Auteur : agecanonix Date : 28 janv.15, 08:33 Message :
Chrétien a écrit :
Bien sûr, Agécanonix est le bienvenu
non merci.
Je préfère la section enseignement TJ
Auteur : Chrétien Date : 28 janv.15, 21:08 Message : Oui, c'est ce que je pensais... Merci de le confirmer.
Auteur : Chrétien Date : 22 févr.15, 20:46 Message : On va prendre Romains 10.
10:2-10: Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence : 3 ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; 4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.
5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi : L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. 6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton coeur : Qui montera au ciel ? c'est en faire descendre Christ; 7 ou : Qui descendra dans l'abîme ? c'est faire remonter Christ d'entre les morts. 8 Que dit-elle donc ? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons. 9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, 11 selon ce que dit l'Ecriture : Quiconque croit en lui ne sera point confus."
Plusieurs points ressortent de ces versets :
1°) Nous n'avons pas à chercher qui sera sauvé ou pas. Et l'espérance sur terre ou dans les cieux n'est qu'ne motivation pour pousser les individus à croire qu'ils sont dans le bon mouvement religieux.
2°) Paule ne parle pas de la terre. Il parle des cieux et du schéol...
3°) Il faut croire que Jésus et qu'il a été ressuscité et le dire à tout le monde (le prêcher). Le reste n'est que justice humaine.
4°) Celui qui agit comme cela ne sera pas confus...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.15, 23:28 Message : Pourquoi chercher la réponse dans la Bible. C'est Rutherford, voyant que le chiffre des 144000 oints était atteint qui a inventé de toute pièce cette doctrine des deux espérances. Il fallait bien continuer l'accroissement, et il était difficile d'expliquer à tout le monde qu'ils n'iraient pas vivre au ciel. Donc, invention de la grande foule qui allait vivre sur terre. Cette doctrine date de 1933 et a perduré jusqu'à ce jour, parce que ça arrange tout le monde. Mais Rutherford s'est trompé tellement de fois sur tellement de doctrine qu'il est inutile d'accorder le moindre crédit à celle là.
Auteur : Anonymous Date : 22 févr.15, 23:37 Message :
Pourquoi chercher la réponse dans la Bible. C'est Rutherford, voyant que le chiffre des 144000 oints était atteint qui a inventer de toute pièce cette doctrine des deux espérances.
Ce n'est pourtant pas Rutherford qui a écrit l'Apocalypse de Jean
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 00:02 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ce n'est pourtant pas Rutherford qui a écrit l'Apocalypse de Jean
Un livre prophétique qui peut donc être interprété de mille façon différente. Rutherford avait prévu le retour d'Abraham, Moïse, David et compagnie et avait même fait construire une immense maison pour les héberger. Ca prouve que son interprétation des prophéties était totalement foireuse. Et toi tu accordes du crédit à quelqu'un comme ça...
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 00:17 Message :
Un livre prophétique qui peut donc être interprété de mille façon différente.
Plus sérieusement ! Vas tu nier que Rutherford s'est lourdement trompé sur l'interprétation de certaines prophéties ? Si il s'est trompé, c'est la preuve qu'il a mal interprété. Et si il a mal interprété, c'est la preuve qu'il peut exister plusieurs interprétations différentes.
Dire « c'est faux », c'est ne pas vouloir voir la réalité en face. Mais bon, c'est le propre des TJ et autres suiveurs de ne pas vouloir voir la réalité en face.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 00:26 Message : Je ne parle pas de Rutherford, mais de l'Apocalypse de Jean et des 144 000 qui ont part à la première résurrection et sur qui la deuxième mort n'a pas de pouvoir.
Ce n'est pas Rutherford qui a écrit cela, quand tu affirmes que c'est Rutherford qui a inventé les deux espérances, je te dis que c'est faux. Voilà !.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 00:45 Message : Ce n'est pas Rutherford qui l'a écrit, mais c'est Rutherford qui l'a interprété de cette façon. Si c'était si évident, pourquoi Russell a laissé passer cette si extraordinaire révélation ? Pour Rutherford, c'était une histoire d'opportunité. Il fallait trouver une solution pour expliquer le fait qu'on avait dépassé les 144000. C'est aussi simple que ça !
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 01:28 Message : Je dirais plutôt que c'est Rutherford et ses collègues qui l'ont découvert et compris les premiers, puisque c'est écrit noir sur blanc dans l'Apo de Jean.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 01:43 Message :
Arlitto 1 a écrit :Je dirais plutôt que c'est Rutherford et ses collègues qui l'ont découvert et compris les premiers, puisque c'est écrit noir sur blanc dans l'Apo de Jean.
Ils avaient aussi compris qu'Abraham, Moïse, David et autres patriarches allaient revenir sur terre. C'était aussi écrit noir sur blanc j'imagine !!!! Jésus revenu invisiblement en 1898, puis en 1914, c'est écrit noir sur blanc aussi ? L'enlèvement de l'église en 1914 puis en 1918, c'était écrit noir sur blanc ? Que la fin vienne avant que la génération de 1914 ne passe, c'était écrit noir sur blanc ? Comme quoi on peut comprendre tout et n'importe quoi à partir de choses écrites noir sur blanc soit disant. Tout n'est qu'interprétation !
Alors quand tu avances avec autant de certitude l'histoire des deux espérances à partir de ce qui est écrit noir sur blanc, je me marre, vu tout ce qui est écrit noir sur blanc, qui a été prédit par les mêmes personnes et qui s'est révélé totalement faux. Dis toi bien que les gens de l'époque croyaient aussi dur comme fer aux prédictions que leur servait la WT. Ca n'a pas empêché qu'ils soient profondément dans l'erreur, comme toi aujourd'hui.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 01:45 Message : Le sujet n'est pas sur Rutherford
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 02:05 Message : Le sujet est sur une doctrine dont le père est Rutherford, un homme qui a servi quantité de doctrines farfelues. Je pense qu'il est raisonnable d'en tenir compte. Question de crédibilité.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 02:12 Message :
Le sujet est sur une doctrine dont le père est Rutherford,
N'importe quoi, à moins de croire que ça soit lui ait écrit l'Apocalypse de Jean
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 02:36 Message : L'apocalypse de Jean ne dit pas qu'il y a deux espérances, ni que certains humains seront ressuscités sur terre pour être enseigné jusqu'à ce qu'ils deviennent parfaits. Donc, puisque ça ne vient pas de l'Apocalypse de Jean, ça vient de ceux qui font une interprétation du livre. Tu vois, c'est ça la différence. Il y a ce qui est écrit, et ce qui est interprété.
Donc, on en revient à Rutherford qui interprète les versets de l'Apocalypse de Jean parce qu'il faut qu'il trouve une solution pour expliquer pourquoi on va dépasser les 144000 membres dans l'organisation. C'est une question d'opportunité. Rien de plus ! Et vu qu'il s'est trompé sur bien d'autres doctrines, pourquoi celle là serait plus vraie que toutes les autres qui se sont révélés fausses ?
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 02:38 Message : Si je comprends bien pour toi les 144 000 dans l'Apo de Jean n'existent pas et ne veulent rien dire, si ce n'est que Jean l'aurait écrit juste pour accuser presque 2000 ans après Rutherford de menteur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 02:42 Message :
Arlitto 1 a écrit :Si je comprends bien pour toi les 144 000 dans l'Apo de Jean n'existent pas et ne veulent rien dire, si ce n'est que Jean l'aurait écrit juste pour accuser presque 2000 ans après Rutherford de menteur
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je ne t'ai parlé que de l'interprétation de Rutherford qui n'est pas à une fausse interprétation prêt. Ou alors, tu estimes que Rutherford a toujours bien interprété les écritures, et que tout ce qu'il a dit s'est réalisé. Est ce ça ton point de vue ?
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 02:48 Message : Mais, moi, je te parle de l'Apo de Jean et des 144 000 et pas de Rutherford, tu fais une fixette sur lui, je ne sais pas pourquoi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 03:15 Message :
Arlitto 1 a écrit :Mais, moi, je te parle de l'Apo de Jean et des 144 000 et pas de Rutherford, tu fais une fixette sur lui, je ne sais pas pourquoi
Il n'y a aucun problème avec les 144000. Ce qui pose problème, c'est l'interprétation de Rutherford sur la grande foule. Voilà pourquoi on en revient toujours à lui.
Auteur : philippe83 Date : 23 févr.15, 03:17 Message : Avez-vous remarquez qu'il y a déjà 5 sujets sur ce même thème?
Regardez en bas de cette page.
A+
Auteur : medico Date : 23 févr.15, 03:31 Message :
philippe83 a écrit :Avez-vous remarquez qu'il y a déjà 5 sujets sur ce même thème?
Regardez en bas de cette page.
A+
La répétition et une forme d'enseignement .
Auteur : philippe83 Date : 23 févr.15, 03:34 Message : "le meilleur ami de la mémoire"
A+Fréro
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 03:35 Message : Il y a parfois des façons différentes d'aborder le même sujet. Ca peut être utile...
Auteur : medico Date : 23 févr.15, 03:38 Message : Se sont toujours les mêmes questions , donc les mêmes réponses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 03:42 Message : De la part des TJ, on ne peut pas s'attendre à d'autres réponses, puisqu'elles sont fabriqués directement par le Collège Central et diffusées dans les publications. Et comme on sait que tout ce que dit le CC devient parole d'évangile, il ne faut pas chercher bien loin. Tout l'intérêt est donc de poser des questions qui n'ont pas de réponse standardisée dans les publications de la WT.
Auteur : Chrétien Date : 23 févr.15, 03:45 Message : Déjà, trois des sujets sont dans la section TJ où on n'a pas le droit d'aller sans se faire modérer... looool
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 03:55 Message :
Arlitto 1 a écrit :Mais, moi, je te parle de l'Apo de Jean et des 144 000 et pas de Rutherford, tu fais une fixette sur lui, je ne sais pas pourquoi
MonstreLePuissant a écrit :
Il n'y a aucun problème avec les 144000. Ce qui pose problème, c'est l'interprétation de Rutherford sur la grande foule. Voilà pourquoi on en revient toujours à lui.
L'interprétation de Rutherford n'est que le résultat de la lecture de l'Apo de Jean, il y a 144 000 personnes d'un côté, et de l'autre, une grande foule que personne ne peut compter.
Livre de l'Apocalypse - Chapitre 7
01 Après cela, j’ai vu quatre anges debout aux quatre coins de la terre, maîtrisant les quatre vents de la terre, pour empêcher le vent de souffler sur la terre, sur la mer et sur tous les arbres.
02 Puis j’ai vu un autre ange qui montait du côté où le soleil se lève, avec le sceau qui imprime la marque du Dieu vivant ; d’une voix forte, il cria aux quatre anges qui avaient reçu le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer :
03 « Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, avant que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. »
04 Et j’entendis le nombre de ceux qui étaient marqués du sceau : ils étaient cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël. ......
09 Après cela, j’ai vu :et voici une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, une foule de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le Trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches, avec des palmes à la main.
10 Et ils s’écriaient d’une voix forte : « Le salut appartient à notre Dieu qui siège sur le Trône et à l’Agneau ! »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 04:04 Message : Oui ! Rappelle toi que les lectures de Rutherford lui ont aussi fait dire que David, Abraham et Moïse allaient débarquer sur terre... Tu ne crois pas qu'il a un petit problème de lecture ?
Mais encore une fois, le problème n'est pas ce qui est écrit dans la Bible, mais l'interprétation qui en est faite. Où est-il écrit dans la Bible que cette grande foule allait ressusciter sur terre, pour être enseigné par je ne sais qui, dans le but d'atteindre la perfection ?
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 04:07 Message : Où vont ressusciter les morts si ce n'est pas sur la terre ???
Auteur : Chrétien Date : 23 févr.15, 04:09 Message : Ou a été ressuscité le Christ ? Sur la terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 04:32 Message :
Arlitto 1 a écrit :Où vont ressusciter les morts si ce n'est pas sur la terre ???
Où ressuscitent les 144 000 ? Sur terre ?
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 04:56 Message : Les 144 000 vont régner avec le Christ du ciel sur la terre pendant mille ans, tu ne sais plus lire ???
Apocalypse 14:1
Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Apocalypse 14:3
Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
Apocalypse 20:6 répond à cette question : " Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. "
Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 05:10 Message : Bien ! Donc, j'attends encore le verset qui dit que la grande foule sont ceux qui ont été ressuscités sur la terre, et qui vont être enseignés par les survivants d'harmaggedon jusqu'à atteindre la perfection.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 05:52 Message : Désolé si tu ne comprends pas ce que tu lis, mon ami, je ne peux rien pour toi
Apocalypse 21
…3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. 5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.…
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 05:58 Message : C'est vrai que Rutherford comprenait tellement ce qu'il lisait qu'il ne s'est jamais trompé dans ses interprétations de la Bible. Mouais !!! Tu en as d'autres des comme ça ?
A l'évidence, tu es incapable de produire le moindre verset disant que la grande foule sont les ressuscités sur terre, alors tu te défiles. Évidemment, c'est moi qui ne comprend pas ! Rutherford lui comprenait n'est ce pas ? Comme il avait compris que David, Abraham et Moïse allait revenir sur terre ? C'est ça ?
_____________________________
Les versets que tu cites ne disent nulle part que la grande foule sont des ressuscités sur terre. Nulle part ! Alors cherche encore !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 06:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est vrai que Rutherford comprenait tellement ce qu'il lisait qu'il ne s'est jamais trompé dans ses interprétations de la Bible. Mouais !!! Tu en as d'autres des comme ça ?
A l'évidence, tu es incapable de produire le moindre verset disant que la grande foule sont les ressuscités sur terre, alors tu te défiles. Évidemment, c'est moi qui ne comprend pas ! Rutherford lui comprenait n'est ce pas ? Comme il avait compris que David, Abraham et Moïse allait revenir sur terre ? C'est ça ?
Si 144 000 ressuscitent au ciel, où vont les autres? Dans un seau à tremper?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 06:05 Message :
Kerridween a écrit :Si 144 000 ressuscitent au ciel, où vont les autres? Dans un seau à tremper?
Pourquoi ? Le nombre de ressuscités au ciel est limité ? Est-il écrit que seuls 144 000 seront ressuscités au ciel ? On sait que les 144 000 ont une fonction spéciale, ça oui ! Mais est-il écrit qu'ils seront les seuls et uniques à ressusciter au ciel ? N'est ce pas plutôt un interprétation ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 06:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi ? Le nombre de ressuscité au ciel est limité ? Est-il écrit que seul 144 000 seront ressuscités au ciel ? On sait que les 144 000 ont une fonction spéciale, ça oui ! Mais est-il écrit qu'ils seront les seuls et uniques à ressusciter au ciel ? N'est ce pas plutôt un interprétation ?
Ah parce qu'il est dit que tout le monde y va? Où ça?
Auteur : Mormon Date : 23 févr.15, 06:08 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Apocalypse 20:6 répond à cette question : " Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. "
Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Les 144000 et la grande foule font partie de la même catégorie : ils se lèveront à la première résurrection et hériteront de la terre (voir les Béatitudes)
A la résurrection, la terre sera nouvelle et elle sera un royaume céleste. Elle fera partie des cieux.
Tout le monde ressuscitera définitivement corps et âme.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 06:08 Message : Je te parle de la Bible et toi, tu me parles de Rutherford . Rutherford est mort, la parole de Dieu est vivante et c'est d'elle que je parle et pas de Rutherford
Ésaïe 25:8 Il anéantit la mort pour toujours; Le Seigneur, l'Eternel, essuie les larmes de tous les visages, Il fait disparaître de toute la terre l'opprobre de son peuple; Car l'Eternel a parlé.
Apocalypse 21:4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Apocalypse 7:17
Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
1 Corinthiens 15:26,54-58 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.…
Hébreux 2:14,15
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,…
.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 06:13 Message :
Kerridween a écrit :Ah parce qu'il est dit que tout le monde y va? Où ça?
Sauf que la Bible ne parle que de résurrection au ciel. A aucun moment elle ne parle de résurrection sur terre. Si ce verset existait, on l'aurait déjà vu depuis longtemps.
@ Arlitto 1, aucun des versets que tu donnes ne parle de résurrection sur terre. Si la Bible ne parle jamais de résurrection sur terre, pourquoi en parles tu ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 06:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Sauf que la Bible ne parle que de résurrection au ciel
C'est marqué où?
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 06:29 Message :
@ Arlitto 1, aucun des versets que tu donnes ne parle de résurrection sur terre. Si la Bible ne parle jamais de résurrection sur terre, pourquoi en parles tu ?
Et combien de versets de la Bible parlent de la résurrection au ciel ???
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 07:03 Message :
Arlitto 1 a écrit :Et combien de versets de la Bible parlent de la résurrection au ciel ???
Plusieurs comme tu le sais. Paul s'exprime largement là dessus n'est ce pas ?
(1 Thessaloniciens 4:13-17) Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Comme Jésus n'est pas sur terre, la destination de ces ressuscités est forcément le ciel.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 07:05 Message : Si tous le monde ressuscite au ciel, pourquoi avoir ressuscité Lazare sur Terre, pour ne citer que lui? Il en avait pas encore assez bavé?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 07:07 Message :
Kerridween a écrit :Si tous le monde ressuscite au ciel, pourquoi avoir ressuscité Lazare sur Terre, pour ne citer que lui? Il en avait pas encore assez bavé?
Pour montrer qu'il avait le pouvoir de ressusciter les morts. Comment prouver qu'on peut ressusciter les morts si personne n'en est témoin ? Lazare n'est pas le premier ressuscité de la Bible soit dit en passant.
Auteur : Mormon Date : 23 févr.15, 07:08 Message :
Kerridween a écrit :Si tous le monde ressuscite au ciel, pourquoi avoir ressuscité Lazare sur Terre, pour ne citer que lui? Il en avait pas encore assez bavé?
Lazare est revenu à la vie, il n'est pas ressuscité - la résurrection (la vraie) c'est un retour à la vie définitif... comme Jésus (le tombeau était vide).
Hébreux 2
5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons
Ésaïe 25:8 Il anéantit la mort pour toujours; Le Seigneur, l'Eternel, essuie les larmes de tous les visages, Il fait disparaître de toute la terre l'opprobre de son peuple; Car l'Eternel a parlé.
Apocalypse 21:4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Apocalypse 7:17
Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Apocalypse 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
1 Corinthiens 15:26,54-58 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.…
Hébreux 2:14,15
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,…
.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 07:12 Message :
Mormon a écrit :Lazare est revenu à la vie, il n'est pas ressuscité - la résurrection (la vraie) c'est un retour à la vie définitif... comme Jésus (le tombeau était vide).
Ce serait pas plutôt une interprétation ça?
MonstreLePuissant a écrit :Pour montrer qu'il avait le pouvoir de ressusciter les morts. Comment prouver qu'on peut ressusciter les morts si personne n'en est témoin ? Lazare n'est pas le premier ressuscité de la Bible soit dit en passant.
Lazare n'est pas monté au ciel dans la foulée pour autant... Il n'y a pas eu d'Ascension de Lazare ou de n'importe qui d'autres à part pour un seul.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 07:14 Message :@ Arlitto 1, toujours rien dans ces versets qui parlent d'une résurrection sur terre. Mais plutôt que de répéter 100 fois les mêmes versets, explique nous où tu y vois une résurrection sur terre ?
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 07:14 Message : Hébreux 2
5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons
Hébreux 3:1
Louis Segond Bible
C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,
Martin Bible
C'est pourquoi, mes frères saints, qui êtes participants de la vocation céleste, considérez attentivement Jésus-Christ l'Apôtre et le souverain Sacrificateur de notre profession.
Darby Bible
C'est pourquoi, freres saints participants à l'appel celeste, considerez l'apotre et le souverain sacrificateur de notre confession,
Auteur : Mormon Date : 23 févr.15, 07:15 Message :
Kerridween a écrit :
Ce serait pas plutôt une interprétation ça?
La réalité biblique incontournable.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 07:18 Message :
Mormon a écrit :La réalité biblique incontournable.
Le simple fait qu'il existe une autre croyance dérivée de la même bible me fait penser tout le contraire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 07:22 Message :@ Arlitto 1, toujours rien dans ces versets qui parlent d'une résurrection sur terre. C'est quand même extraordinaire que tu ne me donnes toujours aucun verset !
Auteur : Mormon Date : 23 févr.15, 07:24 Message :
Kerridween a écrit :
Le simple fait qu'il existe une autre croyance dérivée de la même bible me fait penser tout le contraire.
Je pense que tous les chrétiens croient que Jésus est ressuscité (le tombeau était vide... et il fut touché... et il mangea pour que des témoins l'atteste).
Ne pas croire en cela nous éjecte de facto du christianisme.
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.…
la Nouvelle Jérusalem, Apocalypse 21, 22,français, Photos du ciel, la ville sainte,prophète,bible
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 07:26 Message :@ Arlitto 1, toujours rien dans ces versets qui parlent d'une résurrection sur terre... Tu vas me citer toute la Bible ? Parce que j'attends toujours le verset qui parle de résurrection sur terre.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 07:37 Message : Et moi, j'attends celui qui dit que les morts seront tous ressuscités au ciel ou qu'ils ont tous l'appel ou la vocation céleste
1) Adam a été créé où, sur la terre ou au ciel ???
2) S'il n'avait pas péché, il aurait vécu où, sur la terre ou au ciel ???
Il faut toujours commencer par le commencement, sinon, on s'y perd
Auteur : Ptitech Date : 23 févr.15, 07:37 Message : Ben le commencement c'est qu'à priori Adam n'a jamais existé. Ça résoud pas mal de problème
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 07:43 Message : Si les morts "à part les 144 000 " ne sont pas ressuscités sur la terre, pourquoi Dieu va détruire ceux qui la détruisent si le mort n'avait pas "la vocation ou l'appel terrestre" ???
Apocalypse 11
18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre
Ps. 37:29: “Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.”
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Auteur : agecanonix Date : 23 févr.15, 07:51 Message : Le paradis était terrestre, et il sera terrestre.
Le contraire serait d'affirmer un échec de Dieu.
Tout tourne autour de la terre dans la bible. Un petit groupe d'humains vont au ciel (Rév 14) mais c'est pour diriger la terre (Rév 5)
Ils constituent la nouvelle Jérusalem mais celle-ci descend du ciel finalement pour apporter aux humains, sur la terre, la fin de leurs souffrances dont la mort
Jésus aura donc soumis la terre habitée à venir dont il parlait. hébreux 2:5.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 07:54 Message :
Arlitto 1 a écrit :Et moi, j'attends celui qui dit que les morts seront tous ressuscités au ciel ou qu'ils ont tous l'appel ou la vocation céleste
C'est inutile puisque la Bible ne parle que de résurrection au ciel. C'est toi qui invente une résurrection sur terre que tu es incapable de prouver par le moindre verset.
Arlitto 1 a écrit :1) Adam a été créé où, sur la terre ou au ciel ???
Les 144000 sont pourtant bien nés sur terre, et pourtant ils sont ressuscités au ciel.
Arlitto 1 a écrit :2) S'il n'avait pas péché, il aurait vécu où, sur la terre ou au ciel ???
Mais il y a eu péché, et donc mort. Et comme il y a eu mort, il y a résurrection. Et comme la Bible ne parle QUE de résurrection au ciel...
Arlitto 1 a écrit :Si les morts "à part les 144 000 " ne sont pas ressuscités sur la terre, pourquoi Dieu va détruire ceux qui la détruisent, si le mort n'avait pas "la vocation ou l'appel terrestre" ???
Ceux qui détruisent la terre sont ceux qui sont encore sur la terre. Tu croyais quoi ? Que la terre seraient totalement vide avant la soi disant résurrection des humains sur terre ? Et bien non ! Il y aura toujours du monde sur terre, ne t'en déplaise !
Tu n'apportes toujours aucune preuve biblique d'une résurrection sur terre. Tu es en train de faire des interprétations qui ne mènent nulle part.
Arlitto 1 a écrit :Le paradis était terrestre, et il sera terrestre.
Ce n'est pas ce dont on parle. On cherche là où la Bible parle de résurrection sur terre. Il ne s'agit pas de faire des conjectures.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 07:54 Message : Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Ils régneront sur la terre, oui, mais sur qui ???. Les koalas ???
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 07:56 Message :
Mormon a écrit :Je pense que tous les chrétiens croient que Jésus est ressuscité (le tombeau était vide... et il fut touché... et il mangea pour que des témoins l'atteste).
Ne pas croire en cela nous éjecte de facto du christianisme.
Je ne parlais pas de Jésus mais de Lazare... Faire des jeux de l'esprit entre les termes "retour à la vie" et "résurrection" en chipotant sur la position du corps... C'est pas une réalité biblique incontournable ça par contre
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 08:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
C'est inutile puisque la Bible ne parle que de résurrection au ciel. C'est toi qui invente une résurrection sur terre que tu es incapable de prouver par le moindre verset.
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Mais où sont les tiens qui prouveraient que la résurrection de tous les morts se fera au ciel, nulle part !!.
Le Christ et les 144 0000 régneront sur la terre qui pendant les mille ans sur qui ???...Etc, etc, etc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 08:04 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ils régneront sur la terre, oui, mais sur qui ???. Les koalas ???
Non, sur des humains. Car il restera des humains sur terre. C'est toi qui crois que tous les humains seront éliminés, ce que la Bible ne dit évidemment pas. Les 144 000 régneront sur le reste des humains. Donc, pas besoin de ressusciter quiconque sur terre. Et vu que la Bible ne parle d'aucune résurrection sur terre, pourquoi en inventer une ?
Quand je t'ai dit que Rutherford avait besoin d'inventer une histoire de toute pièce, qui n'a rien à avoir avec ce que la Bible dit. Rappelle toi que tu n'as toujours pas fourni le moindre verset parlant d'une résurrection sur terre. Tout ce que tu fais, c'est faire des conjectures que la Bible ne soutient pas.
Arlitto 1 a écrit :Mais où sont les tiens qui prouveraient que la résurrection de tous les morts se fera au ciel, nulle part !!.
Je te l'ai déjà dit. La Bible ne parle que de résurrection au ciel. On peut aussi imaginer que la résurrection se fera sur Mars ou Jupiter puisque la Bible n'en parle pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 08:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Donc, pas besoin de ressusciter quiconque sur terre. Et vu que la Bible ne parle d'aucune résurrection sur terre, pourquoi en inventer une ?
"et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes" - Ac 24: 15
Donc même les injustes ressuscitent au ciel?
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 08:09 Message : C'est la maternelle
Tu oublies les prophéties de Jésus et son avènement !.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 08:15 Message :
Kerridween a écrit :Donc même les injustes ressuscitent au ciel?
Et où est le problème, puisqu'ils ressuscitent dans le seul but d'être jugés et condamnés ? N'oublie pas ! Les morts seront jugés selon leurs actions.
Arlitto 1 a écrit :Tu oublies les prophéties de Jésus et son avènement !.
Et toi tu oublies de me donner un verset parlant de la résurrection sur terre. C'est quand même hallucinant non ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 08:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et où est le problème, puisqu'ils ressuscitent dans le seul but d'être jugés et condamnés ? N'oublie pas ! Les morts seront jugés selon leurs actions.
Le problème c'est que ce verset ne dit pas où les justes et les injustes seront ressuscité. Mais ton interprétation personnelle, elle, elle le fait. Pourquoi?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 08:24 Message :
Kerridween a écrit :Le problème c'est que ce verset ne dit pas où les justes et les injustes seront ressuscité. Mais ton interprétation personnelle, elle, elle le fait. Pourquoi?
C'est toi qui affirme que cette résurrection aura lieu sur terre, mais sans fournir la moindre preuve. Moi je dis que si ça se passe au ciel, je ne vois pas le problème. Ce n'est pas une interprétation personnelle, je dis que la Bible ne parle que de résurrection au ciel. Si tu as un verset parlant de résurrection sur terre, qu'est ce que tu attends pour le donner ?
Quand on invente des choses qui ne sont pas dans la Bible, je comprends que l'on aie du mal à le prouver. Alors, est ce qu'on a le droit d'enseigner des doctrines qui ne sont pas dans la Bible, et de faire ça passer pour des vérités bibliques ?
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.15, 08:28 Message : Révélation 14 :1. Et j'ai vu l'agneau et avec lui 144000.
Verset 4. Ce sont ceuxqui suivent l'agneau où qu'il aille.
exemple:
Un groupe d'élèves dans une cour. Quelqu'un dit : " ce sont ceux qui sont en section scientifique "
A côté, un autre groupe. Si on demande qui ils sont, que direz vous ? Simplement que ceux-là ne sont pas en section scientifique.
Pourquoi, parce que l'expression " ce sont ceux " est restrictive. Cela signifie, "c'est eux qui suivent Jésus où qu'il aille."
Donc les autres ne le suivent pas au ciel..
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 08:31 Message : Il est où le verset qui dit que tous les morts, les justes comme les injustes ressusciteront au ciel, j'attends
Nous ne sommes pas à la maternelle, si tu veux comprendre le message prophétique de la Bible, il faut l'étudier en son entier et ne pas dire, où est le verset qui dit que...na na na.
Dieu a créé Adam sur la terre, il lui donne tout et lui soumet tout, il devait soumettre la terre et la remplir, Adam désobéi à Dieu, il meurt, il transmet la mort à ses descendants, tout le monde meurt.
Jésus vient racheter le péché originel d'Adam, il conclut une nouvelle alliance avec ses disciples "Apôtres" pour un Royaume, l'Apo de Jean nous apprend que ce Royaume et constitué du Christ et de 144 000 humains rachetés de la terre qui vont régner avec lui sur la terre pendant mille ans...
Ils vont régner sur qui ???
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Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 08:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est toi qui affirme que cette résurrection aura lieu sur terre, mais sans fournir la moindre preuve. Moi je dis que si ça se passe au ciel, je ne vois pas le problème. Ce n'est pas une interprétation personnelle, je dis que la Bible ne parle que de résurrection au ciel. Si tu as un verset parlant de résurrection sur terre, qu'est ce que tu attends pour le donner ?
Quand on invente des choses qui ne sont pas dans la Bible, je comprends que l'on aie du mal à le prouver. Alors, est ce qu'on a le droit d'enseigner des doctrines qui ne sont pas dans la Bible, et de faire ça passer pour des vérités bibliques ?
Ah j'ai rien affirmé! Depuis tout à l'heure je ne fais que poser des questions et mettre en évidence deux-trois trucs pertinents. mais j'affirme rien par contre J'ai pas dit, par exemple, "la Bible ne parle que de résurrection au ciel" tu vois? Depuis tout à l'heure, je ne suis pas celui qui affirme savoir où va se passer la résurrection entre autre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 08:41 Message :
agecanonix a écrit :Donc les autres ne le suivent pas au ciel..
C'est ridicule ! On sait que ce sont deux groupes différents. Ce que l'on cherche, c'est le verset qui parle de résurrection sur terre.
Arlitto 1 a écrit :Il est où le verset qui dit que tous les morts, les justes comme les injustes ressusciteront au ciel, j'attends
Pas besoin ! Je ne me pose pas la question puisque la Bible ne parle que de résurrection au ciel. C'est toi qui invente une résurrection ailleurs qu'au ciel, que tu es incapable de prouver par le moindre verset.
Arlitto 1 a écrit :Nous ne sommes pas à la maternelle, si tu veux comprendre le message prophétique de la Bible, il faut l'étudier en son entier et ne pas dire, où est le verset qui dit que...na na na.
L'argument de malade ! Donc, ça veut dire qu'on peut inventer n'importe quoi que la Bible ne dit pas, comme annoncer le retour d'Abraham, David, Moïse sur terre ? C'est ça ! Parce qu'apparemment Rutherford avait étudié dans son entier et était parvenu à de sacrées conclusions. Tout comme Russell qui avait annoncé la fin du monde et l'enlèvement pour 1914. C'est ça comprendre le message de la Bible ? Inventer des salades et des fausses doctrines ?
Arlitto 1 a écrit :Ils vont régner sur qui ???
Sur les survivants ! Je te l'ai déjà dit pourtant ! Tu as du mal à l'accepter, mais c'est aussi simple que ça.
Kerridween a écrit :Ah j'ai rien affirmé! Depuis tout à l'heure je ne fais que poser des questions et mettre en évidence deux-trois trucs pertinents. mais j'affirme rien par contre J'ai pas dit, par exemple, "la Bible ne parle que de résurrection au ciel" tu vois? Depuis tout à l'heure, je ne suis pas celui qui affirme savoir où va se passer la résurrection entre autre
Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas moi qui parle de résurrection sur terre sans jamais fournir le moindre verset.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 08:48 Message : Vu la façon dont tu réponds, je me demande si tu n'es pas l'autre, moi
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 08:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas moi qui parle de résurrection sur terre sans jamais fournir le moindre verset.
J'ai cité l'exemple de Lazare, en veux-tu un autre? Même s'il est vrai qu'en le ressuscitant, Jésus montrait que Dieu pouvait ressusciter les morts, cela ne peut pas aussi laisser à penser que Dieu peut tout aussi bien ressusciter qui pour le ciel et qui d'autre pour la terre? En quoi c'est incompatible? En rien.
Maintenant interpréter Actes 24: 15 comme étant forcément une résurrection céleste, bon, pourquoi pas, mais ça peut-être aussi une résurrection terrestre ou peut-être même les deux.
Donc maintenant, qu'est-ce qui te permet de dire ceci...
Quand on invente des choses qui ne sont pas dans la Bible (...) est ce qu'on a le droit d'enseigner des doctrines qui ne sont pas dans la Bible, et de faire ça passer pour des vérités bibliques
... alors que tu viens nous vendre ton interprétation en la faisant passer pour une vérité biblique?
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.15, 09:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
C'est ridicule ! On sait que ce sont deux groupes différents. Ce que l'on cherche, c'est le verset qui parle de résurrection sur terre.
Tu bottes en touche sans répondre.
Pourquoi Jean écrit-il des 144000, ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille, et donc au ciel, s'il y en a d'autres.
La formule indique qu'ils sont les seuls..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 09:11 Message : Je ne vends aucune aucune interprétation. Je m'arrête à ce que dit la Bible. Évidemment, on peut aussi imaginer une résurrection sur Mars ou Pluton, vu que la Bible ne dit pas le contraire.
Mais quand on sait que c'est Rutherford qui a inventé cette doctrine de résurrection terrestre, on est en droit de douter fortement de son interprétation.
Seule certitude : aucun verset ne parle de résurrection sur terre.
Agecanonix, c'est comme si tu me disais que ceux là sont seuls à suivre le cours de math, et que donc, tous les autres sont hors du collège.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 09:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais quand on sait que c'est Rutherford qui a inventé cette doctrine de résurrection terrestre, on est en droit de douter fortement de son interprétation.
Et qui a inventé la doctrine de la résurrection céleste pour tout le monde? On est en droit, également, de douter fortement de son interprétation.
MonstreLePuissant a écrit :Seule certitude : aucun verset ne parle de résurrection sur terre.
Pourtant, si si, c'est le cas. Enfin, nous dirons que l'idée est fortement suggérée
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 09:27 Message : C'est à se demander pourquoi Jésus va revenir sur terre avec puissance et grande gloire pour détruire et anéantir toutes les puissances terrestres de manière définitive et pour installer le Royaume de Dieu.
Sans compter la prière-modèle "Le Notre Père".. Que ton Royaume vienne, que ta volonté se face sur la terre comme au ciel..
Quel farceur ce "Jésus" quand même
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.15, 09:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je ne vends aucune aucune interprétation. Je m'arrête à ce que dit la Bible. Évidemment, on peut aussi imaginer une résurrection sur Mars ou Pluton, vu que la Bible ne dit pas le contraire.
Mais quand on sait que c'est Rutherford qui a inventé cette doctrine de résurrection terrestre, on est en droit de douter fortement de son interprétation.
Seule certitude : aucun verset ne parle de résurrection sur terre.
Agecanonix, c'est comme si tu me disais que ceux là sont seuls à suivre le cours de math, et que donc, tous les autres sont hors du collège.
Que vient faire Rutherford la dedans ?
Si tu pouvais, au moins un minimum, éviter de donner à penser que tu en fais une affaire personnelle contre les TJ, les débats seraient plus agréables.
Je lis un texte, Rév 14, qui nous parle de 144000 chrétiens et qui nous dit : " tiens ceux là, ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille"
j'en conclus qu'il n'y en a pas d'autres.
La question est donc de savoir où c'est-ti qu'ils le suivent..
Et je me souviens de Révélation 5:9-10 où on apprend que Jésus a acheté de la terre des humains, pour Dieu.
J'en conclus qu'ils vont au ciel..Pourquoi ?
Parce qu'ils vont régner sur la terre. dit le verset 10. Or des gens qui vont régner avec Jésus, j'en retrouve au chapitre 20 et ce sont des ressuscités. verset 6.
D'ailleurs Rév 14:4 nous rappelle que les 144000 aussi ont été achetés de la terre pour Dieu. de la terre dit le texte....
Nous avons donc les mêmes humains ressuscités qui doivent régner sur la terre..tout en étant au ciel.
La question pertinente de Arlitto est la suivante. Sur qui vont-ils régner ?
Et oui Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir soumise au Christ. Faut bien des habitants pour être soumis .
Par contre Rév 20 nous parle d'une autre résurrection. verset 5. Il parle du reste des morts.
Ils ne peuvent pas ressusciter au ciel puisque Paul en I Cor 15 indique que ceux qui y ressuscitent sont immortels et incorruptibles alors que ces ressuscités là sont jugés par Dieu après leur résurrection.
Ils sont donc sur la terre...
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 10:12 Message :
La question pertinente de Arlitto est la suivante. Sur qui vont-ils régner ?
Les suricates
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 10:22 Message :
agecanonix a écrit :Que vient faire Rutherford la dedans ?
Si tu pouvais, au moins un minimum, éviter de donner à penser que tu en fais une affaire personnelle contre les TJ, les débats seraient plus agréables.
Je lis un texte, Rév 14, qui nous parle de 144000 chrétiens et qui nous dit : " tiens ceux là, ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille"
j'en conclus qu'il n'y en a pas d'autres.
La question est donc de savoir où c'est-ti qu'ils le suivent..
Et je me souviens de Révélation 5:9-10 où on apprend que Jésus a acheté de la terre des humains, pour Dieu.
J'en conclus qu'ils vont au ciel..Pourquoi ?
Parce qu'ils vont régner sur la terre. dit le verset 10. Or des gens qui vont régner avec Jésus, j'en retrouve au chapitre 20 et ce sont des ressuscités. verset 6.
D'ailleurs Rév 14:4 nous rappelle que les 144000 aussi ont été achetés de la terre pour Dieu. de la terre dit le texte....
Nous avons donc les mêmes humains ressuscités qui doivent régner sur la terre..tout en étant au ciel.
La question pertinente de Arlitto est la suivante. Sur qui vont-ils régner ?
Et oui Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir soumise au Christ. Faut bien des habitants pour être soumis .
Par contre Rév 20 nous parle d'une autre résurrection. verset 5. Il parle du reste des morts.
Ils ne peuvent pas ressusciter au ciel puisque Paul en I Cor 15 indique que ceux qui y ressuscitent sont immortels et incorruptibles alors que ces ressuscités là sont jugés par Dieu après leur résurrection.
Ils sont donc sur la terre...
Bravo chef
@Arlitto 1: A la vitesse où l'on détruit tout, il ne restera même pas la banquise à diriger ^^
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 10:22 Message :
Kerridween a écrit :Et qui a inventé la doctrine de la résurrection céleste pour tout le monde? On est en droit, également, de douter fortement de son interprétation.
Tu sais très bien qu'il n'est question que de résurrection au ciel dans la Bible. Donc, il n'y a pas à inventer une résurrection céleste pour tout le monde. C'est à ceux qui imaginent une résurrection terrestre de prouver que la Bible en parle.
Kerridween a écrit :Pourtant, si si, c'est le cas. Enfin, nous dirons que l'idée est fortement suggérée
Mais bien sûr ! A ce jeu là, les catholiques te diront que la Trinité est fortement suggérée. Vu le nombre de fausses doctrines que l'on peut trouver avec du « fortement suggéré », on n'ira pas loin.
Arlitto 1 a écrit :C'est à se demander pourquoi Jésus va revenir sur terre avec puissance et grande gloire pour détruire et anéantir toutes les puissances terrestres de manière définitive et pour installer le Royaume de Dieu.
Et quel est le rapport avec la résurrection terrestre que tu ne peux toujours pas prouver ?
agecanonix a écrit :Que vient faire Rutherford la dedans ?
Si tu pouvais, au moins un minimum, éviter de donner à penser que tu en fais une affaire personnelle contre les TJ, les débats seraient plus agréables.
Rutherford est le créateur de cette doctrine de résurrection terrestre. Et vu le nombre incalculable de ses erreurs d'interprétations bibliques, il est normal d'avoir beaucoup de doutes. Jusqu'à maintenant, aucun de vous n'a pu fournir le moindre verset parlant de résurrection terrestre. Ce n'est sans doute pas un hasard !
agecanonix a écrit :Je lis un texte, Rév 14, qui nous parle de 144000 chrétiens et qui nous dit : " tiens ceux là, ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille"
j'en conclus qu'il n'y en a pas d'autres.
Tu peux conclure qu'il n'y en a pas d'autres qui suivent Jésus où qu'il aille, mais pas qu'il n'y en a pas d'autres au ciel. C'est avec ce genre de raccourci qu'on invente la Trinité. Si la méthode n'est pas acceptable pour les autres, elle ne doit pas l'être pour toi non plus.
agecanonix a écrit :La question pertinente de Arlitto est la suivante. Sur qui vont-ils régner ?
Et je lui ai déjà donné 3 fois la réponse : sur les survivants, car il y aura des survivants sur terre.
agecanonix a écrit :Par contre Rév 20 nous parle d'une autre résurrection. verset 5. Il parle du reste des morts.
Ils ne peuvent pas ressusciter au ciel puisque Paul en I Cor 15 indique que ceux qui y ressuscitent sont immortels et incorruptibles alors que ces ressuscités là sont jugés par Dieu après leur résurrection.
Paul parle de ceux qui seront ressuscités pour être avec Jésus. Ceux qui ont part à la première résurrection. Alors je ne vois pas pourquoi le reste de morts ne pourraient pas ressusciter au ciel ? Est-il écrit quelque part qu'ils ressusciteront sur terre ? La Bible parle t-elle de résurrection sur terre ? Non ! C'est toi qui extrapole et qui déduit faussement. Mais la Bible ne parle jamais de résurrection sur terre.
On ne peut pas inventer des choses qui n'existent pas et faire croire que c'est la vérité. Sinon, il faut accepter n'importe quelle fausse doctrine dont la Bible ne dit absolument rien !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 10:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu sais très bien qu'il n'est question que de résurrection au ciel dans la Bible.
Faux, c'est toi qui l'affirme. En revanche, je peux te dire que l'Eglise a pondu cette doctrine en même temps que celle relative à l'immortalité de l'âme, le paradis au ciel, l'enfer sur ou sous terre, etc... Ben oui, c'est plus facile comme ça. On se remet pas en question, on s'imagine qu'on va tous y aller et pas seulement 144 000, comme ça c'est mieux, c'est moins exigeant du coup, pour y aller, il y a moins de critères à respecter ^^
On ne peut pas inventer des choses qui n'existent pas et faire croire que c'est la vérité.
Et là, nous voyons l'hôpital en train de se foutre complètement de la charité Toute la journée, t'as passé ton temps à faire de ton affirmation "la Bible ne parle que de résurrection céleste" pour une vérité...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 10:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu sais très bien qu'il n'est question que de résurrection au ciel dans la Bible.
Kerridween a écrit :Faux, c'est toi qui l'affirme.
Ne sois pas malhonnête ! Donne moi un seul verset parlant de résurrection sur terre et on n'en parle plus !
Kerridween a écrit :En revanche, je peux te dire que l'Eglise a pondu cette doctrine en même temps que celle relative à l'immortalité de l'âme, le paradis au ciel, l'enfer sur ou sous terre, etc..
L'église a pondu la doctrine de la résurrection au ciel ? Donc la Bible ne parle pas de résurrection au ciel si je te comprends bien ! Es tu sûr de ce que tu dis ?
Kerridween a écrit :Et là, nous voyons l'hôpital en train de se foutre complètement de la charité Toute la journée, t'as passé ton temps à faire de ton affirmation "la Bible ne parle que de résurrection céleste" pour une vérité...
Alors donne moi un verset qui parle de résurrection sur terre. C'est pourtant simple. Si ce verset existe, produit le et j'admettrai mon erreur. A défaut, c'est toi qui est dans le déni. Si tu te contentes d'affirmations gratuites, tu ne seras pas crédible. Alors prouve moi que la Bible ne parle pas QUE de résurrection céleste avec un verset qui parle de résurrection terrestre, ou résurrection jovienne ou martienne si c'est plus facile pour toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 10:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Alors donne moi un verset qui parle de résurrection sur terre. C'est pourtant simple. Si ce verset existe, produit le et j'admettrai mon erreur.
Je l'ai déjà fait, d'autres aussi, mais je crains que tu ne saches pas lire.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 11:02 Message : Eh non, ce n'est pas Rutherford qui a écrit la Bible !.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 11:20 Message :
Kerridween a écrit :Je l'ai déjà fait, d'autres aussi, mais je crains que tu ne saches pas lire.
Tu n'es pas sérieux là ! Aucun des versets fournis ne parle de résurrection sur terre. Ca parle de tout, sauf de résurrection sur terre.
Si il s'agit de faire des extrapolations, on peut en faire. Avec des extrapolations et des raccourcis, je peux te prouver n'importe quoi. Je peux même prouver qu'Abraham, David, Moïse et compagnie vont débarquer sur terre bientôt ! Si Rutherford avait réussi à vendre cette fausse doctrine, je peux bien y arriver aussi. Et puis je vais aussi te prouver la trinité, l'immortalité de l'âme, et l'enfer. Pas difficile de prouver n'importe quoi avec des extrapolations et des raccourcis faciles.
Mais si tu fais preuve d'un minimum de rigueur et d’honnêteté intellectuelle, tu admettras que la Bible ne parle jamais, JAMAIS, de résurrection sur terre.
Mais quand on est TJ (ou qu'on adhère à leurs doctrines), on n'a pas le choix. Il faut croire absolument tout ce qui a été inventé comme fausse doctrine par la WT, et même par Rutherford dont les interprétations se sont révélées totalement foireuses. Laisse moi te rappeler que toutes les doctrines de la WT qui se sont révélées fausses, c'est parce qu'elles n'avaient pas de base biblique. Ca a toujours été le fruit d'interprétations, d'extrapolations et de raccourcis hasardeux. Et cette doctrine de résurrection terrestre qui n'existe nulle part dans la Bible n'y échappe pas.
Arlitto 1 a écrit :Eh non, ce n'est pas Rutherford qui a écrit la Bible !.
Non, en revanche il a écrit pas mal de fausses doctrines. Tu t'en rappelles ?
Le TJ ne cherche pas la vérité dans la Bible, il suit comme un mouton toutes les fausses doctrines qu'on a pu lui servir au cours des décennies. Si un jour ils changent cette doctrine de deux espérances, comme des moutons, tous les TJ changeront leur interprétation. Ca a été comme ça avec la génération de 1914 qui ne passera pas avant que la fin n'arrive. C'était la vérité, et hop, une Tour de Garde plus tard, la vérité avait changé...
Alors en réalité, que la Bible ne parle nulle part de résurrection sur terre, ça ne vous gène pas. Que Rutherford, l'un des pires interprètes de la Bible qui aie jamais existé soit à l'origine de cette doctrine qui n'a aucun appui biblique, ça ne vous gène pas. Tant que le Collège Central n'aura pas changé son interprétation, que ce soit vrai ou pas dans la Bible, vous vous en tiendrez à ce que dit la WT. Jésus a très justement parlé de gens comme vous :
(Matthieu 15:14) Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 11:27 Message :
Non, en revanche il a écrit pas mal de fausses doctrines. Tu t'en rappelles ?
De quoi donc ???
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 11:30 Message : De toutes les fausses doctrines de Rutherford. Mais si tu ne t'en rappelles pas, effectivement je comprends ton aveuglement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 11:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu n'es pas sérieux là ! Aucun des versets fournis ne parle de résurrection sur terre. Ca parle de tout, sauf de résurrection sur terre.
Bah oui, mais ça ne parle pas non plus de résurrection au ciel. Or, toi, tu affirmes, "LA BIBLE NE PARLE QUE DE RÉSURRECTION AU CIEL" C'est bon? Ça percute? Je te prends à ton propre piège, c'est tout
MonstreLePuissant a écrit :Mais si tu fais preuve d'un minimum de rigueur et d’honnêteté intellectuelle, tu admettras que la Bible ne parle jamais, JAMAIS, de résurrection sur terre.
Tu ne peux pas non plus prouver que la Bible ne parle QUE de résurrection au ciel, rien que là, tout ce que tu peux dire sera forcément sujet à caution. Même pas besoin de trouver un verset qui parle de résurrection terrestre.
Cela dit, Agecanonix l'a fait mais comme ça ne convient pas à TON interprétation alors forcément...
MonstreLePuissant a écrit :Mais quand on est TJ (ou qu'on adhère à leurs doctrines), on n'a pas le choix. Il faut croire absolument tout ce qui a été inventé comme fausse doctrine par la WT
Visiblement, quand on est pas TJ et qu'on y adhère pas, on n'a pas trop le choix non plus que de croire en tout, sauf à la Watchtower Je ne parle pas pour moi hein?! Je parle en générale, de ce que j'observe et de ce qui ressors de notre discussion. Tu as raison, rejettes tout ce que dit la Watchtower, sinon voilà ce qui t'attend => http://youtu.be/fhqucWc_fO0
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 11:47 Message : Rutherford pour moi n'est rien qu'un être humain qui a cherché la vérité et qui s'est trompé plusieurs fois, mais, je ne vais pas répéter à chaque fois que personne ne peut rien m'apprendre sur le passé de la WT que je ne connaisse déjà.
J'ai changé de point de vue, parce que j'ai ouvert les yeux et que je me suis rendu compte, qu'à part les TJ, personne sur la terre ne prêchent le Royaume de YHWH Dieu, qui est une grande prophétie, et que personne ne dit la vérité sur la Bible et sur les autres prophéties, et même si tout n'est pas parfait, et que je ne suis pas d'accord avec tout, je ne vois pas mieux ailleurs.
Alors, au lieu de ressasser le passé, chose qui ne sert à rien, tu ferais mieux toi aussi d'avancer et d'ouvrir les yeux sur ce que sont réellement les TJ : le peuple de YHWH Dieu sur la terre, c'est la vérité, et je ne dis pas ça pour leur faire plaisir, mais simplement parce que c'est vrai.
Ils disent et ils font
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.15, 12:11 Message :
Kerridween a écrit :Bah oui, mais ça ne parle pas non plus de résurrection au ciel. Or, toi, tu affirmes, "LA BIBLE NE PARLE QUE DE RÉSURRECTION AU CIEL" C'est bon? Ça percute? Je te prends à ton propre piège, c'est tout
(1 Thessaloniciens 4:13-17) Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Comme Jésus n'est pas sur terre, la destination de ces ressuscités est forcément le ciel. Donc, on a bien des versets qui parlent de résurrection au ciel.
Maintenant, où sont les versets qui parlent de résurrection sur terre ? Tu n'en as fourni aucun ! Rien ! Donc, résultat, la Bible ne parle QUE de résurrection au ciel. Tu peux rester dans la déni, mais c'est une simple réalité.
Kerridween a écrit :Cela dit, Agecanonix l'a fait mais comme ça ne convient pas à TON interprétation alors forcément...
Non ! agecanonix a fait une extrapolation hasardeuse. Moi aussi je peux en faire pour prouver tout et n'importe quoi !
Kerridween a écrit :Visiblement, quand on est pas TJ et qu'on y adhère pas, on n'a pas trop le choix non plus que de croire en tout, sauf à la Watchtower Je ne parle pas pour moi hein?! Je parle en générale, de ce que j'observe et de ce qui ressors de notre discussion. Tu as raison, rejettes tout ce que dit la Watchtower, sinon voilà ce qui t'attend
Je rejette tout ce que dit la WT et qui n'est pas dans la Bible. C'est aussi simple que ça ! Je disais à l'époque de « la génération de 1914 qui ne passerait pas » que ce n'était pas dans la Bible, et les TJ me certifiaient que c'était la vérité et que la fin viendrait. Le Collège Central m'a donné raison, et les TJ qui criaient haut et fort que c'était la vérité n'en menait pas large. Alors j'ai l'expérience des fausses doctrines non bibliques de la WT.
Arlitto 1 a écrit :Alors, au lieu de ressasser le passé, chose qui ne sert à rien, tu ferais mieux toi aussi d'avancer et d'ouvrir les yeux sur ce que sont réellement les TJ : le peuple de YHWH Dieu sur la terre, c'est la vérité, et je ne dis pas ça pour leur faire plaisir, mais simplement parce que c'est vrai.
C'est ça ! On y croit vachement ! Après, il y a des gens qui ne sont pas exigeants et qui sont prêts à croire n'importe quoi ! Que veux tu ? Il faut de tout pour faire un monde !
Moi j'ai ouvert les yeux dans l'autre sens, et ça fait longtemps que j'ai compris que c'était des escrocs. Pas le témoin de Jéhovah de base qui ne fait que croire à ce qu'on lui raconte plutôt que de réfléchir par lui-même. Je parle de Russell, Rutherford, et du Collège Central. J'ai lu (trop) tardivement Crise de Conscience de Raymond Franz et franchement, je n'ai eu que confirmation que ce que je pensais. Moi je ne suis pas du genre à laisser les autres penser à ma place. Quant à suivre aveuglément et avaler des salades, ce n'est pas mon truc.
Maintenant, tu as le droit de croire ce que tu veux. Si ça te rend heureux, si tu es heureux avec tes croyances, tant mieux. C'est tout ce qui compte.
Auteur : Anonymous Date : 23 févr.15, 12:16 Message : Tu parles beaucoup, mais tu ne proposes rien d'autre aux TJ comme "vérité", parce que tu sais au fond de toi, qu'il n'y en a pas d'autres, et ça, c'est la vérité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 févr.15, 12:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Maintenant, où sont les versets qui parlent de résurrection sur terre ? Tu n'en as fourni aucun !
Aucun? Vraiment? Et Actes 24:15 non? Il est sorti tout seul celui-là. T'as oublié que, de nous deux, tu es le seul à l'avoir interprété comme s'agissant AUSSI d'une résurrection au ciel alors qu'il ne dit ABSOLUMENT RIEN de tel.
La seule présence d'un verset aussi ambiguë que celui-ci suffit à démentir ton affirmation. Non, toute la Bible NE PARLE PAS QUE de résurrection au ciel. Que ça te plaise ou non
