Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 02:17
Message : Les témoins de Jéhovah enseignent deux espérances.

Pourquoi ?

Je serai tenté de dire que c'est parce que c'est biblique.

Alors, allons le vérifier .

Combien de groupe de personnes sont bénies en Genèse 22:18. " par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre "

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 02:30
Message : Je ne vois qu'un seul groupe dans ces versets : les nations de la terre...

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 02:46
Message :

Chrétien a écrit :Je ne vois qu'un seul groupe dans ces versets : les nations de la terre...

Et pourtant il y en a deux.

La postérité d'Abraham. Ce sont donc bien des humains ou au minimum un humain.

Puis les nations de la terre.

La postérité permet la bénédiction des nations. 1 + 1 = 2

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 02:52
Message : La postérité d'Abraham et les nations de la terre ne forment qu'un seul groupe: les descendants d'Abraham...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 janv.15, 02:58
Message : Non, ils y a des descendants d'autres tribus.

Les chrétiens sont héritiés des promesses pour Abraham par la foi.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 03:02
Message : Je sus désolé, mais je comprends pas comme cela.

pour moi, quand on parle de la postérité d'Abraham, ce sont ses descendants. Et les nations de la terre viennent de la postérité d'Abraham, donc, il ne peut s'agir que d'un seul groupe.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 janv.15, 03:18
Message : Mais non, Abraham n'était pas le seul homme sur Terre comme Adam pour que nous soyons tous sa descendance.

Par contre plus le temps passe et plus il y a de chance de descendre d'Abraham pour les nouveaux-nés, car le mélange et le métissage font que cela puisse se faire un jour tant qu'il y aura des descendants d'Abraham.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 03:22
Message : On va relire Genèse 22:17-18, si vous le permettez :

"je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”

C'est autre chose non ?

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 03:25
Message :

Chrétien a écrit :Je sus désolé, mais je comprends pas comme cela.

pour moi, quand on parle de la postérité d'Abraham, ce sont ses descendants. Et les nations de la terre viennent de la postérité d'Abraham, donc, il ne peut s'agir que d'un seul groupe.

Abraham n'est ni Adam, ni Noé.
Par exemple, je suis français pure souche, ascendance celte, et Abraham n'est absolument pas l'un de mes ancêtres.

La postérité d'Abraham est définie dans la bible. Lis Galates 3: 16 puis ensuite lis Galates 3:28 et 29. Dis moi ensuite ce que tu en penses.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 03:34
Message :

agecanonix a écrit : Abraham n'est ni Adam, ni Noé.
Par exemple, je suis français pure souche, ascendance celte, et Abraham n'est absolument pas l'un de mes ancêtres.

La postérité d'Abraham est définie dans la bible. Lis Galates 3: 16 puis ensuite lis Galates 3:28 et 29. Dis moi ensuite ce que tu en penses.

Galates 3:16 détruit de facto ta proposition, Agécanonix :

Galates 3:16: "Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ"

En fait, c'est le Christ, qui est descendant d'Abraham qui sauvera l'humanité tout entière par son sacrifice... une seule descendance spirituelle... Et non deux groupes.

Galates 3:28,29: "Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse."

Agécanonix, ou vois-tu deux groupes dans ces versets ?

Je ne vois qu'une descendance, qu'une seule semence en Christ...

Auteur : Ptitech
Date : 28 janv.15, 03:42
Message : Bon alors, qui sera zigouillé à Harmaguedon car il aura mal compris les écritures ?

Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.15, 03:47
Message :

agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah enseignent deux espérances.
"

Tu fais allusion à Jean 10 :16 j'imagine.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 03:49
Message :

Gabi a écrit : Tu fais allusion à Jean 10 :16 j'imagine.

Même jean 10:16 ne montre pas deux espérance, mais au contraire une seule :

"“ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger."

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 03:55
Message : Je te parle de Galates 3:16 et 28,29.

Tu penses qu'Abraham est l'ancêtre de tous les hommes, et donc avant de te compliquer les choses, tu as besoin de considérer des choses simples.
Nous reviendrons à Jean 10:16 plus tard.

Si tu as lu Galates tu sais maintenant que la postérité d'Abraham est Jésus avec ceux qui lui appartiennent ou si tu préfères, ceux qu'il a achetés avec son sang.

Ce sont donc des chrétiens particuliers. Connais-tu un texte où l'on parle que certains chrétiens sont achetés par Jésus ?

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 04:02
Message :

agecanonix a écrit :Je te parle de Galates 3:16 et 28,29.

Tu penses qu'Abraham est l'ancêtre de tous les hommes, et donc avant de te compliquer les choses, tu as besoin de considérer des choses simples.

Non, je ne considère pas Abraham comme le seul à donner une descendance physique, mais le seul à donner une descendance spirituelle grâce à Christ...

Nous reviendrons à Jean 10:16 plus tard.

Si tu as lu Galates tu sais maintenant que la postérité d'Abraham est Jésus avec ceux qui lui appartiennent ou si tu préfères, ceux qu'il a achetés avec son sang.

Ce sont donc des chrétiens particuliers. Connais-tu un texte où l'on parle que certains chrétiens sont achetés par Jésus ?

Nous sommes tous achetés par Jésus suite à son sacrifice...

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 04:23
Message : Tu as une explication généraliste de la bible.

A Abraham Dieu dit que par sa postérité toutes les nations de la terre seront bénies. Genèse 22:18

Paul explique que cette postérité est Jésus et des hommes et des femmes achetés par lui. Galates 3:16, 28,29.

En Révélation 5:9-10, Jean nous apprend : " avec ton sang, tu as acheté pour Dieu des gens de toutes nations, tribus, langues et peuples, et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre"

Nous avons donc des chrétiens, achetés par Jésus, qui vont régner sur la terre.

Et donc, un groupe d'humains qui va travailler, avec Jésus, à bénir les nations de la terre..

Connais tu un texte qui annonce que Jésus va diriger la terre ?

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 04:36
Message :

agecanonix a écrit :Tu as une explication généraliste de la bible.

A Abraham Dieu dit que par sa postérité toutes les nations de la terre seront bénies. Genèse 22:18

Paul explique que cette postérité est Jésus et des hommes et des femmes achetés par lui. Galates 3:16, 28,29.

En Révélation 5:9-10, Jean nous apprend : " avec ton sang, tu as acheté pour Dieu des gens de toutes nations, tribus, langues et peuples, et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre"

Nous avons donc des chrétiens, achetés par Jésus, qui vont régner sur la terre.

Et donc, un groupe d'humains qui va travailler, avec Jésus, à bénir les nations de la terre..

Connais tu un texte qui annonce que Jésus va diriger la terre ?

Donc, pour vous, il n'y a qu'une partie de la terre qui a été acheté ?

2 Corinthiens 5:14-15: "Car l’amour que le Christ a nous oblige, parce que nous avons jugé ceci : qu’un seul homme est mort pour tous ; ainsi donc, tous étaient morts ; 15 et il est mort pour tous afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort pour eux et a été relevé."

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 04:45
Message : Je me demande si tu comprends ce que j'écris..

Qui t'a dit qu'il n'y a qu'une partie de la terre qui a été acheté ?

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 04:56
Message :

agecanonix a écrit :Je me demande si tu comprends ce que j'écris..

Qui t'a dit qu'il n'y a qu'une partie de la terre qui a été acheté ?

ben ca :

Nous avons donc des chrétiens, achetés par Jésus, qui vont régner sur la terre.

Et donc, un groupe d'humains qui va travailler, avec Jésus, à bénir les nations de la terre..

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 05:02
Message : C'est pourtant simple.
Des chrétiens vont régner avec Jésus, ils dirigeront la terre, et pour diriger la terre, il faut bien des gens pour y habiter, ce sont les nations de la terre de la promesse faite à Abraham.

Donc deux groupes. Ceux qui règnent avec Jésus, et ceux sur qui Jésus va régner.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 05:09
Message :

agecanonix a écrit :C'est pourtant simple.
Des chrétiens vont régner avec Jésus, ils dirigeront la terre, et pour diriger la terre, il faut bien des gens pour y habiter, ce sont les nations de la terre de la promesse faite à Abraham.

Donc deux groupes. Ceux qui règnent avec Jésus, et ceux sur qui Jésus va régner.

Bizarre, parce que la Bible, elle, parle d'une nouvelle terre et que l'ancienne sera détruite (2 pierre 3:10-13)...

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 05:20
Message :

Chrétien a écrit : Bizarre, parce que la Bible, elle, parle d'une nouvelle terre et que l'ancienne sera détruite (2 pierre 3:10-13)...

Tu as du mal à comprendre un texte écrit et donc c'est presque impossible de t'expliquer.

2 Pierre parle d'une ancienne terre et d'anciens cieux qui a été détruits et remplacés par la terre actuelle. verset 5 à 6.
Seulement, c'est la même terre et les cieux n'ont même pas été touchés par le déluge.

C'est donc une terre symbolique qui a été touché.

Nous avons donc un sens symbolique en 2 Pierre 3:13.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 05:23
Message :

agecanonix a écrit : Tu as du mal à comprendre un texte écrit et donc c'est presque impossible de t'expliquer.

Et tu as trop tendance à préjuger des personnes sans répondre aux propositions...

2 Pierre parle d'une ancienne terre et d'anciens cieux qui a été détruits et remplacés par la terre actuelle. verset 5 à 6.
Seulement, c'est la même terre et les cieux n'ont même pas été touchés par le déluge.

C'est donc une terre symbolique qui a été touché.

Nous avons donc un sens symbolique en 2 Pierre 3:13.

Ce n'est pas ce que dit la Bible :

Hébreux 1:10-12: "Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”

La Bible est pourtant claire à ce sujet...

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 05:28
Message : hébreux 2:5.
" Ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons"

Un terre habitée à venir sera soumise à Jésus. Il aura avec lui ceux qu'il a acheté de la terre. Ils régneront depuis les cieux sur cette terre habitée à venir.
Il y a donc bien deux espérances. la postérité et toutes les nations de la terre.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 05:30
Message :

agecanonix a écrit :hébreux 2:5.
" Ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons"

Un terre habitée à venir sera soumise à Jésus. Il aura avec lui ceux qu'il a acheté de la terre. Ils régneront depuis les cieux sur cette terre habitée à venir.
Il y a donc bien deux espérances. la postérité et toutes les nations de la terre.

Non, deux fonctions, pas deux espérances, car cette terre sera nouvelle :" Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles !" - Apocalypse 21:5.

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 05:35
Message :

Chrétien a écrit :
Non, deux fonctions, pas deux espérances, car cette terre sera nouvelle :" Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles !" - Apocalypse 21:5.

Deux espérances.

Sur une terre habitée à venir soumise à Jésus. Donc des humains.

Dans les cieux puisque Rév 5:9-10 indique que ces humains sont achetés par Jésus pour devenir des rois prêtres, qu'en Rév 14:3-4, ces humains achetés de la terre suivent Jésus où qu'il aille, et donc au ciel.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 05:37
Message :

agecanonix a écrit :
Deux espérances.

Sur une terre habitée à venir soumise à Jésus. Donc des humains.

Dans les cieux puisque Rév 5:9-10 indique que ces humains sont achetés par Jésus pour devenir des rois prêtres, qu'en Rév 14:3-4, ces humains achetés de la terre suivent Jésus où qu'il aille, et donc au ciel.

Montre moi les versets bibliques s'il te plait que je puisse m'y référer...

et le verset que tu indique ne précise pas que la terre sera bien "terrestre"...

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 05:50
Message :

Chrétien a écrit : Montre moi les versets bibliques s'il te plait que je puisse m'y référer...

et le verset que tu indique ne précise pas que la terre sera bien "terrestre"...

Montre moi alors que les cieux sont célestes ..
Avec des arguments comme cela on n'ira pas très loin.

Suis le fil conducteur de révélation sur le thème des rois-prêtres.

Rév 5:9-10. "Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre "

Ainsi, des humains sont achetés par Jésus, ils deviennent des rois-prêtres pour régner sur la terre".

Rév 1:6. " et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père "
Ainsi Jean s'inclut lui-même, ainsi que les chrétiens des 7 congrégations de révélation, dans le groupe des rois-prêtres.

Rév 14. " Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille (...)Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. (...)Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau "

Ainsi, 144000 humains, achetés de la terre, qui suivent Jésus où qu'il aille, et donc au ciel se retrouve avec lui sur le mont Sion céleste, lequel mont symbolise la royauté .

Rév 20:4-6. "Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans "

Donc des trônes et des morts qui ressuscitent pour régner avec Jésus pendant les 1000 ans. ils seront aussi des prêtres.

Donc, un certain nombre d'humains, et notamment Jean, rejoignent Jésus au ciel par une résurrection et deviennent à ses côtés des rois et des prêtres pour régner sur la terre.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 05:58
Message : 1 Corinthiens 15:47-49: "Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Et dans les versets que tu as donné, il n'est nulle question de la terre présente, mais il est question de la nouvelle terre, celle qui est à venir...

Tiens, la composition de la nouvelle terre :

"Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel." - Hébreux 12:22-24

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 06:15
Message :

Chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:47-49: "Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste."

Et dans les versets que tu as donné, il n'est nulle question de la terre présente, mais il est question de la nouvelle terre, celle qui est à venir...

I Cor 15 que tu cites est à destination des futurs rois-prêtres. Comme ils vont suivre Jésus au ciel, ils ont raison d'écrire ce que tu cites. Tu ne prouves pas que ce texte s'applique à tous les humains.

La nouvelle terre et les nouveaux cieux ne sont pas des éléments physiques et matériels.
La vraie terre et les vrais cieux ne seront pas détruits.

Lis bien II Pierre 3.
Au verset 5, Pierre parle des cieux et de la terre de l'époque du déluge et au verset 6 il explique que le monde d'alors a été détruit.
Ensuite il parle de la terre et des cieux de maintenant.

Or, ce sont les mêmes, physiquement, matériellement.

Pourtant Pierre les distingue. Il parle de la terre et des cieux de l'époque du déluge et de la terre et des cieux de maintenant comme s'ils étaient différents.
C'est donc qu'il parle d'autre chose que de la terre physique.

Et il l'a écrit: il parle du monde d'alors qui a été détruit.

Or, dans le NT, le monde n'est pas la terre et les cieux physique. C'est la façon dont les hommes se sont organisés.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 06:32
Message :

I Cor 15 que tu cites est à destination des futurs rois-prêtres. Comme ils vont suivre Jésus au ciel, ils ont raison d'écrire ce que tu cites. Tu ne prouves pas que ce texte s'applique à tous les humains.

le contexte le prouve. Dans 1 Corinthiens 15, il parle de la résurrection DES MORTS : "De même aussi la résurrection des morts." - 1 Corinthiens 15:42.

Où dans 1 Corinthiens Paul parle-t-il des futurs rois et prêtres ?

La nouvelle terre et les nouveaux cieux ne sont pas des éléments physiques et matériels.
La vraie terre et les vrais cieux ne seront pas détruits.

Lis bien II Pierre 3.
Au verset 5, Pierre parle des cieux et de la terre de l'époque du déluge et au verset 6 il explique que le monde d'alors a été détruit.
Ensuite il parle de la terre et des cieux de maintenant.

Or, ce sont les mêmes, physiquement, matériellement.

2 Pierre 3:7: "Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies."

Dans ce verset, il est bien précisé qu'il y a deux choses, la destruction des cieux et de la terre ET de la destruction des hommes impies.

Pourtant Pierre les distingue. Il parle de la terre et des cieux de l'époque du déluge et de la terre et des cieux de maintenant comme s'ils étaient différents.
C'est donc qu'il parle d'autre chose que de la terre physique.

il ne les distingue, c'est une comparaison qu'il donne. il s'agit de punir, c'est le thème de cette comparaison. Par contre, pierre par la suite nous parle de la destruction de la terre et des cieux...

Et il l'a écrit: il parle du monde d'alors qui a été détruit.

Il est parlé de monde, pas de terre... un monde est composé d'êtres humains... mais lorsqu'il est parlé de la terre, c'est de la planète dont il parle...

Or, dans le NT, le monde n'est pas la terre et les cieux physique. C'est la façon dont les hommes se sont organisés.

Tout à fait... Donc, quand il nous est parlé de nouvelle terre et de nouveaux cieux, c'est donc différent...

Auteur : Luxus
Date : 28 janv.15, 06:42
Message : Salut Chrétien,

Sais-tu que le verset de 2 Pierre 3:13 n'est en qu'une citation du verset d'Isaïe 65:17 ?

Cela laisse à penser que cette prophétie de " nouveaux cieux " et " nouvelle terre " s'est accompli une première fois. Et lors de l'accomplissement se cette prophétie, une chose est sûr, les cieux et la terre n'ont jamais disparu. Cela a donc une autre signification.

Autre point intéressant dont a parlé Agecanonix, c'est le contexte de 2 Pierre 3:13. Tu peux remarquer qu'en 2 Pierre 3:5-7, l'apôtre fait référence au déluge de Noé mais remarque ce qu'il dit au verset 7 : " Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies. "
On peut noter plusieurs choses dans ce verset :
1. - "Les cieux et la terre de maintenant " = Après avoir parlé du déluge de Noé, Pierre fait un parallèle avec la destruction à venir, mais l'expression " les cieux et la terre de maintenant " nous font comprendre que les cieux et la terre de l'époque de Noé, ont subi une destruction par l'eau. Mais pourtant la terre et les cieux (au sens littéral) à l'époque de Noé n'ont pas disparu. Ce qui signifie que la terre et les cieux dont parle Pierre ne sont pas à prendre au sens littéral.

2. - " jour de jugement et de destruction " = Ensuite Pierre explique que ce jugement à venir sera un jour de destruction, pas de la terre, mais "des hommes impies."

Donc d'après ces versets, on peut en conclure que les cieux et la terre dont parle Pierre ne sont pas à prendre au sens littéral.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 06:44
Message : Bonjour Luxus, mais je viens justement de répondre aux arguments du même type à Agécanonix...

Et si tu relis mes posts, tu verras des versets bibliques qui précisent bien la destruction de la terre...Notamment, hébreux 1:10-11...

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 07:02
Message :

Chrétien a écrit :
le contexte le prouve. Dans 1 Corinthiens 15, il parle de la résurrection DES MORTS : "De même aussi la résurrection des morts." - 1 Corinthiens 15:42.

Pas du tout. le contexte parle des morts des chrétiens de l'époque. Souviens toi d'un mot que l'on retrouve souvent : les prémices.

Rév 14 parle des 144000 comme des prémices pour Dieu.
Je te rappelle que les prémices étaient les premiers fruits d'une récolte qu'on offrait à Dieu au temple. Mais le reste de la récolte continuait de rester là où elle était.

Ainsi, au premier siècle, Jésus rassemble les prémices, et quand les prémices s'écrivent des lettres, ils se parlent d'histoires de prémices. I Cor 15 en est un exemple.

Chrétien a écrit : Où dans 1 Corinthiens Paul parle-t-il des futurs rois et prêtres ?

Paul parle de son espérance et de celle de ses frères et soeurs de l'époque. Il leur dit en I Cor 15 qu'ils porteront l'image de Jésus, c'est à dire qu'ils seront des esprits comme lui.
Comme ils régneront sur la terre, c'est donc que l'espérance de ceux qui seront sur la terre sera différente.

Chrétien a écrit :
2 Pierre 3:7: "Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies."

Dans ce verset, il est bien précisé qu'il y a deux choses, la destruction des cieux et de la terre ET de la destruction des hommes impies.

Tout à fait, la destruction d'un monde, de son organisation et des hommes impies.
Je ne vois pas le soucis. Quand on lit que la guerre de 1914 a changé notre monde, je ne pense pas qu'elle a détruit notre planète.
C'est le sens des mots "cieux et terre" dans ce texte.
Sinon explique moi comment les cieux d'avant ceux de maintenant ont été détruits par le déluge car c'est ce que dit Pierre.

Chrétien a écrit :
il ne les distingue, c'est une comparaison qu'il donne. il s'agit de punir, c'est le thème de cette comparaison. Par contre, pierre par la suite nous parle de la destruction de la terre et des cieux...

Pas du tout et c'est là que je regrette que tu ais du mal avec le texte écrit.

Pierre dit: il y avait des cieux et une terre avant le déluge qui ont été détruits. Mais les cieux et la terre de maintenant seront aussi détruits.

Seulement ce sont les mêmes cieux et la même terre. C'est donc autre chose qui a été détruit. Et Pierre le dit: c'est le monde.

D'ailleurs, comment les cieux d'avant le déluge ont-ils été détruits. Tu crois que le soleil craint la pluie ?

Chrétien a écrit : Il est parlé de monde, pas de terre... un monde est composé d'êtres humains... mais lorsqu'il est parlé de la terre, c'est de la planète dont il parle...

La preuve que non: Genèse 11:1. " Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots "
Comme tu vois, le mot terre désigne aussi l'ensemble de humains tels qu'ils sont organisés.

Chrétien a écrit :
Tout à fait... Donc, quand il nous est parlé de nouvelle terre et de nouveaux cieux, c'est donc différent...

C'est un nouveau monde, une nouvelle société humaine vivant toujours sur la même terre qu'aujourd'hui. C'est pour cela qu'on l'appelle terre. Sinon, pourquoi l'appeler ainsi ?

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 07:09
Message : Et bien, il est alors étonnant de voir les paroles de Paul qui sert de contexte à ces versets : "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu" - 1 Corinthiens 15:50.

Tes propositions sonnent faux Agécanonix. la Bible, elle, est beaucoup plus claire que toi. outre le fait que je ne suis pas intelligent (ta réflexion de tout à l'heure) et que je ne sais pas comprendre ce que tu écris (ton autre réflexion de tout à l'heure), toutes tes explications sont très complexes à force de vouloir coller la Bible à ta croyance...

Comme je te l'ai dit, la bible elle est très claire :

Pierre et Paul montre très clairement que, non seulement il y a une vie après la mort, mais qu'en plus la terre et les cieux seront détruites. C'est annoncé clairement par les différents textes bibliques que je t'ai donné.

Maintenant, si tu le veux bien, nous pourrons discuter dans le forum débats chrétiens, car ici, j'ai cru comprendre (par un MP et je remercie le lecteur) que ce forum est réservé à l'enseignement.

N'hésite pas à mettre un lien sur débats chrétiens, je serais heureux de répondre à tes propositions.

Amitiés d'une personne sincère qui étudie la bible dans son coin...

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 07:14
Message : Je vois que tu craques.

je vais donc continuer sans toi car je sens bien que tu ne lis pas mes arguments. C'est vrai aussi que le sujet est compliqué pour certains.

Ainsi en te répondant, je perds mon temps car nous sommes sur la partie enseignement du forum qui demande un progression de l'argumentation.

Je continues donc sans toi pour deux choses.

1) éviter de s'énerver.
2) développer de sujet avec cohérence.

merci de ta participation.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 07:31
Message :

agecanonix a écrit :Je vois que tu craques.

Ta réflexion me fait doucement sourire... Ce n'est pas mon genre de "craquer"... Je respecte juste la charte du forum et tu le sais très bien. D'autre part, j'ai fournis assez d'élément pour te montrer que la Bible, elle, est claire et qu'il n'y a pas à revenir dessus avec des arguments non bibliques.

je vais donc continuer sans toi car je sens bien que tu ne lis pas mes arguments.

Tes argfuments ont été lus et intégrés, rassure-toi, mais considéré comme non bibliques et non cohérents face à des versets qui, eux, ont le mérite d'être limpides.

C'est vrai aussi que le sujet est compliqué pour certains.

pour tout le monde, c'est compliqué... Sinon, tout le monde serait dans la voie du Seigneur.

Ainsi en te répondant, je perds mon temps car nous sommes sur la partie enseignement du forum qui demande un progression de l'argumentation.

Ce que je t'ai dis dans mon post précédent, ce que tu as considéré comme un "craquage"...

Je continues donc sans toi pour deux choses.

1) éviter de s'énerver.
2) développer de sujet avec cohérence.

merci de ta participation.

Tu as donc du travail, car l'énervement venait de toi, vu que tu m'as traité de personnes sans intelligence et qui ne comprenait pas ce que tu écrivais... bon courage à toi et surtout, lis bien la bible... Tu en as besoin.

Auteur : medico
Date : 28 janv.15, 07:44
Message : Celui qui à besoin de lire la bible c'est bien toi.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 08:07
Message :

medico a écrit :Celui qui à besoin de lire la bible c'est bien toi.

Cela reste à vérifier...

Auteur : papy
Date : 28 janv.15, 08:25
Message :

medico a écrit :Celui qui à besoin de lire la bible c'est bien toi.

Pourquoi les textes de Psaume 102:26, 27, et d’Hébreux 1:10, 11, parlent-ils des cieux et de la terre comme ‘périssant’ et ‘étant changés comme un vêtement usé’ ?
TdG 01/05/1972 p287

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 08:30
Message : Je reprends donc.

La bible se comprend dans sa globalité. Citer un texte hors contexte n'est pas une méthode honnête .

Je reviens à Abraham.

Dieu choisit Abraham et lui promet que toute l'humanité sera bénie par sa postérité. Genèse 22:18.

Comme déjà dit plus haut, nous avons donc la postérité d'Abraham d'un côté, et toute l'humanité de l'autre.

La question est donc de savoir qui est la postérité d'Abraham. Beaucoup pensent qu'il s'agit de la nation d'Israel, ou de l'ensemble de ses descendants. D'autres avancent l'idée qu'il s'agirait de Jésus.

Paul comprend ce saint secret et l'explique dans sa lettre aux Galates 3.
Au verset 7 il commence par expliquer que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d'Abraham.
Au verset 14 il explique que la bénédiction des nations qui doit venir de la descendance d'Abraham viendra de Jésus.
Au verset 16 il confirme que Jésus est bien la fameuse postérité d'Abraham.
Et enfin, aux versets 28 et 29 il conclut pour dire que la fameuse postérité d'Abraham est constitué de Jésus et de ceux qui appartiennent à Jésus.

Ainsi, toutes les nations de la terre seront bénies par Jésus et par ceux qui lui appartiennent.

Qui sont-ils ? Ce sont évidemment des chrétiens puisque Paul leur dit: vous, les chrétiens donc, vous êtes la semence d'Abraham.

Paul leur dit aussi: vous êtes héritiers d'une promesse. Galates 3:29.

Comme Jésus est l'héritier principal de cette promesse, ces chrétiens sont donc cohéritiers avec lui.

Nous lisons en Romains 8:16
" L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui "

Nous apprenons que le choix de ces cohéritiers du Christ se fait par Dieu au moyen de son esprit saint qui leur fait savoir qu'ils sont cohéritiers de Jésus.

Comme ils sont la postérité d'Abraham, ils sont donc tous frères (ou soeurs). Et donc, ils sont aussi les frères de Jésus.

Hébreux 2 nous confirme :" Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”, 12 quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” 13 Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés"

Dieu a donc donné des frères à Jésus. On comprend que Galates 3:29 indique que des chrétiens appartiennent à Jésus.

Romains 8:28 nous aide. " Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; 29 parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères"

Nous notons une nuance révélatrice dans ce texte. Il indique que ceux qui sont appelés "les frères de Jésus" sont destinés à être modelé à l'image du Christ, et donc à vivre au ciel, et qu'ils sont reconnus en premier lieu.
Il y a donc un choix initial pour rassembler en premier lieu les frères de Jésus qui vivront au ciel avec lui.

Là encore nous retrouvons les membres, avec Jésus à leur tête, de la postérité d'Abraham.

Nous retrouvons ces frères du Christ au temps de la fin, lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et s'assiéra sur son trône.

Mat 25: 31 à 46 nous renseignent.
Les humains, toutes les nations (comme on pouvait le lire en Genèse 22:18), seront rassemblées devant Jésus qui jugera chaque humain individuellement.

Et sur quel critère seront-ils jugés ?
Le verset 40 nous renseigne. "Dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères"

Ainsi, des humains, qui ne seront pas des frères de Jésus, seront jugés sur ce qu'ils auront fait pour ou contre les frères de Jésus.

Ceux qui sont sauvés ne seront donc pas des frères de Jésus. Donc deux groupes différents.

Nous avons donc les nations de la terre bénies par Jésus et par ses frères, la postérité d'Abraham.

Auteur : azaz el2
Date : 28 janv.15, 08:43
Message :

agecanonix a écrit :
Citer un texte hors contexte n'est pas une méthode honnête .

et sinon tu as pensé a te lancer dans une carrière comique?

azaz el

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.15, 08:47
Message :

azaz el2 a écrit :
et sinon tu as pensé a te lancer dans une carrière comique?

azaz el

pauvre châton !!! c'est vrai que tu ne ris pas souvent !!

Auteur : papy
Date : 28 janv.15, 19:49
Message :

agecanonix a écrit : pauvre châton !!! c'est vrai que tu ne ris pas souvent !!

Col 4 :5  Continuez à marcher avec sagesse à l’égard de ceux du dehors, rachetant pour vous le moment propice. 6 Que votre parole soit toujours accompagnée de charme, assaisonnée de sel, pour savoir comment vous devez répondre à chacun.

Auteur : Chrétien
Date : 28 janv.15, 21:21
Message :

Agecanonix a écrit : Citer un texte hors contexte n'est pas une méthode honnête

Bien alors, on va citer les versets en entier avec des précisions en GRAS...:

1 Corinthiens 15:42-58: "

De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.
43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance.
44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel.
47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.
48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.
49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.
53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.
54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”
55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ”
56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !
58 Par conséquent, mes frères bien-aimés, devenez fermes, inébranlables, ayant toujours beaucoup à faire dans l’œuvre du Seigneur, sachant que votre labeur n’est pas vain pour ce qui est du Seigneur."

Je précise que c'est la version TDMN qui est utilisée ici.

Donc, il est clair et évident que ces versets ne montrent pas que les hommes seront sur une terre physique, mais bien une terre spirituel !

Et enfin pour enfoncer le clou :

2 Corinthiens 5:6-10: "Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Qui a besoin de lire la Bible ?

Auteur : papy
Date : 30 janv.15, 01:31
Message : Agécanonix a écrit : "Seulement, il y a une deuxième résurrection dans ce texte. En effet, après avoir parlé de la première résurrection qui ramène à la vie des chrétiens qui régneront pendant 1000 ans, le texte dit : "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés"

RS p327
En quel sens ne ‘viennent-ils pas à la vie’ jusqu’à ce que les mille ans soient terminés? Cette expression ne fait pas allusion à leur résurrection. ‘Venir à la vie’ implique ici bien plus que mener une existence humaine. Cela sous-entend atteindre la perfection et être affranchi des effets du péché adamique

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 01:48
Message : Papy

Tu as raison, il y a une nuance à faire, mais "Chrétien" ne comprendrait pas.

Donc, je me sers du premier paragraphe p327 qui indique que ces morts sont, entre-autres, l'ensemble des humains morts à cause du péché adamique. Nous parlons donc bien des morts même si la grande foule connait une situation spéciale.

Il y a donc bien pour les morts, au sens commun du mot, une résurrection physique et réelle, laquelle est différente pour les raisons déjà expliquées de celle des rois et prêtres.

Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 01:51
Message : Agécanonix, tu parles de 1 Corinthiens 15 et après tu parles de Révélation pour prouver tes dires... Ca ne colle pas.

L'apôtre Paul parle de LA RESURRECTION DES MORTS, de tous les morts. Il ne précise pas si ce sont les frères du Christ ou pas...

D'autre part, a la fin, il parle que tout le monde se présentera devant le tribunal de Christ pour les choses qui ont été faites AU MOYEN DU CORPS, pour les choses viles comme pour les bonnes !

Il m'étonnerait bien que cela ne s'adresse qu'au frères du christ...

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 02:10
Message :

Chrétien a écrit :Agécanonix, tu parles de 1 Corinthiens 15 et après tu parles de Révélation pour prouver tes dires... Ca ne colle pas.

L'apôtre Paul parle de LA RESURRECTION DES MORTS, de tous les morts. Il ne précise pas si ce sont les frères du Christ ou pas...

D'autre part, a la fin, il parle que tout le monde se présentera devant le tribunal de Christ pour les choses qui ont été faites AU MOYEN DU CORPS, pour les choses viles comme pour les bonnes !

Il m'étonnerait bien que cela ne s'adresse qu'au frères du christ...

Ne te vexe pas mais tu n'as pas le niveau. Tu n'as pas une vision d'ensemble des écritures. Tu ne sais pas intégrer I Cor 15 dans les autres textes traitant de la résurrection.

Ce n'est pas une critique, mais il est évident que Révélation traite de plusieurs résurrections différentes et donc, si tu étais objectif, tu ne pourrais pas affirmer que I Cor parle de toutes les résurrections. C'est basique.

Désolé, mais sur un forum je ne peux pas t'aider si tu n'y mets pas un peu de bonne volonté.

Ton attitude me donne envie de laisser tomber cette discussion avec toi. Car c'est évident qu'il y a au moins deux types de ressuscités en révélation. Tu ne veux pas le reconnaître. je n'ai donc rien à faire à discuter avec toi.

Restons amis . Point.

Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 02:21
Message :

agecanonix a écrit :
Ne te vexe pas mais tu n'as pas le niveau. Tu n'as pas une vision d'ensemble des écritures. Tu ne sais pas intégrer I Cor 15 dans les autres textes traitant de la résurrection.

Ce n'est pas une critique, mais il est évident que Révélation traite de plusieurs résurrections différentes et donc, si tu étais objectif, tu ne pourrais pas affirmer que I Cor parle de toutes les résurrections. C'est basique.

Désolé, mais sur un forum je ne peux pas t'aider si tu n'y mets pas un peu de bonne volonté.

Ton attitude me donne envie de laisser tomber cette discussion avec toi. Car c'est évident qu'il y a au moins deux types de ressuscités en révélation. Tu ne veux pas le reconnaître. je n'ai donc rien à faire à discuter avec toi.

Restons amis . Point.

De rabaisser l'autre ne te dispense pas de répondre...

Je vais donc mettre les chose splus clairement, car apparemment, tu as besoin de lumière... :

"De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !
58 Par conséquent, mes frères bien-aimés, devenez fermes, inébranlables, ayant toujours beaucoup à faire dans l’œuvre du Seigneur, sachant que votre labeur n’est pas vain pour ce qui est du Seigneur." 1 Corinthiens 15:42-58.

Ou voyez-vous que cela ne concerne que les frères du Christ dans ces versets ? je vous le demande.

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 02:22
Message : I Cor 15 ne parle que de la résurrection des frères du Christ.

La preuve.

Révélation 20 où nous trouvons non pas une, mais deux résurrections différentes et espacées dans le temps.

Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

On observe une première résurrection qui a lieu au début ou juste avant les 1000 ans. En effet, ceux qui ont part à cette première résurrection vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Le texte indique qu'ils seront aussi prêtres.
Nous retrouvons donc ici les humains achetés par Jésus de Rév 5:9-10.

Un point essentiel, Jean indique que ces ressuscités sont heureux pour une raison précise. La seconde mort n'a aucun pouvoir sur eux. Ils sont donc immortels.

Seulement, il y a une deuxième résurrection dans ce texte. En effet, après avoir parlé de la première résurrection qui ramène à la vie des chrétiens qui régneront pendant 1000 ans, le texte dit : "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés"

Il y a donc bien deux résurrections différentes sur deux points.
1) chronologiquement puisque la première a lieu au début des 1000 ans et la seconde à la fin des 1000 ans.
2) qualitativement puisque en disant: Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, Jean affirme que telle n'est pas la règle pour la seconde résurrection.

Ainsi Paul, qui comme Jean était choisi par Dieu pour régner avec Jésus au ciel, Rév 1:6, 9, explique à ses frères de Corinthe ce qui les attend en tant que futurs bénéficiaires de la première résurrection.

Pour ceux qui ont déjà un bon niveau de connaissance de la bible.
Nous avons vu ci-dessus que Révélation 20 indique que le reste des morts ne reviennent à la vie qu'à la fin des 1000 ans.
L'expression "le reste des morts" indique qu'il s'agit de la totalité de ceux qui sont morts mis à part ceux qui bénéficient de la première résurrection.
Quand on utilise l'expression "le reste", on explique qu'il n'y a plus d'autres morts après eux, comme un reste du reste. Nous avons donc bien un commentaire sur tous les morts autres que ceux qui vont régner avec Jésus.
De plus, le texte affirme que ce reste des morts reprend vie à la fin des 1000 ans. Comme les 1000 ans s'achèvent au verset 7, nous devrions les retrouver vivants dans les versets suivants.

On remarque que Rév 20:12 fait à nouveau référence aux morts. Il dit "les grands et les petits", ce qui signifie tous les morts. Ce sont donc eux qui doivent reprendre vie à la fin des 1000 ans. Il s'agit bien du reste des morts.

Nous avons vu que la seconde résurrection, à la différence de la première, ne préserve pas de la seconde mort. C'est donc que ceux qui vont ressusciter à la fin des 1000 ans pourront être touchés par la seconde mort.

C'est précisément ce qui se passe pour les morts des versets 11 et 12. Ils sont ramenés à la vie (verset 13), sont jugés sur leurs actions, et sont ensuite soit condamnés à la seconde mort, soit sauvés puisque le verset 15 indique qu'il suffirait que leurs noms soient inscrits dans le livre de vie pour être bénis par Dieu.
Or, tous sont vivants et ressuscités à ce moment là car rappelons nous que le verset 5 indique que le reste des morts reviennent à la vie à la fin des 1000 ans, justes ou injustes.

Il ne peut donc s'agir des morts dont parle Paul en I Cor 15 puisque Paul explique qu'ils ressuscitent immédiatement incorruptibles. Sur eux la seconde mort ne peut plus agir. Il s'agit donc bien de la première résurrection.

D'ailleurs nous retrouvons cette idée en I Cor 15:22 et 23.
" De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence "

Nous retrouvons deux notions communes avec Révélation 20.
1) C'est durant la parousie de Jésus que ressuscitent ceux qui lui appartiennent.
2) s'ils lui appartiennent, c'est qu'il les a acheté. Rév 5:9-10.

Comme Paul explique plus loin aux versets 53 que ceux qui appartiennent aux Christ seront immortels, on trouve une idée intéressante en I Cor 15:26. En effet, la mission de Jésus dans son règne ou royaume sera de réduire la mort à rien.
Le texte dit : "comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien "
Seulement, ceux qui appartiennent au Christ seront immortels dès le début de sa mission. Si donc la mort doit disparaître à la fin de la mission de Jésus, c'est donc que d'autres morts et vivants auront besoin d'être bénis par Jésus pour ne plus mourir.
Nous avons donc deux groupes différents comme en Rév 20.

Voilà. C'est un peu compliqué pour certain, mais c'est d'un niveau basique pour un TJ.

amitié.

Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 02:24
Message : Et rebelote, le même argument de l'autre jour auquel je viens de répondre... De répétez les mêmes choses ne signifie que tu es dans la bonne voie Agécanonix...

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 02:26
Message : ca c'est tout Franck !!

Auteur : Chrétien
Date : 30 janv.15, 02:27
Message : En tout cas, je ne me fais pas de soucis en pensant à ceux qui vont te lire...

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 06:16
Message : Reprenons donc calmement ce sujet captivant.

Nous avons vu précédemment que la postérité promise à Abraham était Jésus et les chrétiens qui lui appartiennent. Nous avons vu que la promesse indique que ce groupe va permettre la bénédiction de toutes les nations de la terre.
Ainsi, ce groupe a une mission à remplir. Par contre toutes les nations de la terre n'agissent pas dans ce groupe.
Nous avons donc deux espérances. Celle du groupe dirigé par Jésus, et celle des nations de la terre.

Nous avons vu que la révélation parle de deux résurrections différentes.
Celle de chrétiens qui régneront avec Jésus et qui sont ressuscités immortels, et celle du reste des morts qui reviennent à la vie plus tard, avec toutes les nuances liées à la grande foule.
Là encore, être roi et prêtre sous la direction de Jésus, ça ressemble étrangement à ce que doit faire la postérité d'Abraham pour les nations de la terre.

Nous avons vu que certains chrétiens sont appelés "frères" de Jésus en ce sens que Dieu les adoptent comme fils. Or, Mat 25 nous montre Jésus jugeant les nations de la terre (toujours elles) en fonction de ce qu'elles auraient fait à ses frères.
Nous avons donc encore une fois une distinction entre des humains appelés "frères" du Christ et le reste de l'humanité.

Nous avons vu en Rév 5:9-10 que des humains sont achetés par Jésus pour le rejoindre au ciel afin de devenir des rois-prêtres régnant sur la terre.
Pour faire partie de de groupe d'humains il faut être au ciel. Et pour qu'ils règnent sur la terre, il faut des humains qui y vivent.

Nous avons vu en Hébreux 2:5 que Jésus se verrait soumettre une terre habitée à venir ce qui affirme clairement l'existence d'une humanité obéissante au Christ.

Nous avons vu en I Cor 15 que les chrétiens à qui Paul écrivait avaient une espérance céleste et que leur résurrection ferait d'eux des esprits immortels.
Or si nous appliquons cette résurrection à tous les morts, nous contredisons Rév 20:6 qui indique que la majorité d'entre-eux n'était pas immortels puisque susceptibles d'être concernés par la seconde mort.

Quand on prend le recul nécessaire pour lire la bible avec un esprit objectif, on ne peut pas occulter ces textes aussi facilement.

Abordons Daniel 7:13 .
Nous y observons un fils d'homme qui reçoit de Dieu un Royaume qui ne sera jamais supprimé et qui sera obéi par toutes les nations de la terre.
Nous y voyons évidemment une référence à Jésus, appelé le fils de l'homme dans les évangiles.
Sinon, quel serait ce royaume sans fin qui dirigerait les nations.
Seulement, le texte apporte une précision au verset 27 lorsqu'il affirme que Jésus ne sera pas seul. Un groupe d'humains, appelés les saints du Suprême, constitué en peuple, reçoit aussi ce royaume pour le diriger.
Qui sont-ils sinon les mêmes qu'en Révélation 5:9-10 ?
Pourrait-il y avoir plusieurs royaumes coexistant en même temps et dirigeant les mêmes nations.
Car en effet Daniel 7:27 indique que tous les humains leur obéiront.
Nous avons une nouvelle fois un groupe d'humains, les saints du Suprême, au côté de Jésus, et les nations de la terre qui leur obéissent.

a suivre.

Auteur : papy
Date : 30 janv.15, 07:11
Message : agecanonix a écrit : " Nous avons vu que certains chrétiens sont appelés "frères" de Jésus en ce sens que Dieu les adoptent comme fils "

Mat 12:46 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. 

Faire la volonté du père de Jésus est donc réservé uniquement aux " oints " ?

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 07:13
Message :

papy a écrit :agecanonix a écrit : " Nous avons vu que certains chrétiens sont appelés "frères" de Jésus en ce sens que Dieu les adoptent comme fils "

Mat 12:46 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.

Faire la volonté du père de Jésus est donc réservé uniquement aux " oints " ?

Hors contexte. Nous parlons des frères du Christ, tu parles de sa mère.
Nous ne sommes pas sur le même lien spirituel.

Auteur : papy
Date : 30 janv.15, 07:55
Message :

agecanonix a écrit :
Hors contexte. Nous parlons des frères du Christ, tu parles de sa mère.
Nous ne sommes pas sur le même lien spirituel.

Luc 8 :21
En réponse il leur dit : “ Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. ”
Comment ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique peuvent-ils être la mère de Jésus ?
Que voulait dire Jésus en prononçant ces paroles ?

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.15, 08:05
Message :

papy a écrit : Luc 8 :21
En réponse il leur dit : “ Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. ”
Comment ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique peuvent-ils être la mère de Jésus ?
Que voulait dire Jésus en prononçant ces paroles ?

Les frères de Jésus sont ceux que Dieu adopte puisqu'ils doivent être frères de Jésus pour former la postérité ou descendance d'Abraham.

Ici, on parle de la mère de Jésus. Tu en connais beaucoup des humains qui sont la mère de jésus. Le contexte était donc liée à la famille de Jésus.

Auteur : papy
Date : 30 janv.15, 08:19
Message :

agecanonix a écrit :
Les frères de Jésus sont ceux que Dieu adopte puisqu'ils doivent être frères de Jésus pour former la postérité ou descendance d'Abraham.

Ici, on parle de la mère de Jésus. Tu en connais beaucoup des humains qui sont la mère de jésus. Le contexte était donc liée à la famille de Jésus.

C'est Jésus qui dit cela , ce n'est pas moi , j'essaie de comprendre ses paroles.
Je ne vois pas le rapport que tu établis avec sa famille .

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 02:26
Message :

agecanonix a écrit :Celle du groupe dirigé par Jésus, et celle des nations de la terre.

Nous avons vu que la révélation parle de deux résurrections différentes.
Celle de chrétiens qui régneront avec Jésus et qui sont ressuscités immortels, et celle du reste des morts qui reviennent à la vie plus tard, avec toutes les nuances liées à la grande foule.

Pourrais-tu être plus précis lorsque tu dis "plus tard" ? Merci.

Auteur : Pat1633
Date : 07 févr.25, 07:33
Message :

Chrétien a écrit : 28 janv.15, 03:22 On va relire Genèse 22:17-18, si vous le permettez :

"je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”

C'est autre chose non ?

La grande foule a un nombre de personne FIXE

Les autres brebis n’a PAS de nombre car on ne sais PAS combien d’enfants nous aurons qui fera parti de celle « qui auront choisi LE CHEMIN DE LA VIE »