notre Seigneur ! Pour ma part du moins.
J’ai passé plus de 10 ans sur le défunt Forum du TopChrétien. Ce fut pour moi une belle expérience pour approfondir ma foi Catholique, la défendre en la faisant mieux comprendre, pour la justifier mais aussi pour mieux comprendre la foi de mes frères Évangéliques.

Ce fut tout un contrat et j’ai même eu l’occasion d’échanger avec quelques pasteurs Évangéliques, dont l’un était vraiment correct !
En effet je suis protestant évangélique (non charismatique) et fils de pasteur. Mon père à travaillé dans 4 églises différentes et dans chaque villes nous avons entretenu de très bonne relation avec les prêtre. Et ce qui m'a poussé à posté ici aussi c'est que certains prêtres étaient eux-même un peu en désaccord avec ces prières aux saints.
Le père de votre père est-il lui aussi Évangélique ? Je dis cela car quand j’échange — et c’est très rare — avec un Protestant d’origine (si je puis dire) ce n’est pas pareille parce « je sens » moins d’antipathie envers le catholicisme… J’ai comme l’impression que les anciens Catholiques devenue Évangélique veulent se justifier d’avoir quitter leur foi de baptême Catholique. Enfin, c’est une analyse qui serait intéressante de faire du point de vue de la psychologie...
C'est vrai que quand on a la Foix on a les œuvres mais les œuvres sans la Foix n'apportent rien.
Luther dans son rejet des œuvres à été jusqu'à affirmer que les œuvres sans la foi était diabolique. Il est vrai que la polémique peut parfois amener à aller trop loin … Puisque l’homme en son être profond n’est pas un diable, ses œuvres sans la foi sont quand même utiles et peuvent dans certaine mesure apporter le bien. Je pense à médecine sans frontière ou je suppose qu’un certain nombre de médecin n’ont pas la foi mais leur dévouement est extraordinaire et rende grâce tout même à Dieu !
Bien sûr nous adorons le Dieu des vivants mais je parlais des morts sur terre.
Je dirais que les seul mort que nous avons ce sont le reste en poussière de nos corps biologique. Mais notre âme elle est immortel, non pas de sa propre nature, mais par don gratuit de Dieu ! Cette âme est vivante et c’est nous ! Plus encore nous croyons que l’âme après la « désunion » d’avec son corps se retrouve auprès du Seigneur. Même le très Protestant Jean Calvin y croyait fermement ! Mais en ce qui concerne l’âme c’est un autre sujet en soi des plus passionnant, je vous l’assure !
Mais seul Jésus est mort et ressuscité non ?
Oui c’est le cas.

Quand nous mourrons notre corps biologique ne ressuscite pas — pour l’instant — mais notre âme elles ne meurent pas car de par la volonté de Dieu elle n’est pas détruite. C’est elle qui se trouve auprès du Seigneur mais dans « l’attente » de la résurrection de son propre corps !
Voici comment est exprimé dans la confession Calviniste de Westminster au no XXX 2.1, ce qui arrive à ceux qui sont décédés :
« Les corps des hommes, après la mort, retournent à la poussière, et voient la corruption : mais leurs âmes, qui ni ne meurent, ni ne dorment, ayant une subsistance immortelle, retournent immédiatement à Dieu qui leur a donné : les âmes des justes, étant alors rendu parfaite dans la sainteté, sont reçues dans les cieux les plus élevés, où ils contemplent le visage de Dieu dans la lumière et la gloire, attendant le plein rachat de leurs corps.»
Par contre les Calvinistes rejettent que les saints du ciel puisent intercéder pour nous … évidemment selon eux !
Donc Marie et tous les Saints sont pour l'instant mort au sens terrestre.
Au sens terrestre et bien humains oui. Mais au sens de la foi Catholique ils sont vivants car leur âme personnelle est vivante. Par contre pour les athées, à la mort tout est détruit et même annihilé, alors il ne reste rien de rien de la personne… tout est finit …
Mais grâce à la foi, notre espérance nous dit que non, nous ne somme pas vraiment mort !
Et dans la « dimension céleste » nous sommes plus vivants que jamais !!!
Certes ils sont auprès de Dieu, mais nul part il est écrit (du moins je ne l'ai pas vue) qu'il est possible de passer par un intermédiaire pour parler à Dieu. Jésus dit : "demandez et je vous répondrai".
Vous avez grandement raison de dire que nos « mort » sont — leurs âmes — auprès de Dieu. En cela
vous êtes minoritaire chez les diverse Églises Évangéliques je crois. Mais puisque que Dieu nous demande sur terre d’intercéder les uns pour les autres, nous croyons que les amis de Dieu qui vivaient une intimité avec le Seigneur continue de prier pour nous, et d’intercéder auprès du Seigneur, mais d’une façon que l’on ne peut pas définir humainement, car au ciel on est en mode amour pur.
En bout de ligne c’est a Dieu que vont nos prières et c’est lui qui juge bon d’accorder la demande. Marie et « nos » saints ne sont pas des dieux
jamais au grand jamais ! Ils sont plutôt
le résultat de la grâce de Dieu. Ils sont comme des diamants que Dieu a polis par sa grâce sanctifiante. Une fois mort, l’amour qu’il nous portait ne meurt pas et ils intercèdent encore auprès de Dieu. Intercéder les uns pour les autres est un grand geste spirituel que Dieu veut, et la mort n’arrête pas ce geste d’amour, qui se poursuit dans l’au delà de Dieu !
Le "mère de Dieu" me choque
La « mère de Dieu » vous choque parce que
vous ne saisissez pas ce dogme cher au Catholique ainsi qu’a mes frères Orthodoxes.
parce qu'elle n'a pas conçu Jésus.
Mais Marie à absolument conçue Jésus qui en tant qu’humain est « la chair de sa chair ».
Ainsi elle a conçue Jésus que l’Église Catholique a défini comme :
vrai homme.
Par contre Marie n’a pas conçue la nature divine de Jésus que l’Église Catholique a définie comme :
vrai Dieu !
Mais puisque la nature divine de Jésus était unis à sa nature humain, nous disons que Marie est « mère de Dieu » dans le sens quelle a porté en son sein Jésus vrai homme mais aussi Jésus vrai Dieu ! Ainsi nous affirmons et croyons que Marie a vraiment portée Dieu, le Verbe Éternelle incarnée en elle !
Marie n’a pas conçue la nature divine de Jésus tout simplement parce cette nature existe de toute éternité et reçois l’être du Père de par son engendrement éternel !
Mais cette nature divine de Jésus, Marie l’a vraiment
porté pendant 9 mois pour la « mettre » au monde
par le biais de la nature humaine de Jésus !
Mes frères Orthodoxes dans leur langage disent de Marie qu’elle est la « Théotokos » c'est-à-dire celle qui a porté Dieu en elle. Ce fut un grand débat qui eut lieu au 5e siècle avec Nestorius qui refusait que Marie ait porté Dieu en elle et même qu’elle pu l’allaiter !
Maintenant certain voulant rejeter le fait que Marie aie porté Jésus le Verbe incarné, ils ont tout simplement affirmé que Marie
a seulement porté un homme sans aucune nature divine, mais que lors du baptême de Jean Baptiste, là Jésus aurait reçue du ciel la nature divine ! Mais tel n’est pas la foi du christianisme historique.
J’ajouterais que dire que Marie est mère de Dieu,
ce n'est pas dire que Marie est créatrice de Dieu ! L’enfant que Marie a porté pendant neuf mois, et qu’elle a enfanté, ce n'était pas seulement un homme; c’était aussi Dieu avec nous, l’Emmanu-El. Si donc l’on nie que Marie ait été mère de Dieu, on nie que l’enfant qu'elle a porté ait été « Dieu avec nous », alors là on nie l’incarnation. Au 5e siècle c’est tout ce qu’a mit en jeu Nestorius.
Dire "Mère de Dieu" ça peut vouloir dire qu'elle est au dessus de lui et que Dieu n’existerait pas sans Marie : /
Aussi surprenant que cela puisse paraître Neko-sama
Dieu a voulu d’une humaine, d’une femme pour s’incarner et se faire homme ! Ce n’est pas Marie qui est au dessus de Dieu dans ce miracle extraordinaire, mais Dieu ! C’est lui le maître d’œuvre. Marie dans tout cela ? Hé bien de par sa volonté elle a accepté cette aventure impossible pour l’homme, mais vraiment impossible. Marie dit à l’ange :
« Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? »
« Marie dit alors: "Je suis la servante du Seigneur; qu'il m'advienne selon ta parole!" Et l'ange la quitta. » Lc 1, 34.38
Marie est toute tourné vers Dieu, non pas en dessous mais à son service disponible à sa demande. Une fois au ciel elle est toujours tournée vers Dieu, non pas en dessous de lui mais auprès de lui !
Sur tous les pratiquants de France combien vont réellement à l'église tous les dimanches ou presque ? Et sur ceux-là, combien lise régulièrement la Bible ? Et enfin sur ceux qui reste, combien on une vie enflammé pour Christ et pour l’évangélisation. Jésus dit : "allez dans le monde entier proclamer la bonne nouvelle"
Il y a différents Catholiques et Protestants … mais quand on a vécue une conversion, que l’on a été touché par le Seigneur, là ça devient différent car notre relation est plus intime et notre cœur devient enflammé pour Dieu.

Mais encore, avec le temps il faut entretenir cette flamme et la routine devient pour nous aussi un danger d’affadissement qu’il faut surveiller.
Ce problème est le même chez nous aussi, je ne veut pas jeter la pierre.
Merci de le reconnaître.
Dans mon église par exemple, environ 80% des membres sont des athées convertie. Nous avons même des anciens musulmans ! »
Rendons grâce à Dieu !
Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bertrand
Ps.
Si vous le voulez bien, pourrais-je savoir seulement votre prénom et ce pour que je puisse vous saluer par celui-ci !
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 janv.15, 10:18
Message : Bonjour Indian.
Indian écrit :
« Bertrand de Quebc,
Désolé si j'ai trouvé bien drole les jeux de mot de notre ami Coeur de Loi... J'Adore les mauvais jeux de mots...
Mais c'est vrai que c'est ''réducteur''...
Pas de faute mon ami.
Marie, la maman de Jesus...déesse?
Je ne sais trop?
Mais David vous qui êtes Catholique, vous a-t-on apprit que Marie était Dieu, une déesse ?
Selon moi c’est impossible, sinon vos catéchètes était plus que minable, je vous assure !
Avez-vous seulement déjà connue un ou une Catholique qui croyait que Marie était Dieu, une déesse ? Si oui, elle était « dans le champ pas à peu près » !
Si vous dites que vous ne savez pas trop si Marie la maman de Jésus était une déesse, cela montre que vous n’avez probablement pas assez eu suffisamment de connaissance au sujet de Marie. Mais ce n’est surtout pas un reproche, car jusqu’à 20 ans j’étais ignorant de ma foi et il s’en est fallu de peu pour que je devienne Protestant …
L'idolatrie.. je trouve juste que c'est un peu contraire a ce que Jesus voulait...
Bien sûr. Seul Dieu à droit d’être adoré et se doit de l’être.
Puisque Dieu est Père, le Père à droit d’être adoré et se doit de l’être.
Puisque Dieu est Fils, le Fils à droit d’être adoré et se doit de l’être.
Puisque Dieu est Esprit-Saint, l’Esprit-Saint à droit d’être adoré et se doit de l’être.
David on dit que le culte par la prière d’intercession de Marie est de l’idolâtrie, mais vous savez bien que nous n’adorons pas Marie, tout au plus nous la vénérons et l’aimons.
Les statuts partout,les croix partout, les grandes cérémonie, les rituels, l'or la richesse des liuex, les idoles partout... ca me questionne..
Les statues dans nos églises ne sont que des « rappels visuels » de ceux qui sont au ciel et que nous aimons, car l’amour ne s’arrête pas à la mort, elle est indestructible !
Quand nous nous marions nous faisons une grande cérémonie pour célébrer l’union de notre amour par le mariage ! Alors
d’autant plus quand nous célébrons l’amour que nous avons pour Dieu et son Fils Jésus le Christ notre bien aimé Seigneur celui qui a donné sa vie par amour pour notre salut !
La croix nous rappel jusqu’où Dieu nous a aimé, ce gibet de la mort est pour nous, signe de notre salut et amour de Dieu. Bien sûr il ne faut pas oublier la résurrection.
Ne serait-ce pas tout des ''inventions de l'homme?
Nous sommes des êtres incarnés et ces objets religieux nous aident à nous mettre d’avantage en présence de Dieu
pour ce qu’il nous rappel et nous signifie. Il y a aussi un aspect pédagogique dans tout cela.
Je me le demande bine tout bonnement...
En espérant vous avoir aidé tout bonnement.
Et ca ne me choque pas pour autant.... capable de bien vivre avec 2-3 contradictions s'il le faut...
Il n’y a pas de contradiction, mais seulement apparence de contradiction.
Bien fraternellement en Jésus.
Bertrand
Auteur : indian
Date : 19 janv.15, 11:40
Message : Bertrand du Québec a écrit :Mais David vous qui êtes Catholique, vous a-t-on apprit que Marie était Dieu, une déesse ?
Selon moi c’est impossible, sinon vos catéchètes était plus que minable, je vous assure !
Avez-vous seulement déjà connue un ou une Catholique qui croyait que Marie était Dieu, une déesse ? Si oui, elle était « dans le champ pas à peu près » !
Bonjour Bertrand du Quebec,
Bien sur que non...Marie ne m'a jamais été présenté comme une déesse...
Je me disais seulementt que pour avoir enfanté sans avoir été en relation...tout de même divin tout ca... 'je dirai donc '''qu'elle elle a vécu une expérience ''divine'', sans être Déesse...
David
Auteur : Neko-sama
Date : 20 janv.15, 07:14
Message : Bonjour Bertrand,
ça fait plaisir de voir un chrétien qui à l'air aussi engagé. J'aspire vraiment à m'impliqué pour Dieu et c'est dans ce but que je cherche à échangé online.
Mon père n'a aucune racine religieuse et était athée jusqu'à ce qu'il rencontre ma mère qui est d'origine catholique. Elle était intéressé par Dieu mais le catéchisme et les bonne soeurs ne répondaient pas à ces questions.
C'est sa prof de piano protestante qui y a répondu et c'est là qu'elle s'est convertie.
Le témoignage de mon père est assez poignant. Pour faire court, il était perdu mais recherchait Dieu. Quand ma mère lui à donné une Bible il l'a jeté par terre ^^
Mais en suite dans son lit il a entendu une voix lui disant "Jésus est vivant" et là il a cru !
Luther dans son rejet des œuvres à été jusqu'à affirmer que les œuvres sans la foi était diabolique.
Je ne connais pas bien Luther mais peut être qu'il voulait parler des personnes qui ont les œuvres pour paraître chrétien et se caché tel un loup dans la bergerie. Dans ce cas on peut dire que c'est diabolique.
irais que les seul mort que nous avons ce sont le reste en poussière de nos corps biologique. Mais notre âme elle est immortel, non pas de sa propre nature, mais par don gratuit de Dieu ! Cette âme est vivante et c’est nous ! Plus encore nous croyons que l’âme après la « désunion » d’avec son corps se retrouve auprès du Seigneur. Même le très Protestant Jean Calvin y croyait fermement ! Mais en ce qui concerne l’âme c’est un autre sujet en soi des plus passionnant, je vous l’assure !
Oui bien sûr je suis d'accord. Quand la Bible dit "mort" c'est bien pour dire que l’âme de la personne n'est plus sur terre.
Et en ce sens, Marie ou les autres mort ne peuvent plus rien pour nous comme le dit la bible. Même dans l'ancien testament (que je n'ai pas encore terminé d'ailleurs), il n'y a pas à ma connaissance de prière à David ou Moïse qui pourtant avaient les faveurs de Dieu, Bien plus que Marie qui est à peine mentionner dans le nouveau testament.
Dans ce cas pourquoi l'église catholique ce concentre tellement sur Marie ou les "saints" locaux plutôt que sur David et Moïse qui avaient une relation très forte avec Dieu ?
Je pense que c'est simplement une logique humaine de se dire :
"nous les femmes sommes mieux compris par Marie et nous devrions passé par elle/" Alors que Dieu est ni homme ni femme.
ou alors :
"notre église à été visité par tel saint il y a des siècles donc se serait plus efficace de passé par lui pour atteindre Dieu."
ça me fait aussi penser aux reliques. Elles sont spéciales pour l'église catholique ?
Oui c’est le cas.

Quand nous mourrons notre corps biologique ne ressuscite pas — pour l’instant — mais notre âme elles ne meurent pas car de par la volonté de Dieu elle n’est pas détruite. C’est elle qui se trouve auprès du Seigneur mais dans « l’attente » de la résurrection de son propre corps !
Voici comment est exprimé dans la confession Calviniste de Westminster au no XXX 2.1, ce qui arrive à ceux qui sont décédés :
« Les corps des hommes, après la mort, retournent à la poussière, et voient la corruption : mais leurs âmes, qui ni ne meurent, ni ne dorment, ayant une subsistance immortelle, retournent immédiatement à Dieu qui leur a donné : les âmes des justes, étant alors rendu parfaite dans la sainteté, sont reçues dans les cieux les plus élevés, où ils contemplent le visage de Dieu dans la lumière et la gloire, attendant le plein rachat de leurs corps.»
Par contre les Calvinistes rejettent que les saints du ciel puisent intercéder pour nous … évidemment selon eux !
C'est intéressant tout ça. Mais je préfère resté attaché à ce que dit la parole de Dieu directement plutôt que de suivre des interprétations humaine des textes bibliques. On peut rapidement prendre de simple supposition et en faire de nouvelles règles.
Même si, je ne rejette absolument pas la littérature chrétienne.
Pour moi, si la Bible ne dit pas explicitement que ceux qui sont déjà auprès de Dieu on de l'
influence sur lui, il ne faut pas le faire. Surtout que Jésus ne l'as jamais fait et qu'il est notre modèle.
Vous avez grandement raison de dire que nos « mort » sont — leurs âmes — auprès de Dieu. En cela vous êtes minoritaire chez les diverse Églises Évangéliques je crois.
Pas du tout ! C'est le contraire ^^ Les catholiques croient au purgatoire si je ne m'abuse ?
Bertrand vous devriez changer de titre; vous êtes peut être plus proche des évangélique que vous le croyez
Blague à part, tous les protestants (la théologie est la même) croient que les âmes des croyant sont auprès de Dieu. Pour ne citer qu'un exemple on a Jésus qui parle au brigand sur la croix !
Marie et « nos » saints ne sont pas des dieux jamais au grand jamais !
Parfait nous sommes d'accord.
Cependant, le concept même de "saints" me pose problème. Dans la bible on nous dit que seul Jésus est déclaré saint puisque parfait !
Certes, nous sommes tous pardonné (à condition d’accepter le sacrifice de Jésus sur la croix), nos péchés sont effacé, mais dans ce cas nous somme tous saint.
J'ouvre un nouveau sujet (désolé), mais je ne comprend pas la canonisation de saint (comme JP II par exemple).
Cette pratique n'est-elle pas une instaurée par des traditions humaines (tout comme le Vatican) ? Ce n'est en tout cas pas un commandement biblique.
Je devrais peut être ouvrir un nouveau topic pour parler de ça : /
Dieu nous demande sur terre d’intercéder les uns pour les autres
Ok je comprend d'où sa part. Ne croyez vous pas que cette pratique est donc le dérivé d'un principe claire ?
Mais Marie à absolument conçue Jésus qui en tant qu’humain est « la chair de sa chair ».
Ainsi elle a conçue Jésus que l’Église Catholique a défini comme : vrai homme.
Par contre Marie n’a pas conçue la nature divine de Jésus que l’Église Catholique a définie comme : vrai Dieu !
Oui pardon, je me suis mal exprimé. Je voulais parler de la nature divine de Jésus. Si Marie n'avait pas été là, ça n'aurait pas changé les plans de Dieu.
Maintenant certain voulant rejeter le fait que Marie aie porté Jésus le Verbe incarné, ils ont tout simplement affirmé que Marie a seulement porté un homme sans aucune nature divine, mais que lors du baptême de Jean Baptiste, là Jésus aurait reçue du ciel la nature divine ! Mais tel n’est pas la foi du christianisme historique.
oui n'importe quoi
J’ajouterais que dire que Marie est mère de Dieu, ce n'est pas dire que Marie est créatrice de Dieu ! L’enfant que Marie a porté pendant neuf mois, et qu’elle a enfanté, ce n'était pas seulement un homme; c’était aussi Dieu avec nous, l’Emmanu-El. Si donc l’on nie que Marie ait été mère de Dieu, on nie que l’enfant qu'elle a porté ait été « Dieu avec nous », alors là on nie l’incarnation. Au 5e siècle c’est tout ce qu’a mit en jeu Nestorius.
Super ! Vous m'éclairé là dessus. C'est vrai qu'on peut dire "mère de Dieu" dans ce cas là.
Bon je n'aime toujours pas cette formule parce que, selon moi cela met trop en valeur Marie.
J'ai l'impression que la Bible est écrite de façon à ce que nous ne le fassions justement pas.
En effet, humainement ce serait naturelle de mettre sur un piédestal cette femme...
Il y a différents Catholiques et Protestants … mais quand on a vécue une conversion, que l’on a été touché par le Seigneur, là ça devient différent car notre relation est plus intime et notre cœur devient enflammé pour Dieu.

Mais encore, avec le temps il faut entretenir cette flamme et la routine devient pour nous aussi un danger d’affadissement qu’il faut surveiller.
Tout à fait. C'est d'ailleurs un sujet de prédication régulier dans les églises protestantes.
Ps. Si vous le voulez bien, pourrais-je savoir seulement votre prénom et ce pour que je puisse vous saluer par celui-ci !
J'avais justement envie de vous le donner ! Je ne l'ai pas mis en pseudo puisqu'il est très singulier.
C'est Paul-Elie
Enfin désolé du temps de réponse. Les jours sont très court et le temps passe vite.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 21 janv.15, 06:38
Message : Bonjour cher Paul-Elie !
Neko-sama écrit :
« ça fait plaisir de voir un chrétien qui à l'air aussi engagé. J'aspire vraiment à m'impliqué pour Dieu et c'est dans ce but que je cherche à échangé online. »
Je vous souhaite de bons échanges et que le Seigneur vous guide vers les « bonnes » personnes.
En cette semaine de l’unité des chrétiens, que Dieu nous aide à toujours mieux se connaître et ce pour faire tomber les préjugés de part et d’autres, chez les diverses confessions chrétiennes.
Neko-sama écrit :
« Je ne connais pas bien Luther mais peut être qu'il voulait parler des personnes qui ont les œuvres pour paraître chrétien et se caché tel un loup dans la bergerie. Dans ce cas on peut dire que c'est diabolique. »
Je cherche en encore parmi mes dizaines de milliers de fichiers qui traitent de la relation Catholique- Protestant !
Neko-sama écrit :
« Oui bien sûr je suis d'accord. Quand la Bible dit "mort" c'est bien pour dire que l’âme de la personne n'est plus sur terre.
Pour avoir passé plus de 10 ans sur le défunt Forum Évangélique du TopChrétien, j’ai cru percevoir que beaucoup d’Évangéliques croyaient plutôt au sommeille de l’âme, particulièrement « popularisé » par l’Église Adventiste du septième jour. Durant cette période j’ai réussi à ma grande surprise à trouver seulement un site Évangélique on l’on disait croire que l’âme était au ciel après la mort !
Et en ce sens, Marie ou les autres mort ne peuvent plus rien pour nous comme le dit la bible.
Si les saints du ciel en eux même ne peuvent plus rien, de par la grâce de Dieu ils peuvent beaucoup ! Ils prient pour nous et intercèdent en notre faveur tout comme ils le faisaient sur terre. Leur nouvelle état au ciel n’a pas refroidit leur amour pour nous et en particulier pour ceux qui les invoque avec confiance !
Même dans l'ancien testament (que je n'ai pas encore terminé d'ailleurs), il n'y a pas à ma connaissance de prière à David ou Moïse qui pourtant avaient les faveurs de Dieu, Bien plus que Marie qui est à peine mentionner dans le nouveau testament. »
Oui la dévotion des saints du ciel dans l’Église, va se développer à partir du christianisme et non du Judaïsme.
Neko-sama écrit :
« Dans ce cas pourquoi l'église catholique ce concentre tellement sur Marie ou les "saints" locaux plutôt que sur David et Moïse qui avaient une relation très forte avec Dieu ?
Peut-être à cause d’une plus grande affinité avec nos modèles spécifiquement chrétiens.
Marie a été la personne la plus près de Jésus et ce pendant les 30 première années de sa vie.
C’est aussi elle qui a probablement été la personne la plus près du cœur de Jésus du fait que ce fut son fils. Nous croyons que cette proximité existe toujours et « d’une façon particulière » maintenant qu’elle est au ciel auprès du Seigneur.
Je pense que c'est simplement une logique humaine de se dire :
"nous les femmes sommes mieux compris par Marie et nous devrions passé par elle/" Alors que Dieu est ni homme ni femme.
ou alors :
"notre église à été visité par tel saint il y a des siècles donc se serait plus efficace de passé par lui pour atteindre Dieu."
ça me fait aussi penser aux reliques. Elles sont spéciales pour l'église catholique ? »
Dans mes nombreuse discussion avec mes frères Protestants je n’ai pas encore eu le temps d’approfondir cet intérêt spécial qu’on les Catholiques envers les reliques.
Les reliques ont en elle-même aucun pourvoir ça c’est certains. Ce qui fait qu’il peut y avoir des miracles « leur étant attribué » c’est tout d’abords à cause de
la foi de la personne et
grâce à Dieu veut bien les accorder par « l’entremise » — si je puis dire (?) — de cette relique. On peut retrouver une certaine origine — si je puis dire — de cet
acte de foi, que consiste
la foi en les reliques et ce en Actes 19, 11 :
« Dieu opérait par les mains de Paul des miracles peu banals, à tel point qu'il suffisait d'appliquer sur les malades des mouchoirs ou des linges qui avaient touché son corps: alors les maladies les quittaient et les esprits mauvais s'en allaient. »
Mais je sais que nous devons toujours faire attention de ne pas oublier qu’ultimement c’est le Seigneur qui opère le miracle et non la relique.
Neko-sama écrit :
« C'est intéressant tout ça. Mais je préfère resté attaché à ce que dit la parole de Dieu directement plutôt que de suivre des interprétations humaine des textes bibliques.
Oui la fameuse interprétation des textes bibliques. Le Protestantisme pour se « libérer » de l’interprétation de l’Église Catholique inventa un principe — interprétatif indépendant de « Rome » — de la Parole de Dieu qui fut la « sola Scriptura » : l’Écriture s’interprète d’elle-même. Mais la « Réforme » Protestante mis vite fin à l’efficacité de ce principe qui devint peut-être la plus grande cause de division jamais vue entres les chrétiens !
Pour moi, si la Bible ne dit pas explicitement que ceux qui sont déjà auprès de Dieu on de l'influence sur lui, il ne faut pas le faire. Surtout que Jésus ne l'as jamais fait et qu'il est notre modèle. »
Nous savons au moins que de notre vivant de par notre foi en Dieu notre intercession auprès de Dieu peut être fructueuse ! Alors nous osons croire que cette intercession se poursuit au ciel, à tout le moins nous n’avons aucune indication du contraire dans le NT.
À mon tour je pourrais dire : Pour moi, si la Bible ne dit pas explicitement que ceux qui sont déjà auprès de Dieu
n’ont pas de « l'influence » sur lui, alors on peut le faire.
Neko-sama écrit :
« Pas du tout ! C'est le contraire ^^ Les catholiques croient au purgatoire si je ne m'abuse ?
Je n’ai probablement pas une bonne visions d’ensemble en ce qui concerne l’après mort selon tout le Protestantisme incluant l’important mouvement Évangélique. Ce fameux « sommeil de l’âme » après la mort est probablement plus minoritaire que je ne l’aurais cru… Hé bien tant mieux !

Je crois que la doctrine du « sommeille de l’âme » fut mise de l’avant justement pour « court-circuiter » l’intercession des saints du ciel ! Un saint dont l’âme « sommeille » ne peut pas ainsi intercéder pour nous. Hé hé l’astuce ! Les TJ’s ont trouvé mieux, à la mort l’âme est détruite avec le corps car l’âme c’est le corps ! Le tout étant bien appuyé par
la seule Parole de Dieu, « sola Scriptura » oblige.
Bertrand vous devriez changer de titre; vous êtes peut être plus proche des évangélique que vous le croyez ;
J’espère même que nous nous rapprocherons un peu plus l’un de l’autre ! C’est un souhait.
Neko-sama écrit :
« Cependant, le concept même de "saints" me pose problème. Dans la bible on nous dit que seul Jésus est déclaré saint puisque parfait !
Certes, nous sommes tous pardonné (à condition d’accepter le sacrifice de Jésus sur la croix), nos péchés sont effacé, mais dans ce cas nous somme tous saint.
Le saint chez les Catholiques s’il se distingue du croyant disons « régulier », c’est parce que la grâce de Dieu a pu agir d’avantage en cette personne qui a tout donné au Seigneur même jusqu’à mettre de côté une famille pour ce consacré toujours plus au Seigneur ! Les saints sont des amoureux de Dieu et à force d’aimer Dieu et surtout de se laisser aimer par lui, il lui devienne toujours plus semblable au point que certain ou pu dire :
« … ce n'est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi. » Ga 2, 20
J'ouvre un nouveau sujet (désolé), mais je ne comprend pas la canonisation de saint (comme JP II par exemple).
Cette pratique n'est-elle pas une instaurée par des traditions humaines (tout comme le Vatican) ? Ce n'est en tout cas pas un commandement biblique.
Je devrais peut être ouvrir un nouveau topic pour parler de ça : / »
Grosso modo, l’Église ne fabrique pas de « saint », ne rend pas une personne sainte par la canonisation ! Elle reconnaît seulement la sainteté de la personne et la célèbre par le biais de la canonisation.
Ce ne peut être que Dieu qui rends « saint » une personne qui à tout donné à son Seigneur et sauveur.

Luther reconnaissait à tout le moins de bons exemples à suivre sur le chemin de la sainteté.
Neko-sama écrit :
« Ok je comprend d'où sa part. Ne croyez vous pas que cette pratique est donc le dérivé d'un principe claire ? »
D’un dérivé de la « logique » de l’amour, que la mort n’arrête pas. Car l’intercession de Marie n’est qu’une affaire d’amour. Désolé, mais si vous priez Marie d’intercéder pour vous, pour « quelle fasse » déménager un voisin que vous n’aimez pas, là vous n’êtes pas dans la bonne voie, celle de l’amour ! Mais si vous priez Marie d’amener ce voisin — difficile à aimer — au cœur guérissant de Jésus, alors là oui vous êtes dans la bonne voie.

Et qui sait, ce voisin est peut-être là pour que vous intercéder pour lui ! Alors n’ayant pas de résultats assez vite à votre goût, vous irai chercher du renfort et demanderai à tous les saints du ciel de venir calmer le cœur blessé de votre voisin, qui commence à vous tomber royalement sur les nerfs. Vous appellerez la « cavalerie céleste » avant de sortir votre bazooka pour régler définitivement ce cas problème ! Ok, Paul-Elie, j’ai peut-être « un peu » exagéré.
Mais dans ce cas extrême, il n’y a pas que le voisin qui a des problèmes. Le voisin de ce voisin a lui aussi des problèmes dont le plus gros, sinon le plus long, c’est son bazooka et les conséquences qui irons avec son utilisation.
Bon je m’arrête la car j’ai quelque peu dérapé et je vous ai monté un peu ce que mon imagination débordante peut fabuler !
Je suis prof. auprès d’ado. c’est pour cela que je me garde toujours une certaine dose d’humour. N’ayez crainte c’était juste pour vous montrer que je ne suis pas qu’un intellectuel.
Neko-sama écrit :
« Oui pardon, je me suis mal exprimé. Je voulais parler de la nature divine de Jésus. Si Marie n'avait pas été là, ça n'aurait pas changé les plans de Dieu. »
Marie ou tout autres femmes
dans le plan de salut de Dieu se devait obligatoirement d’être là et ce pour que son incarnation puisse s’effectuer, pour qu’il puisse « revêtir » la nature humaine, mais sans le péché.
Neko-sama écrit :
« oui n'importe quoi »
Pour vous dire vrai en 2000 ans de christianisme il y en a eu une multitude de « n’importe quoi » !

Parmi les pires — sinon le pire — la « dé-divination » de Jésus !

le tout étant bien appuyé par
la seule Parole de Dieu, « sola Scriptura » oblige…
Neko-sama écrit :
« Super ! Vous m'éclairé là dessus. C'est vrai qu'on peut dire "mère de Dieu" dans ce cas là.
Alléluia !

Si on comprend bien ce dogme et son sens qui est tout d’abord pour le Christ, cette doctrine devient alors acceptable.
Bon je n'aime toujours pas cette formule parce que, selon moi cela met trop en valeur Marie.
Oui je peux comprendre … Ce dogme est christologique et nous dit que Marie a portée en elle Dieu, le Verbe Éternelle de Dieu, fait homme !!! Mais voilà Marie par ce fait — plus que grandiose — fait d’elle une femme comblé de la grâce de Dieu ! Dieu pouvait-il se choisir une prostitué pour qu’elle devienne l’Ache de Dieu ! Non. Il s’est choisi une femme qu’il a purifiée à l’extrême pour que le Saint des Saint puisse habiter en elle ! Alors ces choses extraordinaires font-elle de Marie une femme bien ordinaire comme tous les autres ? Poser la question c’est y répondre. Nous croyons que Marie à eut un lien que tout autre personne n’a pas eu ! Un lien d’amour, disons « un tout petit peu plus particulier », qui après sa mort n’a pas cessé d’être !
Curieuse façon de voir les choses, n’est-ce pas ?
J'ai l'impression que la Bible est écrite de façon à ce que nous ne le fassions justement pas.
Oui c’est un possible danger de trop mettre en valeur Marie. Mais une saine dévotion de Marie nous montre que Marie est là pour toujours nous tourner vers son Fils :
« Sa mère dit aux servants: "Tout ce qu'il vous dira, faites-le." » Jn 2, 5
Marie a en quelle que sorte intercédé implicitement, auprès des convives en disant à Jésus qu’il n’y avait plus de vin. Cette remarque n’est pas anodine, car elle sait de quoi son Fils est capable,
elle a foi en lui. Un paradoxe semble se dessiner quand Jésus signifie que ce n’est pas son heure et que c’est à lui de décider, mais finalement il accède implicitement à sa demande en changeant l’eau en vin ! S’il la fait c’est parce qu’il l’a voulu, mais en même temps il a répondu à la demande de Marie ! Dans cette histoire ce n’est pas Marie qui mène, mais c’est Jésus.
Marie au ciel ou tout autres saints ne peuvent contraindre Dieu, car lui seul sait ce dont nous avons de besoin.
Neko-sama écrit :
« Enfin désolé du temps de réponse. Les jours sont très court et le temps passe vite. »
Cela n’augmente que ma hâte de vous lire !
Sur ce,
je vous salue fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bertrand,
votre tout dévoué Catholique.

Auteur : Neko-sama
Date : 24 janv.15, 05:12
Message : Bonjour Bertrand
Merci encore de répondre à mes interrogations.
C'est très bien que nous puissions effacer les incompréhensions entre chrétiens.
C'est la première fois que j'entend cette expression latine "Sola scriptura". J'ai fait du latin jusqu'en terminal pourtant : /
Mais c'est vrai que l'on peut résumer presque toute nos différences par l'interprétation des textes.
Je ne parle pas de la traduction bien sûr (petit clin d'oeil aux TJs). Aujourd'hui je pense que l'on peut s'accorder sur une traduction juste du grecque, du latin et de l'hébreux.
C'est vrai que les protestants sont attachés à l'écriture. Mais je pense que c'est un principe important pour éviter de dévier de l'enseignement de Dieu.
On connais le principe du téléphone arabe...
Une des choses que j'admire à propos de mon père c'est la manière dont il étudie la bible.
Il a toujours la version grecque ou hébraïque du livre qu'il est en train de lire à côté. Et sur chaque passage important il lit le texte original pour rester le plus fidèle possible.
Pour nous c'est important.
Je pense que vous connaissez l'histoire de France. Avec le clergé prêchant dans une langue que personnes ne comprenait. La bible inaccessible.
Les catholiques tuaient les protestants parce qu'ils lisaient la bible traduite.
Le catholicisme à vraiment une très sombre histoire en France.
Evidemment les catholiques moderne ne sont pas les mêmes et même à cette époque ils y avaient des justes.
Mais si de telles actes ont été permis à l'époque, peut être que certaines choses doivent être remise en question ?
A l'époque seule l'Église pouvait définir le sens de la Bible. Même aujourd’hui, c'est le pape et le Vatican qui définissent la "politique" catholique.
Nous croyons au contraire que la Bible est assez explicite pour que n'importe qui sachant lire puisse comprendre le message principale.
C'est aussi la première fois que j'entend parler du "sommeille de l’âme". Je demanderai quel est le dogme protestant sur cette partie.
Mais c'est vrai qu'on ne parle pas beaucoup de ceux qui sont auprès de Dieu, sur ce qu'ils font, où ils sont exactement, ni leur état....Et c'est peut être parce qu'on en sait pas grand chose finalement.
Aussi, même si vous faites la différence entre prier Dieu et prier Marie, je ne suis pas sûr que tous les catholiques sont dans ce cas là.
Même si je comprend bien votre raisonnement cette pratique est quand même trop commune pour une simple supposition. Encore une fois, si il y avait eu un seul exemple pour attester la prière aux "saints" ça serait OK. Par exemple certains apôtres auraient pu prier un de leur frère déjà partie.
Aussi, dans l'AT on voit tellement souvent les juifs se détournés de Dieu pour l’idolâtrie....On se dit que l'homme cherche naturellement à remplacer Dieu à cause du pêché.
Dans le NT c'est pareil. Jésus répète que tout doit passer par lui, qu'il est le chemin ! Cette thèse n'est même pas évoqué. Jésus aurait pu dire : vous pouvez passez par les apôtres pour me demander
J'ai très peur que cette pratique catholique soit comme un cancer que le malin a inséré parmi les fidèles pour les détourner de Dieu. C'est pour cela que j'insiste

Qu'en pensez vous ?
Par ailleurs j'ai crus comprendre que vous habitiez au Quebec. C'est une région plutôt catholique non ?
Je vais justement entamer des démarches pour travail au moins quelque temps au Canada.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 27 janv.15, 15:33
Message : Bonjour Paul-Elie.
Neko-sama écrit : « Bonjour Bertrand
Merci encore de répondre à mes interrogations.
Cela me fait plaisir, c’est ma passion.
C'est très bien que nous puissions effacer les incompréhensions entre chrétiens.
Absolument

et Dieu sait qu’il y en a beaucoup à effacer …
C'est la première fois que j'entend cette expression latine "Sola scriptura". J'ai fait du latin jusqu'en terminal pourtant : /
Mais c'est vrai que l'on peut résumer presque toute nos différences par l'interprétation des textes.
Ce principe interprétatif « sola Scriptura » qui signifie l’Écriture seule et rien d’autres, est issu particulièrement de la « Réforme » Protestante. Luther dû bien se rendre compte avec le temps que cela ne fonctionnait pas du tout … Ce fut plutôt un principe « désunificateur » … le plus puissant en 2000 ans

…
Je ne parle pas de la traduction bien sûr (petit clin d'oeil aux TJs). Aujourd'hui je pense que l'on peut s'accorder sur une traduction juste du grecque, du latin et de l'hébreux.
La traduction œcuménique de la TOB est un magnifique exemple.
C'est vrai que les protestants sont attachés à l'écriture. Mais je pense que c'est un principe important pour éviter de dévier de l'enseignement de Dieu.
Et le principe de la « sola Scriptura » ( l’Écriture seule ) provoqua justement de multiple déviation de l’enseignement de Dieu.

Deux exemples forts déplorables :
- Au sujet de la dernière cène : Présence réelle ou pas ou à demie ou … etc. ?
- Finalement Jésus est-il Dieu ou pas ?
- etc.
Une des choses que j'admire à propos de mon père c'est la manière dont il étudie la bible.
Il a toujours la version grecque ou hébraïque du livre qu'il est en train de lire à côté. Et sur chaque passage important il lit le texte original pour rester le plus fidèle possible.
Pour nous c'est important.
C’est vrai que c’est admirable et surtout d’avoir maîtrisé — si c’est le cas —la langue l’hébraïque et grecque !
A l'époque seule l'Église pouvait définir le sens de la Bible. Même aujourd’hui, c'est le pape et le Vatican qui définissent la "politique" catholique.
Le devoir de l’Église de définir le sens de la Bible remonte à la Bible elle-même quand elle nous raconte le premier « concile » qui eut lieu à Jérusalem vers l’an 49. C’est justement les responsables de l’Église — apôtres et presbytres —qui à l’aide du Saint Esprit de la Bible déterminèrent la bonne conduite à suivre face à l’hérésie des Judaïsants.
Pouvoir définir le sens de la Bible par la « Bible seule » et le « libre examen » n’a fait malheureusement que créer la division entre les chrétiens…
Nous croyons au contraire que la Bible est assez explicite pour que n'importe qui sachant lire puisse comprendre le message principale.
C’est ce que croyait Martin Luther ! Voici un petit extrait d’un de mes livres qui nous relate l’expérience de Luther au sujet de l’Écriture seule ( « sola Scriptura » ) :
« Il [ Luther ] commença par dire que même un enfant de neuf ans pouvait interpréter la Bible. Plus tard il changea d'idée en voyant que les anabaptistes et les Zwingliens interprétaient la Bible autrement que lui, ne faisant pourtant que mettre en pratique son propre principe. En 1525, il déplore douloureusement l'anarchie religieuse parmi ses propres disciples: « Il y a autant de sectes et de doctrines que de têtes, dit-il. L'un ne veut pas du baptême, l'autre rejette le sacrement; certains enseignent que le Christ n'est pas Dieu; il n'y a pas de rustique assez primaire... qui ne croit devoir se dire prophète. » p.58-59
Sans une autorité autorisé qui interprète la Bible de façon la plus certaine possible, on se retrouve avec une multitude d’interprétations dont certaines divergentes voir même opposées …
Au moins nous avons le principal pour nous amener au salut !
J’ai eu sur ce sujet de longue et passionnante discussion avec mes frères Évangélique. J’ai cru percevoir que certains mettent maintenant en doute l’efficacité de ce principe…
C'est aussi la première fois que j'entend parler du "sommeille de l’âme". Je demanderai quel est le dogme protestant sur cette partie.
Les plus grands propagateurs de cette doctrine sont les Adventiste du Septième Jour. Finalement c’est une position plutôt minoritaire.
Mais c'est vrai qu'on ne parle pas beaucoup de ceux qui sont auprès de Dieu, sur ce qu'ils font, où ils sont exactement, ni leur état....Et c'est peut être parce qu'on en sait pas grand chose finalement.
Si c’est comme cela, c’est surtout à cause de la « Réforme », qui a effacé les traces de la pratique de l’Église et de la Tradition, pour mieux rejeter l’intercession des saints du ciel. Nous relions aussi
cette solidarité chrétienne — qui ne s’estompe pas malgré la « mort » — à l’article de la « communion des saints » que l’on retrouve dans le Symbole des apôtres :
« Je crois à la communion des saints »
Aussi, même si vous faites la différence entre prier Dieu et prier Marie, je ne suis pas sûr que tous les catholiques sont dans ce cas là.
Je crois que ceux qui ont une grande dévotion envers Marie savent au moins qu’elle n’est pas Dieu. Mais il est possible qu’a trop donner de place à Marie on en donne moins à Dieu. Mais si « ce moins » est une reconnaissance et une adoration du Dieu vivant et agissant en nous, je crois que l’essentiel est sauf. N’empêche qu’il est important d’avoir une vie intérieure et spirituelle qui soit équilibrée.
Même si je comprend bien votre raisonnement cette pratique est quand même trop commune pour une simple supposition. Encore une fois, si il y avait eu un seul exemple pour attester la prière aux "saints" ça serait OK. Par exemple certains apôtres auraient pu prier un de leur frère déjà partie.
Vous savez Paul-Elie — et peut-être mieux que moi — que dans le NT il y avait pendant les premières décennies une forte espérance, pour ne pas dire une certaine certitude que le Seigneur revienne du vivant des apôtres. L’heure n’était pas vraiment à ce questionner en profondeur ce qu’il advient de ceux qui mourrait avant la venue du Ressuscité dans toute sa gloire.
Quand j’ai eu à traiter longuement avec les TJ’s de l’immortalité de l’âme je me suis retrouvé aussi dans la même impasse même si elle est moindre. L’au-delà ne semble pas une grande préoccupation dans le NT.
Maintenant même si les apôtres n’ont pas dit un OK pour l’intercession des saints du ciel, au moins il non pas condamné cette possible pratique. On sait que les apôtres n’ont probablement pas — mais nous ne pouvons pas l’affirmer de façon absolue — fait des prières d’intercessions à des saints du ciel parce que leur prédication de l’Évangile les absorbaient trop et qu’ils étaient remplit du Christ Seigneur.
Mais nous avons un témoignage archéologique que dès les premiers siècles peut-être même avant la mort du dernier apôtre la demande « d’intercession » se fit sentir intérieurement. Voici la plus ancienne mentions — de ce que j’ai trouvé — de demande d’intercession d’un saint du ciel ( et pas n’importe lequel ):
« En 1968, à Capharnaüm, la ville de Simon Pierre selon les Évangiles, sous le pavement d'une maison consacrée à l'apôtre depuis le Ve siècle (la plus ancienne que l'on connût en Palestine), on a trouvé ce que les archéologues ont prouvé, de manière indiscutable, avoir été précisément la maison de Pierre. Il s'agit d'une pauvre demeure, en tout semblable à celles qui l'entourent sauf par un détail : les murs en sont couverts de fresques et de dessins (avec des mots en grec, en syriaque, en araméen, en latin), contenant des invocations à Pierre pour implorer sa protection. Il est assuré que cette maison fut transformée en lieu saint dès le premier siècle : c'est donc la plus ancienne «église» chrétienne connue. Elle témoigne qu'avant l'an 100 (c'est-à-dire avant même que la tradition se fût complètement fixée en des textes définitifs) non seulement était déjà en plein épanouissement le culte de Jésus, mais que s'affirmait pleinement aussi la « canonisation » de ses disciples, déjà invoqués comme « saints » protecteurs. »
Dans: Hypothèses sur Jésus, de Vittirio Messori p. 147
Il y a aussi bien d’autres preuves historique — les catacombes entres autres — qui atteste dans les premiers siècles ( à partir des années 200 ) du christianisme de la demande d’intercession envers les saints du ciel...
Bon je sais que ce n’est peut-être pas la meilleur prière qu’on aurait pût faire à l’apôtre, mais cela valait mieux de se tourner vers un saint — que l’on savait pertinemment
ne pas être un Dieu, mais plutôt un fidèle serviteur de Dieu — que vers la multitude de dieux que comprenait le polythéiste gréco-romain … Par contre il y eu sûrement une certaine éducation à faire en ce domaine …
À tout le moins, c’est de voir en cette multitude de saints d’admirable modèle à imiter.

Même Luther l’anti-Catholique par excellence en convenait.
Malgré tout je comprends bien ce grand malaise que peuvent avoir mes frères Protestants devant l’intercession des saints…
Vous savez, je crois que si un Catholique décidait de ne plus « prier les saints » et même Marie et ce dans le but
de se donner uniquement en Jésus
dans la prière, je crois que celui-ci ne serait pas moins Catholique pour autant et qu’il ne commettrait pas d’hérésie dans cette pratique.
Aussi, dans l'AT on voit tellement souvent les juifs se détournés de Dieu pour l’idolâtrie....On se dit que l'homme cherche naturellement à remplacer Dieu à cause du pêché.
Oui c’est vrai. Cette dévotion et ces demandes d’intercessions on toujours pour « objet » un saint qui n’est pas un Dieu. Les Catholiques aiment leurs saints car il sont de grand modèle pour eux, il ont confiance en leurs intercessions. Les abus qui peuvent arriver ce sont ces Catho. qui à force de prier une multitude de saints — bon là j’exagère — en viennent à oublier Jésus le Sauveur !
Vous savez des abus en religions il y en a sûrement aussi en d’autres domaines et je crois que même mes frères Protestants n’en sont pas exempt …
Dans le NT c'est pareil. Jésus répète que tout doit passer par lui, qu'il est le chemin ! Cette thèse n'est même pas évoqué. Jésus aurait pu dire : vous pouvez passez par les apôtres pour me demander
Oui Jésus est le chemin qui conduit au Père pour s’unir à son cœur.

Mais ici nous demandons à nos saints d’intercéder auprès du Seigneur pour une demande quelconque. Nous ne somme pas ici au niveau de l’union spirituelle mais de la demande.
J'ai très peur que cette pratique catholique soit comme un cancer que le malin a inséré parmi les fidèles pour les détourner de Dieu. C'est pour cela que j'insiste
Qu'en pensez vous ?
Un cancer ! Non, car j’oserai vous dire que Dieu nous veut collaborateur dans tout cela. Sur terre Dieu a-t-il vraiment de besoin que l’on prie Dieu les l’uns pour les autres, que l’on intercède même pour un frère ? Non ! Mais il a voulu que ce soit ainsi pour que s’installe une communion des saints sur terre, que nous croyons qui se poursuit après la mort de ces saints.
Par contre existe-t-il un danger d’abus pour certains ……. oui ……..
Par ailleurs j'ai crus comprendre que vous habitiez au Quebec. C'est une région plutôt catholique non ?
Oui et je suis de la région nordique de l’Abitibi ( env. 500 km au nord de Montréal ).
Oui fortement Catholique, mais dans la pratique religieuse c’est plutôt minoritaire. La majorité étant plutôt des « Catholique de nom » qui ont quand même une certaine foi de base. Il y aussi les Catholiques qui sont en mode rancune ! Même après 50-60 ans certains sont encore blessé par l’Église dont certains membres du clergé n’ont pas toujours été à la hauteur de l’Évangile …
Je vais justement entamer des démarches pour travail au moins quelque temps au Canada. »
Bonne chance mon frère ! Et si vous permettez je vais intercéder pour vous auprès du Seigneur

pour que sa volonté s’accomplisse dans tout cela, sans oublier pour votre intérêt bien légitime !

Une chose est certaine la communions des saints existe sur terre et les Catholiques osent même croire qu’elle se poursuit au ciel.
Sur ce,
je vous salue fraternellement en Jésus-Christ notre Seigneur
Bertrand
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 00:17
Message : Mormon a écrit :Dieu ne vint pas prendre un corps en Jésus. Il ne peut pas être père et fils en même temps. N'importe quoi !
Y a-t-il quelque chose qui soit trop difficile pour l'Eternel ?
Gn 18.14
Auteur : Neko-sama
Date : 01 févr.15, 09:02
Message : Hello !
Et le principe de la « sola Scriptura » ( l’Écriture seule ) provoqua justement de multiple déviation de l’enseignement de Dieu.

Deux exemples forts déplorables :
- Au sujet de la dernière cène : Présence réelle ou pas ou à demie ou … etc. ?
- Finalement Jésus est-il Dieu ou pas ?
- etc.
Comment peut on dévier du droit chemin si on reste vraiment attaché à l'écriture ? En la prenant trop littéralement peut être ?
Sinon sur ces deux points je ne connais pas trop ces polémiques. En tout cas dans les milieux protestants que je connais (et j'ai visité pas mal d'église en France) la réponse est évidente. Jésus était présent lors de ce dernier repas avec les apôtres et Jésus est évidement Dieu. La bible est extrêmement claire à ce sujet, donc ce poser des questions sur ces deux points est absurde pour quelqu'un qui lit la bible...
Ces mouvements dont vous parlez sont peut être typique de l’Amérique du nord.
Pour moi ce n'est pas du tout protestant, ni chrétien...
Le devoir de l’Église de définir le sens de la Bible remonte à la Bible elle-même quand elle nous raconte le premier « concile » qui eut lieu à Jérusalem vers l’an 49. C’est justement les responsables de l’Église — apôtres et presbytres —qui à l’aide du Saint Esprit de la Bible déterminèrent la bonne conduite à suivre face à l’hérésie des Judaïsants.
Certes mais de là à créer le Vatican
Pouvoir définir le sens de la Bible par la « Bible seule » et le « libre examen » n’a fait malheureusement que créer la division entre les chrétiens…

Nous reconnaissons que l'Eglise à besoin d'une autorité (rien que pour s'organiser), cela ce traduit par des associations d'Eglises chez les protestants. Mais c'est loin d'être aussi hiérarchisé et structuré que l'équivalent catholique.
C’est ce que croyait Martin Luther ! Voici un petit extrait d’un de mes livres qui nous relate l’expérience de Luther au sujet de l’Écriture seule ( « sola Scriptura » )
Intéressant ! C'est vrai que ça peut être un danger. Mais je pense que c'est la caractéristique du début du protestantisme, du manque d'expérience et d'autorité.
Par ailleurs, dans le nouveau testament on voit aussi apparaître des problèmes similaires. De mémoire, certaines églises ne sont pas d'accord sur le rituel du baptême.
La Bible dit aussi que le diable cherchera à nous tromper comme ça !
Mais maintenant je pense que ces sectes sont rapidement repérés et rejetés par les associations d'églises.
En revanche le modèle protestant à ses avantages aussi. On peut dire que c'est comme une démocratie. Alors que la modèle catholique peut être dangereux aussi. Comme un gouvernement mondiale. Si il se trompe ou si il est corrompu, les conséquences peuvent être grave (cf le préservatif ou le mariage des prêtres).
C'est ma réflexion.
Sans une autorité autorisé qui interprète la Bible de façon la plus certaine possible, on se retrouve avec une multitude d’interprétations dont certaines divergentes voir même opposées …
Au moins nous avons le principal pour nous amener au salut !
J’ai eu sur ce sujet de longue et passionnante discussion avec mes frères Évangélique. J’ai cru percevoir que certains mettent maintenant en doute l’efficacité de ce principe…
L'autorité la plus flagrante est le pasteur et les anciens de l'Eglise. Choisir un pasteur est un moment important dans la vie d'une église. Là encore c'est une démocratie !
Et une Eglise qui vit en Christ saura tout de suite repérer un vrai pasteur d'un imposteur ou d'un "divergent".
les Adventiste du Septième Jour
Sounds like a sect ^^ Je connais pas
c’est surtout à cause de la « Réforme », qui a effacé les traces de la pratique de l’Église et de la Tradition
Oui, repartir à zéro pour être sur de ne pas traîner un "boulet" au pied.
Nous relions aussi cette solidarité chrétienne — qui ne s’estompe pas malgré la « mort » — à l’article de la « communion des saints » que l’on retrouve dans le Symbole des apôtres :
« Je crois à la communion des saints »
Je ne voit pas trop de quoi vous parlez. Certainement un texte "de seconde inspiration" ?
Une de nos grandes différences sont ces textes. Pour nous, les textes sont inspirés ou pas. Un texte non inspiré par Dieu peut contenir des erreurs mais si 90% de sont contenu est bon.
Maintenant même si les apôtres n’ont pas dit un OK pour l’intercession des saints du ciel, au moins il non pas condamné cette possible pratique. On sait que les apôtres n’ont probablement pas — mais nous ne pouvons pas l’affirmer de façon absolue — fait des prières d’intercessions à des saints du ciel parce que leur prédication de l’Évangile les absorbaient trop et qu’ils étaient remplit du Christ Seigneur.
Je comprend mais je ne suis pas d'accord ^_^
C'est difficile de sortir d'une tradition si ancienne.
Mais nous avons un témoignage archéologique que dès les premiers siècles peut-être même avant la mort du dernier apôtre la demande « d’intercession » se fit sentir intérieurement. Voici la plus ancienne mentions — de ce que j’ai trouvé — de demande d’intercession d’un saint du ciel ( et pas n’importe lequel ):
Les premiers croyants commettaient déjà des erreurs pendant la vie des apôtres (voir les épître), ce n'est pas étonnants qu'à leur mort des énormités (désolé pour ce mot) arrivent.
Souvenez vous des Israélites sortie d’Égypte, témoins de la puissance de Dieu. A peine Moïse les avaient quitté pour aller sur la Montagne qu'il construise un veau d'or !!!
Si eux ont commis l'impensable, ce n'est pas étonnant que les premiers chrétiens fasse des erreurs et que de fausses doctrines se glisse dans les églises (c'est ce que Satan fait de mieux, tromper).
Désolé d'être aussi directe mais je pense que c'est un sujet important.
Vous savez, je crois que si un Catholique décidait de ne plus « prier les saints » et même Marie et ce dans le but de se donner uniquement en Jésus dans la prière, je crois que celui-ci ne serait pas moins Catholique pour autant et qu’il ne commettrait pas d’hérésie dans cette pratique.
Oui c’est vrai. Cette dévotion et ces demandes d’intercessions on toujours pour « objet » un saint qui n’est pas un Dieu. Les Catholiques aiment leurs saints car il sont de grand modèle pour eux, il ont confiance en leurs intercessions. Les abus qui peuvent arriver ce sont ces Catho. qui à force de prier une multitude de saints — bon là j’exagère — en viennent à oublier Jésus le Sauveur !
Vous savez des abus en religions il y en a sûrement aussi en d’autres domaines et je crois que même mes frères Protestants n’en sont pas exempt …
Nous sommes d'accord. Dans les milieux protestant on a par exemple des faux prophètes, particulièrement dans les églises charismatique.
J'en ai particulièrement un en tête qui est venu prêcher dans notre église, très bien jusqu'à là. Mais il est allé trop loin en prédisant des choses qui n'arriveront jamais à certaines personnes.
Un cancer ! Non, car j’oserai vous dire que Dieu nous veut collaborateur dans tout cela. Sur terre Dieu a-t-il vraiment de besoin que l’on prie Dieu les l’uns pour les autres, que l’on intercède même pour un frère ? Non ! Mais il a voulu que ce soit ainsi pour que s’installe une communion des saints sur terre, que nous croyons qui se poursuit après la mort de ces saints.
Oui je suis d'accord, sauf pour ce qui ne sont plus parmi nous. Mais on en a déjà parlé
Même après 50-60 ans certains sont encore blessé par l’Église dont certains membres du clergé n’ont pas toujours été à la hauteur de l’Évangile …

Même problème ici en France : /
Bonne chance mon frère ! Et si vous permettez je vais intercéder pour vous auprès du Seigneur

pour que sa volonté s’accomplisse dans tout cela, sans oublier pour votre intérêt bien légitime !
Merci ! ça fait plaisir
Quoi qu'il en soit j'essaye de me laisser diriger par sa volonté et non par mes propres projet.
Que Dieu vous bénisse.
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 02 févr.15, 07:18
Message : Bonjour Paul-Elie.
Notez bien que s’il m’arrive
de souligner et de mettre
en gras certaines de vos phrases ou bout de phrase c’est seulement pour commenter particulièrement sur celle-ci, sinon pour faire ressortir un point important.
Neko-sama écrit :
« Comment peut on dévier du droit chemin si on reste vraiment attaché à l'écriture ? En la prenant trop littéralement peut être ? »
Hé bien Paul-Elie, le tout réside dans la fameuse
interprétation que l’on peut donner à la sainte Écriture ! Interprétation d’un passage qui peut être prise
littéralement pour une confession alors que pour l’autre il la prendra
symboliquement. Peut-être ne le savez-vous pas, mais le Protestantisme compte plus 32 000 confessions. Cette multiplication des interprétations sont dû à la « sola Scriptura » et au « libre examen »…
Neko-sama écrit :
« Jésus était présent lors de ce dernier repas avec les apôtres
Ha là je comprends ! Je parle ici que Jésus devient « réellement » présent « dans » le pain lorsque vous faites mémoire de Jésus la Cène. Lors de la « communion » au pain et au vin ( ou jus de raisin ! ). J’espère que vous savez de quoi je parle ?
et Jésus est évidement Dieu.
Ho non ! Pas si évident que cela pour des millions de « chrétiens » !

Par ce fait ils rejettent ainsi la foi en la Sainte Trinité, si chère aux yeux et au cœur des chrétiens !

Tout cela mon frère ce fait Bible à la main, donc : Dieu a parlé et il n’y a pas à y revenir …
La bible est extrêmement claire à ce sujet, donc ce poser des questions sur ces deux points est absurde pour quelqu'un qui lit la bible...
Ces mouvements dont vous parlez sont peut être typique de l’Amérique du nord. »
Ces mouvements qui rejettent la « présence réelle » de Jésus ressuscité « dans » le pain et le vin sont nés en Europe : Allemagne, France et Suisse. Il en va de même pour le rejet de la divinité et de la Trinité.
Neko-sama écrit :
« Sinon sur ces deux points je ne connais pas trop ces polémiques. »
Hé bien ce fut — sur la sainte Cène — un débat des plus passionnant entre les 3 principaux « Pères fondateur » du protestantisme soit : Luther, Calvin et Zwingli. C’est trois antagonistes était-ils attaché à l’Écriture ?
HO OUI ! Très attaché … Paul-Elie vous ne pouvez pas savoir à quel point Martin Luther était attaché à l’Écriture, au point
qu’à contre cœur, mais vraiment à contre cœur il dû admettre que la doctrine Catholique de la « présence réelle » de Jésus-Christ était bel et bien
conforme à la sainte Écriture ! Il écrit à ce sujet :
« (Si) je pourrais donc donner une grosse claque dans le visage des Papistes »
finit par avouer :
« Je suis prit; je ne peux pas m'évader, le texte a trop de force... Je me suis battu et débattu et ai lutté et j’aurais bien aimé m’en échapper »
« Lettre aux Chrétiens de Strasbourg, le 14 décembre 1524 »
Oui il aurait bien aimé — au sujet du dernier repas de Jésus avec ses apôtres — rejeter la « présence réelle », pour la remplacer par une « absence réelle », mais
il en fut incapable. Cela aurait été trahir sa raison et son honnêteté intellectuelle, du moins pour ce qui à trait à cette doctrine. Le champion de la « Réforme » Protestante avait parlé ! Il avait quand même vérifié ce que pensait en cette matière les « Pères de l’Église » — qui étaient eux aussi attaché à l’Écriture — durant les tout premiers siècle de l’histoire de l’Église et il s’aperçue que ceux-ci croyaient tous en cette « présence réelle » !
Mais pouvait-il y avoir un seul chrétien pour le contredire, lui le maître du pur Évangile ? Il en trouva principalement deux : Jean Calvin et Ulric Zwingli.
Calvin adopta pour une « semi présence réelle » donc d’une interprétation semi littérale et semi symbolique …
Pour sa part Zwingli y alla pour une « absence réelle » en interprétant ces passages de façon strictement symbolique. Je présume que vous êtes en cette matière du côté « symboliste ».
On dit qu’il y eu du coté Protestant qu’à 200 interprétations possible du fameux demi verset :
« Prenez, mangez, ceci est mon corps. » Mt 26, 26
Si le sujet vous intéresse vraiment nous auront peut-être l’occasion à un moment donné d’approfondir ce très passionnant sujet de la « présence réelle ou pas » lors de l’eucharistie, ou si vous aimez mieux lors de la dernière Cène. Pour cela nous devrons ouvrir un autre sujet, plus tard qui sait.
Neko-sama écrit :
« Nous reconnaissons que l'Eglise à besoin d'une autorité (rien que pour s'organiser), cela ce traduit par des associations d'Eglises chez les protestants. »
Oui, mais surtout une « autorité autorisé »
pour interpréter le plus correctement possible la Bible sinon c’est le chaos doctrinal … et il existe …
Neko-sama écrit :
« Intéressant ! C'est vrai que ça peut être un danger. »
Si vous dites que « ça peut être un danger » c’est que vous ne connaissez pas l’histoire du Protestantisme —
et ce n’est pas un reproche — sinon vous verriez que le danger
est effectif et agissant et qu’il a créé une multitude de confessions Protestantes qui diverge et même s’oppose en certaines doctrines, le tout, Bible à la main. C’est comme ça … On s’est débarrassé d’une interprétation unique celle de l’Église Catholique, pour s’embarrassé d’une multitude d’interprétations contradictoires et même opposée … Cela ouvre un champ immense de confessions ou est-ce que chacun pourra y trouver son compte…
Plus que vous reculez dans le passé de l’histoire du christianisme et moins vous retrouver de confessions chrétiennes. La vôtre date peut-être de quelque décennie au plus, à moins que vous soyez Luthérien ou Réformé ( = Calviniste ou Presbytérien ) ou Anglican.
Le Protestantisme pour moi est un monde fascinant et je dois vous avouer que je n’ai pas une miette de ressentiment envers lui, mais seulement un peu de tristesse, car je trouve cela bien dommage tout ce qui s’est passé …

Évidemment l’Église Catholique a fait sa part dans tout cela, car son gros problème a toujours été d’avoir certains dirigeants embourbé dans le péché et cela n’a pas arrangé les choses …
Les « Pères fondateurs » du Protestantisme ont eu aussi affaire à cette embourbement du péché… et cela fit d’avantage scandale, car ils se prétendaient les véritables restaurateur de la Parole de Dieu, du pur Évangile.
Au finale, ils n’ont pas été mieux que certains dirigeants Catholique indigne. Aujourd’hui chaque Église chrétienne comporte son lot de misère humaine, de péché … Vous comprendrez que quand une Église comporte 10, 100, 1000 ou même 10 000 fois plus de fidèles et risque d’y avoir — disons — un peu plus de problème…
Neko-sama écrit :
« Mais je pense que c'est la caractéristique du début du protestantisme, du manque d'expérience et d'autorité. »
Oui, il a fallu mettre un stop à la Bible seule et au libre examen : Tu ne crois pas ce que ton assemblé ou ton église croit, hé bien dehors ! Bon, je caricature un peu.
Neko-sama écrit :
« Par ailleurs, dans le nouveau testament on voit aussi apparaître des problèmes similaires. De mémoire, certaines églises ne sont pas d'accord sur le rituel du baptême.
La Bible dit aussi que le diable cherchera à nous tromper comme ça ! »
Oui c’est vrai, mais Jésus à prévue le coup !

Il a fondé son Église assisté du Saint-Esprit et dirigé par ses apôtres !

Sinon, doit-on dire, que lors du « concile » de Jérusalem en l’an 49 les apôtres se sont trompés et que les Judaïsants avaient raison !
Si nous pourrions demander aux Judaïsants s’ils avaient tords, ils vous diraient avec fermeté et assurance
que ce sont les apôtres qui avait tort !!! Alors qui croire ? Les apôtres ou les Judaïsants ? N’oubliez pas que ces derniers étaient eux aussi vraiment attaché à l'Écriture !
Vous voyez Paul Elie tout cela pour dire que le fait d’être vraiment attaché à l’Écriture n’est pas suffisant pour faire la vérité en matière de controverse et d’interprétation de la Bible, ça prend beaucoup plus que cela..
Indice : ça prend quelque « choses » qui soit
« colonne et support de la vérité » assisté bien sûr du Saint Esprit.

Ce quelque chose doit-être approuvé par Jésus et les apôtres et ce fut la cas.
« De mémoire, certaines églises ne sont pas d'accord sur le rituel du baptême. »
Mon frère vous seriez peut être surpris de voir comment le baptême Catholique est beaucoup plus proche de celui des tout premiers siècle comparé à celui de certains Protestants qui n’est que purement symbolique !
Neko-sama écrit :
« En revanche le modèle protestant à ses avantages aussi.
Oui sûrement. Le fait de se retrouver en petit groupe de convertie, de gens qui ont vraiment donné leur vie au Seigneur est un avantage. La foi peu y être plus vivante.

J’expérimente cela moi aussi depuis 12 ans faisant partie d’une petite communauté Catholique — dites nouvelle — et là nous vivons une belle fraternité.
On peut dire que c'est comme une démocratie. »
Le « petit » inconvénient survient à plus long terme et c’est le chaos doctrinal… Luther et Calvin ont assez mit assez vite fin à cette « démocratie interprétative » de la Bible qui était très néfaste pour l’unité de leur communauté respective … Calvin usa même de la méthode la plus radicale qui soit …
Avec cette « démocratie » bien des Protestants on détruit des dogmes importants du christianisme. De « simples » chrétiens ont pu défaire des dogmes, alors que même le Pape ne peut en défaire un seul !
Neko-sama écrit :
« Alors que la modèle catholique peut être dangereux aussi. »
Notre véritable problème chez les Catholiques c’est que notre modèle comporte des hommes qui sont pécheurs, même parmi ceux qui sont le plus attaché aux Écriture.

Une grande difficulté c’est de conduire une Église avec plus d’un milliard de fidèles de diverses ethnies, langues, coutumes, etc. N’empêche, qu’une « multitude » de dirigeants de l’Église Catholique ont été plus ou moins à la hauteur de leur ministère et pour certain ce fut misérable et déplorable …

Mais grâce à Dieu, il y eu aussi une plus grande multitude qui furent à la hauteur et dont certains sont des modèle de saintetés, et certains allant jusqu’à mourir martyr pour leur foi !
Neko-sama écrit :
« L'autorité la plus flagrante est le pasteur et les anciens de l'Eglise. Choisir un pasteur est un moment important dans la vie d'une église. Là encore c'est une démocratie !
Et une Eglise qui vit en Christ saura tout de suite repérer un vrai pasteur d'un imposteur ou d'un "divergent". »
Malheureusement dans les faits, ce n’est pas ce qui est arrivé ! Il y a beaucoup de pasteurs qui ont entraîné des centaines de personnes dans leur nouvelle Église. Le pasteur ( prêtre ) Arius à amener des milliers de chrétiens dans son « église » et ce en rejetant la divinité du Christ osant même dire qu’il fut créé par Dieu ! L’Église était devenue
pour Arius et ses partisans des apostats, des hérétiques !!! Les partisans d’Arius n’avaient
aucunement l’impression de suivre un imposteur, car l’imposteur était nul autre que l’Église Catholique ! Encore aujourd’hui une certains nombre issue du Protestantisme nous accuse fortement d’avoir inventé le dogme de la divinité de Jésus au concile de Nicée en 325 ! Mais leur connaissance des premiers siècles de l’Église est fort insuffisante rendant leur jugement inexact puisqu’incomplet.
Neko-sama écrit :
«Je ne voit pas trop de quoi vous parlez. Certainement un texte "de seconde inspiration" ?
Une de nos grandes différences sont ces textes. Pour nous, les textes sont inspirés ou pas. Un texte non inspiré par Dieu peut contenir des erreurs mais si 90% de sont contenu est bon. »
Le symbole dit des apôtres est habituellement accepté par tous les chrétiens et même Évangélique. Le symbole de Nicée-Constantinople lui est accepté par les Catholique, Orthodoxe et quelques Églises Protestants parmi les plus anciennes. Ces symboles sont normatifs en ce qui a trait à la saine doctrine et son en accord — à tout le moins implicitement — avec les ensignements de la Bible.
Neko-sama écrit :
« Les premiers croyants commettaient déjà des erreurs pendant la vie des apôtres (voir les épître), ce n'est pas étonnants qu'à leur mort des énormités (désolé pour ce mot) arrivent.
Souvenez vous des Israélites sortie d’Égypte, témoins de la puissance de Dieu. A peine Moïse les avaient quitté pour aller sur la Montagne qu'il construise un veau d'or !!!
Si eux ont commis l'impensable, ce n'est pas étonnant que les premiers chrétiens fasse des erreurs et que de fausses doctrines se glisse dans les églises (c'est ce que Satan fait de mieux, tromper).
Désolé d'être aussi directe mais je pense que c'est un sujet important. »
Vous oubliez la protection garantie par Jésus et le Saint-Esprit pour savoir rejeter les hérésies en son sein.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Auteur : Neko-sama
Date : 05 févr.15, 08:29
Message : Bonjour Bertrand
Ha là je comprends ! Je parle ici que Jésus devient « réellement » présent « dans » le pain lorsque vous faites mémoire de Jésus la Cène. Lors de la « communion » au pain et au vin ( ou jus de raisin ! ). J’espère que vous savez de quoi je parle ?
Oui bien sûr ! Le dimanche nous célébrons la sainte Cène en prenant du pain et du jus de raisin afin de nous rappeler le sacrifice de Jésus.
Mais pour nous et pour la majorité des protestants de France c'est un symbole. Nous ne mangeons pas réellement le corps ou le sang du Christ.
Quand Jésus dit "ceci est mon corps...", nous ne le prenons pas littéralement.
Aussi si on ne croit pas que Jésus est à la fois 100% homme et 100% Dieu, je ne vois pas comment on peut justifier le pardon. C'est un des principes important de la Foix.
Oui il aurait bien aimé — au sujet du dernier repas de Jésus avec ses apôtres — rejeter la « présence réelle », pour la remplacer par une « absence réelle », mais il en fut incapable. Cela aurait été trahir sa raison et son honnêteté intellectuelle, du moins pour ce qui à trait à cette doctrine. Le champion de la « Réforme » Protestante avait parlé ! Il avait quand même vérifié ce que pensait en cette matière les « Pères de l’Église » — qui étaient eux aussi attaché à l’Écriture — durant les tout premiers siècle de l’histoire de l’Église et il s’aperçue que ceux-ci croyaient tous en cette « présence réelle » !
Bien sûr Dieu est présent au moment de ce rituel symbolique mais aussi pendant tout le culte et à chaque réunion, prière...puisqu'il est omniprésent !
Par contre si vous entendez par "présence réelle" une incarnation de son corps dans les aliments c'est différent....
Plus que vous reculez dans le passé de l’histoire du christianisme et moins vous retrouver de confessions chrétiennes. La vôtre date peut-être de quelque décennie au plus, à moins que vous soyez Luthérien ou Réformé ( = Calviniste ou Presbytérien ) ou Anglican.
C'est vrai que je ne connais pas l'histoire chrétienne en profondeur mais parlez avec vous me donne envie de m'y intéresser. Je trouverai bien quelques documentaires à ce sujet pour en apprendre d'avantage.
Mon église est à France Mission, vous pourrez trouvez la confession de Foix de ce mouvement si cela vous intéresse.
Je crois que le mouvement évangélique en France est né avec la venu de Billy Graham (j’espère que je l'ai bien écrit) en France et le réveil spirituel qui s'en ai suivie. Depuis le nombre d'églises ne cesse d'augmenter.
Même si il y a un certain nombre de mouvement (évangélique, pentecôtiste, réformé et charismatique) c'est plus la l'orientation générale et la façon de faire qui est modifier et pas vraiment les valeurs fondamentale de la Foix.
Même si les évangéliques de France ne sont pas très vieux, ils trouvent leurs racines dans le protestantisme né en Europe il y a des siècles qui lui même s'enracine tout simplement dans la parole de Dieu.
Vous voyez Paul Elie tout cela pour dire que le fait d’être vraiment attaché à l’Écriture n’est pas suffisant pour faire la vérité en matière de controverse et d’interprétation de la Bible, ça prend beaucoup plus que cela.. Indice : ça prend quelque « choses » qui soit « colonne et support de la vérité » assisté bien sûr du Saint Esprit.

Ce quelque chose doit-être approuvé par Jésus et les apôtres et ce fut la cas.
Oui c'est sûr ! J'ai beaucoup parlé de l'écriture mais être à l'écoute du st esprit ainsi que ses frères et soeurs est très important aussi.
Par contre avoir une confiance (aveugle ?) en une seule autorité humaine, central et mondiale est quelque chose qui est dangereux pour moi. Et l'histoire vient bien sûr appuyer mon propos malheureusement
Mon frère vous seriez peut être surpris de voir comment le baptême Catholique est beaucoup plus proche de celui des tout premiers siècle comparé à celui de certains Protestants qui n’est que purement symbolique !
Chez nous on pose des questions élémentaire à la Foix aux future baptisés avant de les plongés dans l'eau.
Comme dans la bible : "crois- tu ?" - "oui" --> ok tu est baptisé au nom de Jésus.
"Le baptême, la confirmation et l’eucharistie sont les trois sacrements par lesquels on devient chrétien"
Je pense qu'une seule étape à l'age de raison est plus proche de ce que Jésus et les apôtres pratiquaient (même Jésus à attendu d'être adulte) plutôt qu'un "cheminement" qui commence dès le plus jeune âge.
Par contre je n'ai jamais vu de baptêmes catholique adulte.
La famille de mon oncle est catholique et nous avons pu assisté aux baptêmes de mes cousines. Ma tante est vraiment pratiquante et c'est tjrs un plaisir de discuté ensemble.
Oui sûrement. Le fait de se retrouver en petit groupe de convertie, de gens qui ont vraiment donné leur vie au Seigneur est un avantage. La foi peu y être plus vivante.

J’expérimente cela moi aussi depuis 12 ans faisant partie d’une petite communauté Catholique — dites nouvelle — et là nous vivons une belle fraternité.

C'est toujours bon de renouveler des structures pour repartir sur de bonne base. Et c'est vrai qu'une église de taille moyenne est intéressante dans le sens où tout le monde se connait.
Le « petit » inconvénient survient à plus long terme et c’est le chaos doctrinal… Luther et Calvin ont assez mit assez vite fin à cette « démocratie interprétative » de la Bible qui était très néfaste pour l’unité de leur communauté respective … Calvin usa même de la méthode la plus radicale qui soit …
Avec cette « démocratie » bien des Protestants on détruit des dogmes importants du christianisme. De « simples » chrétiens ont pu défaire des dogmes, alors que même le Pape ne peut en défaire un seul !
En gros : c'est bien que l'Eglise soit flexible mais il faut pas non plus que ce soit le bazar
Notre véritable problème chez les Catholiques c’est que notre modèle comporte des hommes qui sont pécheurs, même parmi ceux qui sont le plus attaché aux Écriture.
C'est justement le fond de ma pensé, nous sommes tous pécheurs. Donc avoir une structure comme celle du Vatican me dérange.
Bon après j'ai pas la solution miracle, et elle n’existe certainement pas.
Malheureusement dans les faits, ce n’est pas ce qui est arrivé ! Il y a beaucoup de pasteurs qui ont entraîné des centaines de personnes dans leur nouvelle Église. Le pasteur ( prêtre ) Arius à amener des milliers de chrétiens dans son « église » et ce en rejetant la divinité du Christ osant même dire qu’il fut créé par Dieu ! L’Église était devenue pour Arius et ses partisans des apostats, des hérétiques !!! Les partisans d’Arius n’avaient aucunement l’impression de suivre un imposteur, car l’imposteur était nul autre que l’Église Catholique ! Encore aujourd’hui une certains nombre issue du Protestantisme nous accuse fortement d’avoir inventé le dogme de la divinité de Jésus au concile de Nicée en 325 ! Mais leur connaissance des premiers siècles de l’Église est fort insuffisante rendant leur jugement inexact puisqu’incomplet.
Certes ce genre de problème arrive, mais je ne crois pas que ça vienne du protestantisme en lui même mais plutôt le mal qui lute pour entraîner avec lui le plus d'âme possible. La bible nous préviens de ce phénomène d'ailleurs. Mais dans toute les religions on a des problèmes d’extrémisme ou de secte tout simplement.
Vous oubliez la protection garantie par Jésus et le Saint-Esprit pour savoir rejeter les hérésies en son sein.
C'est pas faux
See ya !
Auteur : Bertrand du Québec
Date : 11 févr.15, 10:01
Message : Bonjour Paul-Elie.
Neko-sama écrit :
« Même si les évangéliques de France ne sont pas très vieux, ils trouvent leurs racines dans le protestantisme né en Europe il y a des siècles qui lui même s'enracine tout simplement dans la parole de Dieu. »
Pour être plus précis il faut dire que les Pères fondateurs du Protestantisme étaient tous Catholique. Le Luther Catholique était très enraciné dans la Parole de Dieu, mais une fois hors du catholicisme son interprétation devins plutôt individualiste, mais sans trop rejeter la Tradition. Calvin fit de même et Zwingli rejeta complètement la Tradition et c’est à partir de là que l’on vit les plus grande dérive doctrinale …
Neko-sama écrit :
« Par contre avoir une confiance (aveugle ?) en une seule autorité humaine, central et mondiale est quelque chose qui est dangereux pour moi. Et l'histoire vient bien sûr appuyer mon propos malheureusement »
Au début du christianisme il y avait bien une seule autorité humaine en les personnes des apôtres, mais assisté par le Saint-Esprit.

Après le « concile » de Jérusalem il fallut bien avoir une confiance — disons totale — en ce qui à trait aux décisions de cette importante rencontre.
Il en sera de même pour la suite pour les autres conciles…
Neko-sama écrit :
« Chez nous on pose des questions élémentaire à la Foix aux future baptisés avant de les plongés dans l'eau.
Comme dans la bible : "crois- tu ?" - "oui" --> ok tu est baptisé au nom de Jésus. »
N’utilisez vous pas plutôt la formule que Jésus a lui-même demandé ?
« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,... » Mt 28, 19
Neko-sama écrit :
« C'est toujours bon de renouveler des structures pour repartir sur de bonne base. »
À vrai dire nous avons la même base, mais plus vivante et dynamique, par des chants vivants et notre groupe de musiciens que j’ai baptisé le « Jesus Band » ! Il faut dire que l’avantage que nous avons c’est d’être une communauté de convertie, c'est-à-dire que chacun à eut une grâce de conversion qui nous donne d’avantage de reconnaître Jésus comme notre Seigneur et notre sauveur !
Neko-sama écrit :
« En gros : c'est bien que l'Eglise soit flexible mais il faut pas non plus que ce soit le bazar »
Mais vous savez, en matière de dogme on ne peut pas être flexible. Le dogme empêche le bazar, sauf pour ceux qui en les rejetant s’en forge finalement plusieurs autres.
Neko-sama écrit :
« Certes ce genre de problème arrive, mais je ne crois pas que ça vienne du protestantisme en lui même mais plutôt le mal qui lute pour entraîner avec lui le plus d'âme possible. La bible nous préviens de ce phénomène d'ailleurs. Mais dans toute les religions on a des problèmes d’extrémisme ou de secte tout simplement. »
Vous touchez ici à la cause profonde de nos divisions et c’est le Diviseur par excellence : Satan !

Vous savez : « Diviser pour mieux régner »… Mais je dois vous avouer que deux principes — « sola Scriptura » et « Libre examen » — amené principalement par le protestantisme ont fortement aidé à la division entre les chrétiens … Je n’en veux pas à mes frère Protestants, mais je déplore tristement le fruit de division de ces deux principes…
Frère, c’est un plaisir de correspondre avec vous.
En passant
si vous n’avez plus de questionnement au sujet des prières adressé à Marie ou aux saints du ciel, y aurait-il entre 2-3 sujets ( au choix ) en particulier que vous aimeriez que nous échangions ?
Sur ce,
je vous salue bien fraternellement en Jésus-Christ, notre Seigneur.
Bertrand
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