Résultat du test :

Auteur : kaboo
Date : 16 janv.15, 12:38
Message : Bonjour à tous.

Au vu des messages discriminatoires envers l'islam postés sur différents forums, je me pose les questions suivantes :

- Pourquoi plusieurs personnes condamnent-elles le coran ?
- Pourquoi plusieurs personnes condamnent-elles les musulmans ?
- Pourquoi ...

Je suis né en 1965 en france.
Depuis que mes yeux se sont ouverts sur le monde,
j'ai constaté qu'une partie de l'orient et du moyen orient font des guerres incessantes.
Nous en connaissons tous les raisons. Nous savons tous que ce sont des raisons économiques.

Plutot que de jeter le discrédit sur l'islam et les musulmans, pourquoi ne pas faire la part des choses.
Les musulmans d'occident et d'afrique ne sont pas responsables des choix politiques fait par certains dirigeants.

Est-il possible de respecter les musulmans qui n'ont rien avoir avec le djihadisme et le terrorisme aveugle ?
Pourront-ils un jour pratiquer leurs fois sans être taxés d'islamistes ?

Amicalement.
Auteur : indian
Date : 16 janv.15, 13:58
Message : Avec moi je souhaite qu'il le puisse
Avec toi?
Auteur : Christ Roi
Date : 16 janv.15, 14:58
Message : tu as gagné le grand prix de la dhimmitude, félicitations à toi. (y)
Auteur : indian
Date : 16 janv.15, 15:16
Message :
Christ Roi a écrit :tu as gagné le grand prix de la dhimmitude, félicitations à toi. (y)
Mais encore... Tu me parles de ce mot qui m'est inconnu

Merci

David
Auteur : spin
Date : 16 janv.15, 17:28
Message :
kaboo a écrit :Au vu des messages discriminatoires envers l'islam postés sur différents forums, je me pose les questions suivantes :
Globalement il n'y a pas plus, peut-être même beaucoup moins, d'offenses à l'Islam qu'aux autres religions. Mais dans les autres religions on a compris globalement qu'il vaut mieux les ignorer (bien sûr on trouvera des exceptions, rien n'est jamais simple), même dans l'intérêt de la religion.

Je ne dis pas que ça explique tout, mais ça me parait une piste de réflexion.

à+
Auteur : Seleucide
Date : 16 janv.15, 22:58
Message : [...]
Auteur : eric121
Date : 16 janv.15, 23:01
Message :
kaboo a écrit :Bonjour à tous.

Au vu des messages discriminatoires envers l'islam postés sur différents forums, je me pose les questions suivantes :

- Pourquoi plusieurs personnes condamnent-elles le coran ?
Et pourquoi ne devrions-nous pas condamner un texte mysogyne, violent et haineux ?
Mais pas seulement le Coran, c'est surtout la sounna qu'il faut condamner, car les musulmans connaissent et appliquent plus la sounna que le coran
Auteur : kaboo
Date : 16 janv.15, 23:05
Message : Bonjour à tous.
Christ Roi a écrit :tu as gagné le grand prix de la dhimmitude, félicitations à toi. (y)
Et toi celui des HS.
Merci de respecter le sujet et de développer le contenu de tes messages.

indian a écrit :Mais encore... Tu me parles de ce mot qui m'est inconnu
Merci
David
Dhimmitude est une mot qui vient de "dhimmi".
Un dhimmi (en arabe : ذمّي) est, suivant le droit musulman, un citoyen non-musulman d'un État musulman, lié à celui-ci par un « pacte » de protection.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
kaboo a écrit :Au vu des messages discriminatoires envers l'islam postés sur différents forums, je me pose les questions suivantes :
spin a écrit :Globalement il n'y a pas plus, peut-être même beaucoup moins, d'offenses à l'Islam qu'aux autres religions. Mais dans les autres religions on a compris globalement qu'il vaut mieux les ignorer (bien sûr on trouvera des exceptions, rien n'est jamais simple), même dans l'intérêt de la religion.

Je ne dis pas que ça explique tout, mais ça me parait une piste de réflexion.

à+
C'est vrai que globalement, contrairement aux forums chrétiens, c'est le forum ou il y a le plus de dérapages.
Et effectivement, ça donne une impression de discriminiation.
Cela dit ceux qui postent des messages de proselytisme ne manquent pas.

Cdlt.
Auteur : eric121
Date : 16 janv.15, 23:50
Message :
kaboo a écrit : ]Un dhimmi (en arabe : ذمّي) est, suivant le droit musulman, un citoyen non-musulman d'un État musulman, lié à celui-ci par un « pacte » de protection.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
C'est la définition des musulmans, la réalité est différente, le coran et les hadiths n'évoquent aucun pacte, chaque chef musulman est libre d'imposer les conditions qu'il veut aux non-musulmans. A la fin de l’Andalousie musulmane, vu les conditions, les juifs et les chrétiens n'étaient plus dhimmis.
Auteur : indian
Date : 17 janv.15, 00:25
Message :
eric121 a écrit :C'est la définition des musulmans, la réalité est différente, le coran et les hadiths n'évoquent aucun pacte, chaque chef musulman est libre d'imposer les conditions qu'il veut aux non-musulmans. A la fin de l’Andalousie musulmane, vu les conditions, les juifs et les chrétiens n'étaient plus dhimmis.
De toute manière celui qui veut faire dire ce qu'il veut à ce qu'il lis... en est bien capable...


Mais quand tu fais face à un meurtrier repentit, pour vrai, qui se rend compte du mal qu'il a fait, qui a ''honte'' et s'est humulié lui-meme... peut être pouvons nous le ''respecter'' pour sa ''réssurection'''?

SI un homme n'est pas croyant en Dieu...ou en Allah :wink: .... pouvons-nous le respecter et lui demander de partager un epu de sa richesse...et de le respecter...


David
Auteur : kaboo
Date : 17 janv.15, 00:38
Message : Bonjour eric121.
kaboo a écrit :Un dhimmi (en arabe : ذمّي) est, suivant le droit musulman, un citoyen non-musulman d'un État musulman, lié à celui-ci par un « pacte » de protection.
eric121 a écrit :C'est la définition des musulmans, la réalité est différente, le coran et les hadiths n'évoquent aucun pacte, chaque chef musulman est libre d'imposer les conditions qu'il veut aux non-musulmans. A la fin de l’Andalousie musulmane, vu les conditions, les juifs et les chrétiens n'étaient plus dhimmis.
Entièrement d'accord.

Ce qui est préjudiciable aux musulmans, ce sont :
les hadiths,
Un hadith ou hadîth (arabe : حديث, ḥadīṯ pluriel ʾaḥādīṯ أحاديث) est une communication orale du prophète de l'islam Mahomet et par extension un recueil qui comprend l'ensemble des traditions relatives aux actes et aux paroles de Mahomet et de ses compagnons, considérés comme des principes de gouvernance personnelle et collective pour les musulmans, que l'on désigne généralement sous le nom de « tradition du Prophète ». Les hadiths auraient été rapportés par près de 50 000 compagnons.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%AEth

l'interprétation libre (passages du coran mis entre crochets),
Exemple, dans la torah, c'est ismaël qu'abraham s'apprête à sacrifier.
Dans certaines traduction du coran, bien que le nom de l'enfant n'apparait pas, c'est ismaël qui est suggéré.

les lois et fatwas propres aux chefs religieux,
Une fatwa ou fetfa ou fetva est, dans l'islam (plur. Fatâwâ), un avis juridique donné par un spécialiste de loi islamique sur une question particulière. En règle générale, une fatwa est émise à la demande d'un individu ou d'un juge pour régler un problème où la jurisprudence islamique n'est pas claire. Un spécialiste pouvant donner des fatwas est appelé un mufti.
Contrairement à l'opinion répandue par les médias, une fatwa n'est pas forcément une condamnation. Il s'agit d'un avis religieux pouvant porter sur des domaines variés : les règles fiscales, les pratiques rituelles ou encore l'alimentation.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatwa

les ...

@+
Auteur : spin
Date : 17 janv.15, 01:00
Message :
kaboo a écrit :Ce qui est préjudiciable aux musulmans, ce sont :
les hadiths,
Faut-il rappeler que sans l'éclairage des hadiths le Coran n'a, très souvent, ni queue ni tête (on ne sais même pas de quoi il est question).

à+
Auteur : indian
Date : 17 janv.15, 01:06
Message :
kaboo a écrit :Les lois et fatwas propres aux chefs religieux

Est-ce que Muhammed a clairement indiqué qui pouvait interpreter sa parole, ses mots, son livre?
Les limites des sujets à interpreterer?

Ou est-ce des hommes qui se sont dits capables de le faire?

David
Auteur : kaboo
Date : 17 janv.15, 01:07
Message :
kaboo a écrit :Ce qui est préjudiciable aux musulmans, ce sont : les hadiths,
spin a écrit :Faut-il rappeler que sans l'éclairage des hadiths le Coran n'a, très souvent, ni queue ni tête (on ne sais même pas de quoi il est question).
Le problème, c'est que les hadiths sont légions et chaque communauté les l'interprète à sa sauce.
De plus, certains musulmans sont contre les hadiths.
Difficile de faire la part des choses dans ces conditions.

@+
Auteur : indian
Date : 17 janv.15, 01:12
Message :
kaboo a écrit :Le problème, c'est que les hadiths sont légions et chaque communauté les l'interprète à sa sauce.
De plus, certains musulmans sont contre les hadiths.
Difficile de faire la part des choses dans ces conditions.

AH!!! :wink:

Ok.. le problème est donc les hommes... il me semblait bien aussi que ... :lol:
Auteur : Navam
Date : 17 janv.15, 01:46
Message : Bonjour à tous,

<<L'Islam, car c'est bien de l'Islam qu'il s'agit, est une religion très jeune. Dans la religion juive, la première de celles qui n'honorent qu'un seul dieu, on prie debout. Dans le Christianisme qui lui a succédé on prie à genoux. Et dans la toute dernière on se prosterne en signe de soumission. Plus bas toujours plus bas...

Mais la jeunesse a une vitalité et une fougue qu'on ne trouve ni chez les juifs ni chez les chrétiens. L'Islam est en effet de 7 siècles plus jeune que le Christianisme (par rapport au Judaïsme cela se compte en milliers d'années). Nous sommes en 2015. Mais pour les musulmans c'est 1315 (selon notre calendrier). Chez nous en 1315 les bûchers de l'Inquisition flambaient dans toute l’Europe. On égorgeait les Juifs. On torturait les mécréants. On massacrait les païens. Il va donc falloir, s'agissant de l’Islam, nous armer de patience...>>


Source : http://www.atlantico.fr/decryptage/rega ... 45484.html

Au plaisir !
Auteur : indian
Date : 17 janv.15, 01:53
Message :
Navam a écrit :<<L'Islam, car c'est bien de l'Islam qu'il s'agit, est une religion très jeune. Dans la religion juive, la première de celles qui n'honorent qu'un seul dieu, on prie debout. Dans le Christianisme qui lui a succédé on prie à genoux. Et dans la toute dernière on se prosterne en signe de soumission. Plus bas toujours plus bas...

Mais la jeunesse a une vitalité et une fougue qu'on ne trouve ni chez les juifs ni chez les chrétiens. L'Islam est en effet de 7 siècles plus jeune que le Christianisme (par rapport au Judaïsme cela se compte en milliers d'années). Nous sommes en 2015. Mais pour les musulmans c'est 1315 (selon notre calendrier). Chez nous en 1315 les bûchers de l'Inquisition flambaient dans toute l’Europe. On égorgeait les Juifs. On torturait les mécréants. On massacrait les païens. Il va donc falloir, s'agissant de l’Islam, nous armer de patience...>>[/i]
Toujours plus bas...j'adore :lol:

Mais comme disent les TJ... ''Relevons-nous''...euh!!! Réveillons nous... :wink:
Peut être sommes nous de plus en plusu sourds aussi?

OU meme aveugles? Faste temsp pour les optométristes de la foi...

Abraham n'a t''il pas été l'un de ceux paraln d'un seul Dieu Unique avant Moise?
Zoroastre? Bouddha est notre force UNIQUE intérieure?

Et encore plus jeune... la foi Bahaie :wink: ...
Sa fougue (y) que l'on retrouve ni chez les Juifs, ni chez musulamns, ni chez les Chrétiens... mais que l'on retruuve aussi :wink:

Pour les Bahais... c'est pas 1315 c'est pas mal plus...170 et des poussieres..

Mais soyons patient... qu'est-ce qui presse tant que ca.. :lol:


David
Auteur : kaboo
Date : 17 janv.15, 01:55
Message : Bonjour indian.
kaboo a écrit :Le problème, c'est que les hadiths sont légions et chaque communauté les l'interprète à sa sauce.
De plus, certains musulmans sont contre les hadiths.
Difficile de faire la part des choses dans ces conditions.
indian a écrit :AH!!! :wink:
Ok.. le problème est donc les hommes... il me semblait bien aussi que ... :lol:
(y)

Effectivement.
Matthieu 12:34
Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l'êtes ?
Car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.
L'homme bon tire de bonnes choses de son bon trésor, et l'homme méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor.
Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
http://saintebible.com/matthew/12-35.htm

Cdlt.
Auteur : indian
Date : 17 janv.15, 02:01
Message :
kaboo a écrit :Matthieu 12:34
Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l'êtes ?
Car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.
L'homme bon tire de bonnes choses de son bon trésor, et l'homme méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor.

Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
(y) Des beaux et bons mots... merci kaboo...encore et toujours

Quand l'homme se regarde dans son propre miroir intérieur il sait ce qu'il voit de vrai...

L'homme est-il son propre et dernier juge face à sa vie à sa mort...?
Faisons nous tous ce jugement dernier...tout juste avant de passer...trépasser?

David
Auteur : eric121
Date : 17 janv.15, 03:12
Message :
kaboo a écrit : Le problème, c'est que les hadiths sont légions et chaque communauté les l'interprète à sa sauce.
De plus, certains musulmans sont contre les hadiths.
Difficile de faire la part des choses dans ces conditions.

@+
Non, il n'y a pas de problèmes au niveau des hadiths, en général ils ne s'interprètent pas.
Très peu de musulmans sont contre les hadiths, c'est une mode très récente (sur Internet)
Auteur : kaboo
Date : 17 janv.15, 03:46
Message : Sans oublier le livre d'enokh qui n'a rien à voir avec le coran et l'évangile de barnabé qui est tout sauf une référence.

@+
Auteur : amandine
Date : 17 janv.15, 08:21
Message : Navam : ta remarque est très juste, mais un peu réductrice.

Sinon, je suis atterrée par les réponses que vous apportez à "Est il possible d'être musulman et être respecté ?"

La seule réponse correcte est : Oui, évidement, on respecte une personne indépendamment de ses croyances.
Je suis musulmane, pourtant je respecte les bouddhistes, les athées, le chrétiens, les juifs... Dans leur droit de croire et de pratiquer leur religion. C'est la base de la laïcité à la française.
Auteur : Navam
Date : 17 janv.15, 08:27
Message :
amandine a écrit :Navam : ta remarque est très juste, mais un peu réductrice.

Sinon, je suis atterrée par les réponses que vous apportez à "Est il possible d'être musulman et être respecté ?"

La seule réponse correcte est : Oui, évidement, on respecte une personne indépendamment de ses croyances.
Je suis musulmane, pourtant je respecte les bouddhistes, les athées, le chrétiens, les juifs... Dans leur droit de croire et de pratiquer leur religion. C'est la base de la laïcité à la française.
Bonsoir amandine,

Ce n'est pas vraiment ma remarque mais un texte sur lequel je suis tombé (sans me faire mal) et que j'ai voulu partager tout simplement. ;)

Je respecte, j'essaie en tout cas au mieux, de respecter toute forme de vie. Que ce soit une personne, un moustique ...

Au plaisir !
Auteur : spin
Date : 17 janv.15, 19:03
Message :
kaboo a écrit :De plus, certains musulmans sont contre les hadiths.
Si on rejette en bloc les hadiths il n'y a plus rien, plus de Prophète, plus d'Islam. C'est un raccourci pour rappeler qu'on ne peut pas non plus les accepter tous en bloc (ils se contredisent souvent les uns les autres). Les musulmans veulent défendre leur religion, c'est normal, et en même temps simplifier leurs argumentations, c'est humain.

à+
Auteur : Madrassprod
Date : 17 janv.15, 23:38
Message :
indian a écrit :
Mais encore... Tu me parles de ce mot qui m'est inconnu

Merci

David
Beaucoup de choses te sont inconnues
Voila pourquoi tu as choisis la voie d'un faux prophète qui considère l'islam comme véridique

D'ailleurs, je te vois souvent soutenir le fait que l'islam est véridique, alors que tu n'en connais pas grand chose
Est-ce cohérent / logique selon toi ?

N'y voit bien sur aucune attaques, je dis cela dans le but de te faire réfléchir
Auteur : eric121
Date : 18 janv.15, 00:31
Message :
amandine a écrit :Navam : ta remarque est très juste, mais un peu réductrice.

Sinon, je suis atterrée par les réponses que vous apportez à "Est il possible d'être musulman et être respecté ?"

La seule réponse correcte est : Oui, évidement, on respecte une personne indépendamment de ses croyances.
Je suis musulmane, pourtant je respecte les bouddhistes, les athées, le chrétiens, les juifs... Dans leur droit de croire et de pratiquer leur religion. C'est la base de la laïcité à la française.
La grande majorité des musulmans ne respectent pas le délit de blasphème, ainsi que certains juifs et chrétiens.
Respecte-tu le droit de caricaturer les prophètes ? Supportes-tu ou pas ces caricatures ? La grand majorité des musulmans ne le supportent pas, une minorité le montre (comme au Niger)
Auteur : Madrassprod
Date : 18 janv.15, 00:39
Message :
eric121 a écrit : Respecte-tu le droit de caricaturer les prophètes ? Supportes-tu ou pas ces caricatures ? La grand majorité des musulmans ne le supportent pas, une minorité le montre (comme au Niger)

A ce sujet ... j'aimerais qu'on m'explique pour quelles raisons, en guise de protestation contre la caricature de Charlie hebdo, on brule des églises au Niger ? :lol:
Je suppose que ça n'est pas l'islam ... ces gens ne sont pas musulmans ....
Auteur : eric121
Date : 18 janv.15, 00:53
Message : Message supprimé. Aucun rapport avec la censure.
kaboo.

Auteur : amandine
Date : 18 janv.15, 02:51
Message : Navam : je ne cesse de le répéter mais j'ai toujours beaucoup d'estime pour ceux qui cherchent et exprime le respect de l'autre. C'est vraiment la base du vivre ensemble. Ca ne fait pas tout mais sans cette fondation, on ne peut rien construire. :)

Eric121 : J'ai du mal à te lire sans repenser à ton poste sur les "120 érudits musulmans". Un texte qui appelait à la paix, et à stopper les massacres en Syrie, que tu as complètement ridiculisé et tenté de discréditer. Ton raisonnement était le suivant : L'Islam est pour le fait de commettre les pires horreurs, donc les musulmans n'ont qu'a assumer cette position et ne peuvent prétendre à la paix. Surement que dans ton idéal, les gens devraient te lire, t'approuver et cesser d'être musulmans.
Mais as tu pensé que, le cas échéant, pour tous ceux qui croient en Dieu plus qu'en Eric121, soit tu as faux. Ce qui provoque les messages haineux que tu reçois. J'avoue que ça a été le genre de sentiments que tu as éveillé chez moi. Il m'a fallu beaucoup de recul et de contrôle pour choisir de ne pas te répondre (rassure toi, je n'ai pas l'odieux vocabulaire de ton ami 2pac-thugLife, j'ai aussi plus de repère et d'éducation que lui)
Sois tu as raison, et ce que tu prônes autorise les musulmans à commettre les pire exactions, car ils ont lu d'"AUTHENTIQUES" hadiths, exhumés et interprétés par le savant Eric121.

Tu fais beaucoup de tort, à l'Islam en la déformant. Mais aussi aux musulmans qui reçoivent ta haine polie et bien emballée. Ainsi qu'aux non-musulmans qui souhaitent vivre en paix avec leurs voisin, amis, collègues....

Je vais tout de même tenter de répondre à tes questions. Puisqu'il ne me semble jamais impossible de surmonter les pire antagonismes, avec beaucoup de bonne volonté et de courage des deux parties. Ou au moins d'en discuter.
La grande majorité des musulmans ne respectent pas le délit de blasphème, ainsi que certains juifs et chrétiens.
Je ne comprends pas trop comment tu attends que l'on respecte un délit.

Il y a deux aspect dans ces caricatures.
Un délit pénal? Non. Pas en France, dans le pays ou je vis, ce délit n'est pas reconnu. Il est donc légal de caricaturer et de se moquer des religions. Un procès à d'ailleurs eu lieu et un jugement rendu. Je crois que c'est discutable. Avec nos lois et nos valeurs (françaises), je ne serais pas arrivé à la même conclusion. Mais je ne suis pas chargée de faire ce jugement et j'accepte la décision rendue par le tribunal qui a statué sur la question. Puisque c'est une condition pour vivre ensemble.
Un délit religieux? Oui. Pour moi s'en ai un. Donc moi, je ne m'autorise pas à le faire.
Respecte-tu le droit de caricaturer les prophètes ? Supportes-tu ou pas ces caricatures ?
Je désapprouve ces caricatures. Plus pour la haine qu'elles sucitent et le mal qu'elles font à la paix sociale que pour le blasphème qu'elles représentent. C'est la que la loi n'a pas fait son travail selon moi.
Et oui, ces caricature me peinent. Mais ça ne change pas le fait que je respecte les gens qui les ont fait en tant qu'humain.

La grand majorité des musulmans ne le supportent pas, une minorité le montre (comme au Niger)
Et oui, la majorité des gens acceptent cette insulte avec calme et dignité. Les plus fragiles et les moins intelligents laissent s'exprimer leur haine de façon méchante, inadaptée, inappropriée, parfois criminelle.
Auteur : eric121
Date : 18 janv.15, 04:29
Message :
amandine a écrit :Navam : je ne cesse de le répéter mais j'ai toujours beaucoup d'estime pour ceux qui cherchent et exprime le respect de l'autre. C'est vraiment la base du vivre ensemble. Ca ne fait pas tout mais sans cette fondation, on ne peut rien construire. :)

Eric121 : J'ai du mal à te lire sans repenser à ton poste sur les "120 érudits musulmans". Un texte qui appelait à la paix, et à stopper les massacres en Syrie, que tu as complètement ridiculisé et tenté de discréditer. Ton raisonnement était le suivant : L'Islam est pour le fait de commettre les pires horreurs, donc les musulmans n'ont qu'a assumer cette position et ne peuvent prétendre à la paix. Surement que dans ton idéal, les gens devraient te lire, t'approuver et cesser d'être musulmans.
Mais as tu pensé que, le cas échéant, pour tous ceux qui croient en Dieu plus qu'en Eric121, soit tu as faux. Ce qui provoque les messages haineux que tu reçois. J'avoue que ça a été le genre de sentiments que tu as éveillé chez moi. Il m'a fallu beaucoup de recul et de contrôle pour choisir de ne pas te répondre (rassure toi, je n'ai pas l'odieux vocabulaire de ton ami 2pac-thugLife, j'ai aussi plus de repère et d'éducation que lui)
Sois tu as raison, et ce que tu prônes autorise les musulmans à commettre les pire exactions, car ils ont lu d'"AUTHENTIQUES" hadiths, exhumés et interprétés par le savant Eric121.

Tu fais beaucoup de tort, à l'Islam en la déformant. Mais aussi aux musulmans qui reçoivent ta haine polie et bien emballée. Ainsi qu'aux non-musulmans qui souhaitent vivre en paix avec leurs voisin, amis, collègues....

Je vais tout de même tenter de répondre à tes questions. Puisqu'il ne me semble jamais impossible de surmonter les pire antagonismes, avec beaucoup de bonne volonté et de courage des deux parties. Ou au moins d'en discuter.

Je ne comprends pas trop comment tu attends que l'on respecte un délit.

Il y a deux aspect dans ces caricatures.
Un délit pénal? Non. Pas en France, dans le pays ou je vis, ce délit n'est pas reconnu. Il est donc légal de caricaturer et de se moquer des religions. Un procès à d'ailleurs eu lieu et un jugement rendu. Je crois que c'est discutable. Avec nos lois et nos valeurs (françaises), je ne serais pas arrivé à la même conclusion. Mais je ne suis pas chargée de faire ce jugement et j'accepte la décision rendue par le tribunal qui a statué sur la question. Puisque c'est une condition pour vivre ensemble.
Un délit religieux? Oui. Pour moi s'en ai un. Donc moi, je ne m'autorise pas à le faire.

Je désapprouve ces caricatures. Plus pour la haine qu'elles sucitent et le mal qu'elles font à la paix sociale que pour le blasphème qu'elles représentent. C'est la que la loi n'a pas fait son travail selon moi.
Et oui, ces caricature me peinent. Mais ça ne change pas le fait que je respecte les gens qui les ont fait en tant qu'humain.


Et oui, la majorité des gens acceptent cette insulte avec calme et dignité. Les plus fragiles et les moins intelligents laissent s'exprimer leur haine de façon méchante, inadaptée, inappropriée, parfois criminelle.
Montre-nous où je n'ai pas respecté tel ou tel intervenant ? c'est de la diffamation

Le but du texte des "120 érudits musulmans" étaient peut être de stopper les massacres en Syrie, mais ce sont eux même qui se sont ridiculisés ... j'ai expliqué pourquoi et comment. La preuve est que non seulement ce texte n'a donné aucun résultat, mais pire le porte-parole de Daesh a traité ces gens de "prostitués" en ajoutant que ces 120 ne connaissaient pas les textes mieux qu'eux.

Si les musulmans veulent aspirer à la paix, qu'ils commencent d'abord par être honnete et ne pas dire que l'islam est une religion de paix, vu que l'exégèse des verset et les hadiths prouvent le contraire. La solution serait de dire la vérité et de dire que les versets médinois devraient ne plus être appliqués... ou alors faire comme les mutazalites qui ont régner durant quelques siècles, mais je sais qu'ils sont incapables d'aller jusqu'à ce point.

Je ne dis pas que l'Islam est pour le fait de commettre les pires horreurs, mais Mahomet oui, il a commis les pires horreurs.

Voici ta dernière réponse sur les sujet des 120 érudits; à laquelle je n'ai pas répondu, car tu n'as pas répondu sur le fond, mais que des réponses ad hominem :
Eric : il y a des gens qui ont écrit que la Shoa n'a jamais existé...
Je ne suis pas assez érudite pour jouter avec toi, et l'exercice ne m'excite pas plus que ça, pour être honnête.
Mais je suis assez censé pour savoir que ceux qui écrivent un texte pour défendre les populations malmenées ont raison de le faire.
Toi, tu ne souhaite QUE dénigrer l'Islam (d'ailleurs tu devrais réfléchir d'où te vient cette haine, tu n'aurais pas perdu ta soirée), peu importe la mal que tu fais. Et je constate que ce n'est pas bon.


Que vient faire la Shoa dans notre débat : HS ... à chaque discussion on nous ressort les juifs ou les palestiniens !
Il ne s'agit pas de jouter mais d'échanger, je n'ai pas l'âme d'un guerrier.
Faux ! je n'ai pas dénigré, je n'ai fait que reprendre des textes issus de la sounna ... encore de la diffamation !

Je prends note que tu justifies le message haineux que j'ai reçu

Des réponses mensongères,je te cite : Tu fais beaucoup de tort, à l'Islam en la déformant ... montre-nous ce que j'ai déformé ?

Je parlais du délit de blasphème en France, les tueries de CH ont eu lieu en France.
Un jugement a été rendu, et contrairement à ce que tu dis ce n'est pas discutable, sinon tu es hors la loi.
LA notion de délit religieux n'existe pas en France

J'ai compris que tu ne supportes pas ces caricatures, j'ai du mal à croire que tu les respectes..., la différence entre toi et les autres c'est qu'ils sont passés à l'acte.

Je te cite : Les plus fragiles et les moins intelligents laissent s'exprimer leur haine de façon méchante, inadaptée, inappropriée, parfois criminelle.
Tu n'as aucune preuve que ce sont les plus fragiles et les moins intelligents. Des diplômés d'études supérieures ont rejoint Daesh, El Qaida, etc... la plupart des 19 du 11/9 étaient diplômés, il y a toujours des médecins au sein de ces combattants, etc...; donc ce que tu dis est faux
Auteur : Seleucide
Date : 18 janv.15, 05:19
Message : [...]
Auteur : amandine
Date : 18 janv.15, 09:28
Message :
ces 120 ne connaissaient pas les textes mieux qu'eux.
Peut-être, je ne sais pas. Mais ils connaissent mieux Dieu. ce qui est juste, ils savent le trouver dans les textes. C'est une question de regard et pour moi, c'est plus important que de connaitre tous les texte par cœur.
tu n'as pas répondu sur le fond, mais que des réponses ad hominem
Ok, si tu t’es senti attaqué, c’est peut-être légitime. Pourtant ce n’est pas mon but. Mais tout ce que je relis de ce message, je le pense toujours.
Que vient faire la Shoa dans notre débat : HS ... à chaque discussion on nous ressort les juifs ou les palestiniens !
Alors ça, ce n’est vraiment pas mon genre. Ça devait être pour expliquer une chose précise.
Faux ! je n'ai pas dénigré, je n'ai fait que reprendre des textes issus de la sounna ... encore de la diffamation !
Si je prends dans l’ancien testament des textes violents ou misogynes et que je dis : « regardez ce qu’est la chrétienté. » Je dénigre. Je ne le ferais pas, et les musulmans, sur les forums qui rentrent dans ce jeu, à mon avis ont tort. Donc, je te répète que je ne compte pas lire tes extraits du coran ou de la sounna, car l’islam vu à travers ton regard n’est pas beau. Je ne me reconnais pas dans cet Islam là.
Je prends note que tu justifies le message haineux que j'ai reçu
Ca, absolument pas. Je le comprends, mais je ne l’approuve pas du tout. Sache tout de même qu'on peut aussi faire du mal avec des mots polis ;)
Je parlais du délit de blasphème en France, les tueries de CH ont eu lieu en France. Un jugement a été rendu, et contrairement à ce que tu dis ce n'est pas discutable, sinon tu es hors la loi. LA notion de délit religieux n'existe pas en France
Nous parlons bien de la même chose. J’ai le droit de discuter ce jugement. Il me semble que c’est toi qui défend la liberté d’expression ici ;) discuter ne met pas hors la loi. Et j’ai le droit aussi d’avoir mes convictions religieuses, SURTOUT qu’en plus, je ne les applique qu’à moi-même.
J'ai compris que tu ne supportes pas ces caricatures, j'ai du mal à croire que tu les respectes..., la différence entre toi et les autres c'est qu'ils sont passés à l'acte.
Voilà, tu pose un regard sur ce que j’ai écrit qui déforme la réalité. C’est un bel exemple.
Oui , je n’aime pas ces caricatures. Et oui, je respecte les gens qui les ont faites en temps qu’humain. Il y a une très grande différence entre un acte et une parole. De la même façon qu’il y a une difference entre une pensée et une parole.
Vouloir tuer son voisin, c’est pas gentil.
Dire à son voisin je vais te tuer, c’est une menace (sanctionnée par la loi d’ailleurs)
Tuer son voisin, c’est un crime.
Et je me répète, je n’ai même pas l’envie de tuer ceux qui font des caricatures.

Je te cite : Les plus fragiles et les moins intelligents laissent s'exprimer leur haine de façon méchante, inadaptée, inappropriée, parfois criminelle.
Tu n'as aucune preuve que ce sont les plus fragiles et les moins intelligents. Des diplômés d'études supérieures ont rejoint Daesh, El Qaida, etc... la plupart des 19 du 11/9 étaient diplômés, il y a toujours des médecins au sein de ces combattants, etc...; donc ce que tu dis est faux
On peut être intelligent et avoir un équilibre mental fragile.
Auteur : Occidental
Date : 18 janv.15, 10:58
Message : La France est devenu un pays apostat, qui a renié le catholicisme. C'est donc normal, comme un corps qui n'a plus de défenses naturelles, que tous les faux dieux y prolifèrent.
Marianne? Avec un bonnet phrygien.
Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.15, 11:09
Message : Jésus considérait les gens et les respectaient même les gens malhonnêtes et de peu de vertu alors comment je pourrais agir autrement?
Pas de causes perdus, que des cœurs perdus à cause des haines, des peurs, du racisme, et par les mensonges qui font que beaucoup dénigre la Bible.
Auteur : indian
Date : 18 janv.15, 13:05
Message :
Madrassprod a écrit : Beaucoup de choses te sont inconnues
Voila pourquoi tu as choisis la voie d'un faux prophète qui considère l'islam comme véridique

D'ailleurs, je te vois souvent soutenir le fait que l'islam est véridique, alors que tu n'en connais pas grand chose
Est-ce cohérent / logique selon toi ?

N'y voit bien sur aucune attaques, je dis cela dans le but de te faire réfléchir
Tant de chose...effectivement.
Tout ce que je connais est bien peu en fin de compte... Malgré toute mes études...
Ma voie? Toi que connais-tu de ma voie?

Quand je vois amandine, Sultant...et plusieurs autre sur ce forum... aucun probleme à considérer tout le bien que nous pouvons troouver en eux comme un vrai et véritable bien.


Cohérent? Logique?

Préjuger sans savoir serait illogique et incohérent...

Je ne sais peut être pas beaucoup... mais je cherche... à savoir...e t plu je cherche... plus je trouve (y)

Toi que cherches tu à savoir que tu ne connais pas?
Considèere tu tout ce que tu sais comme étant ''vrai''? Toute toute teoute la vérité? :wink:

Merci de m'aider à réfléchir... c'Est toujours apprécié... et l'unqiue raison de ma présesn ici... pour que je puisse moi-meme réfléchir.

A+ Au plaisr

David
Auteur : Madrassprod
Date : 18 janv.15, 20:30
Message :
indian a écrit :
Tant de chose...effectivement.
Tout ce que je connais est bien peu en fin de compte... Malgré toute mes études...
Ma voie? Toi que connais-tu de ma voie?

Quand je vois amandine, Sultant...et plusieurs autre sur ce forum... aucun probleme à considérer tout le bien que nous pouvons troouver en eux comme un vrai et véritable bien.


Cohérent? Logique?

Préjuger sans savoir serait illogique et incohérent...

Je ne sais peut être pas beaucoup... mais je cherche... à savoir...e t plu je cherche... plus je trouve (y)

Toi que cherches tu à savoir que tu ne connais pas?
Considèere tu tout ce que tu sais comme étant ''vrai''? Toute toute teoute la vérité? :wink:

Merci de m'aider à réfléchir... c'Est toujours apprécié... et l'unqiue raison de ma présesn ici... pour que je puisse moi-meme réfléchir.

A+ Au plaisr

David

Ta voie, je n'en connais que ce que tu veux bien dire sur ce forum car, comme je l'ai déjà dit, je ne connais pas la foi bahaï .
Je sais seulement que d'un point de vu biblique, et donc chrétien, cette croyance n'est pas la vérité . Mais ca reste la vision biblique de celle ci , je conçois tout naturellement qu'on puisse y adhérer ou non, chacun étant différent

Tu as cité amandine et Soultan ... je ne me prononcerais pas sur ces membres, qui ne sont pas des sujets de discussions . Saches seulement que je n'ai rien contre eux, malgré l'aveuglement évident de Soultan avec ses thèses farfelues qu'il a sorti de son chapeau magique, ce que ses confrères musulmans savent lui rappeler quand c'est nécessaire
Je l'aime bien cet homme, mine de rien, il me fait toujours sourire (y)

Ce que je cherche a savoir, moi ? La vérité, tout simplement .
Et même si je sais pertinemment l'avoir trouvé en Christ, non seulement parce que c'est cohérent avec la vision que je me fais de Dieu, et que tout homme se fait normalement ( sagesse, amour, bonté etc etc ), tout cela est confirmé par la Bible
Dés lors, comment prétendre que je fais fausse route ?
Libre aux autres de croire en un Dieu amour malgré des textes haineux, mais ca n'a rien de cohérent encore une fois . Il ne sert a rien de jouer les hypocrites en matière de religion, car il s'agit de Dieu, et Dieu sait tout . Vous ne pouvez pas le tromper :lol:

Au plaisir également de te croiser sur d'autres post, tu apportes toujours une touche de sagesse quand les croyants se tapent dessus, et c'est toujours appréciable :)
Auteur : eric121
Date : 18 janv.15, 20:56
Message : @ amandine
Que ces caricatures te peinent prouve que tu idolâtre un être humain.
Jésus n'est pas un être humain (ordinaire)
Auteur : amandine
Date : 18 janv.15, 21:04
Message : Madrassprod :
Libre aux autres de croire en un Dieu amour malgré des textes haineux, mais ca n'a rien de cohérent encore une fois .
Tu sais bien que les textes religieux comportent tous à un moment des choses qui nous choquent. Que ce soit les textes chrétiens, juifs ou musulmans.
Uniquement afin d'illustrer mon propos je te note cet exemple:
« Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent. » [Exode 21:20-21]
Mon objectif n'étant pas de ridiculiser le livre de l'exode, qui a une autre dimension que cet extrait mais juste de faire remarquer que le texte religieux est porteur d'un message global, d'une idée. Et qu'un petit bout, sorti de son Histoire, peut très bien passer pour la pire des horreur.
Il ne sert a rien de jouer les hypocrites en matière de religion, car il s'agit de Dieu, et Dieu sait tout . Vous ne pouvez pas le tromper
Je suis entièrement d'accord avec cela. Et d'ailleurs il y a dans l'Islam (et surement dans la chrétienté aussi) la notion très importante d'intention.

J'aime particulièrement ta signature. "C’est Dieu qui t’offre ton visage, mais le sourire doit venir de toi."
Et je crois que Dieu nous donne des textes (parfois avec une touche humaine évidente) et la lecture doit venir de nous. ;)



Eric :
Que ces caricatures te peinent prouve que tu idolâtre un être humain.
Non, j'aime et je respecte profondément le Prophète Mohammed, je ne l'idolâtre pas. Il a même été rapporté plusieurs fois qu'il demande expressément qu'on ne fasse pas de lui un dieu.
Jésus n'est pas un être humain (ordinaire)
Oui, pour moi c'est un homme extraordinaire, qui portait un message divin et qui en plus était infiniment bon.
Pour toi ce n'est pas un humain mais Dieu incarné, je suppose. Ce n'est pas mon point de vue mais je respecte ta croyance :wink:
Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.15, 21:11
Message :
eric121 a écrit :Que ces caricatures te peinent prouve que tu idolâtre un être humain.
Jésus n'est pas un être humain (ordinaire)
Là tu abuses, les gens ont le droit d'avoir de la peine.
Si quelqu'un insulte un membre de ta famille, tu n'aurais pas de la peine?

Puisque tu parles de Jésus, il respectait la dignité de chacun, prend en de la graine.
Auteur : eric121
Date : 18 janv.15, 23:29
Message :
amandine a écrit :
Non, j'aime et je respecte profondément le Prophète Mohammed, je ne l'idolâtre pas. Il a même été rapporté plusieurs fois qu'il demande expressément qu'on ne fasse pas de lui un dieu.


Oui, pour moi c'est un homme extraordinaire, qui portait un message divin et qui en plus était infiniment bon.
Vu la réaction de la majorité des musulmans j'en déduit qu'ils n'écoutent pas ce qu'il a dit
Pour Jésus, il n'y a pas de divergence entre nous

@Gabi
Le problème chez les musulmans ce n'est pas (uniquement) l'insulte, c'est la représentation
Auteur : spin
Date : 19 janv.15, 00:48
Message :
amandine a écrit :Si je prends dans l’ancien testament des textes violents ou misogynes et que je dis : « regardez ce qu’est la chrétienté. » Je dénigre. Je ne le ferais pas, et les musulmans, sur les forums qui rentrent dans ce jeu, à mon avis ont tort.
D'accord, mais les horreurs prêtées aux juifs par la Torah à l'époque de Josué et des Juges n'ont pas le même statut pour les juifs et chrétiens que les djihads de Muhammad pour les musulmans. Il n'y a rien là-dedans qui fasse expressément jurisprudence (de ce point de vue, ce qui me choque le plus dans la Bible est le livre d'Esdras, bien que le sang ne coule pas).

Josué n'a jamais, que je sache, été présenté comme un suprême modèle d'humanité. Muhammad est présenté par l'Islam comme un suprême modèle d'humanité, et son djihad de conquête est présenté comme faisant jurisprudence, donc un devoir religieux si on est en situation de le faire, par la sourate 9.

à+
Auteur : Anonymous
Date : 19 janv.15, 00:58
Message : Eric, parfois le schéma qu'ils ont la Bible a été trafiqué quand ils n'ont rien à dire, est exaspérant et m'exaspère.
Maintenant, si on ne montre pas que les valeurs chrétiennes sont supérieures, comment veux tu les aider à percevoir la supériorité de la Bible?
Auteur : indian
Date : 19 janv.15, 02:25
Message :
spin a écrit : Muhammad est présenté par l'Islam comme un suprême modèle d'humanité, et son djihad de conquête est présenté comme faisant jurisprudence, donc un devoir religieux si on est en situation de le faire, par la sourate 9.
Intéressant propos spin,
Ils me font penser...Merci

Je ne suis qu'un pur néophyte de l'Islam. Je consulte à l'occasion quelques sourate du Coran... pour me faire la main, méditer et réfléchir sur le sens de ces mots....et surtout savoir de quoi je parle quand j'en fait mention :wink:


Mais...
J'y découvre deux facettes, deux extrêmes... les mots les plus doux et les mots les plus dures.
L'amour du prochain et la pire des peines.
Un vie ''après la mort''... et l'enlèvement de la vie.

Les mots associé aux meilleurs comportement humains... et les autres associés aux plus graves calamités...


Étrange... sensation de déjà vu...


David
Auteur : Seleucide
Date : 19 janv.15, 03:07
Message : [...]
Auteur : eric121
Date : 19 janv.15, 06:07
Message : @ Amandine
spin a écrit :D'accord, mais les horreurs prêtées aux juifs par la Torah à l'époque de Josué et des Juges n'ont pas le même statut pour les juifs et chrétiens que les djihads de Muhammad pour les musulmans. Il n'y a rien là-dedans qui fasse expressément jurisprudence (de ce point de vue, ce qui me choque le plus dans la Bible est le livre d'Esdras, bien que le sang ne coule pas).
Josué n'a jamais, que je sache, été présenté comme un suprême modèle d'humanité. Muhammad est présenté par l'Islam comme un suprême modèle d'humanité, et son djihad de conquête est présenté comme faisant jurisprudence, donc un devoir religieux si on est en situation de le faire, par la sourate 9.

à+
Seleucide a écrit :
L'argument est d'une malhonnêteté inouïe. :roll:
Il sous-entend que le rapport que les chrétiens ont avec l'Ancien Testament est exactement le même que celui que les musulmans ont avec le coran et la sunna, ce qui est entièrement faux. :wink:
Cette comparaison entre les 2 dogmes est exaspérante; comme je l'ai toujours dit, les convertis ne connaissent ni la Bible ni le Coran
Auteur : universel
Date : 19 janv.15, 07:46
Message : ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,UNIVERSEL,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,( aitouche abderrahmene de Sétif ville ).
être musulman c est pas une catastrophe nucléaire, être musulman c est un exploit divine qui appartient a personne , c est a dieu qu appartiennent la religion , quand viendra t il le jour où les gens puissent conprendre que la religion une une divinité du bon dieu tout puissant, être musulman est une fierte car le musulman sage et honnête s est dégagé de toutes ces actes qualifications virales , envers dieu ou ses messagers honorés, je parle pas de ces faux musulmans que les medias vous montre a chaque fois, ils tuèrent des touristes ou exécutent les pauvres gens , ceux sont les pires ennemies de l islam et sèment la terreur au nom du dieu,
Auteur : revelationmichel
Date : 19 janv.15, 09:29
Message :
universel a écrit :,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,UNIVERSEL,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,( aitouche abderrahmene de Sétif ville ).
être musulman c est pas une catastrophe nucléaire, être musulman c est un exploit divine qui appartient a personne , c est a dieu qu appartiennent la religion , quand viendra t il le jour où les gens puissent conprendre que la religion une une divinité du bon dieu tout puissant, être musulman est une fierte car le musulman sage et honnête s est dégagé de toutes ces actes qualifications virales , envers dieu ou ses messagers honorés, je parle pas de ces faux musulmans que les medias vous montre a chaque fois, ils tuèrent des touristes ou exécutent les pauvres gens , ceux sont les pires ennemies de l islam et sèment la terreur au nom du dieu,


Nous pourrions affirmer la même chose des chrétiens, des vraie chrétiens, pas de ceux qui vont à l'encontre des enseignements de Jésus. En réalité vu qu'il n'y à qu'un seul Dieu qu'importe le nom que l'on lui donne
.
Les musulmans et les chrétiens pourraient devenir frères en Dieu si seulement ils essayaient de réunir leurs enseignements et en tirer le meilleur parti. Je sais que ce serait un travail de titan extrêmement difficile car très éloignés l'un de l'autre, mais si nous n'essayons pas et que s'élèvent des gens extrêmement sincères, aucune chance de réussir à enrayer le génocide des chrétiens et des musulmans qui aura lieu dans un proche futur.

Pour ceux qui croient aux prophéties émissent dans la genèse, 462 millions de morts sont à venir lors d'un massacre.
Remarquez que même si vous n'y croyez pas ce fait arrivera qu'and même, à moins que les humains changent drastiquement leurs façons de se comporter.
Lien: http://www.revelationmichel.com

Auteur : amandine
Date : 19 janv.15, 09:33
Message : universel :
Il faut avoisiner les musulmans , vivrent plus proche d eux pour mieux connaitre le vrai visage des musulmans.
Tout en étant moins exalté que toi dans tes propos, je suis d’accord avec cet argument. On n’apprend pas une religion par internet. Ni exclusivement dans les livres.


spin:
Il n'y a rien là-dedans qui fasse expressément jurisprudence
Ok, j’entends cet argument.
et son djihad de conquête est présenté comme faisant jurisprudence, donc un devoir religieux si on est en situation de le faire
D’où encore plus de méfiance envers celui qui lit interprète et transmet le message


Seleucide :
Il sous-entend que le rapport que les chrétiens ont avec l'Ancien Testament est exactement le même que celui que les musulmans ont avec le coran et la sunna, ce qui est entièrement faux. :wink:
Non, j’explique que le message du livre de l’exode va au-delà de cette phrase tirée du texte. Je ne parle pas du rapport des gens avec leurs textes religieux.

Eric :
J'ajouterais pour Amandine qui a essayé de justifier celui qui m'a insulté : il a insulté plusieurs forumeurs, donc ce n'est pas mes commentaires qui sont en cause.
Je suis navrée que ce bonhomme t’aies insulté. Même ici, il y a des lois, tu peux demander qu’il soit banni, je ne sais pas, fais ce que tu veux.
Mais tu es souvent, poliment, rabaissant et irrespectueux de leur foi avec tes interlocuteurs. Je te dis ça parce qu’on ne peut pas facilement changer les autres, mais on peut plus changer notre position par rapport à eux.

Indian :
Je ne suis qu'un pur néophyte de l'Islam. Je consulte à l'occasion quelques sourate du Coran... pour me faire la main, méditer et réfléchir sur le sens de ces mots....et surtout savoir de quoi je parle quand j'en fait mention :wink:
Mais...
J'y découvre deux facettes, deux extrêmes... les mots les plus doux et les mots les plus dures.
L'amour du prochain et la pire des peines.
Un vie ''après la mort''... et l'enlèvement de la vie.
Les mots associé aux meilleurs comportement humains... et les autres associés aux plus graves calamités...
Je t’en prie, si tu veux te faire une idée de l’islam, demande aux musulmans, passe du temps avec nous, viens dans les fêtes religieuse, elles sont très joyeuses et n’ont quasiment pas lieu dans les mosquées (interdite pour les non-musulman, comme l’étaient les église il n’y a pas longtemps). Il faut partager du temps avec les familles, et comprendre la religion dans son contexte culturel.

Eric
Vu la réaction de la majorité des musulmans j'en déduis qu'ils n'écoutent pas ce qu'il a dit
Je ne suis pas d’accord, la majorité, l’écrasante majorité des musulmans n’approuvent pas les caricatures (tout comme moi) et ne tue personne, ne brûle rien, et même souvent ne répondent même pas à l’insulte.
Le problème chez les musulmans ce n'est pas (uniquement) l'insulte, c'est la représentation
Oui, alors là, je suis tout à fait d’accord avec toi. Le fait même de représenter le Prophète Mohamed est un interdit. Ce qui est encore plus blessant pour les musulmans qui voient ces caricatures. Surtout lorqu’on sait qu’elles sont faite expressément dans le but de transgresser cet interdit.
C’est comme piller les tombes des mayas en disant, bien fait pour eux, ils n’avaient qu’a pas voir de croyances stupides. C’est irrespectueux.

Gabi :
Là tu abuses, les gens ont le droit d'avoir de la peine.
Si quelqu'un insulte un membre de ta famille, tu n'aurais pas de la peine?
Puisque tu parles de Jésus, il respectait la dignité de chacun, prend en de la graine
.
Ce que tu dis est très juste. Et ça compte énormément de se sentir compris. Vraiment.



Je stoppe ici cette conversation. Il me semble que le but de ces argumentations est de démonter l'Islam. Pour moi, tous les arguments possible ne changeront pas ma croyance. J'ai parfois rencontré sur les forum des interlocuteurs dont l'avis a apporté des nuances à mon point de vue. Mais ce n'est pas possible lorsque l'on sent que l'autre a de l'animosité envers notre foi.

Spin, solucide, Eric, Indian, Madrassprod, Gabi
Si vous avez le courage et la gentillesse de le faire j’aimerais tout de même avoir votre réponse à la question d’origine de ce poste de kaboo : Est il possible d'être musulman et être respecté ?
Auteur : indian
Date : 19 janv.15, 10:01
Message :
amandine a écrit :Je t’en prie, si tu veux te faire une idée de l’islam, demande aux musulmans, passe du temps avec nous, viens dans les fêtes religieuse, elles sont très joyeuses et n’ont quasiment pas lieu dans les mosquées (interdite pour les non-musulman, comme l’étaient les église il n’y a pas longtemps). Il faut partager du temps avec les familles, et comprendre la religion dans son contexte culturel.


Indian, Si vous avez le courage et la gentillesse de le faire j’aimerais tout de même avoir votre réponse à la question d’origine de ce poste de kaboo : Est il possible d'être musulman et être respecté ?

Amandine,ma très chère ami

Je le souhaite de tout coeur... je le fais déjà ''part time''... ... Je le passe ce temps avec quelqu'un, ici, et quelques ami, ici(Québec)
J'ai tout à apprendre de l'autre, de se que je ne connais pas.... pas juste mes amis musulmans..,une couple d'autres...d'ailleurs (y)



Tu en connais des hommes, des femmes et des enfants qui n'aiment pas les Fêtes joyeuses?
Moi non! Bon certain sont malheureux et ne peuvent aimer pour cet instant... mais bon nous n'avons pas tous la meme ''chance''.


Comment apprendre de l'autre sans passer du temps avec lui... certainement pas sur le web ou les réseaux sociaux... source de tant de médisance, de méfiance, d'ignorance et d'incompréhension...paradoxal...


Comprendre l'autre dans son contexte... (y) (y) (y) L'humanisme... :)

Quant à ta question...
Il me semble avoir déjà tout de même répondu à cette bien simple mais Ô combine importante question... :)

Avec le plus grand des plaisirs!!!

Tu peux être qui tu veux dans ton contexte, :wink: dans ta vie... à moi de te découvrir :) sans vouloir te mettre dans le mien.

Je te prête mon crayon pour que tu me dessines qui tu es? SVP.

David
Auteur : eric121
Date : 20 janv.15, 22:57
Message :
amandine a écrit : Il faut avoisiner les musulmans , vivrent plus proche d eux pour mieux connaitre le vrai visage des musulmans.

Tout en étant moins exalté que toi dans tes propos, je suis d’accord avec cet argument. On n’apprend pas une religion par internet. Ni exclusivement dans les livres.

C'est plutot le contraire les non-musulmans connaissent bien les musulmans, l'inverse n’est pas vrai; les musulmans ne rentrent pas dans les églises par exemples, c'est toujours les non musulmans qui vont manger le couscous chez les musulmans


et son djihad de conquête est présenté comme faisant jurisprudence, donc un devoir religieux si on est en situation de le faire
D’où encore plus de méfiance envers celui qui lit interprète et transmet le message

Pourquoi de la méfiance ? contestes-tu que le djihad de conquête est présenté comme faisant jurisprudence, donc un devoir religieux ?


Eric :
J'ajouterais pour Amandine qui a essayé de justifier celui qui m'a insulté : il a insulté plusieurs forumeurs, donc ce n'est pas mes commentaires qui sont en cause.
Je suis navrée que ce bonhomme t’aies insulté. Même ici, il y a des lois, tu peux demander qu’il soit banni, je ne sais pas, fais ce que tu veux.
Mais tu es souvent, poliment, rabaissant et irrespectueux de leur foi avec tes interlocuteurs. Je te dis ça parce qu’on ne peut pas facilement changer les autres, mais on peut plus changer notre position par rapport à eux.

Quand je constate la mauvaise foi, je le dis et ici en l’occurrence tu l'es. Tu as essayé de justifier celui qui m'a insulté. Je ne t'ai pas demandé d'être navrée pour lui ni de me conseiller ce que je dois faire. Tu sors du sujet pour noyer le poisson dans l'eau

Je t’en prie, si tu veux te faire une idée de l’islam, demande aux musulmans, passe du temps avec nous, viens dans les fêtes religieuse

Ce que tu dis est faux ! L'islam nous bouffe la vie, nous le vivons tout le temps, il n'y a rien que nous ignorons de l'islam et des musulmans. Chacun de nous connait plusieurs musulmans, des pieux aux athées ; les jeunes non-musulmans parlent en arabe : wech ? hamdoulllah, bismillah, aroua (viens), etc ...


Eric
Vu la réaction de la majorité des musulmans j'en déduis qu'ils n'écoutent pas ce qu'il a dit

Je ne suis pas d’accord, la majorité, l’écrasante majorité des musulmans n’approuvent pas les caricatures (tout comme moi) et ne tue personne, ne brûle rien, et même souvent ne répondent même pas à l’insulte.

Vu que l’écrasante majorité des musulmans ne supportent pas sa représentation et encore moins ses caricatures prouve bien qu'ils l’idolâtrent.


]Le problème chez les musulmans ce n'est pas (uniquement) l'insulte, c'est la représentation
Oui, alors là, je suis tout à fait d’accord avec toi. Le fait même de représenter le Prophète Mohamed est un interdit. Ce qui est encore plus blessant pour les musulmans qui voient ces caricatures. Surtout lorqu’on sait qu’elles sont faite expressément dans le but de transgresser cet interdit.

Il n'y a pas d'interdit en France en matière de blasphème (CH c’est en France).


Gabi :
Là tu abuses, les gens ont le droit d'avoir de la peine.
Si quelqu'un insulte un membre de ta famille, tu n'aurais pas de la peine?
Puisque tu parles de Jésus, il respectait la dignité de chacun, prend en de la graine
Ce que tu dis est très juste. Et ça compte énormément de se sentir compris. Vraiment.

Le problème c'est le Coran (et donc les musulmans) ne comprend pas les autres

Je stoppe ici cette conversation. Il me semble que le but de ces argumentations est de démonter l'Islam. Pour moi, tous les arguments possible ne changeront pas ma croyance. J'ai parfois rencontré sur les forum des interlocuteurs dont l'avis a apporté des nuances à mon point de vue. Mais ce n'est pas possible lorsque l'on sent que l'autre a de l'animosité envers notre foi.

Encore et toujours de la diffamation : Lequel de mes arguments était erroné ? l'animosité que tu ressens est bien un ressenti vu que tu ne la démontres pas
Personne ne cherche à te faire changer ta religion : sujet HS et victimisation


Spin, solucide, Eric, Indian, Madrassprod, Gabi
Si vous avez le courage et la gentillesse de le faire j’aimerais tout de même avoir votre réponse à la question d’origine de ce poste de kaboo : Est il possible d'être musulman et être respecté ?

La réponse est Oui, si le musulman est de bonne foi et cesse la diffamation
Réponses en gras
Auteur : indian
Date : 21 janv.15, 02:35
Message :
eric121 a écrit : Est il possible d'être musulman et être respecté ?

La réponse est Oui, si le musulman est de bonne foi et cesse la diffamation
Ils sont si nombreux... ailleurs qu'à la télé par contre... :wink:
Auteur : eric121
Date : 21 janv.15, 06:05
Message :
indian a écrit : quote="eric121"
Est il possible d'être musulman et être respecté ?

La réponse est Oui, si le musulman est de bonne foi et cesse la diffamation


Ils sont si nombreux... ailleurs qu'à la télé par contre... :wink:
S'ils sont nombreux à être de mauvaise foi et à diffamer c'est tout simplement parce qu'ils suivent Mahomet qui a diffamé en disant à partir de 610 que Abraham, Moise, Jésus, etc. étaient musulmans et qu traite de menteurs et de falsificateurs les juifs et les chrétiens qui auraient modifiés le Coran à l'époque de Moise et de Jésus , accusant même les chrétiens d'avoir tués des musulmans fidèles de Jésus (Issa fils de Marie)
Auteur : indian
Date : 21 janv.15, 06:09
Message :
eric121 a écrit : S'ils sont nombreux à être de mauvaise foi et à diffamer c'est tout simplement parce qu'ils suivent Mahomet qui a diffamé en disant à partir de 610 que Abraham, Moise, J&sus, etc. étaient musulmans et qu traite de menteurs et de falsificateurs les juifs et les chrétiens qui auraient modifiés le Coran
Comme dans toutes les ''confessions''... ils sont nombreux ...ceux qui ne savent pas ''lire''.... sans être de mauvaise foi... seulemetn aveuglé par ce qu'ils croient vérité absolue...

Quand ils dit que Abrahma, Moise et Jesus étaient ''musulmans''..s'ils avaient simplmetn compris que cela signifiait qu'ils étaient eux aussi de Dieu...

Mais bon...ce que je lis et le sens que les mots me font... ne sont peut être pas les memes pour toi...


David
Auteur : eric121
Date : 21 janv.15, 06:25
Message :
indian a écrit : Mais bon...ce que je lis et le sens que les mots me font... ne sont peut être pas les memes pour toi...

David
C'est le meme sens pour tout le monde : Mahomet accusant même les chrétiens d'avoir tués des musulmans fidèles de Jésus (Issa fils de Marie)... cette phrase n'a qu'un seul sens.
Auteur : indian
Date : 21 janv.15, 06:30
Message :
eric121 a écrit : C'est le meme sens pour tout le monde.

S'il en est ainsi :roll:

Je souhaite que personne ne t'ai ''enseigner'' cette maniere de penser..
Je souhaite que ca vienne que de toi... ce sera mieux pour nous :wink:

David
Auteur : amandine
Date : 21 janv.15, 10:08
Message : Merci indian d'avoir répondu à ma question.
Tes messages sont souvent très joyeux, plein de bonnes intentions, parfois trop idéalistes.
Mais en parcourant ce forum, en voyant le manque craint d'idéal de beaucoup d'intervenants, je me dis, heureusement qu'il y a encore des gens de bonne volonté. ;)

Quant à ton invitation à me présenter, je l'ai fait plusieurs fois, par petites touches sur le forum. Mais je te remercie de cette proposition qui montre ton intérêt pour l'autre. C'est une très précieuse qualité.

Eric : je comprends que tu puisses être en colère contre les musulmans. Puisqu'ils ont l'audace de t'inviter à manger un couscous chez eux, ça doit certainement pour te faire cuire dans leur marmite :roll:
Auteur : omar13
Date : 22 janv.15, 02:42
Message :
eric121 a écrit :
S'ils sont nombreux à être de mauvaise foi et à diffamer c'est tout simplement parce qu'ils suivent Mahomet qui a diffamé en disant à partir de 610 que Abraham, Moise, Jésus, etc. étaient musulmans et qu traite de menteurs et de falsificateurs les juifs et les chrétiens qui auraient modifiés le Coran à l'époque de Moise et de Jésus , accusant même les chrétiens d'avoir tués des musulmans fidèles de Jésus (Issa fils de Marie)
J ai entendu et connu des racistes avec tant de haine pour le prochain, mais une personne si je peut le définir comme ceci, parce que le terme exacte selon moi c est un vampire s il trouve le sang des musulmans il sera très content de le boire.
croyez moi, a chaque fois que je lis ce "Eric121", j ai devant moi la figure du vampire saignant de la bouche.
je ne sait pas si c est mon impression ou bien elle condivisée par d autres?????

Auteur : bercam
Date : 22 janv.15, 04:08
Message : Salam Omar

Je crois plutôt qu'il est persuadé de détenir des preuves irréfutables ! :lol: il se fait du mal tout seul !

Alors que si il étudiait vraiment ce qu'il postait ..

Oui , il y a une idéologie derrière tout ca ...mais est-il au courant ?
Auteur : omar13
Date : 22 janv.15, 04:36
Message :
bercam a écrit :Salam Omar

Je crois plutôt qu'il est persuadé de détenir des preuves irréfutables ! :lol: il se fait du mal tout seul !

Alors que si il étudiait vraiment ce qu'il postait ..

Oui , il y a une idéologie derrière tout ca ...mais est-il au courant ?
Bonjour becam,
il faut demander a marmhonie s il y a plus qu une idéologie derrière tout c a, vu qu il intervient avec son stylo rouge a chaque fois qu il y a une virgules qui n est pas a sa place, alors qu il laisse insulter le Prophète Mohamed saws ou bien allah sans intervenir et même de fois c est lui même qui alimente la haine en affirmant que les musulmans considèrent Marie la mère de Jesus comme une prostituée et Jesus un Bâtard.
Tout c a pour moi c est plus d une idéologie, c est Eric121 et marmhonie qui savent bien ce qu ils interprètent.

Auteur : indian
Date : 22 janv.15, 04:39
Message :
omar13 a écrit : J ai entendu et connu des racistes avec tant de haine pour le prochain, mais une personne si je peut le définir comme ceci, parce que le terme exacte selon moi c est un vampire s il trouve le sang des musulmans il sera très content de le boire.
croyez moi, a chaque fois que je lis ce "Eric121", j ai devant moi la figure du vampire saignant de la bouche.
je ne sait pas si c est mon impression ou bien elle condivisée par d autres?????

Il n'y aura que nos mots...les bons... les tiens.
Que peux-tu faire des siens?...

Si ce n'est que lui dire que tu le respectes malgré tout... Qu'il sera toujours ton frérot ...
Celui avec qui parfois on ne s'entend pas toujours, avec qui on se chicane... mais qui restera un être humain, ton frere de la même famille de l'homme...

C'est plate... mais j'ai eu un frere comme ca...
Et un jour... je l'ai retrouvé (y)


David
Auteur : omar13
Date : 22 janv.15, 04:57
Message :
indian a écrit : Il n'y aura que nos mots...les bons... les tiens.
Que peux-tu faire des siens?...

Si ce n'est que lui dire que tu le respectes malgré tout... Qu'il sera toujours ton frérot ...
Celui avec qui parfois on ne s'entend pas toujours, avec qui on se chicane... mais qui restera un être humain, ton frere de la même famille de l'homme...

C'est plate... mais j'ai eu un frere comme ca...
Et un jour... je l'ai retrouvé (y)


David
Mon cher david, je t avais déjà expliqué que malheureusement je ne peut réagir comme toi et avec ta sagesse devant certaines inexactitudes et affirmations erronées simplement pour ne pas nous faire avancée dans le dialogue entre les personnes et surtout entre les religions, on est toujours au point de départ.
Amicalment.



Merci Kaboo pour m avoir obscure r, j aurai aimée que tu le fasse même lorsque on insulte le Prophète Mohamed swas, vive TA liberté.
Auteur : bercam
Date : 22 janv.15, 05:08
Message :
omar13 a écrit :
Bonjour becam,
il faut demander a marmhonie s il y a plus qu une idéologie derrière tout c a, vu qu il intervient avec son stylo rouge a chaque fois qu il y a une virgules qui n est pas a sa place, alors qu il laisse insulter le Prophète Mohamed saws ou bien allah sans intervenir et même de fois c est lui même qui alimente la haine en affirmant que les musulmans considèrent Marie la mère de Jesus comme une prostituée et Jesus un Bâtard.
Tout c a pour moi c est plus d une idéologie, c est Eric121 et marmhonie qui savent bien ce qu ils interprètent.
j'entends bien ce que tu dis .

Le message et la science du Coran dépassent tout ce que l'homme peut imaginer .... Le seul Livre ou il n'y à aucun Doute !

Attention de ne pas perdre ton temps dans des sujets ou les intervenants sont pas sérieux .


tout les sujets polémiques sur l'Islam , je vous invite a me les laisser .

salam Indian !
Auteur : omar13
Date : 22 janv.15, 05:20
Message :
bercam a écrit :
j'entends bien ce que tu dis .

Le message et la science du Coran dépassent tout ce que l'homme peut imaginer .... Le seul Livre ou il n'y à aucun Doute !

Attention de ne pas perdre ton temps dans des sujets ou les intervenants sont pas sérieux .


tout les sujets polémiques sur l'Islam , je vous invite a me les laisser .

salam Indian !


Moi aussi je t invite a ne pas perdre ton temps avec des personnes pareilles, parce que ils sont dans ce forum avec d autres que pour divulguer des fausses affirmations sur le Coran et sur l Islam.
Auteur : indian
Date : 22 janv.15, 05:20
Message :
bercam a écrit :salam Indian !

Yo :wink:
paix mon ami!

David ''The humble Indian''... :)
Auteur : kaboo
Date : 22 janv.15, 06:08
Message :
omar13 a écrit :Merci Kaboo pour m avoir obscure r, j aurai aimée que tu le fasse même lorsque on insulte le Prophète Mohamed swas, vive TA liberté.
Bonjour omar13.

Je suis désolé, je ne fais que mon "boulôt".

Je n'ai absolument rien contre qui que ce soit et je ne privilegie aucun membre.
Simplement, je ne fait qu'appliquer la charte et je rappelle aux membres de la respecter également.

Si tu estimes qu'un membre est irrespectueux et qu'il ne respecte pas la charte,
signale le en cliquant sur le bouton "rapporter" en haut à droite de la fenêtre du message qu'il/elle a écrit.
La modération fera le nécessaire.

Pour le reste, adresse toi directement à Eliaqim qui est l'administrateur du site.

Amicalement.
kaboo.
Auteur : Marmhonie
Date : 22 janv.15, 07:19
Message : Tout être humain a le droit inaltérable d'être respecté. Cela, quelle que soit la couleur de sa peau, sa langue natale, son pays, homme ou femme ou enfant, quelle que soit sa pensée, sa foi ou pas du reste.
Plus il est différent, plus il est estimable.

Ce n'est pas une possibilité, c'est une vérité universelle.
Auteur : kaboo
Date : 22 janv.15, 07:34
Message : Bonjour Marmhonie et merci.
Marmhonie a écrit :Tout être humain a le droit inaltérable d'être respecté. Cela, quelle que soit la couleur de sa peau, sa langue natale, son pays, homme ou femme ou enfant, quelle que soit sa pensée, sa foi ou pas du reste.
Plus il est différent, plus il est estimable.

Ce n'est pas une possibilité, c'est une vérité universelle.
Je n'aurais pas dit mieux. Effectivement c'est à travers nos différences et nos différents que l'on s'enrichit. (y)
Plus que tout aimons nous les uns les autres.
Matthieu 5:41
Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent,
faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ;
car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ?
Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?
Fraternellement.
Auteur : indian
Date : 22 janv.15, 08:36
Message :
Marmhonie a écrit :Tout être humain a le droit inaltérable d'être respecté. Cela, quelle que soit la couleur de sa peau, sa langue natale, son pays, homme ou femme ou enfant, quelle que soit sa pensée, sa foi ou pas du reste.
Plus il est différent, plus il est estimable.

Ce n'est pas une possibilité, c'est une vérité universelle.

Imaginons donc la véritable possibilité universelle ''d'unir toute l'humanité dans sa diversité''!!!

Ca me fait penser à celui qui a proposé cela... son nom déjà :wink: :lol:

Complémentaires nous sommes... pas différents...

David
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 22 janv.15, 21:56
Message :
omar13 a écrit :Moi aussi je t invite a ne pas perdre ton temps avec des personnes pareilles, parce que ils sont dans ce forum avec d autres que pour divulguer des fausses affirmations sur le Coran et sur l Islam.
Celui qui ment, ce n'est pas le Chrétien, mais bien le Coran.

60.4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple:
"Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors de Dieu. Nous vous renions. 
Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Dieu, seul". 



1Jean 2:9 Celui qui dit qu'il est dans la lumière, et qui hait son frère, est encore dans les ténèbres.
Auteur : omar13
Date : 22 janv.15, 22:09
Message :
omar13 a écrit :Moi aussi je t invite a ne pas perdre ton temps avec des personnes pareilles, parce que ils sont dans ce forum avec d autres que pour divulguer des fausses affirmations sur le Coran et sur l Islam.

Celui qui ment, ce n'est pas le Chrétien, mais bien le Coran.

60.4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple:
"Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors de Dieu. Nous vous renions.
Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Dieu, seul".



1Jean 2:9 Celui qui dit qu'il est dans la lumière, et qui hait son frère, est encore dans les ténèbres.[/quote]


Etoiles Celestes, par des "personnes pareilles", je ne te visait pas personnellement parce ce que ce que tu affirme et ce que tu raconte comme faux sur le Coran , par rapport a ce que racontent Marmhonie ou bien l innominable eric 121, pour moi il peut être discutable.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 22 janv.15, 22:13
Message : Je ne me sentais pas visé, cela n'a rien à voir.
Le fait est que le Coran enseigne des doctrines contraires à la Bible.

Muhammad est un menteur.
Auteur : eric121
Date : 23 janv.15, 21:57
Message :
amandine a écrit :
Eric : je comprends que tu puisses être en colère contre les musulmans. Puisqu'ils ont l'audace de t'inviter à manger un couscous chez eux, ça doit certainement pour te faire cuire dans leur marmite :roll:
Encore faux; je suis en colère contre les musulmans malhonnêtes, qui racontent n'importe quoi dans le forums sans apporter d'arguments comme par exemple de justifier quelqu'un qui insulte ou qui basent leurs arguments sur des ressentis et non sur des faits concrets.
Je ne suis pas du tout en colère contre des musulmans que je connais et qui m'apprécient


@ omar13 et bercam

C'est pas nouveau, à chaque fois que vous n'avez pas d'arguments vous répondez par la diffamation et l'insulte
Personne n' a dit avant 610 que Abraham, Moise, Jésus, etc. étaient musulmans
C'est la tradition musulmane (sounna) qui accuse à tort les chrétiens d'avoir tués des musulmans fidèles de Jésus (Issa fils de Marie)
Oui, les preuves irréfutables ce sont vos textes que vous n'avez pas lu.

A propos d'idéologie, lorsque vous n'avez pas d'arguments c'est soi les insultes soit les théories complotistes ...

Les messages du Coran c'est beaucoup plus de haine et de violences que de sagesse (un bon nombre de versets sages sont abrogés), quand à la science du Coran, elle se limite à son apprentissage par coeur.

Vous n'avez jamais réussi à démontrer que nous divulguons de fausses affirmations sur le Coran et sur l Islam.

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