Contenu du Sujet 32816

Auteur : Ase
Date : 26 janv.15, 21:33
Message : A proprement parler, Jésus ne ressuscite pas : dans les évangiles la résurrection de Jésus n'est jamais racontée.
C'est assez surprenant !
Le texte peut être fouillé en vain : il n'y a aucune description, aucune évocation du moment où il ressuscite.
On jurerait même du contraire tellement le NT testament est coutumier de ce genre d'illusion d'optique : Jésus ne sort du tombeau que dans notre imagination et sur les toiles de certains peintres, sur les fresques, sur les mosaïques qui couvrent les murs de nos chères Eglises et des musées. On jurerait donc du contraire, tellement nous, chrétiens, pensons qu'il a bien ressuscité d'entre les morts. Mais en toute évidence ici, la résurrection de Jésus est différente, d'un autre ordre : Jésus ne se réveille pas comme l'enfant à qui il dit "Talitha Koum !", il ne revient pas à la vie entouré de bandelettes comme son ami Lazare.

Résumons les brefs éléments en notre disposition relatés dans les Évangiles :
- Jésus meurt sur la croix et réapparaît.
- Le mort apparaît vivant, il se "fait voir" à ses disciples.
- Toutes ces apparitions, ces christophanies, forment un ensemble disparate chez les trois évangiles. L'évangile de Marc (écrit avant les trois autres) n'en contenait à l'origine aucune.

On y lit que les femmes qui découvrent la disparition du corps de Jésus ne sont pas rassurées : pourtant l'ange leur avait annoncé la résurrection, elles auraient dû exulter de Joie à l'Annonce. Cet ange leur avait demander d'aller en Galilée prévenir les disciples, mais au lieu de s'acquitter de cette mission et de répandre la nouvelle, le texte originel de Marc s'achève sur le silence des femmes et leur effroi. Le texte de Marc 16, 8 se termine avec ces quelques mots : "s'enfuirent", "tremblantes", "hors d'elles-mêmes", "ne dirent rien", "avaient peur". C'est ainsi que s'achève le premier évangile.
Ce n'est que vers le début du IIème siècle que la conclusion que l'on trouve aujourd'hui dans nos Bibles n'a été ajoutée au texte brut primitif. Cette partie appelée la "finale de Marc" d'une cinquantaine de lignes reprend les trois autres évangiles et en fait une synthèse.

Bien à vous, et bonne journée
Ase

Auteur : indian
Date : 27 janv.15, 02:42
Message : Je connais tellement mal le Nouveau testament, que c'est presque gênant pour quelqu'un qui se dit catholique

Mais merci à toi, Ase de partager ce point de vue.

Je parlerai qu'en mon nom. Qu'avec mes pensées, mes réflexions et ma connaissance... et le peu que j'ai lu, ailleurs et dans le NT.
Résurrection...
Quand Jésus accepté de s'en remettre à Dieu, de lui donner sa vie pour nous pour les autres, pour l'homme et l'humanité entière...sur la croix. Quand il s'est tourné vers Dieu, son Père. Quand il a remis sa vie entre Ses Mains... Comme nous qui réussissons parfois à le faire ici bas... est-ce là que Sa lumière fut? Qu'il ''ressuscita'. ? Qu'il sorti de sa ''noirceur'''?

Exulter de joie ces femmes?? Effrayant effrayées non? épeurées?
Mais quand elles aussi se sont tournées vers Dieu, elles ont dues être joyeuses en effet.

Mais reconnaissons Jesus...
Jésus, cet homme-exemple parfait. Ayant été investi de tous les Attributs de Dieu. Ayant été Sa Parole.
Étant encore présent dans notre cœur. Pour l'éternité... intemporel.

Je l'aime bien mon ami Jésus

David

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.15, 03:39
Message : Au départ, le christianisme était une religion initiatique.

La résurrection de Jésus était donc connue des seuls initiés et c'est cela qu'illustrent les Evangiles par cette absence de détails.

Auteur : indian
Date : 27 janv.15, 04:09
Message :

Saint Glinglin a écrit :Au départ, le christianisme était une religion initiatique.

La résurrection de Jésus était donc connue des seuls initiés et c'est cela qu'illustrent les Evangiles par cette absence de détails.

Intéressant, merci.
Qui étaient ces ''initiés''? Des genre d'apportes? des gens qui avaient reconnus Jésus comme étant ''de dieu''?
À quelle période de l'histoire fais-tu référence? Les tout-début? les premières décennies ou les premiers siècles qui ont suivis?
Merci

David

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 janv.15, 10:26
Message : Nous ne nous hasardons pas à expliquer, dans les discours adressés au public, ce qu'il y a de plus sublime et de plus divin dans notre doctrine; nous ne le dévoilons qu'à des auditeurs intelligents. Nous le taisons et nous le cachons à ceux qui viennent nous écouter avec un esprit qui a encore besoin de ces enseignements que l'on nomme du lait par une façon de parler figurée.

Origène, Contre Celse, milieu du IIIème siècle

Auteur : indian
Date : 28 janv.15, 02:03
Message :

Saint Glinglin a écrit :Nous ne nous hasardons pas à expliquer, dans les discours adressés au public, ce qu'il y a de plus sublime et de plus divin dans notre doctrine; nous ne le dévoilons qu'à des auditeurs intelligents. Nous le taisons et nous le cachons à ceux qui viennent nous écouter avec un esprit qui a encore besoin de ces enseignements que l'on nomme du lait par une façon de parler figurée.

Origène, Contre Celse, milieu du IIIème siècle

Auteur : Mormon
Date : 28 janv.15, 03:06
Message : Sujet déplacé dans "Athée"

Modérateur : mormon

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.15, 04:07
Message :

Ase a écrit :A proprement parler, Jésus ne ressuscite pas : dans les évangiles la résurrection de Jésus n'est jamais racontée.
C'est assez surprenant !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 janv.15, 05:23
Message :

indian a écrit :

Pas saisi.

Mormon a écrit :Sujet déplacé dans "Athée"

En quoi la résurrection de Jésus est-elle étrangère au christianisme ?

Auteur : Mormon
Date : 28 janv.15, 08:45
Message :

Saint Glinglin a écrit :
En quoi la résurrection de Jésus est-elle étrangère au christianisme ?

Le sujet a été initié pour une remise en question par un athée de la résurrection de Jésus.

La section "christianisme" est réservée à l'enseignement et à l'approfondissement de la foi chrétienne.

Auteur : Ase
Date : 28 janv.15, 16:28
Message : Mormon,

Le sujet a été initié pour une remise en question par un athée de la résurrection de Jésus.

Je ne suis pas athée. Mais je comprends que tes croyances et convictions soient ébranlés, surtout si tu lis trop rapidement le sujet.
A nul moment je dis que Jésus n'a jamais existé, et je précise bien qu'il meurt et qu'il réapparaît. Je dis bien que Jésus meurt, or les athées disent que Jésus n'a jamais existé historiquement parlant.

PS : Je suis chrétien catholique, je fonde ma foi en Jésus. Mais pas le même que le tien, cela fait-il de moi un athée ?
Vive les étiquettes et les préjugés sur ce forum...

La section "christianisme" est réservée à l'enseignement et à l'approfondissement de la foi chrétienne.

C'est exactement ce que je me proposais avec ce topic.
Mais comme le sujet te chatouille tu le déplaces : un clic et op.

------------------

Saint glinglin,

En quoi la résurrection de Jésus est-elle étrangère au christianisme ?

Elle ne l'est pas, elle le fonde.

Bien à vous,
Ase

Auteur : Boemboy
Date : 29 janv.15, 02:42
Message : ="MonstreLePuissant"]

Ase a écrit :A proprement parler, Jésus ne ressuscite pas : dans les évangiles la résurrection de Jésus n'est jamais racontée.
C'est assez surprenant !

On ne peut pas raconter la résurrection de Jésus puisqu'il n'y avait aucun témoin et qu'il était de surcroit dans un tombeau fermé. Ce que l'on peut raconter, c'est le récit de ceux qui ont découvert le tombeau vide, et ceux à qui Jésus est apparu, plusieurs fois. Je ne vois donc pas à quoi tu t'attendais de plus.

Il meurt sur la croix, complètement exténué après sa longue marche, chargé de sa poutre, le flanc percé de coups de lance, pieds et main percés de clous. Il reste trois jours dans un tombeau sans aucun soin. Après ça, des femmes le retrouvent cheminant dans la campagne. Il faut être Dieu pour faire ça !
Ase, as-tu remarqué que Jésus n'a jamais rien rapporté sur sa vie: ce sont toujours les autres qui racontent. Il n'a donc pas raconté sa résurrection, la scène où il se relève, déplace la grosse pierre et s'en va d'un pas léger et dont il était le seul témoin. Rien de surprenant !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.15, 02:45
Message :

Boemboy a écrit :Il reste trois jours dans un tombeau sans aucun soin. Après ça, des femmes le retrouvent cheminant dans la campagne.

Mardi matin, l'empereur, sa femme, et le p'tit prince...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.15, 04:49
Message :

Boemboy a écrit :Il meurt sur la croix, complètement exténué après sa longue marche, chargé de sa poutre, le flanc percé de coups de lance, pieds et main percés de clous. Il reste trois jours dans un tombeau sans aucun soin. Après ça, des femmes le retrouvent cheminant dans la campagne. Il faut être Dieu pour faire ça !

Ou fils de Dieu ! Dieu se ressuscitant lui-même, c'est absurde !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.15, 05:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dieu se ressuscitant lui-même, c'est absurde !

Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l'Éternel ?
Gn 18.14

Auteur : Boemboy
Date : 29 janv.15, 07:11
Message : "Saint Glinglin"]

MonstreLePuissant a écrit :Dieu se ressuscitant lui-même, c'est absurde !

Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l'Éternel ?
Gn 18.14

Si ! Puisqu'il est tout puissant pourquoi a-t-il souvent raté son coup ?....mais c'est un autre débat

Auteur : indian
Date : 29 janv.15, 07:15
Message :

Boemboy a écrit : Si ! Puisqu'il est tout puissant pourquoi a-t-il souvent raté son coup ?....mais c'est un autre débat

Dommage de le voir en gris, son ''coup'' ... moi je le trouve bien ''multicolor'', son ''coup''...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.15, 07:18
Message :

Boemboy a écrit :Si ! Puisqu'il est tout puissant pourquoi a-t-il souvent raté son coup ?

Parce ce que :

Rien n'est impossible à Dieu.
Lc 1.37

Auteur : Bragon
Date : 29 janv.15, 07:43
Message : Quand je lis tout ça, je reste perplexe.
Je ne sais pas si ce sont les incroyants qui ont de l'humour ou si ce sont les croyants qui sont risibles.

Auteur : Veloth
Date : 29 janv.15, 08:20
Message :

Ase a écrit :les athées disent que Jésus n'a jamais existé historiquement parlant. [...] Vive les étiquettes et les préjugés sur ce forum...

A part ça, je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Si un homme mort réapparaît vivant, est-ce que cela ne signifie pas qu'il a effectivement ressuscité ?

Auteur : Ase
Date : 29 janv.15, 08:58
Message : Salut Boemboy,

Et merci pour cet apport constructif qui donne envie de partager.

On ne peut pas raconter la résurrection de Jésus puisqu'il n'y avait aucun témoin et qu'il était de surcroit dans un tombeau fermé. Ce que l'on peut raconter, c'est le récit de ceux qui ont découvert le tombeau vide, et ceux à qui Jésus est apparu, plusieurs fois. Je ne vois donc pas à quoi tu t'attendais de plus.

Oui.
Je m'attendais à ce que certains s'interrogent et cherchent à analyser davantage que ce qu'on dit du phénomènede résurrection et des cristophanies : j'ai parlé d'un ajout tardif datant du IIème siècle qui a été ajoutée au texte primitif.
Ce texte baptisé "finale de Marc" fait maintenant partie intégrante du récit canonique. Or si on l'étudie attentivement, on se rend compte que les textes composant le NT concernant la Passion n'étaient pas aussi sacralisés comme on le croit aujourd'hui.
Il révèle également une certaine disparité des récits d'apparition dans les évangiles. Et bien que le récit de la Passion restitue un schéma à peu près commun, les christophanies semblent obéir à une production libre qui ne correspond à aucun canevas.

Il meurt sur la croix, complètement exténué après sa longue marche, chargé de sa poutre, le flanc percé de coups de lance, pieds et main percés de clous. Il reste trois jours dans un tombeau sans aucun soin. Après ça, des femmes le retrouvent cheminant dans la campagne. Il faut être Dieu pour faire ça !
Ase, as-tu remarqué que Jésus n'a jamais rien rapporté sur sa vie: ce sont toujours les autres qui racontent. Il n'a donc pas raconté sa résurrection, la scène où il se relève, déplace la grosse pierre et s'en va d'un pas léger et dont il était le seul témoin. Rien de surprenant !

Ce que nous offre le Nouveau Testament est bien plus riche.
Parmi ceux qui racontent sa résurrection, "Mathieu", "Luc" et "Jean" semblent œuvrer chacun à leur propre compte, en totale indépendance :
- chez Mathieu les apparitions ont lieu à Jérusalem, elles concernent trois femmes Marie Madeleine, l'autre Marie de Mathieu 27, 61 et la mère de Jacques de Mathieu 27, 10. Il y a très peu de précisions. Une autre survient en Galilée à l'intention des disciples privés de Judas, mais le récit de Mathieu reste très laconique à ce sujet.
- chez Luc l'une des visions se produit sur la route d'Emmaüs et concernent deux pèlerins Cléophas et un marcheur anonyme. Le même jour, plus tard dans la journée, une autre apparition a lieu à Jérusalem, le récit de Luc 24, 33 relate que les Onze et leurs compagnons la voient. Ici ces deux pèlerins sont privilégiés par rapport aux disciples (toujours privés de Judas) et on constate qu'aucune femme ne reçoit de vision, de même aucune vision en Galilée.
- chez Jean, c'est Marie-Madeleine qui a une vision à Jérusalem. Et à l'exception de Thomas, le reste des disciples en ont une également. Huit jours plus tard, tous les disciples sont présents et une scène d'apparition se reproduit à Jérusalem. Quelque jours plus tard, sur le bord du lac de Tibériade, en Galilée, sept disciples ont une apparition parmi lesquels Simon-Pierre, Nathanaël de Cana, Thomas, les deux fis de Zébédée, le "disciple bien-aimé" et encore un autre.
Puis avec le récit des Actes des Apôtres, Jésus n’apparaît plus qu'aux disciples seulement à proprement parler mais aux "apôtres". Ces apparitions s'étalent sur 40 jours.

On a essayer de faire concorder ces apparitions, mais malheureusement :
- celles-ci ne témoignent d'aucune unité de lieu : elles se produisent autant à l'intérieur qu'à l'extérieur d'une maison fermée, elles ont lieu soit en Judée, soit à Jérusalem et aux alentours, soit en Galilée, sans que les différents récits puissent se concilier.
- elles ne concernent pas un ensemble précis et défini de témoins, c'est-à-dire des témoins clairement identifiables, elles apparaissent soit à une personne, soit à deux personnes soit à un groupe.
Face aux divergences des Evangiles, il y a une autre difficulté à saisir : dans la première épître aux Corinthiens, Paul se fait le mémorialiste 'une tradition qu'il dit avoir reçue et qu'il se permet de transmettre. Des études plus approfondies ont pu montrer que cette tradition pourrait remonter à la fin des années 30 ou 40, ce qui serait antérieur d'une quarantaine voire d'une cinquantaine d'années par rapport aux évangiles de Mathieu, Luc et Jean. Or en reprenant cette tradition, Paul énumère les bénéficiaires de ces apparitions, malheureusement de manière très limitative. 1 Corinthiens 15, 5-9 nous raconte donc que le Christ apparaît d'abord à Céphas, puis aux Douze, puis il apparaîtra à plus de 500 frères à la fois, puis seulement à Jacques et à tous les apôtres, et en dernier lieu à Paul lui-même "l'avorton". Cette liste ne coïncide pas du tout avec celles des évangiles.
Les évangiles ne sont pas d'accord entre eux, ni avec Paul.

Comment expliquer ces quelques divergences ? Que plusieurs rumeurs aient circulé chez les premiers chrétiens, on peut asément le concevoir, mais comment se fait-il que la croyance fondatrice du Christianisme, dans les textes eux-mêmes, soient à ce point dépourvus d'unité ?
Pourquoi les destinataires de ces christophanies n'ont-ils pas étés dûment répertoriés ?
Les femmes, dans les évangiles, entrent et sortent des listes, les disciples résistent autant qu'ils le peuvent et Pierre n'est pas systématiquement donné comme ayant été le premier à croire.
C'est tout ceci, à moi, qui me semble surprenant.

Je m'arrête pour le moment,
Bien à toi et bonne soirée,
Ase

Auteur : Boemboy
Date : 29 janv.15, 09:22
Message : Peut-être faut-il se positionner dans le contexte de l'époque. Aucun de ces écrits n'est l'oeuvre de témoins oculaires. Il s'agit toujours de témoignages rapportés et intégrés dans des écrits à finalité pédagogiques. Ils étaient des aides-mémoire de ces conteurs qui diffusaient la bonne nouvelle. Chacun illustrait son propos selon son style. La préoccupation n'était pas l'historicité des faits mais l'efficacité de conviction. Alors la rencontre ici ou là, avec telle ou telle personne, n'était qu'un détail pour dire que le ressuscité avait été reconnu par des gens plusieurs jours après sa mort.

Le souci de cohérence des textes n'est apparu que plus tard quand ces premiers chrétiens ont structuré leur église. Qu'auraient-ils pu faire pour disposer d'un texte unique ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 janv.15, 10:08
Message : Pour avoir un texte unique, il aurait fallu avoir une doctrine unique.

Mais chaque secte avait son évangile.
Et quand quelqu'un écrivait une nouvelle version destinée à remplacer les précédentes, il ne faisait qu'ajouter à la confusion.

Auteur : Ase
Date : 30 janv.15, 10:52
Message : Boemboy,

Peut-être faut-il se positionner dans le contexte de l'époque. Aucun de ces écrits n'est l'oeuvre de témoins oculaires. Il s'agit toujours de témoignages rapportés et intégrés dans des écrits à finalité pédagogiques. Ils étaient des aides-mémoire de ces conteurs qui diffusaient la bonne nouvelle. Chacun illustrait son propos selon son style. La préoccupation n'était pas l'historicité des faits mais l'efficacité de conviction. Alors la rencontre ici ou là, avec telle ou telle personne, n'était qu'un détail pour dire que le ressuscité avait été reconnu par des gens plusieurs jours après sa mort.
Le souci de cohérence des textes n'est apparu que plus tard quand ces premiers chrétiens ont structuré leur église. Qu'auraient-ils pu faire pour disposer d'un texte unique ?

Quel plaisir de te lire Boemboy ! Quelqu'un qui comprend !
Je partage totalement ton point de vue. C'est à cette même conclusion que j'en arrive.

La résurrection n'est pas un événement historique, un fait empiriquement constatable. Tu as raison de le souligner. Jésus n’apparaît qu'à ceux qui croient en lui, jamais à ses détracteurs, jamais à ses ennemis qu'il aurait été alors facile de confondre.
Les évangélistes sont doués pour réécrire l'histoire judiciaire, ils ont cette honnêteté intellectuelle, ils ne cachent pas que leur foi échappe à l'histoire, ils prêchent, rappelons-le, des convertis : les évangiles sont écrits pour affermir les croyants dans leurs convictions profondes. Ils s'emploient à faire voir Jésus comme ressuscité, à travers les mots.
Le recensement de Paul ignore le contexte et les caractéristiques des apparitions : ce n'est pas un procès-verbal.
Paul se situe par rapport à ses deux rivaux, Pierre et Jacques, il cherche à proposer une troisième voie, et pour se faire va se revendiquer comme dernier héritier des christophanies. Chez Paul, ces apparitions ne sont pas d'ordre événementiel, elles sont sources d'autorité, c'est sur l'enjeu du pouvoir, de la prise de position, qu'il se situe. Les dépositaires des apparitions bénéficient, pour lui, littéralement, de révélations. Il ira même jusqu'à mettre en scène sa propre vision, la lumière de Dieu le terrassant sur le chemin de Damas, ce qui le convertira. Pour lui, l'apparition de Jésus est une vision lumineuse. Il ne s'agit pas d'un être de chair et de sang.
Luc et Jean, à contrario n'utilisent pas le même schéma narratif, il n'est pas question d'éblouissement ni de révélation.
Luc raconte que les deux pèlerins sur le chemin d'Emmaüs prennent Jésus pour un autre pèlerin, Marie Madeleine confond Jésus avec le jardinier, les disciples qui prêchent sur le lac de Tibériade ne le reconnaissent pas non plus, Mathieu précisera même que certains doutèrent, Luc raconte que les disciples sont effrayés.
Le Jésus ressuscité des Evangiles est une figure indécise, à la fois semblable à ce qu'elle était autrefois et méconnaissable. Au lieu d'être celui que l'on ne peut voir, comme Dieu dans le judaïsme, c'est un être que l'on voit à peine, que l'on voit trop tard, ou que l'on reconnaît quand il n'est plus là.
Ce malentendu me semble pertinent, il me semble démontrer un objectif précis à savoir que la reconnaissance de Jésus ressuscité, de Jésus en tant que Christ n'a rien d'un phénomène objectif. C'est tout l'art des rédacteurs. Ils construisent les récits de résurrection comme des démonstrations : ils fournissent des preuves de la matière corporelle du ressuscité, ils en feront un personnage familier qui ira jusqu'à manger le poisson grillé avec eux.
En dépit de l'accumulation de signes, de ressemblances, de coïncidences, c'est par dessus tout un acte d'adhésion, qui engage l'adhésion du croyant, ce qu'on pourrait appeler un acte de démonstration de foi.
Selon les évangiles de Luc et de Jean, les témoins de ces apparitions ne sont pas ses disciples ou ses intimes ! Les vrais témoins sont absents, les vrais témoins sont les destinataires des évangiles, les auditeurs qui n'ont pas connu Jésus, ceux qui ne le verront jamais de leurs yeux mais qui le reconnaîtront, au contraire des personnages du récit qui d'abord restent sourds et aveugles.
Ces récits d'apparition ne sont pas des témoignages historiques, ni des titres de noblesse, ils sont plutôt du ressort des exercices spirituels qui touchent l'auditeur dans sa foi : des exercices qui laissent libre le choix entre croire et ne pas croire, entre voir sans croire et croire sans voir.
Le disciple qui doutait, Thomas, l'incroyant, demande à toucher, demande à voir, pour croire, mais les évangiles se gardent de lui faire effectuer le geste : Thomas finit par croire sans toucher. Thomas est un de ces heureux de Jean 20, 27 ("heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru").

Bien à toi,
Ase

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