En regardant l'émission on n'est pas couché avec Michel Onfray , on y voyait Michel Onfray faire l'inventaire des versets violents du coran et se faire contredire par un des journalistes animateurs parce qu'il est difficile de savoir quels sont les versets abrogés ou non abrogés pour une personne suffisamment connaisseuse .
Mes questions sont celle ci :
Pourquoi conserver un verset abrogé dans le coran si il est abrogé , il ne fait plus parti du coran ?
Ne pensez vous pas que cette complication qui vise à garder des verset abrogés dans le coran ne nourrit pas l'intégrisme et les interprétations erronées et la facilité de manipulation des gens non instruits ? N'est pas une des facteurs prédominant du radicalisme que de jouer sur la confusion de compréhension ?
Ne serait il pas envisageable qu'en France on élimine purement et simplement les versets abrogés du coran , tout en créant un fascicule annexe à part du coran avec la compilation des versets abrogés ?
Bref, pourquoi le coran reste un imbroglio complexe de confusion , y compris avec les hadiths qui ne font pas parti du coran et qui viennent encore compliquer la donne ?
Bref, pourquoi tout dans l'islam favorise la confusion des esprits ?
Ne serait il pas le temps pour les Imams de reconsidérer le pourquoi de toutes ces confusions , ne sont elles pas elles même au sein de l'organisation des textes eux même ?
Quand rien n'est clair tout dérape .
Auteur : indian Date : 30 janv.15, 04:37 Message : comme tu le dis Vic... tu as déjà la réponse...
Parce que ceux qui disent savoir... ceux qui pensent avoir bien lu pour nous... ceux qui nous disent leur vérité à eux...
Sont ceux qui ''dirigent''... décident...contrôle...
Pas tres tres différents ailleurs...d'ailleurs
Sauf qu'en 2015... ailleurs il y a aussi different...
D'abord merci à Toi , de ne pas avoir posé la Question de manière polémique.
Alors L'Abrogation dans le Coran n'existe pas , c'est l'Arme des gens qui ne craignent pas Allah swt
Leur but est d'Abroger la Miséricorde Divine par la Guerre ! appuyant leur hypocrisie par des faux Hadiths , dont la quasi totalité sont faux est contredisent Dieu .
Mais c'est pas tout le but étant d'empêcher les gens du Livre d'augmenter leurs foi ...Qu'il n'arrivent jamais à comprendre le Coran
Comment ?? la réponse est interdite au moins de 25 ans ...
Auteur : Liberté 1 Date : 30 janv.15, 06:27 Message : Dans la vidéo, à la fin, il est écrit que "c'est un miracle qui est abrogé", comment peut-on abrogé un miracle ?
Auteur : bercam Date : 30 janv.15, 07:12 Message :
Liberté 1 a écrit :Dans la vidéo, à la fin, il est écrit que "c'est un miracle qui est abrogé", comment peut-on abrogé un miracle ?
Salam !
je pense que vous avez mal compris la vidéo , replay.
Aussi Cette Sourate , ne parle pas seulement du Coran , Mais de tout les écrits reçut par les Prophètes
Autrement dis ! Allah swt dans le Coran nous donnes des signes semblables ou Meilleurs à Ce donner aux prophètes antérieurs .
[2:106] Quelque soit le signe que Nous enregistrons ou que Nous fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est capable de toute chose ?
bien à vous !
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 janv.15, 10:53 Message : Les plus anciens versets sont les versets mecquois qui sont tolérants parce que l'islam était en positions de faiblesse.
Les versets de Médine, où Mahomet a pris le pouvoir, sont plus violents et abrogent les versets tolérants de La Mecque.
Les versets abrogés ont été maintenus pour êtres montrés aux non-musulmans et ainsi les assurer que l'islam était une religion pacifique...
Auteur : Madrassprod Date : 30 janv.15, 13:12 Message :
vic a écrit :Bonjour ,
En regardant l'émission on n'est pas couché avec Michel Onfray , on y voyait Michel Onfray faire l'inventaire des versets violents du coran et se faire contredire par un des journalistes animateurs parce qu'il est difficile de savoir quels sont les versets abrogés ou non abrogés pour une personne suffisamment connaisseuse .
Mes questions sont celle ci :
Pourquoi conserver un verset abrogé dans le coran si il est abrogé , il ne fait plus parti du coran ?
Ne pensez vous pas que cette complication qui vise à garder des verset abrogés dans le coran ne nourrit pas l'intégrisme et les interprétations erronées et la facilité de manipulation des gens non instruits ? N'est pas une des facteurs prédominant du radicalisme que de jouer sur la confusion de compréhension ?
VOUS INVERSEZ TOUT MON AMI
Les versets abrogés sont les plus pacifiques . Les supprimer ne serviraient a rien, si ce n'est rendre les musulmans encore plus violent qu'ils ne le sont pour certains
Les versets les plus violent sont les plus récents ( 2eme partie de la vie du faux prophète, quand il passe de prêcheur a celui de chef sanguinaire sadique et barbare ), donc ils prévalent sur les anciens, plus cool
Auteur : spin Date : 30 janv.15, 21:12 Message :
Madrassprod a écrit :Les versets abrogés sont les plus pacifiques . Les supprimer ne serviraient a rien, si ce n'est rendre les musulmans encore plus violent qu'ils ne le sont pour certains
Il s'est quand même trouvé des musulmans pour demander la suppression des versets d'après l'Hégire, considérés non pas comme abrogés mais trop liés à des circonstances particulières, ceux d'avant l'Hégire étant considérés comme intemporels. Problème, le plus connu s'est retrouvé pour cela au bout d'une corde http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/taha.htm.
à+
Auteur : eric121 Date : 30 janv.15, 22:50 Message :
bercam a écrit :Salam !
D'abord merci à Toi , de ne pas avoir posé la Question de manière polémique.
Alors L'Abrogation dans le Coran n'existe pas , c'est l'Arme des gens qui ne craignent pas Allah swt
Leur but est d'Abroger la Miséricorde Divine par la Guerre ! appuyant leur hypocrisie par des faux Hadiths , dont la quasi totalité sont faux est contredisent Dieu .
Merci d'éviter de citer des liens ou des vidéos sans en faire un résumé (elle a été supprimée de toutes façons)
Ensuite, tu triches, le verset 2.106 parle de verset, pas de signe
Il y a six principaux recueils de hadiths considérés comme références chez les sunnites ; on les appelle les « six livres » (kutûb al-sitta) ou les « six (les plus) authentiques » (sihha al sitta). Deux d'entre eux sont considérés comme intégralement authentiques (les sahihayn) et les hadiths répertoriés et acceptés par ces deux imams reçoivent parfois la qualification « d'opinion jointe » (Muttafaqun 'Alaih). https://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%AEth#Sunnites Les hadiths faux ont été étudiés par ces 6 auteurs et n'ont pas été retenus
2.106 Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.
Mā Nansakh Min 'Āyatin 'Aw Nunsihā Na'ti Bikhayrin Minhā 'Aw Mithlihā
spin a expliqué pourquoi on ne peut rien modifier ... la réforme de l'islam c'est pas pour demain
Auteur : Ren' Date : 30 janv.15, 23:02 Message :
eric121 a écrit :tu triches, le verset 2.106 parle de verset, pas de signe
Votre remarque n'a aucun sens : il n'y a pas d'équivalent arabe de notre mot "verset", et 'Āyat veut bien dire "signe/miracle" - étant sous-entendu que ce que nous appelons "verset coranique" est aussi appelé 'Āyat
...Bref, l'interprétation isolée de ce passage peut être ambigüe... Quand bien même la littérature islamique lui donnerait un sens univoque.
eric121 a écrit :Il y a six principaux recueils de hadiths considérés comme références chez les sunnites
Le débat sur la validité des hadiths est loin d'être clôt, on ne peut donc faire comme si de rien n'était.
Auteur : eric121 Date : 30 janv.15, 23:18 Message :
Ren' a écrit : Votre remarque n'a aucun sens : il n'y a pas d'équivalent arabe de notre mot "verset", et 'Āyat veut bien dire "signe/miracle" - étant sous-entendu que ce que nous appelons "verset coranique" est aussi appelé 'Āyat
...Bref, l'interprétation isolée de ce passage peut être ambigüe... Quand bien même la littérature islamique lui donnerait un sens univoque.
quote="eric121"
Il y a six principaux recueils de hadiths considérés comme références chez les sunnites
Le débat sur la validité des hadiths est loin d'être clôt, on ne peut donc faire comme si de rien n'était.
Un "verset" et un "signe/miracle" sont deux mots complètements différents.
En arabe verset se dit Āyat et en français Āyat se dit verset
Si Āyat a un autre sens en arabe ou si verset a un autre sens en français, là n'est pas le problème.
L'interprétation de ce passage n'est pas du tout ambigüe, sinon le traducteur ne l'aurait pas traduit ainsi, mais on peut vérifier avec l'exegese si nécessaire.
Il n'y a pas de débat sur la validité des hadiths chez les musulmans. Les musulmans coranistes qui rejettent les hadiths sont quantité négligeables.
Le débat sur la validité des hadiths en général est un autre problème, car on peut critiquer leur crédibilité. Mais si on rejette tous les hadiths, cela va soulever un autre débat, on sera alors HS.
Auteur : Ren' Date : 30 janv.15, 23:36 Message :
eric121 a écrit :Un "verset" et un "signe/miracle" sont deux mots complètements différents.
En français. Mais il n'existe aucun mot arabe pour "verset" - quand on traduit "verset" pour 'Âyat, c'est en fonction du contexte, c'est tout, à la base, 'âyat, c'est le "signe/miracle"
eric121 a écrit :Il n'y a pas de débat sur la validité des hadiths chez les musulmans. Les musulmans coranistes qui rejettent les hadiths sont quantité négligeables
Je ne vous parle pas du débat sur le principe du hadith (minoritaire) mais le débat sur la validité de chaque hadith. Un débat jamais tranché, ne vous en déplaise.
Auteur : Madrassprod Date : 31 janv.15, 01:21 Message :
Ren' a écrit : Le débat sur la validité des hadiths est loin d'être clôt, on ne peut donc faire comme si de rien n'était.
Il l'est pour les savants musulmans
Dés lors ...
Auteur : Ren' Date : 31 janv.15, 01:33 Message :
Madrassprod a écrit :Il l'est pour les savants musulmans
Non ; "les" savants musulmans n'ont jamais réussi à se mettre réellement d'accord.
Auteur : Madrassprod Date : 31 janv.15, 04:18 Message :
Ren' a écrit : Non ; "les" savants musulmans n'ont jamais réussi à se mettre réellement d'accord.
Bien sur que si
Si le monde entier admet qu'il y a des hadiths qui relèvent du mythes et sont profondément ridicules , les SAHIH sont acceptés des 4 écoles coraniques
C'est d'ailleurs parce qu'il y a consensus a ce sujet, qu'ils sont également d'accord sur la charia, les hadiths étant ( principalement ) a l'origine de la charia, bien entendu
Auteur : eric121 Date : 31 janv.15, 04:22 Message :
Ren' a écrit :
En français. Mais il n'existe aucun mot arabe pour "verset" - quand on traduit "verset" pour 'Âyat, c'est en fonction du contexte, c'est tout, à la base, 'âyat, c'est le "signe/miracle"
Je ne vous parle pas du débat sur le principe du hadith (minoritaire) mais le débat sur la validité de chaque hadith. Un débat jamais tranché, ne vous en déplaise.
C'est pas clair, tu commences par dire : il n'existe aucun mot arabe pour "verset" ...
Notre sujet c'est le verset
2.106 Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.
Si on remplace "verset" par "signe/miracle", la phrase n"a pas de sens
Si Nous abrogeons un signe/miracle quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable..
Explique-nous ce que signifie : abroger un signe ou un miracle, faire oublier un signe ou un miracle, en apporter un meilleur, ou un semblable.
Sur les hadiths, Bercam disait "la quasi totalité sont faux est contredisent Dieu "
Il y a débat sur les hadiths non authentiques, faibles ou non fiables, il n'y a pas de débat sur les hadiths reconnus comme authentiques et qui remplissent les critères d'authenticité.
Je ne sais pas ce qu'est un hadith minoritaire, voir wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%AE ... sification
Auteur : Ren' Date : 31 janv.15, 04:40 Message :
Madrassprod a écrit :Bien sur que si
Ben non. Mais bon, on ne va pas perdre du temps sur ce point, surtout pour une religion qui n'est pas la mienne
eric a écrit :C'est pas clair, tu commences par dire : il n'existe aucun mot arabe pour "verset"
Exact. Le terme arabe que l'on a pris l'habitude de traduire parfois ainsi signifie "signe/miracle" - il ne faudrait pas oublier que nous parlons d'une langue polysémique.
eric a écrit :Sur les hadiths, Bercam disait "la quasi totalité sont faux est contredisent Dieu "
bercam adhère à une interprétation minoritaire en Islam ; mais ça ne veut pas dire que ses arguments sont dénués de valeur. Juste qu'il s'oppose aux avis traditionnels.
Auteur : eric121 Date : 31 janv.15, 21:45 Message :
Ren' a écrit : Exact. Le terme arabe que l'on a pris l'habitude de traduire parfois ainsi signifie "signe/miracle" - il ne faudrait pas oublier que nous parlons d'une langue polysémique.
bercam adhère à une interprétation minoritaire en Islam ; mais ça ne veut pas dire que ses arguments sont dénués de valeur. Juste qu'il s'oppose aux avis traditionnels.
C'est qui "on" a l'habitude de traduire parfois signifie "signe/miracle" ?
Aya en arabe t dans le coran signifie verset , c'est le sens 1er du mot. L'origine du mot vient du mot signe/miracle. https://fr.wikipedia.org/wiki/Aya_%28islam%29
L'arabe n'est pas plus polysémique qu'une autre langue (en français le verbe prendre peut avoir 50 sens).
Par contre cela prouve la non richesse de la langue arabe. Pour les termes "le savoir", "la connaissance" ou "la science" on n'a qu'un seul mot en arabbe : 'ilm ... d'ailleurs le mot science qu'on retrouve dans le coran signifie la (re)connaissance du message de Mahomet et n'a rien à voir avec la science.
Tu es souvent vague dans tes explications. Afin qu'on puisse mieux comprendre, dis-nous par le détail ce que tu entends par "ses arguments ne sont pas dénués de valeur"
Je vais prendre 2 exemples :
- 1er exemple : Certains musulmans contestent les hadiths qui disent que Aicha s'est mariée à 6 ans et a rejoint son mari à l'age de 9 ans. La majorité de ces contestations sont basés sur des mensonges inventés à partir du 20° siècle. Personne n'a contesté son age avant.
- deuxieme exemple :
66.1 Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l´agrément de tes femmes, t´interdis-tu ce qu´Allah t´a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux.
66.2Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître; et c´est Lui l´Omniscient, le Sage.
66.3 Lorsque le Prophète confia un secret à l´une de ses épouse et qu´elle l´eut divulgué.
Pour l'exegese de ces 3 versets nous avons deux séries de hadiths qui se contredisent :
1/ il s'agirait de miel : Pourquoi tu t'interdit de prendre du miel chez l'une de tes épouses ... se libérer d'un serment concernant ce miel ... et confier un secret par rapport à cette prise de miel (hadith rapporté par Aicha)
2/ Hafsa découvre Mahomet dans son lit (à elle) avec l'esclave Maria la copte ... Il lui jure de ne plus recommencer (d'où le verset qui sera révélé à la suite cet incident : "Pourquoi, ´interdis-tu ce qu´Allah t´a rendu licite") ... Il demande à Hafsa de n'en parler à personne, mais elle le dira à Aicha (d'où le verset : "confia un secret à l´une de ses épouse et qu´elle l´eut divulgué") ... Mahomet s'est engagé devant Hafsa ne plus recommencer, d'où le verset qui le libère de cet engagement ("Allah vous a prescrit de vous libérer de vos serments")
Laquelle de ces 2 versions tient la route ? On voit bien ici que Aicha a inventé cette histoire de miel
Auteur : Ren' Date : 01 févr.15, 00:22 Message :
eric121 a écrit :Aya en arabe t dans le coran signifie verset , c'est le sens 1er du mot
Non ; et ce n'est pas wikipedia (!) qui prouvera le contraire
Auteur : Madrassprod Date : 01 févr.15, 00:31 Message :
Ren' a écrit : Non ; et ce n'est pas wikipedia (!) qui prouvera le contraire
Ayat, comme " ayat al kursi " ( verset du trône ), peut en effet vouloir dire verset
Son sens premier est = preuve, signe
Le truc, c'est que les versets / sourates du coran sont également appelés des preuves, des signes, en islam
Donc ce mot a plusieurs sens, comme bien souvent
Je crois que vous avez tous les 2 raisons
Auteur : abdul Date : 01 févr.15, 01:51 Message : @vic' :
Pour Répondre aux questions sans y répondre directement : "je ne cesse de m'etonner de voir que tout est clair pour moi et que cette clarté est ambiguïté et confusions pour l'autre"....
Auteur : Marmhonie Date : 01 févr.15, 03:19 Message : Je recentre sur le sujet pourtant essentiel et d'actualité brulante : question aux musulmans pour résoudre l'intégrisme
Vic pose bien son sujet et s'il n'est personne pour solutionner son sujet, alors il avait raison, car il contiendrait en soi toutes les réponses...
Auteur : abdul Date : 01 févr.15, 07:01 Message :Pourquoi conserver un verset abrogé dans le coran si il est abrogé , il ne fait plus parti du coran ? :
Il fait toujours partie du Coran, bien que son application soit abrogée. Par exemple, à propos de l'alcoolisme, le Coran autorisait aux musulmans de prier après avoir bu, à condition qu'ils prient pas en étant complètement ivres; puis, le Coran a interdit totalement la consommation d'alcool et des litres de vins se sont déversés dans les rues. Pourtant, les versets qui autorisent l'alcool (versets qui ne sont plus en vigueur) sont toujours dans le Coran. Ils y restent car font partie du Coran.
Ne pensez vous pas que cette complication qui vise à garder des verset abrogés dans le coran ne nourrit pas l'intégrisme et les interprétations erronées et la facilité de manipulation des gens non instruits ? :
Le musulman est sensé demander ou lire les exégèses du Coran, faites par les savants reconnus; des exégèses claires..s'il fait cela il verra que rien n'est ambigu, sauf pour celui qui se détournera des Imams reconnus, en voulant une interprétation moderne du Coran : celui là contredira les dires des premiers musulmans et se verra dans "l'obligation" de croire qu'il est nécessaire d'éliminer certains versets du Coran; quand les premiers imams n'ont pas fait cela;
N'est pas une des facteurs prédominant du radicalisme que de jouer sur la confusion de compréhension ?
La confusion de compréhension peut venir de plusieurs facteurs comme le fait de recevoir/lire une explication claire qui n'a pas été comprise (par celui qui demande qu'on lui explique les choses); ou alors cette explication n'est pas claire, à cause du manque de connaissances de celui qui explique (il n'est pas un Imam reconnu ayant assez de connaissances);
-- personne parmi les musulmans sincères, ne veut jouer sur la confusion de compréhension, dans le but de "radicaliser" un tiers..à part les musulmans qui ont eux mêmes été radicalisés, et égarés par d'autres (égarés avant eux); ceux là, oui, peuvent "jouer sur la confusion de compréhension...mais en faisant cela, ils s'égarent eux mêmes; et ils récolteront le fruit de leurs actions dans l'Au Delà; ou même sur terre, lorsque Dieu montrera leurs vrais visages--
La confusion de compréhension peut aussi venir de l'entêtement (pour celui qui se pose des questions) qui le pousse à 'privlégier' une 'explication' (qui n'est pas la bonne) plutôt qu'une autre (celle qu'il aurait du adopter) ou de l' "imitation" d'un tiers, (il aime une personne qu'il a pris pour "mentor" alors qu'elle n'a pas de connaissances, il l'a suivie et s'est égaré..etc...)
Ne serait il pas envisageable qu'en France on élimine purement et simplement les versets abrogés du coran , tout en créant un fascicule annexe à part du coran avec la compilation des versets abrogés ? :
Non sinon cela ne serait plus le Coran : on devrait alors écouter des morceaux de Coran récités, pas entièrement, au lieu de tout écouter : http://fr.assabile.com/mishary-rashid-a ... lafasy.htm; ce qu'il faut ce sont des imams formés sur la voie authentique de l'Islam, celle là s'oppose au terrorisme; et leur expliquer ce sur quoi ils divergent; ils leur exposeraient les preuves textuelles claires et détailleraient les explications confuses sans éliminer certaines parties du Coran ("éliminer des parties du Coran" est synonyme, dans la foi musulmane, de "mécréance"= auto-exclusion de la foi)
pourquoi le coran reste un imbroglio complexe de confusion , y compris avec les hadiths qui ne font pas parti du coran et qui viennent encore compliquer la donne ? :
Les hadiths sont là pour expliquer le Coran ils ne peuvent donc pas rendre les choses plus confuses; au contraire..
Et ils font partie du Coran : "...et obéissez au Messager.." dit le Coran, or, on obéit à un messager qui parle et a donné des directives; ses paroles, approbations, réprobations etc...sont illustrées par les hadiths. Le messager n'était pas un homme muet.
Quand rien n'est clair tout dérape . :
Quand rien n'est clair dans l'esprit de ceux qui ont ont la propension à déraper, ils dérapent, car leurs esprits sont obscurcis par manque de connaissances; ils se détournent de ces imams, voilà leur problème; alors comment espérer qu'ils se comportent bien s'ils se détournent de ces imams?
Auteur : Ren' Date : 01 févr.15, 23:40 Message :
Madrassprod a écrit :Son sens premier est = preuve, signe
Le truc, c'est que les versets / sourates du coran sont également appelés des preuves, des signes, en islam
Donc ce mot a plusieurs sens, comme bien souvent
C'est exactement ce que je disais.
...Du coup, lorsqu'on se place dans une démarche de rupture avec la tradition exégétique (ce qui est le cas de bercam), rien n'oblige à traduire 'ayât par "verset" là où les autres traductions le font.
Auteur : Marmhonie Date : 02 févr.15, 18:26 Message : Pour résoudre leurs intégrismes, nos amis musulmans ne doivent en aucun cas, les mettre au pouvoir ni leurs permettre d'y accéder. Un travail de prévention est nécessaire dans les écoles et les familles. L'intégrisme déborde tout, le politique, le religieux, pour corrompre au nom de valeurs qu'ils viendront ensuite inverser.
Tous les intégrismes sont dangereux, ce sont chaque fois des défis qu'il faut défier de s'installer. Les nains aussi ont commencé petits...
Auteur : spin Date : 02 févr.15, 21:12 Message :
Marmhonie a écrit :Pour résoudre leurs intégrismes, nos amis musulmans ne doivent en aucun cas, les mettre au pouvoir ni leurs permettre d'y accéder. Un travail de prévention est nécessaire dans les écoles et les familles. L'intégrisme déborde tout, le politique, le religieux, pour corrompre au nom de valeurs qu'ils viendront ensuite inverser.
Il est difficile, avec cette définition, de ne pas voir le Prophète de l'Islam comme intégriste...
à+
Auteur : Marmhonie Date : 05 févr.15, 05:01 Message : Je suis d'accord de tout coeur avec Ren' et j'apprends combien je suis bête par moment. C'est en effet le coeur qu'il faut toucher
spin a écrit :Il est difficile, avec cette définition, de ne pas voir le Prophète de l'Islam comme intégriste...
C'est votre avis, je ne le partage pas. Il me semble déloyal de penser cela, alors que les musulmans doivent au contraire par ces temps difficiles de terrorisme contre la France, être plus que jamais respectés et soutenus dans leur noble foi.
Le sujet est clair : question aux musulmans pour résoudre l'intégrisme
Eh bien, la première réponse est de les rassurer, et les assurer que nous sommes solidaires des drames terribles qui blessent l'Islam du coeur et de la paix que pratiquent les musulmans, la juste et sage voie.
Avant tout, cohésion sociale et solidarité.
Allons main dans la main, ensemble
Auteur : Rhodan Date : 06 févr.15, 00:27 Message : L' Islam est une Religion " puissante", bien que Chrétien ( pour donner ma " Voie Spirituelle") j'ai eu l'occasion de TESTER ( pratiquement) la chose. Dernièrement une amie Taoïste et une amie Bouddhiste m'ont étonnées on ayant ce même sentiment.
L' Islam est efficace, et cela sait en effet avoir des bénéfices " virils" positifs et des effets " virils" négatifs.
Le Taoïsme a une approche souple, comme le Bouddhisme et l' Hindouisme...
Le Christianisme a eu aussi sa volonté de s'imposer de FORCE, l' histoire est là, pour démontrer ce fait, cette trahison du message des Evangiles.
Donc, il faut calmer ce feu, le transformer par des Exercices Intérieurs, lors de mes visites de courtoisies en Islam , on m'a fait méditer sur les 99 Noms de Dieu, qui est STABLE, stabilité, Miséricorde, Tout Pardonant.
L' Islam Véritable ne sait s'inscrire que dans cette démarche
De devenir blanc, pur et doux comme de la LAINE
Pourquoi conserver un verset abrogé dans le coran si il est abrogé , il ne fait plus parti du coran ? Ne pensez vous pas que cette complication qui vise à garder des verset abrogés dans le coran ne nourrit pas l'intégrisme et les interprétations erronées et la facilité de manipulation des gens non instruits ? N'est pas une des facteurs prédominant du radicalisme que de jouer sur la confusion de compréhension ?
Ne serait il pas envisageable qu'en France on élimine purement et simplement les versets abrogés du coran , tout en créant un fascicule annexe à part du coran avec la compilation des versets abrogés ?
Ce serait effectivement une bonne idée de supprimer du Coran les versets qui ne peuvent pas provenir de Dieu.
Mais c'est impossible pour les musulmans puisqu'ils croient le Coran incréé, donc parfait.
Il faudrait abolir le dogme de Coran incréé , qui n'est pas historique puisque l'on a la preuve que le Coran a été élaboré sur plus de 150 ans. C'est d'ailleurs pour cela que les plus ancien Coran parvenu jusqu'à nous sont datés du début du IX siècle. Effectivement, on pourrait s'amuser à supprimer les versets abrogés... mais alors on supprimerait tous les versets tolérants du Coran ... pour en conserver les plus abominables qui sont les plus anciens et les seuls licites. On peut aussi suivre le chemin de certains chercheurs musulmans qui ont compris que le Coran a été mis par écrit par des hommes qui y ont introduit de leur humanité cruelle et de l'archaïsme de leur culture. Il s'agirait alors de supprimer du Coran tout ce qui s'y trouve d'abominable et qui justifie le sadisme des islamistes.
Ainsi, l'islam pourrait-il retrouver le chemin de la sagesse, de la bonté et de la cohérence... et le monde vivre en paix.
Auteur : indian Date : 06 févr.15, 09:19 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Ce serait effectivement une bonne idée de supprimer du Coran les versets qui ne peuvent pas provenir de Dieu.
Mais c'est impossible pour les musulmans puisqu'ils croient le Coran incréé, donc parfait.
Il faudrait abolir le dogme de Coran incréé , qui n'est pas historique puisque l'on a la preuve que le Coran a été élaboré sur plus de 150 ans. C'est d'ailleurs pour cela que les plus ancien Coran parvenu jusqu'à nous sont datés du début du IX siècle. Effectivement, on pourrait s'amuser à supprimer les versets abrogés... mais alors on supprimerait tous les versets tolérants du Coran ... pour en conserver les plus abominables qui sont les plus anciens et les seuls licites. On peut aussi suivre le chemin de certains chercheurs musulmans qui ont compris que le Coran a été mis par écrit par des hommes qui y ont introduit de leur humanité cruelle et de l'archaïsme de leur culture. Il s'agirait alors de supprimer du Coran tout ce qui s'y trouve d'abominable et qui justifie le sadisme des islamistes.
Ainsi, l'islam pourrait-il retrouver le chemin de la sagesse, de la bonté et de la cohérence... et le monde vivre en paix.
Et si les musulmans écoutaient leur propre cœur, étaient libre de leur sensibilité, de la lecture de leur Livres,
S'ils le vivaient de l'intérieur, comme plusieurs...
S'ils acceptaient la difficile liberté d'idées... la conscience humaine, la leur, ... tel que Dieu , Allah le veut, maintenant.
Si lisaient leur Livre avec leur propre cœur, leur propres yeux, pas avec le cœur, les yeux, le voile des mécréants d'il y a 1400 années... ou ceux qui pense savoir pour eux...pas ceux de ces savants d'aujourd'hui ancrés dans un passé bien lointain...d'une autre civilisation...
Simple impression perso... pour ceux qui voient tout en noir même dans les plus beaux livres...ces Grands Livres
David
Auteur : Madrassprod Date : 06 févr.15, 11:35 Message :
Rhodan a écrit :L' Islam est une Religion " puissante", bien que Chrétien ( pour donner ma " Voie Spirituelle") j'ai eu l'occasion de TESTER ( pratiquement) la chose. Dernièrement une amie Taoïste et une amie Bouddhiste m'ont étonnées on ayant ce même sentiment.
L' Islam est efficace, et cela sait en effet avoir des bénéfices " virils" positifs et des effets " virils" négatifs.
Le Taoïsme a une approche souple, comme le Bouddhisme et l' Hindouisme...
Le Christianisme a eu aussi sa volonté de s'imposer de FORCE, l' histoire est là, pour démontrer ce fait, cette trahison du message des Evangiles.
Donc, il faut calmer ce feu, le transformer par des Exercices Intérieurs, lors de mes visites de courtoisies en Islam , on m'a fait méditer sur les 99 Noms de Dieu, qui est STABLE, stabilité, Miséricorde, Tout Pardonant.
L' Islam Véritable ne sait s'inscrire que dans cette démarche
De devenir blanc, pur et doux comme de la LAINE
... destructeur, manipulateur, comploteur et j'en passe
Bisounours
Auteur : eric121 Date : 06 févr.15, 22:07 Message :
Rhodan a écrit :L' Islam est une Religion " puissante", bien que Chrétien ( pour donner ma " Voie Spirituelle") j'ai eu l'occasion de TESTER ( pratiquement) la chose. Dernièrement une amie Taoïste et une amie Bouddhiste m'ont étonnées on ayant ce même sentiment.
L' Islam est efficace, et cela sait en effet avoir des bénéfices " virils" positifs et des effets " virils" négatifs.
Le Taoïsme a une approche souple, comme le Bouddhisme et l' Hindouisme...
Le Christianisme a eu aussi sa volonté de s'imposer de FORCE, l' histoire est là, pour démontrer ce fait, cette trahison du message des Evangiles.
Donc, il faut calmer ce feu, le transformer par des Exercices Intérieurs, lors de mes visites de courtoisies en Islam , on m'a fait méditer sur les 99 Noms de Dieu, qui est STABLE, stabilité, Miséricorde, Tout Pardonant.
L' Islam Véritable ne sait s'inscrire que dans cette démarche
De devenir blanc, pur et doux comme de la LAINE
"Le Christianisme a eu aussi sa volonté de s'imposer de FORCE, l' histoire est là, pour démontrer ce fait "
Faux ! le christianisme a mis 3 siècles pour atteindre les pays méditerranéens de façon pacifique..
Ce sont des humains qui ont trahis le message des Evangiles, ce n'est pas le christianisme. Cortes ou C. Colombe n'ont pas été envoyé par le Pape. Les colonialisme français et anglais non plus. Ce n'est que par la suite que des missionnaires ont été envoyés pour sauver l'âme de ces gens sans religion. Les colonialisme français et anglais ont respecté les religions des pays musulmans qu'ils ont conquis.
Au moyen de l'épée, l'islam a mis à peine un siècle pour arriver à Poitiers, ...moins de temps pour conquérir l'Inde après de grands massacres.
En 12 ans (610 à 622), résistant pacifiquement, Mahomet n'a réussi à convaincre qu'une centaines de musulmans. Au moyen de la terreur, des razzias et du partage du butin et des esclaves sexuelles, son armée comptait 10 000 hommes en moins de 8 ans (622 à 630).
L'Asie du sud-est s'est convertie à l'islam pacifiquement, mais ça a duré plusieurs siècles.
L'islam existe en France et en occident depuis le début du 20° siècle . Très peu de convertis avant le 11/9. Après cette date, le nombre de convertis a explosé.
Un libraire à Paris disait qu'il vendait 2 coran par mois. Depuis le 7/1/2015, il en vend 3/jour.
Donc on voit bien qu'avec la terreur, ça va plus vite.
Sur les 99 noms d'Allah, tu as gobé ce qu'ils ont bien voulu te faire entendre ... ils ne t'ont pas tout dit
Auteur : abdul Date : 07 févr.15, 07:06 Message : Se convertir sous la terreur signifie se convertir de force; la conversion forcée, équivaut à la foi imposée : le "converti" donnerait l'apparence (habits, barbe, voile etc...) du musulman sans avoir la foi;
En Islam, celui qui donne l'apparence du musulman sans avoir la foi (et il est conscient de ne pas avoir la foi et de donner l'apparence du croyant, bien que les autres ne sachent pas qu'il n'a pas la foi (car nul ne sait ce que les coeurs recèlent) est un hypocrite (en Islam).
L'hypocrisie dans le Coran est sanctionné par l'Enfer ; Donc dire que les musulmans égarés et sanguinaires, dans l'Histoire de l'Islam, ont imposé l'Islam par l'épée, sans doute, est une vérité, mais dire que l'Islam a été mondialement imposée par l'épée est un mensonge; mon cas (je ne suis pas le seul) en est un exemple : personne, lors de ma recherche spirituelle ne m'a parlé de l'Islam. Je suis fier d'affirmer que j'y suis arrivé seul et je peux mettre au défi n'importe quel musulman/chrétien du net de me prouver le contraire (maintenant je sais qu'Allah m'a inspiré donc pas seul). Le comble est que j'y suis arrivé en remettant en cause les paroles de mon prêtre (catholique). (mais c'est un autre sujet)
Le fait est que toute personne qui serait forcée de se convertir, serait tentée tôt ou tard, si elle le peut, de s'enfuir; fuir l'endroit dans lequel elle aurait été forcée de devenir musulmane; cela est une réalité : on fuit ce qui nous déplait. Donc une telle personne qui ne croirait et ne pourrait jamais croire en Muhammad, si elle ne peut pas fuir, serait obligée de montrer l'apparence du musulman : un islam de façade, sans avoir la foi en le message du Coran..
En Islam il serait préférable de demeurer chrétien que de devenir musulman "en apparence"...l'hypocrite, dans le Coran, est au plus profond de l'Enfer
«Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur, » (Coran, 4 : 145)
"Au moyen de la terreur, des razzias et du partage du butin et des esclaves sexuelles, son armée comptait 10 000 hommes en moins de 8 ans (622 à 630)." : cela c'est ton interprétation où ce qu'il t'es apparu; le prophète Muhammad, ceux qui ont eu foi en lui, l'ont suivi, d'où le nombre grandissant de gens ayant cru en lui, et l'ayant défendu.
Auteur : Ren' Date : 07 févr.15, 07:44 Message :
abdul a écrit :toute personne qui serait forcée de se convertir, serait tentée tôt ou tard, si elle le peut, de s'enfuir
Non. On peut avoir bien plus à perdre à s'enfuir qu'à faire semblant d'être musulman.
Les premiers conquérants musulmans n'ont par contre pas chercher à convertir qui que ce soit : un converti, c'était une perte financière.
Auteur : Marmhonie Date : 07 févr.15, 07:57 Message : Nous sommes si loin de tout cela...
En 2015, nous devons voir les réalités en face, les défis.
Les synagogues et les mosquées sont maintenant toutes protégées par la police et l'armée. Combien de mosquées sont la cible de tirs ? Je parle en France. Ce pays qui a fait chuter l'Empire mahométan à Poitiers.
Je suis désolé, il faut d'abord maintenant protéger les musulmans de France, l'Etat s'y engage. Si le Front National passe, la démocratie républicaine sera en exil et nul ne sait ce qui pourrait arriver...
N'y pensons même pas, et ouvrez les yeux. Il y a le feu en France, êtes-vous tous aveugles ou trop fiers pour en être conscient ?
Auteur : abdul Date : 07 févr.15, 08:07 Message : @Marmhomie, parles de ce que se passe après charlie, mais nous avions déjà des faits assez inquiétants (femmes voilées agressées, etc...) bien avant; nous avions les yeux ouverts depuis longtemps déjà; en ce moment ça se complique pour nous alors que nous pointons du doigt les attentats; mais nous sommes tous mis dans le même sac; il suffit de porter la barbe pour être un futur potentiel terroriste à surveiller! je ne me sens presque même plus français;
@ren' , n'ayant pas les mêmes références textuelles que les tiennes, "tes" premiers conquérants musulmans, ne sont pas "mes" premiers musulmans qui ont enseigné la religion à travers leurs écrits
Auteur : Marmhonie Date : 07 févr.15, 08:25 Message : @ Abdul,
Je ne sais plus qui prend en compte tes messages après tant de trop graves analyses lavées de toute l'actualité. Un message de toi, c'est 10 internautes qui se révoltent contre tes contenus et voteront... C'est de l'irresponsabilité qui fait beaucoup trop de mal. L'Islam est sans aucun rapport avec les islamistes, les salafistes, ces criminels nazis qui terrorisent.
Il faut le crier, rien n'est inéluctable. Dire maintenant que tu ne te sens plus français en tant que musulman, c'est du pain béni pour l'extrême droite. Êtes-vous irresponsable ou quoi ?
Auteur : Ren' Date : 07 févr.15, 09:06 Message :
abdul a écrit :n'ayant pas les mêmes références textuelles que les tiennes, "tes" premiers conquérants musulmans, ne sont pas "mes" premiers musulmans qui ont enseigné la religion à travers leurs écrits
Mettons le Coran à part (puisque pour vous il ne peut faire partie de "leurs écrits"). De quoi nous parlent alors les premiers écrits musulmans ? D'impôt, de règlement de la guerre... Je ne vois aucune différence dans nos sources.
Auteur : eric121 Date : 07 févr.15, 21:47 Message :
abdul a écrit :@Marmhomie, parles de ce que se passe après charlie, mais nous avions déjà des faits assez inquiétants (femmes voilées agressées, etc...) bien avant; nous avions les yeux ouverts depuis longtemps déjà; en ce moment ça se complique pour nous alors que nous pointons du doigt les attentats; mais nous sommes tous mis dans le même sac; il suffit de porter la barbe pour être un futur potentiel terroriste à surveiller! je ne me sens presque même plus français;
@ren' , n'ayant pas les mêmes références textuelles que les tiennes, "tes" premiers conquérants musulmans, ne sont pas "mes" premiers musulmans qui ont enseigné la religion à travers leurs écrits
- femmes voilées agressées, mosquées taguées, un des thèmes préférées des musulmans : la victimisation. Mahomet avait utilisé cette technique avec les polythéistes. Ils commençait par insulter leur idole et venait après se plaindre de la réaction de certains de leurs jeunes extrémistes.
- vous condamnez les auteurs des attentats avec un mais ... (ils l'ont cherché, ils ont provoqué)
- oui, un futur potentiel terroriste est toujours un musulman, pas un chrétien ou un juif ou un athée, les faits le prouvent
- Tu cites les versets qui parle des hypocrites ... tu n'as rien compris, pour Mahomet les hypocrites sont ceux qui ne voulaient pas aller combattre, aujourd’hui on les aurait appelé les pacifiste, et c'est bien Mahomet qui est un hypocrite dans ce cas
- tout le reste de ton message, c'est du blabla théorique qui ne repose sur rien de concret ... bref, du prosélytisme de bas étage.
Le concret, c'est les chiffres que j'ai mentionné qui le prouvent
Le concret, c'est que Mahomet a donné aux polythéistes un ultimatum de 4 mois pour se convertir ... sinon ils prenaient le risque de subir le sort des Banou qurayza.
9-2. Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants .”
- tu dis "ceux qui ont eu foi en lui, l'ont suivi," ... pourquoi alors très peu de gens l'ont suivi entre 610 et 622 ... 12 ans !!!
C'est pourquoi tout le Hedjaz s'est converti suite à la terreur (Banou qurayza., Khaaybar, etc.), des razzias et du partage du butin et des esclaves sexuelles : tu as une sourate qui s'appelle le butin et tout un livre du Sahih de Boukhari qui s'appelle le khumus (le quint, 1/5ème du butin)
@ Ren'
"" Les premiers conquérants musulmans n'ont par contre pas chercher à convertir qui que ce soit : un converti, c'était une perte financière."
Mon avis est nuancé. Ceux qui choisissent de rester chrétiens se rendent compte au bout d'un moment qu'ils ne peuvent plus tenir. La jizya n'est pas règlementée, n'importe quel petit gradé vient leur prendre ce qu'il veut. Résultat, une grande majorité finit par se convertir. Et c'est à ce moment là que les gouverneurs empêchent les conversions pour des raisons financières
Auteur : Ren' Date : 08 févr.15, 02:30 Message :
eric121 a écrit :La jizya n'est pas règlementée
La réglementation n'est venue qu'après coup, nous sommes d'accord.
eric121 a écrit :Ceux qui choisissent de rester chrétiens se rendent compte au bout d'un moment qu'ils ne peuvent plus tenir
Mais au départ, pour les chrétiens non-melkites, ces conquérants sont vus comme une bouffée d'oxygène après les byzantins. Et pour les melkites, comme une punition temporaire de Dieu.
Auteur : abdul Date : 08 févr.15, 03:48 Message : @marmhonie, bonsoir en quoi "Un message de moi, c'est 10 internautes qui se révoltent contre tes contenus et voteront.."?
".. trop graves analyses lavées de toute l'actualité.." : je ne parle que rarement d'actualités (je ne me souviens pas en avoir parlé souvent ...); quelles analyses, et en quoi une analyse est "grave"? je nai jamais approuvé les attentats de charlie;
et certains veulent me faire dire ce que je n'ai pas dit : au contraire, je suis contre les attentats, contre le terrorisme....
...ensuite tu parles "d'islamistes, de salafistes..." ces "ismes"..etc.. en tant que musulman, je n'emploie jamais ces termes : tout le monde peut donner la définition qu'il veut à des termes et nous les attribuer, mettre les gens dans une catégorie...
Mon avis est que je m'éloigne de tous ces termes; et je ne suis pas le seul..en disant tout simplement "je suis musulman";
....et je laisse les gens jouer au jeu de " "qui" s'appelle "comment"? "..(sincèrement, je n'utilise pas, en parlant de moi même ou de mes frères musulmans, ces termes (islamistes, salafistes, extrémistes..etc..) que tu sembles utiliser "facilement" comme pour faire (ce que je perçois comme) un "procès" ; le terme "musulman/croyant" est suffisant pour moi..ceux qui veulent se "nommer" d'un nom spécifique, c'est leur problème...)
Si je dis une chose qui déplait, n'est ce pas simple de me le dire en face, afin que je m'explique?...au lieu de parler dans mon dos..
@eric, non aucune victimisation, seulement le fait de rapporter des informations que nous reçevons par sms, de tels fait divers "agression d'une femme voilée...voiture qui percute une femme..femme "mécontente" qui pousse une femme voilée d'un train....violences policières...." etc..je rapporte des faits..qui ne sont pas rapportés dans les médias; un musulman s'est fait poignardé de 17 coups de couteau; c'est un fait, mais qui n'est pas mentionné à la télé.. à quoi cela me servirait de mentir? je ne fais que rapporter..
Auteur : eric121 Date : 08 févr.15, 04:26 Message :
Ren' a écrit : La réglementation n'est venue qu'après coup, nous sommes d'accord.
pour les chrétiens non-melkites, ces conquérants sont vus comme une bouffée d'oxygène après les byzantins.
Quelle règlementation ? Par qui ? quand ? et surtout où ? la règlementation ne peut venir que de la sounna, donc elle n'existe pas...après chaque roitelet fait à sa guise
Des chrétiens non-melkites ? quelle était leur religion ?
@ abdul
Je suis d'accord avec toi, il n'y a pas d'islamisme ou d'islamistes comme disait AM Delcambre, il y a l'islam et les musulmans
"un musulman s'est fait poignardé de 17 coups de couteau"
Tu confirmes bien la comédie des musulmans qui jouent à la victimisation ... un fait divers rapporté par la presse (16 janvier). http://www.ledauphine.com/vaucluse/2015 ... ein-delire
Yves Badorc, procureur de la République au tribunal de grande instance de Carpentras a confirmé que l’individu a été interné d’office à l’hôpital psychiatrique de Montfavet. La première expertise psychiatrique réalisée en urgence a conclu que son état n’était pas compatible avec une garde à vue.
Auteur : abdul Date : 08 févr.15, 05:27 Message : @eric : alors je retire ce que j'ai dit sur cet hypothétique musulman qui aurait été ou non poignardé; mais ne généralises pas non plus;
Depuis au moins l'année passée nous recevons des messages de la communauté, un peu partout en France, de faits divers, islamophobes. Encore plus maintenant après Charlie Hebdo; ce ne sont pas tous les français qui ont la capacité de faire la part des choses.
Je pense que tu ne connais pas le but pour lequel les Prophètes ont été envoyés...Tous sont venus pour combattre l'idolaterie. C'est pourquoi ils ont été persécutés..mais ils ont promis, en échange, (du rejet des idoles et des croyances attribuant à Dieu une 'autre divinité') quelque chose de meilleur : le repos de l'âme, la vie après la mort, au Paradis.
Nul homme sur cette terre, excepté les prophètes n'aura promis quelque chose de meilleur. C'est ce qui explique, pourquoi les prophètes n'ont pas toléré l'idolaterie : ils voulaient que les enfants d'Adam soient sauvés du Feu.
Auteur : Marmhonie Date : 08 févr.15, 07:58 Message :
abdul a écrit :@marmhonie, bonsoir en quoi "Un message de moi, c'est 10 internautes qui se révoltent contre tes contenus et voteront.."?
C'est seulement une expression populaire
Cela veut dire que la revendication proposée va d'abord à l'encontre de votre propre requête.
C'est un ton gentil, je vous rassure. Loin de moi l'idée de vous juger, surtout pas.
Je disais donc cela avec humour et philosophie
abdul a écrit :Nul homme sur cette terre, excepté les prophètes n'aura promis quelque chose de meilleur.
Par exemple, ce genre de discours qui cotoie d'excellents propos de votre part aussi, met tout par terre.
Les gens ne se remettront que lentement du massacre de Charlie-Hebdo, les politiques en sont bien conscients, tout le monde politique, religieux, international, a été pris de court en voyant 4 millions de gens sortir librement, sans consigne, sans déclaration préfectorale autorisée. Du jamais vu depuis 1 siècle, les puissants ce ce monde suivaient derrière en faisant petite mine.
Tu poses une ligne d'actualité, et de suite c'est comme rien ne s'est passé, le discours ringuard qui bloque. Il faudrait se réveiller, Mai 68 ce fut du petit lait face à ce qui se passe maintenant. Chahida ne me croyait pas, eh bien si, les synagogues et les mosquées de France sont protégées par la police et l'armée !
Il serait temps de revenir dans la réalité au lieu de te descendre ta propre religion par ce genre de radotage qui n'est plus entendu, au contraire.
Enfin, ce que j'en dis, c'est pour vous...
Il me semble qu'il est urgent, et il y a le feu au lac, d'expliquer que le terrorisme, l'intégrisme, ce n'est pas du tout cela l'Islam. Enfin bref, au lieu de tenir leur discours qui fait fuir, réalisez les dégats que cela fait...
Voici le danger qui sort en livres et en peur sociale ancrée :
Conseil amical
Auteur : Ren' Date : 08 févr.15, 09:04 Message :
eric121 a écrit :Quelle règlementation ?
Pas "quelle" mais "quelles"... nous parlons de l'élaboration progressive du droit musulman, divers selon les lieux et époques.
eric121 a écrit :Des chrétiens non-melkites ? quelle était leur religion ?
Coptes, Nestoriens... Tout dépend du lieu. Mais le sentiment initial d'être libéré d'un joug est le même.
Auteur : Marmhonie Date : 09 févr.15, 05:43 Message : Les musulmans sont bien intégrés dans les démocraties modernes, comme les autres mouvances religieuses.
Le mal que fait le terrorisme est comparable à de la gangrène sur des structures saines qui sont touchées ça et là en des points précis, anodins en apparence parce que somme toute, dérisoires sur l'étendue du corps vital.
Nous avons dû depuis le massacre de Charlie-Hebdo revoir cette perspective d'approche. Il y avait une indulgence coupable et un intellectualisme de gauche qui, sans en prendre conscience, protégeait par simple idéologie reconduite de façon tacite, depuis les années 90 avec un certain Lionel Jospin en France, systématiquement tout ce qui avait trait à l'Islam.
Et les institutions sont restées entravées au lieu de pouvoir faire leurs travaux de constats sur ces maires qui courtisent un Islam financier en fermant les yeux sur les intégristes discrets, les écoles coraniques, les ouvrages abominables qui circulaient sur la charia, sur la lapidation, etc.
Les premières victimes de ce terrorisme islamiste, beaucoup plus implanté chez les français de souche, du reste, sont les musulmans ! Et les islamistes de 2015 n'ont rien à voir avec les musulmans ni leur religion paisible.
Ce serait comme de me demander qu'elle différence entre un allemand et un ancien nazi ou un néo-nazi ? Comme de demander d'apporter des précisions entre le catholicisme de toujours en famille, et les intégristes. C'est absolument sans rapport.
Il est immoral d'associer des populations paisibles, blessées et apeurées les premières, avec ces personnages dangereux qui recrutent dans quelques mosquées radicales, qui recrutent sur Facebook, qui tiennent des propos antisémites ici-même dans notre forum, et les musulmans au quotidien. C'est sans aucun rapport. Aucun !
Il importe donc que les rêves des années Mitterrand ayant tourné aux cauchemars sous Holland, cessent, et que les institutions fonctionnent pleinement pour appréhender les filières cancéreuses de djihad qui circulent en pensées, en paroles et en actions.
Quand dans une école élémentaire, des enfants refusent la minute de silence, ils ne sont pas musulmans, ils sont indignes sans forcément le comprendre. Comment corriger la trajectoire, cette pente qui commence à tendre vers l'inadmissible ? Par l'éducation, par le rétablissement d'une sévérité du fonctionnement des institutions.
Les musulmans sont sans aucun rapport avec l'Islamisme. Il est grand temps de sanctionner avec la plus grande sévérité ces structures islamistes qui proclament le djihad moderne et accentuent dans les cités ces théories complotistes.
Auteur : Madrassprod Date : 09 févr.15, 07:25 Message :
Seleucide a écrit :
Tu as affirmé avec tout l'aplomb nécessaire que l'islam "est sans aucun rapport avec les islamistes", ce qui est à mes yeux une absurdité sans nom.
Peux-tu donc étayer ta propre affirmation ?
Je rejoins ton avis
Cela dit, j'ai hâte de voir marmhonie s'exprimer a ce sujet, le débat pourrait être très intéressant
ps : tout de même étonné de cette phrase, sachant qu'il connait très bien les textes
Auteur : spin Date : 09 févr.15, 08:00 Message :
Marmhonie a écrit :Voici le danger qui sort en livres et en peur sociale ancrée :
Conseil amical
C'est on ne peut plus typiquement le langage des ex-musulmans qui se déclarent tels. J'ai du mal à en trouver qui disent fondamentalement autre chose. Des échantillons : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm
à+
Auteur : Madrassprod Date : 09 févr.15, 08:04 Message : je confirme tes dires, en tant qu'apostat
Et si c'est la position d'une majorité d'apostat, ça n'est pas pour rien
Auteur : Marmhonie Date : 09 févr.15, 10:03 Message :
Seleucide a écrit :Ça n'est pas du tout ce qu'on te demande.
Tu as affirmé avec tout l'aplomb nécessaire que l'islam "est sans aucun rapport avec les islamistes", ce qui est à mes yeux une absurdité sans nom.
J'ai répondu par un long message réfléchi. Qu'il n'agrée pas ta volonté de lecture sélective est ton problème.
Le dialogue est la rencontre d'avis différents, pas forcément ce qu'on veut y entendre.
Avec respect pour ta suite,
Cordialement.
Auteur : spin Date : 09 févr.15, 19:13 Message :
Marmhonie a écrit :de "Seleucide"]Ça n'est pas du tout ce qu'on te demande.
Tu as affirmé avec tout l'aplomb nécessaire que l'islam "est sans aucun rapport avec les islamistes", ce qui est à mes yeux une absurdité sans nom. (fin de citation)
J'ai répondu par un long message réfléchi. Qu'il n'agrée pas ta volonté de lecture sélective est ton problème.
Le dialogue est la rencontre d'avis différents, pas forcément ce qu'on veut y entendre.
Comme nous sommes à présent deux à l'avoir signalé, tu as qualifié de "danger" le discours tenu majoritairement par celles et ceux qui sont sortis de l'Islam et disent pourquoi. Il y en a même un qui s'est fait baptiser par le Pape en personne et puis, quelques années plus tard, a claqué la porte de l'Eglise Catholique (tout en restant chrétien) parce qu'il la juge trop complaisante pour l'Islam.
Danger pour qui ? Pour le moment ce n'est pas clair, et je comprends l'incompréhension de Seleucide...
à+
Auteur : Madrassprod Date : 09 févr.15, 20:38 Message : Je pense au contraire que tout est clair dans la tête des apostats
1) Ils quittent l'islam suite a une "prise de conscience" . Généralement adoptée par manque de connaissance, cette religion est abandonnée suite a la VÉRITABLE lecture d'autres textes, comme la Bible ou encore les textes islamiques que les musulmans cachent tant bien que mal
2) Pour ceux qui deviennent chrétiens, la suite logique voudrait qu'ils se fassent baptiser ( ce qui est mon cas, peu importe l’église nous sommes tous frères )
3) Pour ceux qui auraient choisi la voie du catholicisme, effectivement il se peut qu'il finissent par vouloir se démarquer de cette mouvance, à cause de ce que l'on pourrait appeler des "nouveautés", des libertés prises par Vatican 2 concernant les textes, les recommandations bibliques
Souvent, de ce que j'ai pu lire, c'est reçu comme une trahison directe concernant le christ et ses enseignement ( la encore, sur certains points j'adhère totalement )
Pour le cas de l'islam ici en l'occurrence : ( mettons de coté les anciens corans dont 99% des musulmans n'ont même pas connaissance ) L'islam est clairement antichrist, selon les critères définis par la Bible elle même ( négation du père, du fils, du sacrifice de Jésus et j'en passe )
Pourtant, l’église catholique romaine n'hésite pas a se prosterner devant cette religion ( embrasser le coran ), et a la reconnaitre divine, et donc comme véridique
Pour certains, ce sera reçu comme un coup de poignard, parce qu'il est évident que les gens du Vatican ont connaissance des textes mais que malgré cela, ils se soumettent
Pour d'autres, ca passe : car les chrétiens doivent être bon avec leur prochain, donc on accepte tout et n'importe quoi, quitte a renier sa propre croyance
Alors bien sur, personne n'appelle a la guerre contre les musulmans, rassurez vous ( même si elle arrivera, c'est écrit ) . Ce serait d'une stupidité sans nom que de provoquer ce conflit
Néanmoins, la charité chrétienne ne devrait pas obliger les catholiques a accepter l'islam comme véridique, et ils devraient affirmer CLAIREMENT, que l'islam ne l'est pas
Un peu a la manière des musulmans qui affirment haut et fort que le christianisme n'est pas véridique sans que pour autant cela ne choque personne ....
Auteur : spin Date : 09 févr.15, 21:12 Message : Après, je sais que je me répète, mais ça me semble essentiel ici aussi, le prétendu "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom, c'est profondément illogique, profondément malhonnête, profondément immoral. Tant qu'il n'y aura pas une autorité islamique clairement désignée et reconnue qui pourra en décider autrement, ce que des musulmans feront au nom de l'Islam viendra de l'Islam, bien ou mal.
à+
Auteur : eric121 Date : 09 févr.15, 22:15 Message :
abdul a écrit :@eric : alors je retire ce que j'ai dit sur cet hypothétique musulman qui aurait été ou non poignardé; mais ne généralises pas non plus;
Depuis au moins l'année passée nous recevons des messages de la communauté, un peu partout en France, de faits divers, islamophobes. Encore plus maintenant après Charlie Hebdo; ce ne sont pas tous les français qui ont la capacité de faire la part des choses.
Je pense que tu ne connais pas le but pour lequel les Prophètes ont été envoyés...Tous sont venus pour combattre l'idolaterie. C'est pourquoi ils ont été persécutés..mais ils ont promis, en échange, (du rejet des idoles et des croyances attribuant à Dieu une 'autre divinité') quelque chose de meilleur : le repos de l'âme, la vie après la mort, au Paradis.
Nul homme sur cette terre, excepté les prophètes n'aura promis quelque chose de meilleur. C'est ce qui explique, pourquoi les prophètes n'ont pas toléré l'idolaterie : ils voulaient que les enfants d'Adam soient sauvés du Feu.
Oui, c'est bien des faits divers comme tu dis ... je vois tous les jours, plusieurs fois par jour des musulmanes, je n'ai jamais vu d'agression ...
Donc faut pas généraliser.
Combattre l'idolatrie, certes, mais pas comme l'a fait Mahomet par le sang.
Pour Mahomet combattre l'idolatrie c'était pour la propagande, car il a combattu tout le monde, surtout les chrétiens et les juifs ... massacre de Banou qorayza, etc ..
De plus ces paiens vivaient dans la tolérance et n'ont rien demandé à personne
@ Ren :
Parle-nous alors de l'élaboration progressive du droit musulman, divers selon les lieux et époques. Nous parlons de la jizya.
Pour les chrétiens non-melkites, je me suis mélangé les pinceaux, j'ai pensé melkites non-chrétiens
Auteur : John Difool Date : 09 févr.15, 22:20 Message : Je me permets de poser une question à ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de l'islam. Imaginons qu'un type se dise musulman et qu'au nom de l'islam il décide de tuer tous ceux qui mangent des patates. On pourrait alors dire clairement que cette personne bien que se proclamant de l'islam, ne l'est pas ; je pense pouvoir dire sans trop m'annoncer que tuer le mangeur de patate n'est indiqué nulle part dans le coran.
De manière moins grossière, n'est-il pas possible que pour toute une frange de musulmans le "vrai" islam soit un islam de paix ? Qu'ils aient conscience que les versets violents du Coran soient abusifs et qu'ils trouvent absolument naturel de ne pas les appliquer ? Si l'application de la foi par l'absence de violence atteint un tel niveau de naturel pour ces musulmans là, celui qui tuerait les infidèles n'est-il pas effectivement un "faux musulman" ?
Dans l'ancien testament on peut trouver un appel au meurtre des homosexuels, il me semble. Si une personne se disant chrétienne tuait des homosexuels au nom de la Bible on dirait qu'il est en désaccord avec la parole Jésus et qu'il n'est pas un "vrai" chrétien. Mais pourtant ne peut-on considérer qu'il s'agisse tout de même d'un meurtre fait par un chrétien étant donné que la motivation du meurtre d'homosexuels est en partie motivée par un écrit sacré ? Cette situation, dans la chrétienté est-elle comparable à celle citée pour l'islam ?
Ce sont de vraies questions, je ne suis pas spécialiste des textes sacrés.
Cordialement
Auteur : spin Date : 09 févr.15, 22:52 Message :
John Difool a écrit :Je me permets de poser une question à ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de l'islam. Imaginons qu'un type se dise musulman et qu'au nom de l'islam il décide de tuer tous ceux qui mangent des patates. On pourrait alors dire clairement que cette personne bien que se proclamant de l'islam, ne l'est pas ; je pense pouvoir dire sans trop m'annoncer que tuer le mangeur de patate n'est indiqué nulle part dans le coran.
Si c'est sincère, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas au nom de l'Islam. Cela dit, l'inévitable dénonciation par d'autres musulmans serait aussi au nom de l'Islam, donc je ne vois pas l'intérêt de la comparaison.
John Difool a écrit :De manière moins grossière, n'est-il pas possible que pour toute une frange de musulmans le "vrai" islam soit un islam de paix ?
C'est leur Islam, tant mieux pour eux, on n'a pas à qualifier ça de "vrai Islam".
John Difool a écrit :Qu'ils aient conscience que les versets violents du Coran soient abusifs et qu'ils trouvent absolument naturel de ne pas les appliquer ? Si l'application de la foi par l'absence de violence atteint un tel niveau de naturel pour ces musulmans là, celui qui tuerait les infidèles n'est-il pas effectivement un "faux musulman" ?
Au nom de quoi ? Sa motivation vient de l'Islam, ses actes viennent de l'Islam, ils entrent dans le bilan de l'Islam ni plus ni moins que leur dénonciation par d'autres musulmans.
John Difool a écrit :Dans l'ancien testament on peut trouver un appel au meurtre des homosexuels, il me semble. Si une personne se disant chrétienne tuait des homosexuels au nom de la Bible on dirait qu'il est en désaccord avec la parole Jésus et qu'il n'est pas un "vrai" chrétien. Mais pourtant ne peut-on considérer qu'il s'agisse tout de même d'un meurtre fait par un chrétien étant donné que la motivation du meurtre d'homosexuels est en partie motivée par un écrit sacré ? Cette situation, dans la chrétienté est-elle comparable à celle citée pour l'islam ?
Vrai ou faux chrétien, c'est encore autre chose. Ce serait en effet un meurtre commis par un chrétien au nom du Christianisme donc ça entrerait dans le bilan du Christianisme, tout comme les dénonciations de ce même meurtre au nom de ce même Christianisme. Et alors ?
A ce propos, les textes sacrés n'ont pas le même statut dans le Judaïsme, le Christianisme, et l'Islam. Les juifs comme les chrétiens ont trouvé depuis fort longtemps des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre à la lettre. Ca fait une sacrée, c'est le mot, différence.
à+
Auteur : John Difool Date : 09 févr.15, 23:39 Message :
John Difool a écrit :Je me permets de poser une question à ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de l'islam. Imaginons qu'un type se dise musulman et qu'au nom de l'islam il décide de tuer tous ceux qui mangent des patates. On pourrait alors dire clairement que cette personne bien que se proclamant de l'islam, ne l'est pas ; je pense pouvoir dire sans trop m'annoncer que tuer le mangeur de patate n'est indiqué nulle part dans le coran.
spin a écrit :Si c'est sincère, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas au nom de l'Islam. Cela dit, l'inévitable dénonciation par d'autres musulmans serait aussi au nom de l'Islam, donc je ne vois pas l'intérêt de la comparaison.
L'intérêt était de montrer qu'à mon sens, il ne suffit pas de dire qu'on provient de l'islam pour que ce soit le cas. J'ai beau me revendiquer comme faisant parti des 10 personnes les plus grandes de la planète, il n'en reste pas moins que c'est objectivement faux : je ne fais qu'un mètre 80. Dira-t-on que vu que j'y crois sincérement, je fais effectivement parti de ce groupe ? C'est dans ce sens là que je voyais ma comparaison : une caractéristique objective définissant l'appartenance (la non-appartenance dans ce cas) à un groupe.
John Difool a écrit :De manière moins grossière, n'est-il pas possible que pour toute une frange de musulmans le "vrai" islam soit un islam de paix ?
spin a écrit :C'est leur Islam, tant mieux pour eux, on n'a pas à qualifier ça de "vrai Islam".
John Difool a écrit :Qu'ils aient conscience que les versets violents du Coran soient abusifs et qu'ils trouvent absolument naturel de ne pas les appliquer ? Si l'application de la foi par l'absence de violence atteint un tel niveau de naturel pour ces musulmans là, celui qui tuerait les infidèles n'est-il pas effectivement un "faux musulman" ?
spin a écrit :Au nom de quoi ? Sa motivation vient de l'Islam, ses actes viennent de l'Islam, ils entrent dans le bilan de l'Islam ni plus ni moins que leur dénonciation par d'autres musulmans.
Au nom de caractéristiques qui ne sont objectivement pas valables pour appartenir à l'ensemble "musulmans".
John Difool a écrit :Dans l'ancien testament on peut trouver un appel au meurtre des homosexuels, il me semble. Si une personne se disant chrétienne tuait des homosexuels au nom de la Bible on dirait qu'il est en désaccord avec la parole Jésus et qu'il n'est pas un "vrai" chrétien. Mais pourtant ne peut-on considérer qu'il s'agisse tout de même d'un meurtre fait par un chrétien étant donné que la motivation du meurtre d'homosexuels est en partie motivée par un écrit sacré ? Cette situation, dans la chrétienté est-elle comparable à celle citée pour l'islam ?
spin a écrit :Vrai ou faux chrétien, c'est encore autre chose. Ce serait en effet un meurtre commis par un chrétien au nom du Christianisme donc ça entrerait dans le bilan du Christianisme, tout comme les dénonciations de ce même meurtre au nom de ce même Christianisme. Et alors ?
Mais justement, si il est objectivement établi que Jésus a révoqué la loi de Moïse sur ce point (le meurtre d'homosexuels), alors ne peut-on pas dire que tuer des homosexuels est une caractéristique permettant de définir qui n'est PAS chrétien ?
Auteur : eric121 Date : 09 févr.15, 23:43 Message :
John Difool a écrit :Je me permets de poser une question à ce sujet, n'étant pas du tout spécialiste de l'islam. Imaginons qu'un type se dise musulman et qu'au nom de l'islam il décide de tuer tous ceux qui mangent des patates.
S'il tue tous ceux qui mangent des patates, c'est parce que il va se référer à ce qu'a dit ou fait Mahomet.
Si Mahomet a dit de tuer tous ceux qui mangent des patates, eh bien il sera légitime pour lui de le faire.
Mais la sounna ne se limite pas pas aux dires et faits du prophète ça concerne aussi les califes rachidun https://fr.wikipedia.org/wiki/Rachidun
Si daesh a brûlé le pilote jordanien c'est parce que les califes Ali et Abou bakr l'ont fait
Pareil pour l'héxibition des tetes coupées, j'en ai parlé sur ce forum, Mahomet a approuvé l'exhibition de la tête coupée de Abou Jahl
Auteur : spin Date : 10 févr.15, 00:59 Message :
John Difool a écrit :L'intérêt était de montrer qu'à mon sens, il ne suffit pas de dire qu'on provient de l'islam pour que ce soit le cas.
Là, d'accord, mais des imposteurs délibérés ça doit vraiment être très marginal si même il y en a.
à+
Auteur : Madrassprod Date : 10 févr.15, 01:07 Message : disons le clairement, il n'y en a que sur les forums ou sur facebook, des gens qui n'ont pas de vie et s'amusent a embêter le monde .
Des trolls, dit on régulièrement sur internet ...
Personne ne va se dire chrétien ou musulman, sans adhérer a ces idéologies, c'est ridicule et personne n'a jamais vu ca
Certes, pour certains il est difficile de mettre en pratique ce qu'il est demandé de faire ou ne pas faire ... particulièrement en islam, mais jamais vous ne verrez des type dire qu'ils sont musulmans sans croire en allah, au prophète, et donc au coran
Auteur : Marmhonie Date : 10 févr.15, 02:24 Message :
Madrassprod a écrit :Personne ne va se dire chrétien ou musulman, sans adhérer a ces idéologies, c'est ridicule et personne n'a jamais vu ca
C'est clair.
Madrassprod a écrit :Certes, pour certains il est difficile de mettre en pratique ce qu'il est demandé de faire ou ne pas faire ... particulièrement en islam.
Oui... C'est lourd pour eux, particulièrement pour les femmes.
Madrassprod a écrit :Jamais vous ne verrez des type dire qu'ils sont musulmans sans croire en allah, au prophète, et donc au coran
Oui.
Et pourtant, on a atteint un seuil critique et un point de non retour : le terrorisme s'est répandu dans le monde entier avec son cortège d'horreurs monstrueuses qui ne nous rappellent pas les méthodes d'extermination des nazis, mais bien leur retour en force. Le Mal est là.
Il est là, revenu par le terrorisme islamiste, tous les pays du monde entier sont touchés, la Chine, la Russie, les USA, l'Europe. Toutes les classes d'une société, cela va du prolétaire au bourgeois, c'est un mal insidieux qui ronge tout et comme la peste étend son ombre de mort sur notre avenir : nos enfants !
Auteur : Ren' Date : 10 févr.15, 05:07 Message :
Madrassprod a écrit :et a la reconnaitre divine
Non. Ce n'est pas le sens des textes du Concile.
Auteur : spin Date : 10 févr.15, 06:32 Message :
Madrassprod a écrit :Personne ne va se dire chrétien ou musulman, sans adhérer a ces idéologies, c'est ridicule et personne n'a jamais vu ca
Là, je nuancerai. On peut très bien se dire par exemple culturellement chrétien, ou juif, ou musulman, ou autre. Il y a beaucoup de degrés dans l'adhésion à une religion, ça ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances.
Auteur : Madrassprod Date : 10 févr.15, 08:53 Message :
Ren' a écrit : Non. Ce n'est pas le sens des textes du Concile.
Je faisais plutôt allusion aux paroles du représentants de l'église qu'a des textes
ps pour spin : chrétien de culture , muslim de culture, ça n’existe pas !
Ce sont des religions, avec des enseignements a mettre en pratique, ou non, selon le bon vouloir des personnes concernées .
Qu'est-ce que la culture musulmane ? ne pas manger de porc mais forniquer au possible ?
Prier 5 fois par jour mais ne pas croire en Dieu ?
Pour le christianisme c'est quoi ? se faire baptiser mais voler et tuer le soir venu ?
Ca n'a pas de sens ... sauf pour les idiots qui s'inventent leur petite sauce made in islam ou christianisme, ça je te l'accorde
Auteur : Zouzou67 Date : 10 févr.15, 09:09 Message : Allez, je pense que beaucoup l'ont déjà lue, mais je la remets. Pour ceux qui ne l'auront pas encore vue. C'est lumineux. Il nous faut plein de gens comme lui.
Auteur : indian Date : 10 févr.15, 09:11 Message :
Zouzou67 a écrit :Allez, je pense que beaucoup l'ont déjà lue, mais je la remets. Pour ceux qui ne l'auront pas encore vue. C'est lumineux. Il nous faut plein de gens comme lui.
Madrassprod a écrit :ps pour spin : chrétien de culture , muslim de culture, ça n’existe pas !
Ce sont des religions, avec des enseignements a mettre en pratique, ou non, selon le bon vouloir des personnes concernées .
Il y a pourtant des gens qui le disent, notamment parmi les juifs. Le leur interdirais-tu ?
Par exemple, on peut se référer aux règles de morale et d'hygiène mentale présentées par l'Evangile sans considérer Jésus comme le suprême sauveur de l'humanité. Et d'ailleurs, d'après tous les sondages là-dessus autant que je sache, un pourcentage non négligeable (plus de 10%) des gens qui se disent chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation. Enfin, à la limite, des expressions évangéliques comme "jeter la pierre" ou "s'en laver les mains", font partie de notre culture. Il doit en être de même pour les autres religions.
à+
Auteur : Rhodan Date : 10 févr.15, 11:07 Message : Mes amis, j'étais dans une école Catholique qui voulait interdire le " voile" , j'ai demandé à la Directrice comment elle allait retirer celui de la statue de la Vierge Marie dans la cour de récréation.
Réduire l' intégrisme Musulman c'est réduire tous les intégrismes, et se laisser respirer en paix.
Auteur : Madrassprod Date : 10 févr.15, 11:14 Message :
spin a écrit :Il y a pourtant des gens qui le disent, notamment parmi les juifs. Le leur interdirais-tu ?
Par exemple, on peut se référer aux règles de morale et d'hygiène mentale présentées par l'Evangile sans considérer Jésus comme le suprême sauveur de l'humanité. Et d'ailleurs, d'après tous les sondages là-dessus autant que je sache, un pourcentage non négligeable (plus de 10%) des gens qui se disent chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation. Enfin, à la limite, des expressions évangéliques comme "jeter la pierre" ou "s'en laver les mains", font partie de notre culture. Il doit en être de même pour les autres religions.
à+
Pour les juifs c'est différent, puisqu'ils peuvent être juif de sang, et juif de religion
Pour le reste, on en revient a ce que je disais : les gens font un peu ce qu'ils veulent en matière de religion, et souvent n'importe quoi d'ailleurs
Auteur : Marmhonie Date : 10 févr.15, 19:08 Message : J'ai dit et répété 2 fois que les musulmans sont sans rapport avec les islamistes & salafistes. Est-ce clair ?
Marmhonie a écrit :L'Islam est sans aucun rapport avec les islamistes
&
Marmhonie a écrit :Les musulmans sont sans aucun rapport avec l'Islamisme
Vous me faites le reproche de ma réponse constante :
Seleucide a écrit :Et tu oses affirmer ça. Belle hypocrisie.
Dans ce cas, il n'y a aucun dialogue effectivement qui soit possible puisque vous n'entendez d'existence des musulmans que par votre intolérance. Au contraire de vous, j'entends bien que les musulmans ne soient jamais associés avec ces fous d'Allah qui blessent l'Islam.
Sur ce, bonne suite dans votre choix d'exclusion & de méprises, sans moi.
Auteur : spin Date : 10 févr.15, 21:26 Message :
Madrassprod a écrit :Pour le reste, on en revient a ce que je disais : les gens font un peu ce qu'ils veulent en matière de religion, et souvent n'importe quoi d'ailleurs
J'estime pour ma part que c'est le bon usage des religions ! Si on veut espérer l'émergence d'une meilleure religiosité quelque part, il faut accepter y compris les essais foireux.
edit :
Mharmonie a écrit :Dans ce cas, il n'y a aucun dialogue effectivement qui soit possible puisque vous n'entendez d'existence des musulmans que par votre intolérance.
Au contraire de vous, j'entends bien que les musulmans ne soient jamais associés avec ces fous d'Allah qui blessent l'Islam.
Sur ce, bonne suite dans votre choix d'exclusion & de méprises, sans moi.
On est donc bien dans ce "vrai Islam" désincarné, à qui il faudrait imputer le bien fait en son nom mais pas le mal fait en son nom, les gentils mais pas les méchants. En tout cas, je ne vois pas d'autre logique pour le moment. Je regrette, pour moi c'est une escroquerie intellectuelle et une escroquerie morale (l'inverse l'est tout autant).
Auteur : spin Date : 10 févr.15, 23:49 Message : Sur les rapports entre Islam et islamisme, pour en remettre une couche :
1) les deux termes ont longtemps été rigoureusement synonymes, sans aucune connotation particulière de l'un ou de l'autre...
2) le distinguo est récent...
3) il n'a pas été introduit par des musulmans...
4) il est refusé par ceux-là mêmes qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans, car pour un islamiste un vrai musulman ne peut être qu'islamiste...
Tout cela est quand même ennuyeux pour un distinguo ! Bref, son seul intérêt objectif est de distinguer les musulmans qui refusent l'islamisme, c'est plutôt pour eux qu'il aurait fallu un terme spécifique (sauf que ça en aurait fait des cibles...).
à+
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 00:42 Message : pour résoudre l'intégrisme, il faudrait qu'ils changent de religion, tout simplement . La remplacer par une autre moins violente, ou finir athée , il n'y a pas d'autres solutions
Auteur : spin Date : 11 févr.15, 01:09 Message : Par ailleurs, on nous dit souvent que la grande majorité des musulmans refuse le djihadisme, etc. En fait la grande majorité ne s'exprime pas et on n'a pas à s'exprimer pour elle. Soient Ali Ibn X et Fatima Bint Y, qui vivent leurs vies honnêtement, ont des rapports corrects avec les non-musulmans, et ne disent absolument rien sur le djihadisme (et d'ailleurs même s'ils disaient quelque chose leur sincérité ne serait pas garantie). Cela peut recouvrir des choses très contrastées (liste non exhaustive) :
- ils sont modérément musulmans voire plus musulmans du tout dans leurs têtes, mais ne peuvent ou n'osent le dire et pratiquent juste ce qu'il faut pour éviter les problèmes avec l'entourage...
- ils sont vraiment musulmans et contre le djihadisme par principe...
- ils sont contre le djihadisme dans les circonstances actuelles parce qu'ils le jugent contre-productif, ou que le moment n'est pas venu, etc.
- ils sont pour le djihadisme mais n'ont pas le courage (et peuvent alors se culpabiliser), ou considèrent que ce n'est pas leur rôle à eux, ou attendent leur heure (les terroristes n'avaient pas forcément des mines patibulaires ou des comportements déviants ou même des tenues vestimentaires islamiques avant de passer à l'acte)...
- ils hésitent entre certaines des positions ci-dessus, voire toutes, l'être humain musulman ou pas étant fait de contradictions...
En tout cas, on n'a pas à le dire pour eux.
à+
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 01:13 Message :
spin a écrit :Par ailleurs, on nous dit souvent que la grande majorité des musulmans refuse le djihadisme, etc. En fait la grande majorité ne s'exprime pas et on n'a pas à s'exprimer pour elle. Soient Ali Ibn X et Fatima Bint Y, qui vivent leurs vies honnêtement, ont des rapports corrects avec les non-musulmans, et ne disent absolument rien sur le djihadisme (et d'ailleurs même s'ils disaient quelque chose leur sincérité ne serait pas garantie). Cela peut recouvrir des choses très contrastées (liste non exhaustive) :
- ils sont modérément musulmans voire plus musulmans du tout dans leurs têtes, mais ne peuvent ou n'osent le dire et pratiquent juste ce qu'il faut pour éviter les problèmes avec l'entourage...
- ils sont vraiment musulmans et contre le djihadisme par principe...
- ils sont contre le djihadisme dans les circonstances actuelles parce qu'ils le jugent contre-productif, ou que le moment n'est pas venu, etc.
- ils sont pour le djihadisme mais n'ont pas le courage (et peuvent alors se culpabiliser), ou considèrent que ce n'est pas leur rôle à eux, ou attendent leur heure (les terroristes n'avaient pas forcément des mines patibulaires ou des comportements déviants ou même des tenues vestimentaires islamiques avant de passer à l'acte)...
- ils hésitent entre certaines des positions ci-dessus, voire toutes, l'être humain musulman ou pas étant fait de contradictions...
En tout cas, on n'a pas à le dire pour eux.
à+
Auteur : Ren' Date : 11 févr.15, 05:04 Message :
Madrassprod a écrit :Je faisais plutôt allusion aux paroles du représentants de l'église qu'a des textes
Et bien, au lieu "d'allusionner", citez précisément vos sources au lieu de diffamer l'Eglise, merci.
Auteur : Marmhonie Date : 11 févr.15, 05:17 Message :
Ren' a écrit :Et bien, au lieu "d'allusionner", citez précisément vos sources au lieu de diffamer l'Eglise, merci.
Merci aussi, car c'est une peine profonde pour les catholiques d'être souvent heurtés et associés dans n'importe quoi de diffamant.
Nous sommes un seul corps d'assemblée avec nos frères et amis musulmans, nous prions ensemble plus que jamais, et ce n'est pas parce que nous refusons des associations éhontées des intégrismes et des attentats déments avec les musulmans et la noblesse de l'Islam, que nous devons subir des critiques souvent indignes.
La paix, l'amour dans notre foi autour du Dieu unique, c'est ensemble et par nos différences que nous en manifestons toute l'étendue de la grandeur de ces civilisations.
Auteur : spin Date : 11 févr.15, 06:37 Message :
Marmhonie a écrit :Nous sommes un seul corps d'assemblée avec nos frères et amis musulmans, nous prions ensemble plus que jamais, et ce n'est pas parce que nous refusons des associations éhontées des intégrismes et des attentats déments avec les musulmans et la noblesse de l'Islam, que nous devons subir des critiques souvent indignes.
Ah que c'est beau ! Ah que c'est émouvant ! Mais je répète qu'imputer à l'Islam le bien fait en son nom mais pas le mal fait en son nom, c'est illogique, malhonnête, lâche, liberticide (l'inverse est aussi malhonnête, mais moins lâche). Facile avec ça de parler de sa "noblesse".
J'ajoute, je ne peux pas me borner à me répéter, que c'est insulter ou au moins mépriser Asia Bibi et toutes les victimes chrétiennes, bouddhistes, bahaies, ahmadies, athées, homo, etc. de persécutions au nom d'Allah. C'est aussi insulter, ou au moins mépriser, pratiquement tous ceux qui sont sortis de l'Islam et disent pourquoi. Qu'est-ce que ça veut dire, une noble religion qui arrive à se faire à ce point détester de ses ex ? (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm) Je n'en connais pas d'autre à ce degré. Avant de sermonner pour ne pas dire insulter, il faudrait écouter.
Il y a une seule religion au nom de laquelle, aujourd'hui, on interdit à ses fidèles de la quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/loisap.htm) Prétendre que ce n'est pas le "vrai Islam" est du foutage de gueule au vu de toute son histoire.
Quelqu'un peut me montrer svp , la Barrière entre les propos des non croyants et celle de Mes Frères Chrétiens ?
Que font des affirmations de non croyants ,qui en plus sont des propos d'extrémistes dans le dialogue ..avons nous besoin de ceci , pour dialoguer en paix ??
Cela arrange t-il quelqu'un ??
Sommes nous trop stupides pour vous ?? pour être sous la tutelle de gens qui ne nous aiment pas !
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 07:29 Message :
Ren' a écrit : Et bien, au lieu "d'allusionner", citez précisément vos sources au lieu de diffamer l'Eglise, merci.
Il me semble avoir déjà expliqué ce a quoi je faisais allusion, a moins que ce ne soit sur un autre post
a notre ami bercam ... : pourquoi les propos des athées devraient nécessairement être différent de ceux des chrétiens ?
On voit de suite ou vous voulez en venir, avec ce genre d'allusions /comparaisons .... vous êtes un lâche
De surcroit, puisque l'on parle d'intégrisme / terrorisme, inhérent a l'islam , ce qui est facilement démontrable historiquement parlant, on peut même se permettre de laisser notre foi de côté et d'analyser les ravages causés par 14 siècles d'islam
Les athées peuvent faire ce simple constat, et généralement ( a part 2/3 bisounours ) ils le font, n'étant pas aveuglé par leur charité chrétienne ( je ne vise personne )
Quant aux chrétiens ... et je m'inclus dans le lot ... nous sommes suffisamment honnêtes pour faire notre auto critique, et la critique d'autres mouvance, sans pour autant être haineux .
Certains de mes frères chrétiens, ici même, sur le forum, sont très cultivés et ont rapidement constater les ravages de cette religion de mort qu'est l'islam
bref, athée / chrétiens peuvent s'entendre sur la question de l'intégrisme musulman, et sur bien d'autres sujets, ne t'en déplaises
Auteur : spin Date : 11 févr.15, 07:36 Message :
bercam a écrit :Quelqu'un peut me montrer svp , la Barrière entre les propos des non croyants et celle de Mes Frères Chrétiens ?
Ce n'est pas une question de croire ou de ne pas croire, ni d'ailleurs d'aimer ou de ne pas aimer. Il y a des principes basiques de morale et de probité intellectuelle qui devraient être respectés quelles que soient les croyances des uns et des autres (je renvoie d'ailleurs à ma signature).
à+
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 07:39 Message :
spin a écrit :Ce n'est pas une question de croire ou de ne pas croire, ni d'ailleurs d'aimer ou de ne pas aimer. Il y a des principes basiques de morale et de cohérence intellectuelle qui devraient être respectés quelles que soit les croyances des uns et des autres (je renvoie d'ailleurs à ma signature).
à+
Ahhhh ca .... c'est un grand problème lié a l'islam, et même au christianisme, dans une moindre mesure
C'est comme si les croyants s'interdisaient de réfléchir, sous prétexte qu'ils sont croyant ( mais en réalité, pour éluder toute questions gênantes quant a leur croyances, et éviter la remise en question )
La cohérence intellectuelle et l'islam ça fait 2 ( ce qui ne veut pas dire que les musulmans sont stupides, attention aux raccourcis )
C'est bien ce que je disais ..Vous nous prenez pour des ignorants !!
Nous on essaie d'éteindre un feu ...vous , vous ramenez du bois .
Gardez votre bois ..
Auteur : spin Date : 11 févr.15, 08:53 Message :
bercam a écrit :C'est bien ce que je disais ..Vous nous prenez pour des ignorants !!
Ignorants de quoi ?
à+
Auteur : bercam Date : 11 févr.15, 09:09 Message : De tout ce que vous croyez qu'on ignore !
Et si vous croyez ne pas faire parti des pions , libre à vous .
Auteur : spin Date : 11 févr.15, 09:18 Message :
bercam a écrit :De tout ce que vous croyez qu'on ignore !
Et si vous croyez ne pas faire parti des pions , libre à vous .
Désolé, je ne comprends toujours pas, je ne sais même pas qui est ce "on"...
à+
Auteur : bercam Date : 11 févr.15, 10:04 Message : Je sais pas moi !
Et pourquoi votre avatar fait un geste maçonnique de la main ? ...pourquoi il fait les cornes du diable ? .....pourquoi vont-on un pilier ? est-il dans son temple ?
C'est quoi le tableau derriere lui ??? pourquoi a t'il un regard pervers ??? que vous inspire t'il ??
Auteur : spin Date : 11 févr.15, 10:11 Message :
bercam a écrit :Je sais pas moi !
Et pourquoi votre avatar fait un geste maçonnique de la main ? ...pourquoi il fait les cornes du diable ?
La franc-maçonnerie n'existait pas de son temps . C'est vraiment la première fois qu'on me fait cette remarque, j'ignorais totalement. Ce n'est pas pour ça que je l'ai choisi. Et quel rapport avec le sujet ?
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 10:46 Message :
bercam a écrit :@spin
C'est bien ce que je disais ..Vous nous prenez pour des ignorants !!
Nous on essaie d'éteindre un feu ...vous , vous ramenez du bois .
Gardez votre bois ..
il a été prouvé, a maintes et maintes reprises, que les musulmans souvent ne connaissent rien de la Bible, ni même de leur propre religion, étant ignorants de leurs propres textes de références ( type hadiths, bien souvent, sans parler de la sira qu'aucun n'a prit la peine de lire )
Alors oui, clairement, beaucoup sont ignorants .
La dialogue islamo chrétien est inutile, en ce sens . Et pour les rares qui connaissent les textes, ils n'ont aucunes logique et se contentent d'apprendre par cœur
Pitoyable, en somme
ps : c'est quoi cette attaque contre spin et son avatar ? sérieusement .. relevez un peu le niveau, vous faite peine a voir
Vous voulez être prit au sérieux mais vous ne comprenez jamais rien a rien et chercher tout le temps a fuir les débats via des pirouettes
Les musulmans, pour la grande majorité, ne servent a rien ( comprenez lors de débats ) : bon qu'a reproduire des gestes et répéter des paroles dont ils ne comprennent pas le sens
Auteur : bercam Date : 11 févr.15, 11:03 Message : Tu te fais du mal !
Auteur : spin Date : 11 févr.15, 11:07 Message :
bercam a écrit :Ah! Ah!
Je sais on appelait ça des société secrètes !
Je ne vois toujours pas ce que ça vient faire ici, je dois être borné
A part ça, j'ai interpellé Marmhonie sur deux points. J'ai cru comprendre qu'il considère d'une part le discours ex-musulman le plus typique comme un "danger", et d'autre part que le bien fait au nom de l'Islam est intrinsèque, le mal étant extrinsèque, ce que je n'accepte pas. Si je me trompe il est toujours temps de me détromper. Je ne vois pas de réponse directe, seulement une réaffirmation des principes qui semblent en découler.
à+
Auteur : Madrassprod Date : 11 févr.15, 11:18 Message : Les néo-musulmans et leur théories complotistes ...
Auteur : Ren' Date : 12 févr.15, 01:39 Message :
Madrassprod a écrit :Il me semble avoir déjà expliqué ce a quoi je faisais allusion, a moins que ce ne soit sur un autre post
Il est possible que ce soit sur un autre message, je ne lis pas tout sur ce forum.
Ma demande est simple : citer des sources.
Si vous avez des choses à dire sur les catholiques, citez-les. Les allusions, même expliquées, ne suffisent pas.
A vous lire, donc (sans doute dans un autre fil à ouvrir ?)
Auteur : Madrassprod Date : 12 févr.15, 03:31 Message :
Ren' a écrit :Il est possible que ce soit sur un autre message, je ne lis pas tout sur ce forum.
Ma demande est simple : citer des sources.
Si vous avez des choses à dire sur les catholiques, citez-les. Les allusions, même expliquées, ne suffisent pas.
A vous lire, donc (sans doute dans un autre fil à ouvrir ?)
Et bien moi j'ai relu cette discussion, et il se trouve que tout est dit 1 ou 2 pages avant
