Résultat du test :
Auteur : azaz el2
Date : 18 janv.15, 12:05
Message : du grand art! comme toujours.
azaz el
Auteur : Luxus
Date : 18 janv.15, 12:13
Message : Comme je te l'ai déjà dit papy, le premier parle de personne vivant sous le même toit. Et l'autre parle de personne ne vivant pas sous le même toit.
Auteur : papy
Date : 18 janv.15, 21:54
Message : Luxus a écrit :Comme je te l'ai déjà dit papy, le premier parle de personne vivant sous le même toit. Et l'autre parle de personne ne vivant pas sous le même toit.
Le lien de sang dure toute la vie , depuis quand disparait-il lorsqu'on ne vis plus plus sous le même toit ?
Pourquoi ne pas dire franchement sur la page d' accueil de JW.oRG , la réalité plutôt que de donner un aperçu faussé en usant de tournure de phrase bien étudiées pour tromper le lecteur .
Auteur : philippe83
Date : 18 janv.15, 22:23
Message : "pour tromper le lecteur"
ne serais-tu pas la passoire qui dit à l'aiguille t'a un trou
(merci à Liberté de m'avoir avertie sur la bonne tournure)
Auteur : papy
Date : 19 janv.15, 00:45
Message : philippe83 a écrit :" (merci à Liberté de m'avoir avertie sur la bonne tournure)
c'est Luxus , pas liberté.
Le lien de sang dure toute la vie ,
depuis quand disparait-il lorsqu'on ne vis plus plus sous le même toit ?
Auteur : philippe83
Date : 19 janv.15, 01:27
Message : Non non c'est bien Liberté sur un autre sujet qui m'avais dit de mettre en ordre en quelque sorte cette "image" de la passoire qui dit à l'aiguille :tu as un trou
et pour revenir sur ce sujet toi tu trompes beaucoup de monde
Auteur : Liberté 1
Date : 19 janv.15, 01:42
Message : philippe83 a écrit :Non non c'est bien Liberté sur un autre sujet qui m'avais dit de mettre en ordre en quelque sorte cette "image" de la passoire qui dit à l'aiguille :tu as un trou
Bonjour Philippe
C'est juste
tu as une très bonne mémoire !
http://www.forum-religion.org/post817645.html#p817645 Auteur : papy
Date : 19 janv.15, 03:40
Message : 
Depuis quand le lien de sang disparait-il lorsqu'on ne vis plus plus sous le même toit ? Auteur : philippe83
Date : 19 janv.15, 04:11
Message : C'est facile à comprendre...quand tu es dans un même foyer tu ne peux éviter les contacts par contre quand tu n'es plus avec la personne dans ce même foyer si elle n'y vit plus tu a moins de contact. Donc les relations ne peuvent plus êtres les mêmes.
Mais je te connais trop maintenant, pour savoir que tu cherches la polémique car ces dispositions tu les connais puisque tu prétend être encore témoins de Jéhovah. Par conséquent si tu me poses une question sur l'autre sujet concernant une question de révision... tu dois automatiquement savoir la différence d'attitude à avoir entre une personne excommuniée qui vit dans un foyer et celle qui n'y vit plus. Tu as forcément étudier les publications qui en parlent.A moins que tu ne sois plus témoins de Jéhovah alors là on comprendra tes polémiques. Comme déjà dit fait tomber les masques au lieu de faire la comédie
Auteur : papy
Date : 19 janv.15, 04:17
Message : philippe83 a écrit :C'est facile à comprendre...quand tu es dans un même foyer tu ne peux éviter les contacts par contre quand tu n'es plus avec la personne dans ce même foyer si elle n'y vit plus tu a moins de contact. Donc les relations ne peuvent plus êtres les mêmes.
Mais je te connais trop maintenant, pour savoir que tu cherches la polémique car ces dispositions tu les connais puisque tu prétend être encore témoins de Jéhovah. Par conséquent si tu me poses une question sur l'autre sujet concernant une question de révision... tu dois automatiquement savoir la différence d'attitude à avoir entre une personne excommuniée qui vit dans un foyer et celle qui n'y vit plus. Tu as forcément étudier les publications qui en parlent.A moins que tu ne sois plus témoins de Jéhovah alors là on comprendra tes polémiques. Comme déjà dit fait tomber les masques au lieu de faire la comédie
Tu t'interesses plus à la personne qui pose la question qu'à la question elle-même .
Le sujet n'est pas sur ma personne .
Tu n'as toujours pas répondu à la question .
Auteur : Luxus
Date : 19 janv.15, 04:35
Message : papy a écrit : Depuis quand le lien de sang disparait-il lorsqu'on ne vis plus plus sous le même toit ?
Les liens du sang ne disparaissent pas, mais les contacts ne sont pas inévitables. D'ailleurs, il y a des cas pour lesquels on peut avoir contact avec des excommuniés. Ce qui disparaît lors de l'excommunication ce sont les liens spirituels, pas les liens du sang.
Auteur : papy
Date : 19 janv.15, 04:42
Message : Luxus a écrit :
Les liens du sang ne disparaissent pas, mais les contacts ne sont pas inévitables. D'ailleurs, il y a des cas pour lesquels on peut avoir contact avec des excommuniés. Ce qui disparaît lors de l'excommunication ce sont les liens spirituels, pas les liens du sang.
Cette phrase : "
Pour ta part, te montres-tu saint en t’interdisant de fréquenter tout excommunié, qu’il soit membre de ta famille ou non ?
englobe quoi ?
Peux tu me donner des exemples concrets de la vie courante de ce qui est un lien spirituel et un lien charnel ?
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 19 janv.15, 07:06
Message : Tour de Garde du 15 avril 2012, page 12
L’un de nos proches ou de nos amis a-t-il été excommunié ? Notre fidélité est alors mise à l’épreuve. Fidélité envers qui ? Non pas envers l’excommunié, mais envers Dieu. Jéhovah nous observe pour voir si nous respecterons son commandement de ne
pas avoir de contacts avec quiconque est excommunié — Lire 1 Corinthiens 5:11-13.
« Est-il mal de changer de religion ? » ; Réveillez-vous ! de juillet 2009, page 29.
Celui qui change de convictions décidera probablement de ne plus participer à certaines fêtes ou à certaines cérémonies religieuses. Naturellement, une telle attitude risque de susciter de vives réactions dans sa parenté. Jésus en a convenu. Il a annoncé à ses disciples : “ Je suis venu mettre la division : l’homme contre son père, et la fille contre sa mère, et la jeune femme contre sa belle-mère. ” (Matthieu 10:35). Voulait-il dire que les enseignements bibliques sèmeraient nécessairement la discorde ? Non. Il entrevoyait simplement que certains réagiraient mal lorsqu’un de leurs proches prendrait fermement position pour d’autres croyances.
(...)
Bien que la Bible distingue clairement les vrais enseignements des faux, Dieu laisse chacun libre de décider de ce qu’il en fera (Deutéronome 30:19, 20).
Personne ne devrait être contraint de pratiquer un culte qu’il juge inacceptable, ou de choisir entre ses croyances et sa famille.
Étonnant non ?
Auteur : medico
Date : 19 janv.15, 07:18
Message : Que veux tu l'excommunication et biblique ,si Paul en parle ce n'est pas pour du beurre.
Auteur : papy
Date : 19 janv.15, 07:26
Message : medico a écrit :Que veux tu l'excommunication et biblique ,si Paul en parle ce n'est pas pour du beurre.
TdG 15/11/1974 p689 §22
“Que la paix soit avec vous !”. Un chrétien ne désirait certainement pas souhaiter la paix à un homme qui était trompeur et un antichrist.
Par contre, rien n’indique que les Juifs qui avaient un point de vue biblique équilibré refusaient de saluer un “homme des nations” ou un collecteur d’impôts. Lorsqu’il exhorta ses auditeurs à imiter Dieu et sa faveur imméritée envers ‘les méchants et les bons’, Jésus donna un conseil sur les salutations qui semble écarter pareille attitude rigide. — Mat. 5:45-48.
En 1974 Paul en parlait-il ausi pour du beurre ? Auteur : medico
Date : 19 janv.15, 07:29
Message : Justement l'excommunication et fait sur certains qui trouble cette paix.
Au fait si tu n'est pas d'accord avec cette recommandation de Paul c'est ton problème.
Auteur : papy
Date : 19 janv.15, 07:33
Message : medico a écrit :Justement l'excommunication et fait sur certains qui trouble cette paix.
Au fait si tu n'est pas d'accord avec cette recommandation de Paul c'est ton problème.
La recommandation de Paul n'a pas changé , c'est le CC qui change de
compréhension en fonction due la conception de son président.
Ce n''est pas seulement mon problème , c'est celui de tous les chrétiens .
Auteur : medico
Date : 19 janv.15, 07:35
Message : Nous n'avons pas changé cette recommandation reste toujours valable quoi qu'en dise certains.
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 19 janv.15, 07:36
Message : "Que veux tu l'excommunication et biblique ,si Paul en parle ce n'est pas pour du beurre."Medico
Ah ok si «Paul-a-dit» alors.....
Le pauvre, s’il savait tout ce qu’une compagnie immobilière américaine lui met sur le dos, pas sur qu’il serait toujours d’accord....pas sur du tout.....
Mais bon il est mort depuis bien longtemps....alors il viendra pas porter plainte pour détournement de parole....
Auteur : Liberté 1
Date : 19 janv.15, 07:54
Message : papy a écrit :c'est le CC qui change de compréhension en fonction due la conception de son président.
C'est exactement ça Papy
sous Franz, les décisions se prenaient aux 2/3 je crois !
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 19 janv.15, 08:02
Message : La réalité c’est que l’ «exclusion» (oui c’est le terme original...vous rappelez déjà plus ??
) est un moyen de pression. assez efficace d’ailleurs finalement.
Il y en a un paquet qui restent dans les rangs physiquement ( bien qu’ils connaissent la Vérité sur «la vérité» ) de peur de perdre leur conjoint. ( sans parler de leur famille entière pour les malchanceux ).
Pression , peur ...outils qui marchent très bien...Et qui malheureusement serviront encore et encore..
Un des pires cas c’est les parents qui ouvrent les yeux sur le tard , concernant la réalité de la jworgue WT, et se retrouvent face a leur enfants, jeunes adultes, endoctrinés jusqu’à la moelle...par eux..... qui coupent les ponts direct...et les considèrent comme des moribonds...
Qui suivent les «instructions» en fait...que les même parents soutenaient quelques années plus tôt...
Va y avancer après un truc pareil...
avec la culpabilité d’avoir mis toi même tes gamins dans la gueule du loup.
Et d’imaginer qu’ils diront a tes petits enfants ( que tu ne verra plus jamais ou alors en photo) « Papi et Mamie sont du coté du Diable....Regardez plutôt la nouvelle vidéo avec Sophia et Caleb sur ce que Dieu aime blabla......»
A se flinguer un truc pareil. Mais ça existe réellement.
Et je leur souhaite bon courage.
Auteur : medico
Date : 19 janv.15, 08:09
Message : Si je suis ton raisomment Paul se servait de ce moyen efficace pour museler les opposants,?
Auteur : papy
Date : 19 janv.15, 08:25
Message : medico a écrit :Si je suis ton raisomment Paul se servait de ce moyen efficace pour museler les opposants,?
Les pharisiens aussi
Auteur : Luxus
Date : 19 janv.15, 09:27
Message : papy a écrit :
Cette phrase : " Pour ta part, te montres-tu saint en t’interdisant de fréquenter tout excommunié, qu’il soit membre de ta famille ou non ?
englobe quoi ?
Peux tu me donner des exemples concrets de la vie courante de ce qui est un lien spirituel et un lien charnel ?
Ce que je veux dire c'est que quand quelqu'un est excommunié, on n'a plus de discussion spirituelle avec cette personne. C'est en ce sens que j'ai dit que les liens spirituels sont rompus.
Auteur : Est tu un robot ?
Date : 19 janv.15, 10:52
Message : "Si je suis ton raisomment Paul se servait de ce moyen efficace pour museler les opposants,?" Medico
Paul je n’en sais rien .
Mais mon petit doigt me dit que, s’il a réellement vécu, c’était un mec bien, et que jamais il n’aurait défendu de telles méthodes venant d'une boite immobilière Newyorkaise.
«on n’a plus de discussions spirituelles avec cette personne...»Luxus. ça c’est fort aussi !!
comme si en dehors de la «mama jworgue wt» zéro spiritualité !
Désolé de vous l’apprendre mais vous n’avez pas le monopole de la spiritualité !
Loin, très loin de la !!
Figurez vous que l'on peut aussi avoir des discussions spirituelles tout en étant a 10 000 lieues de toute Jworgueries.( et bien plus naturelles et ouvertes sur la VIE réelle !)
Pour vous ex-tj = mort spirituellement.... no comment.
Vous réclamez a grand cri la liberté de choisir votre religion, de la pratiquer, et que tout le monde l’accepte.
Soit.ok.
Mais étonnamment dans vos rangs le gamin de 19 ans ( baptisé a 14 ans et demi..sous les photos de Papi/Mamie ) qui décide finalement de croire autre chose, ou juste de ne plus croire simplement, le PAYE ,FORT,et LONGTEMPS.
Et vous vous adossez sur ce fameux «Paul» pour vous donner de la contenance face a ça ...?!
Il a bon dos.
Auteur : papy
Date : 20 janv.15, 04:58
Message : Luxus a écrit :
Ce que je veux dire c'est que quand quelqu'un est excommunié, on n'a plus de discussion spirituelle avec cette personne. C'est en ce sens que j'ai dit que les liens spirituels sont rompus.
Je peux donc l'inviter à manger ( charnel ) mais je prie (spirituel ) à voix basse pour qu'il ne m'entende pas ?
Et puis nous parlons de la pluie et du bon temps , de la vie chère, de l'actualité en France , dans le monde , etc...
Nous sommes d'accord Luxus ?
Auteur : Luxus
Date : 20 janv.15, 07:29
Message : papy a écrit :
Je peux donc l'inviter à manger ( charnel ) mais je prie (spirituel ) à voix basse pour qu'il ne m'entende pas ?
Et puis nous parlons de la pluie et du bon temps , de la vie chère, de l'actualité en France , dans le monde , etc...
Nous sommes d'accord Luxus ?
Si tu fais ça, tu serais en contradiction avec
1 Corinthiens 5:11 : " Mais maintenant je vous écris de
cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de
ne pas même manger avec un tel homme. "
Après, les liens familiaux persistent, et donc dans certains cas on peut avoir contact avec notre famille ou même quelqu'un qui a été excommunié.
Auteur : agecanonix
Date : 20 janv.15, 09:50
Message : Pourquoi discuter de ce sujet puisque nous ne serons jamais d'accord ?
Auteur : papy
Date : 20 janv.15, 09:58
Message : agecanonix a écrit :Pourquoi discuter de ce sujet puisque nous ne serons jamais d'accord ?
c'est peut-être parce que c'est plus une question de conscience que d'une règle rigide comme indiqué dans cette TdG ou le CC ne semble pas unanime .
TdG 15/11/1974 p689 §22
“Que la paix soit avec vous !”. Un chrétien ne désirait certainement pas souhaiter la paix à un homme qui était trompeur et un antichrist. Par contre, rien n’indique que les Juifs qui avaient un point de vue biblique équilibré refusaient de saluer un “homme des nations” ou un collecteur d’impôts
. Lorsqu’il exhorta ses auditeurs à imiter Dieu et sa faveur imméritée envers ‘les méchants et les bons’, Jésus donna un conseil sur les salutations qui semble écarter pareille attitude rigide. — Mat. 5:45-48.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 janv.15, 17:44
Message : Étonnant sujet que celui-ci où démagogie et mauvaise foi semblent faire bon ménage dans le discours de quelques-uns.
Lorsqu'un fruit est gâtée, le laisse-t-on dans le même panier avec les autres? Non, car l'on sait que tôt ou tard, cela affectera l'ensemble de la corbeille.
Point.
Est tu un robot ? a écrit :le gamin de 19 ans ( baptisé a 14 ans et demi..sous les photos de Papi/Mamie ) qui décide finalement de croire autre chose, ou juste de ne plus croire simplement, le PAYE ,FORT,.
Considération humaine complètement égoïste en plus de faire dans le stigmatisme. Dans un conflit, même ceux comme celui-là, le prix a payer est partagé. La douleur est partagée, la frustration également. Toujours. C'est inévitable. Que les liens aient pu être spirituels, amicaux et/ou charnels.
Est tu un robot ? a écrit :et LONGTEMPS
Faux => Luc 15: 11-24.
Le temps ne dépend que de celui qui a fait le choix de partir. Que quelqu'un décide de croire en autre chose, c'est son droit mais c'est aussi
son choix. C'est à lui -
et à lui seul - de l'assumer. Si cette même personne n'est pas capable d'assumer les conséquences inhérents à tous choix alors pourquoi le fait-il? A chacun de trouver sa propre réponse.
Auteur : Ptitech
Date : 27 janv.15, 21:25
Message : Jusqu'à preuve du contraire nous ne sommes pas des fruits et nous sommes tout à fait capable de faire la part des choses. Si une personne passible d'excommunication souhaite, pour une raison ou une autre, ne pas l'être et continuer de fréquenter ses coreligionnaires il pourra très bien garder ses histoires pour lui et ne pas contaminer les autres. Inversement les autres éviteront les sujets polémiques pour éviter d'être contaminé. Et tout le monde est content.
Auteur : papy
Date : 27 janv.15, 22:11
Message : Kerridween a écrit :Étonnant sujet que celui-ci où démagogie et mauvaise foi semblent faire bon ménage dans le discours de quelques-uns.
Lorsqu'un fruit est gâtée, le laisse-t-on dans le même panier avec les autres? Non, car l'on sait que tôt ou tard, cela affectera l'ensemble de la corbeille.
JW.ORG
"Rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?"
"Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que
les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection."
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... unication/
Tour de Garde du 15 janvier 2013, pages 15-16
"Comment endurer la douleur vive que l'on ressent quand un proche trahit Jéhovah ?"
"En réalité, ce proche, à qui tu tiens tellement, a besoin de voir que tu es résolu à faire passer Jéhovah avant tout, y compris tes liens familiaux."
"Ne cherche pas de prétexte pour fréquenter un proche excommunié, même par téléphone ou par courriel."
-
Question pour suivre ta logique
Pourquoi dans une même famille (sous le même toit donc le
même panier ) , les fruits " pourris" sont autorisés a contaminer les autres ?
Paul dit-il qu'il y a une exception lorsqu'on vis sous le même toit ? non
Donc le CC établi des règles qui vont au delà de ce qui est écrit et dans ses raisonnements prétendus inspiré par l'Esprit Saint s'enlise dans les sables mouvants comme les pharisiens du premier siècle .
Auteur : Chrétien
Date : 27 janv.15, 22:54
Message : A mon sens, cette excommunication n'est pas biblique.
Sinon, la parabole de jésus n'aurait aucun sens :
Matthieu 18:12-14: "“ Qu’en pensez-vous ? Si un certain homme a cent brebis et que l’une d’elles s’égare, ne laissera-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf sur les montagnes pour partir à la recherche de l’égarée ? 13 Et s’il arrive qu’il la trouve, oui je vous le dis, il se réjouit plus à son sujet que pour les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées. 14 De même, ce n’est pas chose désirable chez mon Père qui est dans le ciel que périsse un seul de ces petits."
Selon la parabole, le berger aurait laissé ces 99 brebis, où des loups auraient pu s'aventurer, pour aller chercher la seule brebis perdue...
Dans cette manière d'exercer l'excommunication, on est vraiment loin de l'amour de jésus...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 janv.15, 23:19
Message : Ptitech a écrit :Jusqu'à preuve du contraire nous ne sommes pas des fruits et nous sommes tout à fait capable de faire la part des choses.
On dit bien qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier ou sac est-ce que cela signifie que nous vivons dans des paniers ou des sacs ?
Ptitech a écrit :Si une personne passible d'excommunication souhaite, pour une raison ou une autre, ne pas l'être et continuer de fréquenter ses coreligionnaires il pourra très bien garder ses histoires pour lui et ne pas contaminer les autres. Inversement les autres éviteront les sujets polémiques pour éviter d'être contaminé. Et tout le monde est content.
Donc pour vous la marque des vrais chrétiens, c'est mensonge, hypocrisie et apostasie? Wouaw! C'est un point de vue qui se discute.
Auteur : Chrétien
Date : 27 janv.15, 23:20
Message : L'enfer est pavé de bonnes intentions...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 janv.15, 23:40
Message : papy a écrit :(...)
Sophisme. Vous faites volontairement fusionner deux procédures distinctes dans le but d'en obtenir un résultat des plus douteux que vous faites passer comme étant LA procédure d'excommunication des Témoins de Jéhovah et plus particulièrement celle du Collège Central.
Libre à vous de faire ce que vous faites, mais je ne débat pas dans des conditions comme ça. Vous ne m'apprendrez rien sur l’excommunication que je ne sache déjà ayant été moi-même excommunié mais je présume que pour construire ce genre de raisonnement qui est le vôtre, vous devez nécessairement en connaître un rayon là-dessus vous aussi
Auteur : Chrétien
Date : 27 janv.15, 23:43
Message : Pour mi, l'excommunication vu par les Témoins de Jéhovah (mais ce n'est que mon avis personnel) est loin d'être un exemple biblique... et se rapproche plus de l'extrémisme que de l'amour de Dieu...
Faire souffrir les autres n'a jamais été un crédo biblique.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 28 janv.15, 00:15
Message : Chrétien a écrit :Pour mi, l'excommunication vu par les Témoins de Jéhovah (mais ce n'est que mon avis personnel) est loin d'être un exemple biblique... et se rapproche plus de l'extrémisme que de l'amour de Dieu...
Jéhovah prit plus d’une fois des mesures d’expulsion ou d’exclusion. Ainsi, il condamna Adam à mort et le chassa, lui et sa femme Ève, du jardin d’Éden (Gn 3:19, 23, 24). Caïn, banni, devint errant et fugitif sur la terre (Gn 4:11, 14, 16). Les anges qui avaient péché furent jetés dans le Tartare, condition de ténèbres profondes dans laquelle ils sont réservés pour le jugement (2P 2:4). En un seul jour, 23 000 fornicateurs furent retranchés d’Israël (1Co 10:8). Sur l’ordre de Jéhovah, Akân fut mis à mort pour avoir volé ce qui était voué à Dieu (Jos 7:15, 20, 21, 25). Qorah le Lévite ainsi que Dathân et Abiram de la tribu de Ruben furent retranchés à cause de leur rébellion, et Miriam fut frappée de la lèpre et serait morte dans cette condition si Moïse n’avait pas plaidé pour elle. D’ailleurs, elle fut exclue du camp d’Israël et placée en quarantaine pendant sept jours. — Nb 16:27, 32, 33, 35 ; 12:10, 13-15.
La discipline ne fait jamais plaisir.
Auteur : Ptitech
Date : 28 janv.15, 00:43
Message : Kerridween tu es TJ ?
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 01:08
Message : Le Seigneur aujourd'hui détruirait-il des peuples entier en éventrant les femmes enceintes ? C'est pourtant ce qu'il s'est passé lorsque le peuple d'Israël a envahi les autres peuple pour prendre possession du pays de canaan...
Les choses ont changé, depuis, Jésus est mort pour l'humanité... Rachetant l'humanité.
Ce genre d'argument ne tient pas compte de l'histoire et des changements opérés par Jésus. Volontairement ou non.
Auteur : philippe83
Date : 28 janv.15, 04:26
Message : Et pourtant c'est Jésus qui sera à l'origine de la destruction de ceux qui n'ont pas obéis à la bonne nouvelle et qui subiront dans sa vengeance la destruction éternelle. (VOIR 2 Thess 1:7-9) et c'est encore Jésus en tant que la Parole de Dieu qui fera la même chose envers les méchants selon (Apo 19:11-16). Jésus ne fait donc pas que racheté l'humanité.
a+
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 04:31
Message : philippe83 a écrit :Et pourtant c'est Jésus qui sera à l'origine de la destruction de ceux qui n'ont pas obéis à la bonne nouvelle et qui subiront dans sa vengeance la destruction éternelle. (VOIR 2 Thess 1:7-9) et c'est encore Jésus en tant que la Parole de Dieu qui fera la même chose envers les méchants selon (Apo 19:11-16). Jésus ne fait donc pas que racheté l'humanité.
a+
Mais c'est JESUS... Non des hommes...
Matthieu 7:1-5: "“ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous. 3 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : ‘ Permets que je retire la paille de ton œil ’, alors que, voici, une poutre est dans ton œil à toi ? 5 Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère."
Je vous pose la question, de quel droit jugez-vous des hommes et des femmes, mêmes pêcheurs ?
2 Corinthiens 5:10: "Car il faut que nous soyons
tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que
chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."
C'est JESUS qui jugera et non par l'intermédiaire d'hommes...
Auteur : philippe83
Date : 28 janv.15, 04:46
Message : Faux ! Nous jugerons le monde et les anges ! 1 Cor 6:1-3. Tiens juste après le jugement du méchant dans la congrégation à ne plus fréquenter!(1 Cor 5:13) Tient c'est aussi un petit clin d'oeil pour ceux qui pensent que la congrégation(voir l'autre sujet sur ce point)ou (l'église) n'a pas sa raison d'être et qu'il serait mieux de suivre sa propre voix...(
ps: et comment pour revenir sur le jugement des nations COMMENT tu comprends le rôle de ceux qui sont aux côtés de Jésus et qui auront autorité SUR LES NATIONS avec une verge de fer(Segond 1910)?
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 05:06
Message : philippe83 a écrit :Faux ! Nous jugerons le monde et les anges ! 1 Cor 6:1-3.
Vous êtes des saints pour juger le monde ?
1 Corinthiens 6:2: "2 Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? "
Tiens juste après le jugement du méchant dans la congrégation à ne plus fréquenter!(1 Cor 5:13) Tient c'est aussi un petit clin d'oeil pour ceux qui pensent que la congrégation(voir l'autre sujet sur ce point)ou (l'église) n'a pas sa raison d'être et qu'il serait mieux de suivre sa propre voix...(
ps: et comment pour revenir sur le jugement des nations COMMENT tu comprends le rôle de ceux qui sont aux côtés de Jésus et qui auront autorité SUR LES NATIONS avec une verge de fer(Segond 1910)?
Philippe83,
excommunication vient du monde "couper de la communion". Ce terme n'existe pas dans la bible.
Lorsque Paul a dit "de ne pas même manger avec un tel homme", c'est la communion qui existait lors du repas du Seigneur.
Vous, en tant qu'hommes, n'avez pas à juger qui que ce soit. Ce sont les saints, ceux qui régneront avec Christ qui jugeront les vivants et les morts...
Jésus a bien démontré (voir les versets plus haut) que nous, en tant qu'hommes n'avons pas le pouvoir de jger les autres du fait même de notre imperfection...
Auteur : philippe83
Date : 28 janv.15, 21:57
Message : Alors en ne 'jugeant pas ' comme tu dis tu fais entrer le levain dans la congrégation et tout devient permis.La congrégation peut devenir alors le supermarché de la foi ou un restaurant à la carte !je prend que ce qui me plait.Dois-je te rappeler que le peuple de Dieu doit demeurer une nation sainte? (1 Pi 2:9), ou encore un peuple qui lui appartienne purifié par lui zélé pour les bonnes oeuvres (Tite 2:14 (b)(Segond 1910). Le chrétien qui veut suivre une voie contraire aux principes de Dieu , au mode de vie qui plait à Jéhovah Dieu est libre mais alors il faut qu'il accepte les conséquences de ses actes. Et si il ne se repent pas après avoir était conseillé il faut l'ôter de la congrégation (1 Cor 5:13). Il en va de la survie du groupe, de l'ensemble des chrétiens de sa congrégation locale. Nous devons resté différent de ceux qui ont choisi de vivre d'une manière qui demeure éloigné du christianisme.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 22:06
Message : philippe83 a écrit :Alors en ne 'jugeant pas ' comme tu dis tu fais entrer le levain dans la congrégation et tout devient permis.La congrégation peut devenir alors le supermarché de la foi ou un restaurant à la carte !je prend que ce qui me plait.Dois-je te rappeler que le peuple de Dieu doit demeurer une nation sainte? (1 Pi 2:9),
Entre écarter une personne pour ne pas communier avec lui dans le cadre de la religion et l'isoler socialement et moralement, il y a un fossé... Une personne qui ne veut plus être dans une religion ne doit pas être ostracisée. C'est le concept même de l'amour de Dieu que vous remettez en jeu.
La liberté de religion et de croire est bafouée ici.
ou encore un peuple qui lui appartienne purifié par lui zélé pour les bonnes oeuvres (Tite 2:14 (b)(Segond 1910). Le chrétien qui veut suivre une voie contraire aux principes de Dieu , au mode de vie qui plait à Jéhovah Dieu est libre mais alors il faut qu'il accepte les conséquences de ses actes. Et si il ne se repent pas après avoir était conseillé il faut l'ôter de la congrégation (1 Cor 5:13). Il en va de la survie du groupe, de l'ensemble des chrétiens de sa congrégation locale. Nous devons resté différent de ceux qui ont choisi de vivre d'une manière qui demeure éloigné du christianisme.
Vous partez du principe que vous êtes l'organisation de dieu sur terre...et pas ce moyen, cela vous permet d'ostraciser des personnes qui ne pensent plus comme vous.
Cela me fait penser à un verset de la Bible :
"Prenez bien garde de ne pas pratiquer votre justice devant les hommes, pour être remarqués par eux ; autrement vous n’aurez pas de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux." -
Matthieu 6:1
Une dernière question: quel est le moyen qui vous permet de croire que vous êtes le peuple de Dieu sur terre ?
Auteur : papy
Date : 28 janv.15, 22:18
Message : Chrétien a écrit :
Une dernière question: quel est le moyen qui vous permet de croire que vous êtes le peuple de Dieu sur terre ?
Celui-ci
Luc 18:11
Le Pharisien s’est tenu là et s’est mis à prier ainsi en lui-même : ‘ Ô Dieu, je te remercie de ce que
je ne suis pas comme le reste des hommes : extorqueurs, injustes, adultères, ou bien encore comme ce collecteur d’impôts. 12 Je jeûne deux fois par semaine, je donne le dixième de tout ce que j’acquiers.
Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 22:22
Message : papy a écrit :
Celui-ci
Luc 18:11
Le Pharisien s’est tenu là et s’est mis à prier ainsi en lui-même : ‘ Ô Dieu, je te remercie de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes : extorqueurs, injustes, adultères, ou bien encore comme ce collecteur d’impôts. 12 Je jeûne deux fois par semaine, je donne le dixième de tout ce que j’acquiers.
Je comprends ton ironisme... et accepte le fait que tu les traites de pharisiens, ce que je peux concevoir et accepter également.
Néanmoins, aujourd'hui, toutes les religions se disent le peuple de Dieu (ou d'Allah) sur la terre. Et par ce raisonnement, ils utilisent tous les moyens, quitte à faire souffrir des personnes, pour garder les personnes chez eux...et appliquer une justice qui n'est acceptable que par eux.
Tiens, cela me fait aussi penser à un verset de la Bible :
1 Corinthiens 4:18-21: "18 Certains se sont gonflés [d’orgueil], comme si en réalité je ne venais pas chez vous. 19 Mais je viendrai bientôt chez vous, si Jéhovah le veut, et je pourrai connaître,
non pas les paroles de ceux qui se sont gonflés [d’orgueil], mais [leur] puissance. 20
Car le royaume de Dieu ne [consiste] pas en paroles, mais en puissance. 21 Que voulez-vous ? Que je vienne chez vous avec un bâton, ou bien avec amour et douceur d’esprit ?"
S'autoproclamer "peuple de Dieu sur la terre" n'a jamais été une preuve que c'est bien le cas.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 janv.15, 00:51
Message : Chrétien a écrit :Néanmoins, aujourd'hui, toutes les religions se disent le peuple de Dieu (ou d'Allah) sur la terre. Et par ce raisonnement, ils utilisent tous les moyens, quitte à faire souffrir des personnes, pour garder les personnes chez eux...et appliquer une justice qui n'est acceptable que par eux.
Pourquoi présenter les choses comme s'il était évident qu'ils le font de manière intentionnelle? Juger quelqu'un et décider de son excommunication cela se fonde sur des actions concrètes de la part de la personne jugé. Là tu juges sur les intentions en te servant de faits, c'est pas la même chose.
EDIT:
A part pour des choses suffisamment évidentes pour nécessiter une excommunication immédiate et sans discussion, la procédure standard se déroule ainsi:
1. avertissement oral => tu as commis une erreur par ignorance
2. avertissement plus sévère (blâme, réprimande publique sans donner de détail, rétrogradation, etc) => tu as commis la même erreur mais peut-être que tu n'avais pas compris le contenu de la leçon
3. expulsion => Il est évident que tu te moques du monde
En y regardant de plus près, c'est ainsi que cela fonctionne dans toutes les communautés et on le constate très bien sur des forums, blogs, etc. C'est aussi comme ça qu'on fonctionne dans une famille. Si l'enfant refuse résolument de comprendre, il est "mit dehors" (Foyer d'Action Éducative pour les mineurs et mise à la porte s'il est majeur) avec interdiction de revenir tant qu'il ne montrera pas patte blanche.
La seule différence d'avec un forum internet, c'est que l'excommunication, ben c'est pas un ban permanent. Par contre, il le reste tant que tu montres pas patte blanche, comme au sein d'une famille parce que les TJ, c'est une famille. Les anciens c'est pas des gendarmes, ils agissent comme des "pères spirituels" qui disciplinent des "enfants spirituels" alors qu'un gendarme ne te disciplinent pas parce qu'il t'aime bien, il le fait et puis c'est tout sans se prendre la tête.
Cela dit, je conçois que certains peuvent, à la longue, gérer les choses comme un gendarme mais là, je vois pas qui on peut blâmer si ce n'est la personne elle-même. Seul bémol, c'est que concrètement dans les faits, il est très difficile de prouver qu'un ancien a cessé de discipliner comme un "père" pour se transformer en gendarme. Il y a ambiguïté, si bien que là aussi, on fait dans le procès d'intention finalement et c'est ça qui nous frustre car oui, on ne peut rien faire, on se sent impuissant, pas entendu, pas cru mais comment peut-on prouver ce genre de chose? Ben on ne peut pas.
Seul Dieu le peut mais je l'accorde volontiers, pour ma part, je suis frustré par la lenteur de ses interventions. Je n'explique pas cette lenteur, j'aimerais, si l'injustice subit est trop grande et réclame des mesures urgentes, que son intervention soit quasi immédiate. C'est ce que j'aurais souhaité pour mon cas mais bon, rien n'est perdu, nous savons tous qu'un jour il doit intervenir sur Terre et je pense qu'Il nous expliquera beaucoup de choses à ce moment là.
Pour reprendre les exemples de pédophilies que vous utilisez sans arrêt pour démontrer une sorte de "fumisterie", la première question qui me vient à l’esprit, c'est pourquoi ces gens sont allés voir les anciens de la congrégation? C'est ridicule, complètement insensé, c'est la police qu'il faut aller voir tout comme l'on fait ces TJ espagnols. D'ailleurs, le résultat est sans appel, même l'Organisation a fichu les coupables à la porte sans discuter.
Enfin soyons sérieux, nous sommes plus à l'époque Moyenâgeuse ou du temps des Juges d'Israël où les anciens géraient les affaires nationales en plus d'affaires inter-communautaire. Aujourd'hui, nous avons une autorité pour la communauté mais qui ne supplantent pas celle qui existe au niveau national. Deux autorités distinctes, deux champs d'application différentes. Pourquoi confier à des anciens une affaire qui relèvent de "César"? Je comprend pas.
Auteur : papy
Date : 29 janv.15, 02:09
Message : Kerridween a écrit :Pour reprendre les exemples de pédophilies que vous utilisez sans arrêt pour démontrer une sorte de "fumisterie", la première question qui me vient à l’esprit, c'est pourquoi ces gens sont allés voir les anciens de la congrégation ?
Question logique si tu n'as jamais mis les pieds dans une SdR , par contre si tu as été TdJ à une époque , la question est absurde .
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 janv.15, 02:32
Message : papy a écrit :Question logique si tu n'as jamais mis les pieds dans une SdR , par contre si tu as été TdJ à une époque , la question est absurde .
Elle est bonne papy ^^ Si j'ai été excommunié c'est bien parce que j'étais un Témoins non? Donc j'ai déjà mit les pieds dans une SdR. Maintenant, il y a 20 ans quand, dans la congrégation où j'étais, il y a eu un incident grave qui relevait de la compétence d'un Tribunal, ancien ou pas, ça changeait rien aux problèmes. A cette époque, ma mère, qui était la victime, s'est pas cassée la tête, elle a été porté plainte. C'est pas pour autant qu'on l'a exclue derrière ou qu'on lui a fait des pressions morales pour qu'elle recommence plus ou je-sais-pas-quoi.
C'est sur que cela a jeté un froid par contre pendant quelque temps mais bon voilà quoi. Il y a des choses, je vois pas où il faut tergiverser, c'est ingérable ce genre de truc en interne. Souci de l'image? N'importe quoi, il y a des limites mais même le CC le sait ça.
C'est pour ça que je comprends pas. Sincèrement, c'est vrai je comprends pas.
Auteur : Luxus
Date : 29 janv.15, 02:36
Message : Kerridwen a écrit :Enfin soyons sérieux, nous sommes plus à l'époque Moyenâgeuse ou du temps des Juges d'Israël où les anciens géraient les affaires nationales en plus d'affaires inter-communautaire. Aujourd'hui, nous avons une autorité pour la communauté mais qui ne supplantent pas celle qui existe au niveau national. Deux autorités distinctes, deux champs d'application différentes. Pourquoi confier à des anciens une affaire qui relèvent de "César"? Je comprend pas.
Il est certain que si j'étais concerné par une affaire similaire ne n'irai même pas voir les anciens, j'irai voir les autorités directement. Et ce quelque soit le point de vue de l'organisation sur le sujet !
Auteur : Chrétien
Date : 29 janv.15, 02:41
Message : Luxus a écrit :[
Il est certain que si j'étais concerné par une affaire similaire ne n'irai même pas voir les anciens, j'irai voir les autorités directement. Et ce quelque soit le point de vue de l'organisation sur le sujet !
Merci de ton témoignage !
Par contre, tous ne pensent pas comme toi. Car, nombreux sont les cas aujourd'hui (et les condamnations le démontrent aujourd'hui) où certaines affaires, même considérées comme pénales ou civiles) étaient jugées et gérées par les anciens des congrégation, dans le seul but de ne pas faire d'éclat à l'extérieur...
A Kerrydween:
Tu as vécu dans une congrégation ouverte d'esprit où les TJ, même choqués par certaines choses ne jugent pas les autres... Tu as eu cette chance là...
Auteur : Luxus
Date : 29 janv.15, 02:47
Message : Chrétien a écrit :
Merci de ton témoignage !
Par contre, tous ne pensent pas comme toi. Car, nombreux sont les cas aujourd'hui (et les condamnations le démontrent aujourd'hui) où certaines affaires, même considérées comme pénales ou civiles) étaient jugées et gérées par les anciens des congrégation, dans le seul but de ne pas faire d'éclat à l'extérieur...
A quelle affaire penses-tu ?
Tu veux dire que les affaires n'ont pas été porté aux autorités ?
Auteur : papy
Date : 29 janv.15, 02:48
Message : TdG 15/02/1974 p127
Questions de lecteurs
● Les paroles de Paul rapportées dans I Corinthiens 6:1-7 signifient-elles qu’un chrétien ne doit en aucun cas faire appel à un tribunal pour régler une affaire qui l’oppose à un autre croyant ?
Le conseil inspiré de l’apôtre Paul est le suivant : “Est-ce que quelqu’un d’entre vous qui a une affaire avec un autre ose aller en justice devant des hommes injustes, et non devant les saints ? Ou ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde doit être jugé par vous, êtes-vous indignes de prononcer sur des choses de très peu d’importance ? Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? Pourquoi pas alors les choses de cette vie ? Si donc vous avez des choses de cette vie sur lesquelles il faut prononcer, sont-ce les hommes qui sont méprisés dans la congrégation que vous prenez comme juges ? Je parle pour vous faire honte. Est-il vrai qu’il n’y a pas parmi vous un seul homme sage qui soit capable de juger entre ses frères, mais un frère va en justice avec un frère, et cela devant des incroyants ? Vraiment donc, cela signifie une défaite totale pour vous, que vous ayez des procès entre vous. Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt traiter injustement ? Pourquoi ne souffrez-vous pas plutôt un tort ?” — I Cor. 6:1-7.
Paul montrait aux chrétiens de Corinthe qu’ils agiraient d’une manière irréfléchie en faisant appel aux tribunaux du monde pour régler leurs querelles. Ils auraient pour juges des hommes qui ne se laissaient pas diriger par les principes élevés de la loi de Dieu et dont la conscience n’était pas éduquée par l’étude de sa Parole. Comme de nombreux juges de cette époque étaient corrompus et acceptaient des présents, les chrétiens avaient peu de raisons de penser que leur jugement serait équitable. Paul en parle comme des “hommes injustes”. En agissant ainsi, les chrétiens ‘prendraient comme juges’ des hommes méprisés par la congrégation en raison de leur manque d’intégrité.
D’autre part, en portant une affaire devant des juges incroyants, c’était comme s’ils avaient dit que personne dans la congrégation n’avait la sagesse nécessaire pour juger “les choses de la vie” parmi les chrétiens. Cela était tout à fait incompatible avec le fait qu’en tant que rois célestes associés au Seigneur Jésus Christ, les chrétiens oints de l’esprit jugeront non seulement des hommes, mais aussi des anges. En traînant d’autres croyants devant des juges païens, ces chrétiens auraient jeté l’opprobre sur le nom de Dieu. Les gens de l’extérieur en seraient venus à croire que les chrétiens n’étaient pas différents des autres puisqu’ils étaient incapables de régler leurs différends, et les intérêts du vrai culte en auraient été affectés. Il aurait été préférable que les chrétiens souffrent une perte plutôt que de faire du tort à toute la congrégation en révélant publiquement leurs querelles.
Étant donné ce qui précède, de nos jours, les chrétiens feront-ils appel aux tribunaux du monde si cela nuit aux intérêts du vrai culte ou le présente sous un faux jour aux gens hors de la congrégation ? Non. Bien sûr, comme tous les hommes, les vrais chrétiens sont toujours imparfaits. Ils font des erreurs, et des problèmes surgissent en rapport avec des questions d’affaires ou du même genre. Cependant, de tels différends doivent être réglés à l’intérieur de la congrégation, car la Parole de Dieu donne les instructions nécessaires, et il y a des chrétiens qui la connaissent très bien.
Toutefois, si un chrétien refuse de corriger une faute grave, alors que les aînés agissant en qualité de juges la lui ont montrée clairement, il sera exclu. Cela est conforme aux paroles suivantes de Jésus : “S’il ne veut pas même écouter la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et un percepteur d’impôts.” (Mat. 18:17). Par exemple, celui qui escroque son frère chrétien ou qui ne subvient pas aux besoins matériels de sa femme et de ses enfants sera exclu de la congrégation s’il ne se repent pas. — I Tim. 5:8.
Après cela, le chrétien lésé pourra décider d’entreprendre ou non une action judiciaire pour obliger le coupable, maintenant exclu, à réparer les torts qu’il a causés. Évidemment, le chrétien ainsi lésé se demandera si cela mérite d’y consacrer du temps et de l’argent, et s’il ne risque pas encore de jeter le discrédit sur la congrégation en révélant publiquement les actions d’un de ses anciens membres. Si le chrétien trompé pense en toute bonne conscience que le nom de Dieu ne sera pas déshonoré et qu’une action judiciaire est absolument nécessaire, il n’agira pas forcément à l’encontre de l’esprit du conseil donné par Paul en citant en justice une personne qui ne fait plus partie de la congrégation chrétienne. Jéhovah Dieu a permis que les autorités profanes servent d’instruments pour juger les transgresseurs de la loi. Dans un tel cas, après avoir épuisé les moyens propres à la congrégation pour redresser les choses, le chrétien lésé pourrait profiter des instruments juridiques disponibles. — Rom. 13:3, 4.
Il est même des cas où des chrétiens penseront qu’en toute bonne conscience ils peuvent se présenter devant un tribunal avec d’autres croyants par exemple pour obtenir une indemnité d’une compagnie d’assurances. Dans quelques pays, selon la loi, certaines questions, telles que l’enregistrement d’un testament, doivent être réglées par un tribunal. Toutefois, cela ne jette ni le discrédit ni l’opprobre sur la congrégation. Pour régler de telles questions juridiques, qui n’affectent pas la congrégation, les chrétiens se laisseront guider par ce qu’ils jugeront préférable en pareilles circonstances.
En revanche, si un chrétien, ne se souciant pas de l’effet que son action peut avoir sur la réputation de la congrégation, ne tient pas compte des conseils de la Parole de Dieu sur cette question, il ne sera pas exempt “d’accusations”. Il n’aura pas “un excellent témoignage des gens du dehors”, à l’extérieur de la congrégation (Tite 1:6 ; I Tim. 3:7). Il ne sera donc pas un exemple à suivre pour les autres chrétiens. Il en sera tenu compte quand il s’agira de lui confier des privilèges au sein de la congrégation.
Auteur : Chrétien
Date : 29 janv.15, 02:59
Message : Luxus a écrit :
A quelle affaire penses-tu ?
Tu veux dire que les affaires n'ont pas été porté aux autorités ?
A l'heure actuelle, trois affaires ont déjà été jugées, condamnant la WatchTower à plus de 50 Millions de dollars de dommages et intérêts pour l'instant (car d'autres affaires sont en cours).
La première affaire, Candace Conti, a démontré que les anciens n'avaient pas porté l'affaire auprès des autorités compétentes, mais s'étaient seulement chargés d'appeler le service juridique de la WT... Et c'est pour cela que la Watch Tower a été condamné...
C'est, du reste, pour cela que la Watch Tower a changé son ks...
Toute l'affaire (y compris des copies des minutes du tribunal et du jugement) sont ici:
http://www.tj-encyclopedie.org/Affaire_Candace_Conti Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 janv.15, 03:16
Message : papy a écrit :(...)
What? Ah ben comme le dit Chrétien j'ai eu de la chance de ne pas être tombé dans une congrégation qui prenait tout au pied de la lettre et pourtant il y avait de la rigueur. Quand on va porter plainte contre un TJ, on va pas à la police en disant, je porte plainte contre Frère ou Sœurs X, Témoins de Jéhovah de la congrégation Y occupant le rôle Z. On y va en disant, je porte plainte contre Monsieur ou Madame X, point barre.
C'est un truc de malade ça! Ce qui est frustrant par contre, c'est que je peux même pas dire que je vais ressortir cette TdG pour voir, j'ai quasi plus rien. Non pas que je veuille remettre en cause ta sincérité papy, c'est surtout pour écarter tous les doutes parce que franchement, c'est un truc de dingue d'écrire ça dans une publication sans penser un seul instant ce que ça implique forcément.
1974, j'étais même pas né et dans la fin des années 80-90, ça se passait pas comme ça là où j'étais. Si l'action était clairement illégale aux yeux de la loi des "incroyants", la question se posait même pas. Marc 12: 17 et roule.
EDIT: Je comprends cet article pour le cas d'affaires mineures comme de la diffamation, du harcèlement moral, des choses comme ça par exemple qui peuvent bien évidemment se régler en interne ("les choses de la vie"). Mais penser un seul instant que pour des affaires d'escroquerie, de malversation financière, de pédophilie voir même de viols il faille faire la même chose... parce que c'est pas précisé dans une TdG. Et le bon sens? Non? Jamais? Enfin ça le CC le fournit pas avec le package TJ non plus, il y a des limites quand même.
Bref, je sors, je suis en train de m'exciter tout seul comme une puce ^^
Auteur : papy
Date : 29 janv.15, 03:38
Message : 1 Cor 6:7 Ainsi donc, c’est une défaite complète pour vous que d’avoir des procès entre vous. Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire du tort ? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt spolier ? 8 Au contraire, c’est vous qui faites du tort et qui spoliez, et il s’agit de vos frères.
Paul dit que c'est une défaite si on en arrive là .
Étant imparfaits il nous est possible de subir une défaite .
Ce que le CC ne comprend pas c'est que si c'est une défaite , ce n'est pas interdit .
Mais comme le CC a une image à défendre par dessus tout ,, il ne peut y avoir de défaite en son sein .
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 janv.15, 07:00
Message : papy a écrit :1 Cor 6:7 Ainsi donc, c’est une défaite complète pour vous que d’avoir des procès entre vous. Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire du tort ? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt spolier ? 8 Au contraire, c’est vous qui faites du tort et qui spoliez, et il s’agit de vos frères.
Paul dit que c'est une défaite si on en arrive là .
Étant imparfaits il nous est possible de subir une défaite .
Ce que le CC ne comprend pas c'est que si c'est une défaite , ce n'est pas interdit .
Mais comme le CC a une image à défendre par dessus tout ,, il ne peut y avoir de défaite en son sein .
Personnellement je ne le comprends pas comme ça. Avant toutes choses, il faut placer le passage biblique dans son contexte historique. A cette époque, n'importe qui pouvait faire un procès pour n'importe quoi. Je ne sais pas si tu connais l'histoire de la Rome Antique enfin surtout jusqu'à quel point mais à cette époque, faire un procès c'était limite comme aller chercher une baguette le matin. Pour la classe aisée ou moyenne, c'était un vrai mode de vie sans parler des motivations politiques derrière. Tu pouvais ruiner la réputation de quelqu'un avec des procès à la noix de manière à être bien vu.
Du coup, je le conçois comme ça ce passage de Paul.
Aujourd'hui, heureusement pour nous, les choses ont changé. On ne peut plus faire ça. Néanmoins, le conseil de Paul demeure mais je pense vraiment que cela ne peut qu'être relatif à des choses mineures. Comme le dit la TdG de 1974, "des choses de la vie". La pédophilie, le viol, le vol, tout ça par contre, ce ne sont pas "des choses de la vie", des mondanités en quelque sorte qui peuvent arriver à tout le monde donc là, aller voir les anciens mais même pas en rêve et s'ils me paient pour acheter mon silence, il n'y a pas moyen, je les poursuivrais même pour tentative de corruption.
En revanche ce que je crois, à la lumière des différents éléments de réponses des uns et des autres, c'est que les transpositions des déclarations du CC dans les congrégations sont très différentes les unes des autres. Par exemple, il n'y avait pas interdiction de faire un procès à un frère ou à un ancien parce que jamais, et je dis bien jamais, on ne nous a dit que, quelque soit la raison, il ne fallait pas aller au Tribunal. Ils nous a toujours été expressément recommandé à cette époque que si les faits étaient très graves, aller voir les anciens ne servait à rien, c'était un avocat qu'il fallait voir. De préférence un TJ, certes, mais un avocat quand même.
Là où par contre, ça pouvait se corser c'est si on remettait en question la capacité d'un ancien à assumer son poste. Là, effectivement, le Collège d'anciens faisait bloc parce que ce n'était pas des allégations à prendre à la légère et elles devaient surtout être très motivées et très encadrées. Je m'en suis vite rendu compte quand j'ai contesté une décision disciplinaire que j'ai jugé complètement arbitraire en plus d'être infondée et à 16 ans, ce genre de protocole, on n'a pas franchement envie de s'embêter avec donc ça a été vite vu et j'ai été viré dans la foulée.
Voilà papy, c'est tout ce que je peux te dire. J'ai vraiment rien d'autres à t'opposer.
Auteur : papy
Date : 30 janv.15, 22:12
Message : TdG avril 2015
Pourquoi l’excommunication est une disposition pleine d’amour
DEUX FACTEURS DOIVENT ÊTRE RÉUNIS
L’excommunication d’un Témoin de Jéhovah baptisé est prononcée lorsque ces deux facteurs sont réunis : Premièrement, il a commis un péché grave. Deuxièmement, il ne se repent pas de son péché.
Même s’il ne réclame pas de nous la perfection, Jéhovah tient à ce que nous nous maintenions à un certain niveau de sainteté. Par exemple, il nous interdit de commettre les péchés graves que sont l’immoralité sexuelle, l’idolâtrie, le vol, l’extorsion, le meurtre et le spiritisme (1 Cor. 6:9, 10 ; Rév. 21:8).
Rien d'autre ?
Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 22:32
Message : La TG du 15 4 2015 consacre 4 pages à l’excommunication ; 4 pages de manipulation monumentale.
On compare l’excommunication à quelques gifles données à un randonneur en hypothermie ................ Dans les 2 cas, c’est pour son bien.
P 27 on parle de conseils bibliques sur l’excommunication : hypocrisie
On y reconnait aussi le caractère “très difficile voire impossible “ de mettre en oeuvre cette excommunication.
Comment de simples conseils peuvent-ils induire une attitude “très difficiles voire impossible” si ce n’est que par une subtile manipulation d’endoctrinement.
En fait, ce ne sont pas des conseils ce sont des consignes.
P30 : contradiction : “les excommuniés ne sont plus membres de la famille SPIRITUELLE” ; Et pourtant on demande à la famille charnelle d’avoir la même attitude que la famille spirituelle.
Enfin ils laissent entendre que c’est ‘la façon de vivre’ qui créé la barrière.
Or il est évident que les excommuniés n’ont pas tous la même façon de vivre, ce qui montre 1) que l’attitude des familles devrait être du cas par cas et 2) que c’est à chaque famille de dire si elle sent une barrière. Et si la famille fréquente un membre excommunié , c’est qu’il n’y a pas de barrière donc pas de problème. Toute autre attitude relève de l’intolérance. 3) c’est un argument bidon : car ils appliquent la même mesure à un “apostat” qui mène une vie tranquille.
Ce qui change dans ce paragraphe c’est qu’on invoque plus l’exigence biblique car ils se rendent compte qu’ils n’ont pas le droit de le faire au nom de la religion.
En fait cet article est très subtil : Il continue à faire croire qu’il faut rejeter les excom et dans le même temps ils font un repli stratégique
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 janv.15, 20:07
Message : Il est mal fait cet article... Comme tout ceux que j'ai pu lire sur ce sujet d'ailleurs. On a l'impression que si on fait l'andouille, on est viré et puis basta, il y a plus rien à faire. Il met pas en avant le fait que si, il y a toujours des contacts, mais ils sont restreints. On ne parle plus avec n'importe quels frères et sœurs de la congrégation mais uniquement avec les anciens pendant toute la période qui est nécessaire avant la réintégration.
Enfin, il dit un truc assez choquant pour le néophyte. Les anciens prennent contact pour faire part de leur décision. Genre ils arrivent comme ça, un matin et ils disent "toi t'es viré"? Heureusement que non, c'est suite à au moins un entretien avec eux.
Si, au lieu de passer leur temps à balancer des anecdotes extrêmes qui tapent l'émotionnel avec une batte de base ball, ils passaient plus de temps à expliquer en quoi ça consiste, ça serait pas mal. Un peu de pragmatisme, ça tue personne et ça touche aussi les gens qui n'ont pas le cœur à la place du cerveau pour réfléchir. Toujours à parler de l’excommunication et à mettre les pétoches... Cela peut arriver mais c'est franchement pas la fin du monde, faire l'andouille et persister dedans parce qu'on a la tête dans le guidon, ça arrive à n'importe qui. OK, on connait la porte qui mène dehors mais ça serait pas mal de montrer aussi qu'on peut revenir en expliquant comment et en quoi ça consiste. Si j'avais pas mes propres expériences, je serais là à me dire que c'est sans espoir même en pleurant toutes les larmes de mon corps.
Parfois, je comprends certaines réactions que je lis. Entre la peur, l'incompréhension ou l'amertume... Bref, c'est sûr qu'avec des articles comme ça, il y a de quoi se demander si pour le coup, l'esprit saint serait pas partit en vadrouille à ce moment-là.
Auteur : Chrétien
Date : 31 janv.15, 21:14
Message : Moi, ce que j'aime bien, c'est que c'est considéré comme une disposition d'amour, sauf que là, la comparaison, c'est de frapper l'individu pour le réveiller...
Auteur : papy
Date : 01 févr.15, 01:08
Message : Chrétien a écrit :Moi, ce que j'aime bien, c'est que c'est considéré comme une disposition d'amour, sauf que là, la comparaison, c'est de frapper l'individu pour le réveiller...
Disposition
pleine d'amour mais
vide de sens
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 févr.15, 05:36
Message : Elle n'est pas vide de sens mais elle est complètement mal expliquée. C'est l'article lui-même qui est un non sens. Avant de faire ma première procédure de réintégration, je m'étais fait passer pour un Etudiant de la Bible lambda convaincu que c'était la seule solution. Je m'étais lié d'amitié avec ce frère qui, au bout de quelques semaines, a fini par découvrir que j'étais un ex-Témoins de Jéhovah. Je lui ai fait une peine immense, j'ai trahi sa confiance et on ne s'est plus jamais parlé. Même pas pour le fait que je sois un ex-Témoins, mais sur le principe. Je l'avais trahi, je lui avais menti.
J'ai expliqué aux anciens la raison de ma démarche, ils ont compris pourquoi et ont prit le temps de m'expliquer. Je savais même pas que ça existait la procédure de réintégration et il m'en a fallu deux de plus pour comprendre tout l'intérêt de la démarche.
Mais sincèrement, c'est vrai, c'est une disposition logique et sensée mais qu'ils expliquent comme des charlots et encore, je pèse mes mots. Clairement, sans regret aucun. Aucune pédagogie, rien du tout. Je vois même pas pourquoi je devrais prendre des gants avec des gens qui me stigmatisent auprès des autres membres de l'organisation d'ailleurs.
Auteur : Chrétien
Date : 01 févr.15, 05:48
Message : Kerridween a écrit :Elle n'est pas vide de sens mais elle est complètement mal expliquée. C'est l'article lui-même qui est un non sens. Avant de faire ma première procédure de réintégration, je m'étais fait passer pour un Etudiant de la Bible lambda convaincu que c'était la seule solution. Je m'étais lié d'amitié avec ce frère qui, au bout de quelques semaines, a fini par découvrir que j'étais un ex-Témoins de Jéhovah. Je lui ai fait une peine immense, j'ai trahi sa confiance et on ne s'est plus jamais parlé. Même pas pour le fait que je sois un ex-Témoins, mais sur le principe. Je l'avais trahi, je lui avais menti.
Je dis bravo pour ton honnêteté...de nous le dire.
Mais sincèrement, c'est vrai, c'est une disposition logique et sensée mais qu'ils expliquent comme des charlots et encore, je pèse mes mots. Clairement, sans regret aucun. Aucune pédagogie, rien du tout. Je vois même pas pourquoi je devrais prendre des gants avec des gens qui me stigmatisent auprès des autres membres de l'organisation d'ailleurs.
Pour ma part, je comprends l'explusion spirituelle à partir du moment la personne a péché et qu'elle ne se repent pas.
Mais l'isolement social dont elle fait l'objet après, ca, ca me dépasse !
Parce que l'expulsion spirituelle devient expulsion familial et expulsion social...
Auteur : Luxus
Date : 02 févr.15, 17:38
Message : Par contre, je trouve certains frères et soeurs extrêmement excessifs dans leur compréhension de l'excommunication. Certes, ton fils est excommunié mais si ça fait des années que tu n'as pas eu de ses nouvelles, rien ne t'empêche de l'appeler pour lui parler. Et s'il était malade ? Ou même mort ? Enfin ce n'est que mon point de vue.
Je pense que pour certains même si la personne seraient malade à l'hôpital, ils ne lui parleraient même pas. Enfin bon ...
Auteur : Chrétien
Date : 02 févr.15, 20:15
Message : Non, Luxus, il ne faut pas ! C'est un chantage affect... oups non, pardon, une disposition d'amour pour qu'il revienne...
Auteur : papy
Date : 02 févr.15, 20:39
Message : Luxus a écrit :Par contre, je trouve certains frères et soeurs extrêmement excessifs dans leur compréhension de l'excommunication.
Ils ne font que prendre pour argent comptant tout ce que " pond " le CC.
Prend le cas d'un père qui ne fréquente plus son fils depuis 10 ans parce que celui-ci a été excommunié .
Il est considéré comme un exemple de spiritualité dans la congrégation .
Imaginons qu'une prochaine TdG nous apprend qu'une compréhension plus " affinée" sur l'exclusion nous permet de fréquenter des membres de la famille avec qui nous avons un " lien du sang" .
Tu vois ce père qui suit comme un mouton de Panurge les caprices du CC aller trouver son fils et lui dire que maintenant il peux le fréquenter ?
Si le fils accepte alors c'est lui le plus spirituel des deux .
Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 06:41
Message : Un fichier à télécharger qui date du 3 Février 2015 :
http://www.unadfi.org/system/files/arti ... omme_0.pdf
Une brochuire qui montre pourquoi l'excommunication des Témoins de Jéhovah porte atteinte aux droits de l'homme.
instructif.
Auteur : Luxus
Date : 03 févr.15, 10:25
Message : Par contre ce qui est dommage c'est que quelqu'un qui se retire volontairement par motif de conscience par exemple, est traité de la même façon qu'un pécheur non repentant.
Auteur : Liberté 1
Date : 03 févr.15, 12:02
Message : *** g 7/09 p. 29 Est-il mal de changer de religion ? ***
Bien que la Bible distingue clairement les vrais enseignements des faux, Dieu laisse chacun libre de décider de ce qu’il en fera (Deutéronome 30:19, 20). Personne ne devrait être contraint de pratiquer un culte qu’il juge inacceptable, ou de choisir entre ses croyances et sa famille. Faut-il en conclure que l’étude de la Bible brise les familles ? Non. En réalité, la Bible conseille à des conjoints n’appartenant pas à la même confession de rester ensemble. — 1 Corinthiens 7:12, 13.
Auteur : Luxus
Date : 03 févr.15, 12:55
Message : Et pourtant changer de religion c'est apostasier, donc tu sais ce qui se passera si un TJ changeait de religion.
De plus, souvent je me dis que si les gens du territoire adoptaient nos méthodes il n'y aurait pas grand monde qui nous écouterait. Nombreux sont les TJ ayant été catholiques, donc si les catholiques à qui ils prêchent disaient " vous êtes des excommunié ne nous parlez pas ", nous n'aurions pas eu beaucoup de succès.
Ou bien sur le fait qu'on n'accepte pas les écrits des autres religions, mais on veut qu'ils acceptent les nôtres. S'ils faisaient la même chose, la TG n'aurait pas été imprimée en tant d'exemplaires. xD
P.S : Avant que certains se hâtent à me taxer de tous les noms, je précise que ce n'est qu'un constat.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 févr.15, 18:43
Message : Est-ce que quelqu'un a, un jour, abordé la chose de façon plus pragmatique et non émotionnelle? Est-ce que quelqu'un, un jour, s'est mit à raisonner avec sa tête, son bon sens, plutôt qu'avec son cœur?
"Traître est le cœur, plus que toute autre chose, et il est extrêmement mauvais. (Jr 17:9)"
"Un homme bon, du bon trésor de son cœur, produit du bon, mais un homme mauvais, de son mauvais [trésor], produit ce qui est mauvais ;
car c’est de l’abondance du cœur que sa bouche parle. (Lc 6: 45)"
Ce deuxième passage est on ne peut plus vrai aujourd'hui. Nous parlons beaucoup, nous nous laissons très souvent submerger par les émotions et nous négligeons un autre organe qui, quant à lui, se révèle être un outil remarquable pour gérer des situations. De façon froide, certes, peut-être est-ce pour cette raison que nous ne nous en servons pas mais il n'empêche qu'il est tout aussi efficace que salutaire.
Se servir de sa tête... Beaucoup oublie que pour qu'une chose atteigne notre cœur, elle doit tout d'abord toucher notre raison. Et d'oublier aussi que pour qu'une chose cesse de tourmenter notre cœur, elle doit aussi passer par notre raison. Le cerveau symbolique agit comme un thermostat, il régule, il aide à la tempérance, il apaise un cœur symbolique continuellement tiraillé, meurtri et rebelle mais il ne fait pas de nous des êtres indifférents, dépourvu d'humanité ou incapable pour autant, il fait de nous des êtres pragmatiques, logiques, équilibrés et sensés. Il éloigne les peurs que le cœur alimente, il nous fait voir et comprendre des choses que les émotions, issues uniquement de notre cœur, camouflent en permanence.
"Traître est le cœur, plus que toute autre chose". Ce sont les émotions qui ont conduit Adam et Ève a enfreindre l'unique règle du Jardin d'Eden et souvent, lorsque nous repensons à cette épisode, notre cerveau symbolique se demande "mais comment cela est-il possible? Je n'aurais jamais fait cela!". Notre cœur, lui, connait la réponse et se fait étrangement tout petit. Pourtant c'est ce que nous faisons chaque jour aujourd'hui, nous nous laissons submerger par des émotions, par ce que nous dit notre cœur au détriment de toute logique. Accaparé par des craintes naturelles (la peur du rejet est un sentiment humain ; l'alimenter est malsain), nous perdons de vue l'évidence qui se trouve sous notre nez.
Posez-vous les questions suivantes. Si vous étiez à la tête d'une communauté ordinaire traitant de votre hobby préféré (la pêche par exemple) comment la géreriez-vous? Comment feriez-vous pour maintenir la joie et la bonne humeur? Comment traiteriez-vous les personnes qui, en cours de route, ne sont plus objectives? Et celles qui viendraient à vous dénigrer, ouvertement ou non, alors que vous aviez fait des parties de pêches mémorables ensemble? Il est courant d'entendre "il ne faut pas généraliser, il faut faire au cas par cas, ce que dit le règlement est injuste!". D'accord. Dans ce cas, comment procéderiez-vous en sachant que nous ne connaissons jamais parfaitement l'autre, que ce soit notre voisin, notre ami, notre collègue de travail ou notre propre enfant?
Sincèrement, au lieu de vous bercer d'illusion en scrutant la moindre lettre des publications du Collège Central, persuadé que vous le faites avec votre cerveau symbolique, posez-vous quelques instants et réfléchissez aux raisons pour lesquelles tel sujet vous tourmente? Sont-elles issues de votre cerveau symbolique (la logique pragmatique et rationnelle) ou au contraire de votre cœur symbolique (la logique émotionnelle et irrationnelle)?
"la peur tue l'esprit. La peur est la petite mort qui conduit à l'oblitération totale. J'affronterai ma peur. Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle sera passée, je tournerai mon œil intérieur sur son chemin. Et là où elle sera passée, il n'y aura plus rien. Rien que moi." - Litanie contre la Peur du Bene Gesserit, extrait tiré du Cycle de "Dune", Tome I, Franck Herbert
"Ainsi donc, ne dormons pas comme les autres, mais demeurons éveillés et restons dans notre bon sens" - 1Th 5: 6 Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 19:49
Message : Luxus a écrit :Et pourtant changer de religion c'est apostasier, donc tu sais ce qui se passera si un TJ changeait de religion.
Mais c'est apostasier une religion et non Dieu lui-même. La personne qui part d'une religion pour en changer croit toujours en Dieu...
De plus, souvent je me dis que si les gens du territoire adoptaient nos méthodes il n'y aurait pas grand monde qui nous écouterait. Nombreux sont les TJ ayant été catholiques, donc si les catholiques à qui ils prêchent disaient " vous êtes des excommunié ne nous parlez pas ", nous n'aurions pas eu beaucoup de succès.
Exact Luxus, tout comme lorsque la société fait passer le message de la liberté de religion lorsqu'il s'agit d'eux mêmes, mais lorsqu'il s'agit des autres religions ou d'autres personnes, pas de liberté de religion => C'est le monde de Satan... Est-ce cela l'amour chrétien ?
Ou bien sur le fait qu'on n'accepte pas les écrits des autres religions, mais on veut qu'ils acceptent les nôtres. S'ils faisaient la même chose, la TG n'aurait pas été imprimée en tant d'exemplaires. xD
P.S : Avant que certains se hâtent à me taxer de tous les noms, je précise que ce n'est qu'un constat.
C'est un constat accompagné de paroles de Jésus, Luxus :
"
Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes" -
Matthieu 7:12
Ainsi donc, les Témoins de Jéhovah sont très critiqués parce qu'ils ne tolèrent pas les autres. Ils n'appliquent pas la règle d'or énoncée par jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 févr.15, 20:28
Message : Chrétien a écrit :
Mais c'est apostasier une religion et non Dieu lui-même. La personne qui part d'une religion pour en changer croit toujours en Dieu...
Exact Luxus, tout comme lorsque la société fait passer le message de la liberté de religion lorsqu'il s'agit d'eux mêmes, mais lorsqu'il s'agit des autres religions ou d'autres personnes, pas de liberté de religion => C'est le monde de Satan... Est-ce cela l'amour chrétien ?
C'est un constat accompagné de paroles de Jésus, Luxus :
"Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes" - Matthieu 7:12
Ainsi donc, les Témoins de Jéhovah sont très critiqués parce qu'ils ne tolèrent pas les autres. Ils n'appliquent pas la règle d'or énoncée par jésus.
Ce discours est la raison d'être même de l'excommunication. C'est précisément pour ce genre de propos que les Témoins coupent les ponts avec ceux qui ont décidé de quitter l'organisation ou avec ceux qui en ont été exclu.
De l'incitation par des insinuations fallacieuses... Il n'y a pas pire ennemi que celui qui prétend être son frère en usant de pareilles choses.
Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 20:38
Message : Kerridween a écrit :
Ce discours est la raison d'être même de l'excommunication. C'est précisément pour ce genre de propos que les Témoins coupent les ponts avec ceux qui ont décidé de quitter l'organisation ou avec ceux qui en ont été exclu.
De l'incitation par des insinuations fallacieuses... Il n'y a pas pire ennemi que celui qui prétend être son frère en usant de pareilles choses.
Et tu serais à même de le prouver ?
Moi si :
Définition apostasie (Larousse):
"Abandon volontaire et public d'une religion,
en particulier de la foi chrétienne."
Luc 9:49-50: "49 Alors Jean dit : “ Instructeur,
nous avons vu un certain homme expulser des démons en se servant de ton nom et nous avons
essayé de l’en empêcher, parce qu’il ne [te] suit pas avec nous. ” 50
Mais Jésus lui dit : “ N’essayez pas de [l’]en empêcher, car qui n’est pas contre vous est pour vous. ”
Nombre de Témoins de Jéhovah qui partent de la WT restent toujours actifs spirituellement. c'est VOTRE ORGUEIL qui vous poussent à dire que vous êtes la seule organisation de Dieu suer terre, alors que Jésus n'a jamais rien de tel !
C'est VOTRE ORGANISATION qui vous dicte cela...
Auteur : papy
Date : 03 févr.15, 21:08
Message : Kerridween a écrit :
Ce discours est la raison d'être même de l'excommunication. C'est précisément pour ce genre de propos que les Témoins coupent les ponts avec ceux qui ont décidé de quitter l'organisation ou avec ceux qui en ont été exclu.
Si Paul dit de ne pas saluer un excommunié pourquoi dans l''interprétation que le CC en fait , il autorise le contact avec ceux qui habitent sous le même toit .
Paul ne dit rien qui ressemble à cela .
Tu peux m'expliquer ?
Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 22:06
Message : Baser une loi sur la base d'un seul verset qui peut être interprété comme on veut, j'appelle cela du pharisaïsme...
Imposer des fardeaux aux autres inutiles.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 févr.15, 22:44
Message : Chrétien a écrit :c'est VOTRE ORGUEIL qui vous poussent à dire que vous êtes la seule organisation de Dieu suer terre, alors que Jésus n'a jamais rien de tel !
C'est VOTRE ORGANISATION qui vous dicte cela...
Le paradoxe, c'est que j'en fais pas partie ^^
Ah mais oui, c'est vrai, je suis encore endoctriné tu m'as dit l'autre jour, j'avais oublié
J'avais oublié aussi que j'étais incapable de raisonner par moi-même du coup
papy a écrit :Si Paul dit de ne pas saluer un excommunié pourquoi dans l''interprétation que le CC en fait , il autorise le contact avec ceux qui habitent sous le même toit .
Paul ne dit rien qui ressemble à cela .
Tu peux m'expliquer ?
Pourquoi donc? Je trouve étonnant que quelqu'un qui a une bibliothèque probablement 1000 fois plus remplie que la mienne passe plus de temps à faire des recherches orientées vers ce qui semble l'arranger. Bref, le sujet n'étant pas le membre, si quelqu'un pouvait me refiler la Tour de Garde du 15 avril 1988 et celle du 15 décembre 1981, cela pourrait être sympa (merci d'avance)
Auteur : Chrétien
Date : 03 févr.15, 22:49
Message : Kerridween a écrit :
Le paradoxe, c'est que j'en fais pas partie ^^
Tu n'en fais pas partie, mais tu as gardé des liens très fort. Tu n'as pas encore fait ton deuil et tu cherches à trouver un argument pour revenir...
Ah mais oui, c'est vrai, je suis encore endoctriné tu m'as dit l'autre jour, j'avais oublié
J'avais oublié aussi que j'étais incapable de raisonner par moi-même du coup
Non, je ne t'ai pas dit cela. Tu l'as peut-être compris comme cela, mais ce n'était pas le sens de ma phrase.
Auteur : Luxus
Date : 08 févr.15, 16:51
Message : Si Paul dit de ne pas saluer un excommunié pourquoi dans l''interprétation que le CC en fait , il autorise le contact avec ceux qui habitent sous le même toit .
Paul ne dit rien qui ressemble à cela .
Tu peux m'expliquer ?
Les contacts entre les membres d'une famille vivant sous le même toit sont inévitables.
À mon ancien post, je voulais donner un autre exemple. Un jour j'avais dit à mon ami d'imaginer que que la mère (TJ) d'un excommunié soit décédée. Irait-il parler à cette personne excommuniée ? Moi, j'ai dit que je le ferai.
J'ai une question par contre. C'est quelque chose qui m'a traversé l'esprit dernièrement en lisant ce que dit Paul à Timothée concernant Alexandre le chaudronnier selon
2 Timothée 4:15 : " et toi aussi,
méfie-toi de lui, car il s’est très fortement opposé à nos paroles. "
Voici la question : d'après ce verset ne peut-on pas en conclure qu'il parlait toujours à Alexandre ? Je dis cela car Paul dit " méfie-toi ", or en toute logique on ne se méfie que des personnes à qui on parle. Si on ne parle plus du tout à quelqu'un, on ne peut pas se méfier d'elle puisqu'on l'ignore. On ne peut pas se méfier de quelqu'un avec qui
on n'a plus aucun contact. Du moins, c'est comme ça que je vois les choses, je peux évidemment me tromper. Donc selon ce verset peut-on dire qu'au final, Timothée ou d'autres frères avaient toujours contact d'une certaine façon avec Alexandre ?
Je précise à ceux qui s'empresseront de juger mes mobiles : ce n'est qu'une question !
Auteur : Chrétien
Date : 08 févr.15, 20:13
Message : Il y a aussi le fait que l'apôtre Paul mentionnait qu'il ne fallait plus manger avec un tel homme...
Il y a une théorie qui précise que manger à cet époque consistait à partager le repas du Seigneur, donc de communier ensemble... Cela n'avait pas du tout le même sens qu'aujourd'hui où on ne rompt même plus le pain avant de manger...
Auteur : papy
Date : 08 févr.15, 21:49
Message : Luxus a écrit :
Papy a écrit : Si Paul dit de ne pas saluer un excommunié pourquoi dans l''interprétation que le CC en fait , il autorise le contact avec ceux qui habitent sous le même toit .
Paul ne dit rien qui ressemble à cela .
Tu peux m'expliquer ?
Les contacts entre les membres d'une famille vivant sous le même toit sont inévitables.
Ce que je veux faire ressortir c'est que le CC prétend prendre des décisions basées uniquement sur la Bible.
Elle se permet de rajouter " sauf ceux qui habitent sous le même toit " .
Si j'étais encore plus fanatique que le CC , je dirais : " de quel droit ajoutez-vous cette clause au verset de Paul ? ".
Dans JW.org ils écrivent que le lien de sang perdure donc quel rapport avec" même toit ou pas " , le raisonnement ne tient pas la route .
Le CC en voulant tout légiférer ressemble aux pharisiens .
Il impose " la conscience " de la majorité des membres du CC à l'ensemble des TdJ qui obeissent tant qu'ils ne sont pas concerné par cette mesure.
Lorsqu'ils sont concernés , soit ils abandonnes " leurs privilèges " , soit ils agissent dans le secret ou d'autres préfères garder " leurs privilèges " ou leur " grade " parce qu'ils y tiennent plus que tout autre chose croyant plaire à Dieu en agissant ainsi .
Auteur : medico
Date : 09 févr.15, 04:39
Message : EXCOMMUNICATION
Acte par lequel un coupable est exclu de la société dont il fait
partie.
Dans l'A.T, le khèrèm (LXX: anathêma) était prononcé
contre les personnes ou les choses vouées a la colère divine, donc à
la destruction (Ex 22:20,No 21:2 et suivants). Cette expression
est cependant employée dans un double sens, soit qu'il s'agisse
d'être séparé des hommes pour être voué à Dieu, ou au contraire
d'être abandonné à la divinité pour être anéanti. Ce dernier sens
finit par l'emporter; le butin de guerre est voué à Dieu par
interdit (Jos 6:18 et suivant), les villes conquises sont
détruites (Jos 6 17,24), les païens vaincus sont passés au fil
de l'épée (Jos 8:24 et suivants).
Plus tard le khèrèm devint l'excommunication, c'est-à-dire un
moyen de maintenir la pureté du peuple, en excluant ceux qui
n'acceptent pas la discipline (Esd 10:8). C'est ce bannissement
ecclésiastique que Jésus prédit à ses disciples: «Ils vous excluront
des synagogues...» (Jn 16:2), que certains chefs
redoutaient (Jn 12:42) et dont les Juifs menacèrent en effet ses
adeptes (Jn 9:22) et finirent par frapper l'aveugle-né (Jn
9:34 et suivant).
La synagogue la pratiquait sous deux formes, une temporaire et
une définitive, que la Guemara distingue en petite
excommunication et grande excommunication. La grande était
accompagnée de malédiction et devait être prononcée par dix membres
au' moins de la synagogue; l'autre, moins sévère, pouvait être
prononcée par un seul, par ex. le rabbin, et sa durée ne pouvait
excéder trente jours: c'est de cette dernière que paraît avoir été
frappé l'aveugle-né.
Quelques rabbins parlent d'une troisième, plus sévère, qui aurait
consisté à livrer un homme à tous les maux et à Satan. (cf. 1Co
5:5,1Ti 1:20) C'est apparemment le texte de la grande
excommunication juive qu'ont donné les frères Tharaud dans leur
Petite Histoire des Juifs (35e éd. Paris, Plon, p. 84): «Qu'il
soit excommunié d'après le jugement du Seigneur des seigneurs dans
les deux tribunaux, le supérieur et l'inférieur! Que les calamités
fondent sur lui! Que sa maison soit la demeure des dragons! Que son
étoile soit obscurcie dans les nuages et qu'elle soit furieuse,
terrible et cruelle contre lui! Que son cadavre soit jeté aux
serpents! Que son or et son argent lui soient pris! Que sa femme soit
donnée à d'autres, et que d'autres vivent avec elle! Qu'il soit
maudit par la bouche d'Addirion et d'Ach-tariel, de Gabriel et de
Séraphin, de Raphaël et de Macharétiel! Qu'il tombe et ne se relève
plus! Qu'il reste dans cette excommunication et qu'elle soit son
héritage! Et que sur Israël tout entier descendent la paix et la
bénédiction du Seigneur!» On distingue dans cette formule de
nombreuses expressions bibliques empruntées notamment à Esa 34:13
35:7,Eze 32:6,No 21:6,Joe 3:5,Job 31:10,Da 8:16 9:21,Jer 8:4; quant
aux anges, cf. Tob 3:16 12:16, où il est parlé des «sept
anges saints qui portent au ciel les prières des saints».
Dans le N.T. nous trouvons une discipline dont l'exercice peut en
certains cas aboutir à l'exclusion du coupable: le délinquant doit
être d'abord repris en particulier; en cas d'insuccès on fera appel à
deux ou trois témoins (Mt 18:15-18, cf. De 19:15); enfin
l'affaire sera en dernière analyse portée devant l'Église (c-à-d, la
communauté); si le coupable rejette la décision de l'Église, il sera
désormais considéré non plus comme un frère, mais comme un païen. Ce
passage est d'autant plus important qu'il ignore tout privilège
ecclésiastique; la discipline n'est pas le fait de certains
fonctionnaires, elle est exercée par la communauté elle-même, à
celle-ci appartient le droit de lier et de délier.
Paul ordonne qu'un chrétien de Corinthe, coupable de grave faute
morale, soit rejeté hors de la communauté (1Co 5:6,11,13). De
même on doit écarter ceux qui causent des dissensions (Ro 16:17
et suivant, Tit 3:10), ou vivent dans le «désordre» (2Th
3:6); cependant on les avertira au préalable, on cherchera à les
ramener (2Th 3:14 et suivant, 1Th 5:14). Il faut noter que
le «désordre» dénoncé dans ces derniers textes désigne plutôt
l'oisiveté que le dérèglement moral, d'après le contexte et d'après
le sens des mots grecs dans les écrits du temps; donc la discipline
de l'Église doit jouer même contre la simple paresse. D'ailleurs, la
repentance conduit au salut, elle doit donc être consacrée par le
pardon (2Co 2:4-11 7:8,11); le salut est toujours le but et le
motif de la punition (1Co 5:6); toutefois, dans 1Ti 1:19 et
suivant, la sanction semble sans appel.
Enfin Paul traite d'anathème (voué à la destruction) quiconque
n'aime pas le Seigneur (1Co 16:22) ou annonce un Évangile
différent du sien (Ga 1:8); il souhaiterait lui-même d'être
anathème pour sauver ses compatriotes (Ro 9:3), c'est-à-dire
serait prêt à subir les pires disgrâces, s'ils pouvaient, eux, en
retirer quelque grâce. Rl P. et Ch. S.
dictionnaire westphal
Donc les tj n'on rien inventer ils suivent les recommendations de la bible.
Auteur : papy
Date : 09 févr.15, 05:24
Message : Cet article que tu as copié-collé , tu l'as trouvé dans la gazette paroissiale du dimanche ?
Source STP ? ce n'est pas parce que le CC n'indique plus les sources de ses citations que tu dois suivre leur mauvais exemple !
Auteur : Chrétien
Date : 09 févr.15, 06:42
Message : medico a écrit :
Donc les tj n'on rien inventer ils suivent les recommendations de la bible.
Il n'est pas question d'invention, mais de souffrance humaines...
Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.15, 06:46
Message : Adam a souffert... et tous ceux qui se sont éloignés du peuple de Dieu.
Ce serait curieux que ceux qui quittent la congrégation, havre de paix et lieu de rassemblement, n'en souffrent pas..
Il fallait y rester.
Auteur : medico
Date : 09 févr.15, 06:49
Message : agecanonix a écrit :Adam a souffert... et tous ceux qui se sont éloignés du peuple de Dieu.
Ce serait curieux que ceux qui quittent la congrégation, havre de paix et lieu de rassemblement, n'en souffrent pas..
Il fallait y rester.
Et la discipline ne fait pas du bien sur le coup mais elle a son côté salutaire.
Il faut relire l'épître aux hébreux.
Auteur : Chrétien
Date : 09 févr.15, 07:11
Message : agecanonix a écrit :Adam a souffert... et tous ceux qui se sont éloignés du peuple de Dieu.
Ce serait curieux que ceux qui quittent la congrégation, havre de paix et lieu de rassemblement, n'en souffrent pas..
Il fallait y rester.
Adam a souffert de sa propre honte d'avoir péché.. ne confond pas tout.
L'excommunication TJ, ce sont les TJ qui font souffrir les autres...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 févr.15, 07:34
Message : T'as visiblement un gros soucis avec l'exclusion communautaire, émotionnellement parlant je veux dire et c'est quelque part compréhensible.
Exemple:
Si demain tu venais à te faire virer du forum pour non respect des règles, blâmerais-tu Eliakim? Irais-tu donc sur d'autres forums attaquer tout ceux qui sont ici, qui l'ont laissé faire et qui en plus cautionne? Irais-tu te lancer, comme ici, dans une croisade visant à établir qu'Eliakim fait du mal aux gens, la preuve! Il les exclue de son forum avec interdiction d'y revenir? J'imagine que non et c'est normal, ici, c'est une communauté avec des règles. Une religion aussi est une communauté avec des règles. Sa charte s'appelle la Bible, le Coran, le Talmud, etc, alors pourquoi n'aurait-elle pas le droit d'appliquer les mêmes règles? Parce que cela te déplaît? A quel moment la discipline te convient-elle? Quand elle est appliquée à d'autres SAUF à toi?
Tu parles de coupure sociale, c'est ridicule. Etre coupé d'une communauté, ça ne te coupe pas du monde.
Maintenant, si tu veux des méthodes 0 souffrances dans un monde imparfait... Tu m'excuseras mais il va falloir attendre que Dieu intervienne et faire avec en attendant
C'est ainsi pour tout le monde.
Ceci étant, la plupart du temps, et je parle par expérience, les seules souffrances que l'on vit à travers l'excommunication sont celles que l'on s'inflige soi-même. Les émotions, Chrétiens, c'est bien, c'est beau mais ça peut faire beaucoup de mal à soi-même si on les écoute trop
Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.15, 07:37
Message : Auteur : papy
Date : 09 févr.15, 08:45
Message : Kerridween a écrit : Sa charte s'appelle la Bible
Où est-il écrit dans la Bible que les excommuniés qui vivent sous le même toit bénéficient d'un traitement de faveur ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 févr.15, 09:03
Message : papy a écrit :Où est-il écrit dans la Bible que les excommuniés qui vivent sous le même toit bénéficient d'un traitement de faveur ?
Où est-il écrit dans la Bible que je doive te répondre?
Et inversement, où est-il écrit dans la Bible que je ne doive pas le faire?
Auteur : papy
Date : 09 févr.15, 09:16
Message : Kerridween a écrit :
Où est-il écrit dans la Bible que je doive te répondre?
Et inversement, où est-il écrit dans la Bible que je ne doive pas le faire?
1 Pi 3:15 Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 févr.15, 09:45
Message : papy a écrit :1 Pi 3:15 Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect
Cela ne veut pas dire que je doive te répondre. Je pourrais tout aussi bien me taire que le résultat serait le même. Donc où, dans la Bible, j'ai pour obligation absolue de te répondre?
Auteur : papy
Date : 09 févr.15, 09:54
Message : Kerridween a écrit :
Cela ne veut pas dire que je doive te répondre. Je pourrais tout aussi bien me taire que le résultat serait le même. Donc où, dans la Bible, j'ai pour obligation absolue de te répondre?
Tu es sur un forum , pas dans un tribunal , tu fais comme bon te semble .
Auteur : Luxus
Date : 09 févr.15, 10:16
Message : papy a écrit :
Où est-il écrit dans la Bible que les excommuniés qui vivent sous le même toit bénéficient d'un traitement de faveur ?
Ce n'est pas un traitement de faveur c'est juste inévitable c'est tout.
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