Résultat du test :
Auteur : croyant125
Date : 01 févr.15, 06:17
Message : C'est l'histoire de deux frères jumeaux qui parlent dans le ventre de leur mère, l'un est athée, l'autre est croyant.
Le premier, croyant, dit au deuxième :
- Nous ne somme pas la par hasard, au vu de la complexité du monde qui nous entoure, certes, nous avons été crée. Au bout du 9e mois, lorsque nous partirons de ce monde, la vie continuera, et nous verrons notre créateur.
- Je crois bien que c'est la peur de la finitude qui te fais dire sa. Lorsque le 9e mois s'achèvera, nous mourrons. La nourriture que tu reçoit viens de ce cordon, lorsque tu sortira, ce cordon ne sera plus attaché à ton nombril, tu ne sera plus alimenté, et tu mourras. De même, le placenta dans lequel nous nous trouvons est nécessaire à notre survie, nous ne pouvons pas survivre sans lui.
- Mais comment explique tu l'apparition de notre monde ? Regarde sa complexité, , ces os, les nerf et les artères qui le parcourent, les différents organes communiquant disposés pour assuré sa stabilité. Cela n'a pas pu être crée par hasard.
- A l'origine il n'y avait qu'un cellule renfermant un code génétique. Le monde dans lequel nous nous trouvons n'est que l'expression de ce code génétique. Lorsque ce code génétique s'est exprimé il y a plusieurs dizaines d'année, il y a eut ce qu'on appel le big bang. La première cellule a exprimé son code génétique et l'univers s'est crée.
- Oui mais qui a agencé ce code génétique ? De plus, qui a fais que la cellule a soudainement exprimé ses gènes ?
- Tu cherche la une relation de cause à effet, car l'idée d'un événement survenant sans cause préalable nous est étrangère. Or dans ce cas il n'y a pas de relation de cause à effet.
- Mais quand est-il de nous deux ? Le hasard ne peut pas expliquer notre création.
- Eh bien si, à l'origine nous n'étions qu'une cellule qui a évolué au fur et à mesure des semaines. En effet, c'est l’interaction avec notre environnement qui a rendu notre existence possible. Les conditions nécessaire étaient réuni pour notre développement. Regarde autour de toi, la vie n'aurait pas été possible dans la cage thoracique, ni même dans l'estomac. Il n'y a qu'ici, dans l'utérus, que la vie peut apparaître. Mais cela n'est pas infini. Au bout du 9e mois nous mourrons.
- Non je crois bien qu'il y a une vie après la mort, et nous ne tarderons pas à le savoir.
Au bout du 9e mois, le jumeaux croyant fut happé par des mains géantes, et le jumeaux qui était resté dans l'utérus pu entendre les hurlements de sont frère venant de l'extérieur. Il s'est dit : certes, j'avais bien raison, il est en train de mourir et mon tour est pour bientôt.
Auteur : jldb2
Date : 01 févr.15, 07:51
Message : Il ne vous a pas échappé que l'univers n'est pas un ventre, il est beaucoup plus grand que cela. L'analogie est simpliste et ne tient pas compte de incommensurabilité de l'univers. Lorsque vous avez un environnement infini ou presque, tous les agencements aléatoires peuvent produire du complexe. Il n'est donc pas entonnant que cela ce soit produit quelque part. Utiliser des images ne permet pas de répondre à la question et n'apporte rien.
Auteur : Boemboy
Date : 01 févr.15, 08:26
Message : Que voilà une fable bien jolie et interessante
Bravo pour l'idée
Convaincante ? Peut-être pas. Les détails sont très discutables.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.15, 13:04
Message : En vérité, le hasard n'est qu'apparent ! Il y a une force dans l'univers que l'on connait très bien et qui est la gravité. La gravité est l'une des lois les plus importantes de l'univers. Ce qui semble être du hasard répond simplement à des lois universelles.
Auteur : croyant125
Date : 01 févr.15, 13:58
Message : MonstreLePuissant a écrit :En vérité, le hasard n'est qu'apparent ! Il y a une force dans l'univers que l'on connait très bien et qui est la gravité. La gravité est l'une des lois les plus importantes de l'univers. Ce qui semble être du hasard répond simplement à des lois universelles.
Sauf que si l'univers était un peu moins dense, son expansion l'aurait emporté sur la gravitation et ni les planètes, ni les étoiles n'auraient pu se former. Pour que l'apparition de la vie soit possible, il faut que cette densité soit très proche d'une certaine densité que l'on appelle densité critique, à 10^-60. Trinh Xuan Thuan a calculé que sa correspondait à la probabilité pour un archer de toucher une cible de 1 cm2 située à l’autre bout de l’univers en tirant à l’aveugle une seule et unique flèche depuis la Terre sans savoir dans quelle direction se trouve la cible. Donc non, le hasard n'est pas apparent.
De même, lors de l'abiogenèse, le hasard n'est pas apparent. Comme je l'ai répété plusieurs fois, personne n'a été capable de m'expliquer comment est naît la première cellule, et le plus important, comment elle a subsisté. J'ai demandé la structure de cette cellule, le fonctionnement de son métabolisme, la mise en place de son métabolisme, et son mode de survie, puis sa reproduction. Il est évident que même si une structure vivante s'est formé "par hasard" (et on m'expliquera comment avec la complexité qu'induit le vivant face à la matière inerte), sa survit était tout bonnement impossible avec la faiblesse du matériel cellulaire de l'époque.
De même, tu m'expliquera comment le hasard, et cela dépasse bien la théorie de l'évolution, a pu mettre en place la reproduction sexuelle. Encore une foi j'avais demandé le mécanisme de mise en place. Je veux bien admettre qu'il peut y avoir une sélection naturelle, une évolution en fonction de l'environnement d'espèces indépendantes, mais deux individu indépendant qui finalement se retrouvent parfaitement complémentaire pour procréer (avec les milliers de condition que cela inclut pour que sa marche), et bien j'ai du mal à y voir le hasard, à moins que l'on m'aide à y voir plus claire. Avec toute la montagne de connaissance qui est déversé lorsqu'on parle d'évolution, le problème de la reproduction sexuelle n'est jamais détaillé, et j'aimerai sincèrement qu'on me trouve un article dessus.
Cela dit pour revenir au sujet, l'analogie n'avais pas pour but de montrer que le croyant a raison, mais que l'athée peut avoir tord car finalement il n'a pas toute les clefs en main pour résoudre le problème et se confronte à un manque de données évident.
Auteur : indian
Date : 01 févr.15, 15:06
Message : Quand ni le croyant, ni l'athée... ni l'un des deux jumeaux... ne savent... ignorants... l'un autant que l'autre..
ALors, qu'ils cherchent à savoir... la vérité
Bien humblement
David, l'indian ''croyant''..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 févr.15, 15:08
Message : croyant125 a écrit :Donc non, le hasard n'est pas apparent.
C'est pourquoi j'ai écrit : «
le hasard n'est qu'apparent ». Des lois régissent cet univers. Tout simplement ! Ce qui n'exclut pas l'évolution par ailleurs. Car ce sont les mêmes forces qui agissent, arrangent et réarrangent cette énergie jusqu'à créer la matière, puis le vivant.
croyant125 a écrit :l'analogie n'avais pas pour but de montrer que le croyant a raison, mais que l'athée peut avoir tord car finalement il n'a pas toute les clefs en main pour résoudre le problème et se confronte à un manque de données évident.
Comme si le croyant ne pouvait pas avoir tort. Les égyptiens, les grecs, les romains avaient-ils tort ou raison d'avoir leur croyances ? Pour un chrétien, les musulmans ont tort. Pour les musulmans, les chrétiens ont tort. Personne ne peut se targuer d'avoir les données complètes. Chacun se fait sa propre opinion, selon son conditionnement et sa capacité de réflexion.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 01 févr.15, 20:50
Message : Effectivement personne ne connaît la vérité sur l'apparition de la vie...
Auteur : Boemboy
Date : 01 févr.15, 22:59
Message : deTox a écrit :Effectivement personne ne connaît la vérité sur l'apparition de la vie...
...et ne la connaîtra probablement jamais.
Je radote, je serine toujours les mêmes refrains: la vie humaine est à l'échelle du siècle. L'écriture nous permet d'accéder à quelques siècles en arrière, mais avec une marge d'imprécision importante. Quand l'homme se pose des questions à l'échelle de milliards d'années, il ne peut y répondre que par des hypothèses. C'est un jeu intellectuel intéressant pour satisfaire la curiosité naturelle, mais espérer une vérité est utopique !
Ce qui est plus certain, c'est l'initiation et le développement de toutes les religions par l'homme. Des croyants prétendent que ces hommes à l'origine des religions ont été guidés par dieu, mais pour les religions archaïques (mythologies égyptienne, grecque, romaine,...) les dieux ont été désacralisés...
Auteur : croyant125
Date : 02 févr.15, 02:43
Message : ...et ne la connaîtra probablement jamais.
Sa fait plaisir de voir un athée qui ne prend pas une hypothèse pour acquise sous prétexte qu'elle appui ses convistions.
Comme si le croyant ne pouvait pas avoir tort. Les égyptiens, les grecs, les romains avaient-ils tort ou raison d'avoir leur croyances ? Pour un chrétien, les musulmans ont tort. Pour les musulmans, les chrétiens ont tort. Personne ne peut se targuer d'avoir les données complètes. Chacun se fait sa propre opinion, selon son conditionnement et sa capacité de réflexion.
On peut prétendre détenir la vérité lorsqu'on a des preuves de ce que l'on avance.
Auteur : indian
Date : 02 févr.15, 02:50
Message : Boemboy a écrit :...et ne la connaîtra probablement jamais.
Je radote, je serine toujours les mêmes refrains: la vie humaine est à l'échelle du siècle. L'écriture nous permet d'accéder à quelques siècles en arrière, mais avec une marge d'imprécision importante. Quand l'homme se pose des questions à l'échelle de milliards d'années, il ne peut y répondre que par des hypothèses. C'est un jeu intellectuel intéressant pour satisfaire la curiosité naturelle, mais espérer une vérité est utopique !
Ce qui est plus certain, c'est l'initiation et le développement de toutes les religions par l'homme. Des croyants prétendent que ces hommes à l'origine des religions ont été guidés par dieu, mais pour les religions archaïques (mythologies égyptienne, grecque, romaine,...) les dieux ont été désacralisés...
Boemboy, my friend...
Je suis en tout à fait en accord avec ton premier paragraphe...
La connaissance de notre ''environnement'' de notre ''Univers... de l'infiniment petit au plus immensément grand... Ouf, il en reste tant à découvrir...des mots à inventer, des hypothèses à émettre... des sciences à découvrir...des forces à maitriser...
Par contre quand tu proposes qu'il est certain que l'initiation et le développement des religions vient de l'homme lui-même...
Que ces ''prophètes'' ou ''manifestations de Dieu'' sont des prétentions d'hommes qui croient...
N'en reste t'il pas autant à découvrir dans ce domaine?
Je crois que plusieurs croyants croient... que toute la vérité est dans leur livre... que tout est révélé?
Fini, terminé, le dernier...
...
Mais si ce n'était pas le cas... que la terre n'était pas plate finalement, que le ''livre de géo'' consulté était ''incomplet'' ...
Que les livres saints.. révélèrent au fil du temps chaque fois ... un peu plus, différents, de manière ''successives'' et ''spécifiques'' à la ''classe'' à qui s'adresse le profs..
Bon je sais, les croyants ne voudrons pas y croire...
Mais bon... Disons que je fais cette hypothèse scientifiques...et que nous utilisons la science, les connaissance moderne, disons 2015
... pour chercher?
pas celles de -2500 avant Jesus Christ
Troublé j'étais... le croyant que je suis... encore plus
David, ''l'indian croyant en Dieu... et à sa science''
Auteur : jldb2
Date : 02 févr.15, 05:04
Message : deTox a écrit :Effectivement personne ne connaît la vérité sur l'apparition de la vie...
Le scientifiques ont beaucoup progresses en la matière. Ils commencent a mieux comprendre les processus en cours, même s'il reste des zones d'ombres.
Sinon, le hasard est une réalité et pas une apparence ?
cela ne veut rien dire que le hasard est une apparence. Je ne comprend pas cette affirmation qui n'est pas claire.
Lorsque je joue aux dés, j'ai des chances d'obtenir un 2 ou un 3. Mais, rien ne va favoriser l'un ou l'autre sauf si le dé est pipé. C'est le propre du hasard que de ne pas sélectionner et d'orienter vers une résultat donné.
Auteur : Néji
Date : 26 févr.15, 04:43
Message : Jldb2 a écrit :Il ne vous a pas échappé que l'univers n'est pas un ventre, il est beaucoup plus grand que cela. L'analogie est simpliste et ne tient pas compte de incommensurabilité de l'univers.
L'analogie est simpliste mais valable. L'athée est semblable à ce bébé qui ne croit qu'en ce qu'il a vu. Depuis qu'il est dans le ventre de sa maman il n'a jamais vu de maman alors les mamans n'existent pas.
Auteur : Boemboy
Date : 26 févr.15, 05:56
Message : Combien de temps a-t-il fallu aux hommes préhistoriques pour comprendre la différence entre la mort et le sommeil ? Quand ils ont eu conscience du caractère définitif de la mort, certains ont suggéré que ce n'était que le passage d'une forme de vie à une autre... Cette idée a été assez séduisante pour convaincre des générations d'individus endeuillés. C'est l'une de ces idées pour lesquelles il n'existe aucune preuve, mais ceux qui y croient rappellent qu'on ne peut prouver le contraire. Donc c'est peut-être vrai !
Si on tient pour vrai tout ce que des hommes peuvent imaginer sans preuve possible le domaine des vérités devient presque infini
Il est vrai que bien des gens ont envie de croire au merveilleux, au surnaturel, à l'incroyable...Je ne sais pas pourquoi, mais c'est un fait très répandu qui m'étonne toujours. La diversité humaine est d'une richesse impressionnante
Auteur : jldb2
Date : 26 févr.15, 06:19
Message : En vérité, le hasard n'est qu'apparent ! Il y a une force dans l'univers que l'on connait très bien et qui est la gravité. La gravité est l'une des lois les plus importantes de l'univers. Ce qui semble être du hasard répond simplement à des lois universelles.
Quel rapport entre inexistence du hasard et loi de la gravité ?
La gravité est un puissant créateur d'entropie. Or L'entropie étant la mesure du hasard. Ceci implique que la gravité crée du hasard. Ce qui semble être du hasard est donc bien du hasard.
L'athée est semblable à ce bébé qui ne croit qu'en ce qu'il a vu. Depuis qu'il est dans le ventre de sa maman il n'a jamais vu de maman alors les mamans n'existent pas.
Il entend sa maman, il ressent ses mouvements, il mange quant elle mange. Donc il "pense" que quelque chose dont il ne sait pas encore ce que c'est et qui s’avérera être sa maman existe. De même, l'athée ressent l'univers, il vit dans cet univers, se nourrit de cet univers. Donc, il pense que quelque chose comme l'univers existe et qu'il est réel, même si il ne sait pas exactement ce que c'est. Il n'y pas d'autres conclusions possibles aussi bien pour le bébé que l'athée. L'athée est donc parfaitement cohérent dans son raisonnement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.15, 06:30
Message : On peut calculer la trajectoire d'un objet dans l'espace, et même utiliser la gravité pour donner une trajectoire à un objet dans l'espace. C'est comme cela qu'on envoie des sondes dans le vide spatial en direction d'un point précis, et qu'on peut mettre en orbite une sonde autour d'une comète. Chacun de ces objets dans l'espace est soumis à la gravité. Si la gravité produisait à ce point du hasard, on serait incapable de calculer quoi que ce soit puisque les trajectoires seraient imprévisibles.
Auteur : jldb2
Date : 26 févr.15, 23:06
Message : Ajoutez 3 systèmes en interaction par le biais de la gravité et il devient impossible de prédire le comportement de ce système de part les lois du hasard.
La gravité n'est déterministe que dans le cadre d'un système double totalement isolé. Chose qui n'existe jamais.
D'autre part, tous les physiciens savent que la gravité génère de l'entropie : l'entropie est la mesure du chaos ou hasard.
La gravité génère du hasard par l'intermédiaire de l'entropie.
Il ne faut pas confondre causalité et déterminisme. les lois son des lois causales et pas forcement déterministes dans tous les cas de figure.
Auteur : John Difool
Date : 26 févr.15, 23:26
Message : jdb2 a écrit :Il ne faut pas confondre causalité et déterminisme. les lois son des lois causales et pas forcement déterministes dans tous les cas de figure.
Mais qu'est ce qui nous dit que ce qui est non-déterministe n'est pas régi par des lois causales que nous ignorons ? Je reprends l'exemple du dé. Si on lance le dé exactement avec la même force, avec la même position initiale, avec les même forces de frottement dans l'air, alors le dé devrait retomber toujours sur la même face (il y a d'ailleurs des modèles d'objets non-déformables en chutes libres qui sont développés). Dans ce cas, lorsqu'on dit que le dé a une chance sur 6 de tomber sur une face, il s'agit d'une modélisation imparfaite dû à notre ignorance des équations/modèles qui décrivent la chute du dé.
Auteur : jldb2
Date : 26 févr.15, 23:56
Message : Les lois sont toutes causales mais pas toutes déterministes. Vous confondez causalité et déterminisme.
Il existe des systèmes non déterministes comme l’indéterminisme quantique, les lois du chaos, etc.
Pour reprendre l'exemple du dé, on utilise les lois de la probabilité pour décrire le hasard.
Or, lorsque l'on fait un nombre d'essais élevés de lancés de dé, si le dé n'est pas pipé et si un phénomène déterministe ne réduit pas l'aléa, alors on obtient exactement ce que prédisent les probabilité. C'est ce que l'on observe. Donc, c'est bien le hasard qui génère la distribution de résultats obtenus.
Donc, la hasard existe et il a ses lois. Mais ces lois ne sont pas déterministes.
Auteur : vic
Date : 27 févr.15, 01:15
Message : jldb2 aa dit : Donc, la hasard existe et il a ses lois. Mais ces lois ne sont pas déterministes.
Exactement .
Du reste si un dieu déterministe horloger existait la question se poserait de savoir d'où tire t'il cette énergie .
Dans le cadre d'un univers non déterministe , la somme des forces est égale à zéro , ce qui n'occasionne pas de perte d'énergie pour l'univers pour qui rien ne se créé et tout se transforme .
Quelle énergie ce dieu extérieur à l'univers utiliserait il pour porter et maintenir les planètes et chaque atome en orbite à chaque milliardième de seconde sans qu'il puisse s'épuiser rapidement ?
Seul un univers non déterministe répond à la question en terme de force ou d'énergie .
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 13:03
Message : vic a écrit :Du reste si un dieu déterministe horloger existait la question se poserait de savoir d'où tire t'il cette énergie .
Dans le cadre d'un univers non déterministe , la somme des forces est égale à zéro , ce qui n'occasionne pas de perte d'énergie pour l'univers pour qui rien ne se créé et tout se transforme
Quelle connerie! Si l'univers n'était pas déterministe ce serait le néant. Comme toi vic avant de naitre.
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