Contenu du Sujet 32948

Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.15, 02:44
Message : Revenons à l'essentiel : la chéma ou comment comprendre"Echad" dans le Shema (principalement en Deutéronome 6:4). La Shema étant la principale prière juive.

D'abord l’utilisation d'ehad=echad (féminin ahat=achat dans la Bible) :

1) Ehad = un (nombre cardinal) Notez que c'est l’utilisation la plus courante.

Laissez les eaux au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu [maqom echad]. (Gen 1: 9)
Nous sommes tous fils d'un même homme [ish echad]. (Gn 42:11)

2)Ehad = premier. Dans sa première apparition dans le echad Bible est un nombre ordinal.

Et il y eut soir et il y eut un matin, le premier jour [yom echad]. (Gen 1: 5b)
Le nom de la première [ha-echad] est Pishon. (Gen 2:11)

3) Ehad = le même ou = une seule et même chose.

Ils avaient tous deux un rêve la même nuit [layelah echad]. (Gen 40: 5)
Les rêves de Pharaon sont un seul et même [halom echad hu]. (Gn 41:25)

4)Ehad = l'unité ou = l'unicité.

[La Pâque] doit être mangé dans une seule maison [bayit ehad]. (Exode 12: 46a)
Pas un seul mot [davar echad] a échoué de tout ce qu'il a promis, qu'il a promis par Moïse, son serviteur. (1 Rois 8: 56b)
Regardez à Abraham, votre père, Et sur Sara qui vous a donné naissance dans la douleur;Quand il a été l'un [seul homme] Je l'ai appelé,Ensuite, je ai béni et multipliée. (Ésaïe 51: 2)
J'ôterai l'iniquité de cette terre en une seule journée [yom echad; même que Gen 1: 5b] (Zacharie 3: 9)

5) Ehad = Unité indivisible (une unité de but ou d'effort, ou d'une condition partagée).

Les personnes ont répondu d'une seule voix [kol echad]. (Exode 24: 3)
Ensuite, je vais donner aux peuples des lèvres purifiées,Que tous d'entre eux peuvent appeler sur le nom de YHVH,Pour le servir avec une épaule [Sichem echad]. (Zeph 3: 9)
La main de Dieu était aussi sur Juda, pour leur donner un coeur [lev echad].(2 Chron 30:12)

6) Ehad=Unicité Enfin, ehad a une autre nuance de sens qui éclaire le Shema. Nous avons vu ci-dessus que ehad désigne généralement le nombre 1 (au lieu de 2, 3..). Ehad met aussi en évidence le caractère unique. (Plusieurs choses sont uniques dans la Bible)

Qui est comme ton peuple d'Israël,une nation [goy ehad] unique sur la terre? (2 Sam 07:23)
YHVH sera roi sur toute la terre;en ce jour YHVH sera echad [le seul],et son nom Echad [le seul]. (Zacharie 14: 9)

Dans le Cantique des Cantiques, le jeune homme décrit son incomparable singulièrement, inimitable, incomparable bien-aimée: Ma colombe, ma parfaite, est unique [ahat; fem] (cant 6: 9a).

Attention à ne pas confondre avec Yachad( l'unité) :
Lorsque commentateurs déclarent que «echad signifie composé, l'unité composite», ils n' ont pas fait l'étude lexicale nécessaire. Par exemple, le mot hébreu pour désigner la norme de rejoindre, l'unité ou la convivialité est Yachad, pas echad.

Il était roi en Yeshurun,Lorsque les chefs du peuple ont été recueillies,Les tribus d'Israël unies/ensemble [Yachad]. (Deut 33: 5)
Mon cœur se retourne en moi,Tous ensemble [Yachad] mes compassions sont émues. (Osée 11: 8b)
Voici, comment bon et combien il est agréable. Pour des frères de demeurer ensemble dans l'unité [gam Yachad]! (Ps 133: 1)

Dans le document de la Mer Morte La Règle de la communauté (1QS, Manuel de Disciple), le groupe de prêtres et de leurs disciples respectueux à Qumran est appelé le Yachad: l'Union, la communauté/

Comment traduire le Shema :

À la lumière de ces passages échantillons, nous devons être ouverts à la lecture du Shema avec un esprit ouvert sur ce que echad désigne : (voici les propositions)

Le Seigneur est le premier.
Le Seigneur est un [Dieu].
Le Seigneur est la même [que qui?]
Le Seigneur est seul.
Le Seigneur est un seul [Être, Dieu, Elohim].
Le Seigneur est un pays unifié [Être, Dieu, Elohim].
Le Seigneur est unique, seul et unique [Dieu].

Etant donné le thème de la centralité de YHVH dans le Deutéronome, et compte tenu de l'aspect de commande de la Shema "Tu aimeras YHWH votre Dieu», le sentiment d'unicité semble la plus appropriée dans ce verset.

Voici comment certaines versions juives rendent le Shema:

Isaac Leeser: Écoute, Israël! Le Seigneur, notre Dieu, est l'un Être éternel.
Jewish Publication Society (1917): Écoute, Israël: le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est un.
Joseph Hertz: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, le Seigneur est un.
Jewish Publication Society (1985): Écoute, Israël! L'Eternel est notre Dieu, l'Éternel seul.

La Septante rend la Shema littéralement, sauf qu'il ne traduit pas le Tétragramme (YHWH):grec shema[Akoue israël, KURIOS ho theos kurios heis estin] «Écoute, Israël: (la) Seigneur notre Dieu (le) est l'unique Seigneur."

Il est le Dieu des Dieux. La Bible ne nie la réalité des autres "dieux" (Elim, Elohim), même si elle les appelle démons (Lev 17: 7; Deut 32:17; 2 Chro 11:15). Le commandement «Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi" est significatif.

Toutes les parties de la Bible hébraïque ont un témoignage sur l'aspect unifié:

Qui est comme toi parmi les dieux, ô YHVH? (Exode 15: 11a)
Qui est un dieu comme toi. . . ? (Michée 7: 18a)
Car il est grand YHVH, et très digne de louange; Il est à craindre que tous les dieux.Car tous les dieux des peuples sont des idoles. (Ps 96: 4-5a)
YHVH votre Dieu est le Dieu des Elohim, Et Seigneur [Adonim] des seigneurs [adonim]. (Deut 10:17)

En effet, Moïse prend alors la doctrine du Décalogue et forme dans une bannière nationale pour la deuxième génération (né dans le désert après les 40 ans) qui va entrer en Canaan:

Shema Israel - Écoute, Israël! YHVH est notre Dieu. YHVH est unique, Il est le seul et unique Dieu.
L'autre élohim sont des idoles et des démons. Pour cette raison, tu aimeras YHWH ton Dieu de tout votre cœur et de toute ton âme et de toute ta force. (Deutéronome 6: 4-5)

Mais ce ne est pas le seul "Chema Israël" dans le Deutéronome, il y en a 5. Il y a d'autres dans cette amorce proto-Canaan pour la deuxième génération. Et chacun encourage les gens à écouter, obéir, et faire confiance au Seigneur, leur Dieu.

II)Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je prends la parole aujourd'hui dans votre audition, que vous pouvez les apprendre et de les observer attentivement. (Deut 5: 1)
III)Écoute, Israël! Vous traversez le Jourdain aujourd'hui pour te rendre maître de nations plus grandes et plus puissantes que toi. . . (Deut 9: 1)
IV)Écoute, Israël! Vous vous approchez la bataille contre vos ennemis aujourd'hui. Ne soyez pas timides. Ne ayez pas peur, ou de panique, ou de trembler devant eux, car YHVH votre Dieu est celui qui va avec vous, pour combattre pour vous contre vos ennemis, pour vous sauver. (Deut 20: 3-4)
V)Écoute, Israël! Aujourd'hui, vous êtes devenu le peuple de l'Éternel, votre Dieu. (Deut 27: 9)

Dans le contexte historique du Deutéronome, le Shema Israel en 6: 4 brille comme une bannière de la foi dans le Dieu unique. Il rappelle également aux auditeurs que son unicité et l'amour pour eux devrait produire juste titre amour réciproque pour Lui.

Contexte, Contexte, Contexte
Ainsi, dans toute l'étendue de l'histoire d'Israël, le Shema déclare unicité singulière de YHVH comme Dieu d'Israël. Elle était d'écouter (Shama) à cette déclaration et à obéir (Shama) ses implications, et l'amour de Celui qui a choisi de se révéler à elle.

Il n'y a aucune preuve interne dans la Bible hébraïque que toute génération d'Israélites compris le Shema comme une référence à une unité composée dans la Divinité.

Jésus et la Shema :

Quand un scribe Torah a demandé à Jésus qui était le PREMIER commandement avant tout dans la loi de Moïse, il a cité le Shema et son annexe : "Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur; et tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta compréhension, et de toute ta force." (Marc 12: 28-30)

Le scribe a répondu en affirmant la réponse de Jésus. Puis il fit une référence voilée au monothéisme . Peut-être pour tenter Jésus de faire une déclaration sur son identité.

Rabbi, vous avez vraiment déclaré qu'il est un,et il n'y a personne d'autre que lui. . . (V. 32) Jésus n'a pas pris l'appât. Au lieu de cela, "Lorsque Jésus a vu qu'il avait répondu intelligemment [sur la commande d'aimer], il lui dit:« Tu ne es pas loin du royaume de Dieu »(v. 34).

Jésus n'a pas pris cette discussion de la Shema comme une occasion d'affirmer une unité composée théorique dans la divinité ou sa place en elle. Plutôt, il a fait référence au scribe du passage extraordinaire dans le Psaume 110: 1, qui parle d'un «Seigneur» qui est assis à côté de YHVH.

YHVH dit à mon Seigneur [Adon],Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis sous tes pieds.

Puis Jésus l'a testé avec une question exégétique sur l'identité de ce Seigneur: «Comment est-ce que les scribes disent que le Messie est fils de David [Ps 110: 1]? David lui-même l'appelle« Seigneur »: et donc en quel sens est il son fils? " (Marc 12: 25-37).

Le scribe et ses camarades théologiques ne pouvait apparemment pas, ou n' osent pas, répondre. ("Personne ne était en mesure de lui répondre un mot..." Matt 22:46).

Détourner l'attention de Jésus de la Shema au Psaume 110: 1 est une avancée significative. En fait, le Psaume 110: 1 est le texte hébreu le plus cité dans le NT, plus de Deutéronome 6: 4, Esaïe 53 ou Psaume 22. Il fixent l'agenda exégétique pour tous ses disciples et pour Israël. En substance, le Psaume 110: 1 est l'autre Shema en hébreu l'Écriture. Celle qui complète la révélation du Dieu à son peuple et à tous les peuples de la terre.

Je l'ai déjà dit et je le redit, la Chéma (Ehad) c'est à dire 1 employé figurément, interdit dans le cadre pur du monothéisme, toute pluralité à l'extérieur ou l'intérieur de Dieu.

Auteur : thunder
Date : 05 févr.15, 04:30
Message : Bonjour,
Voici comment résume Wikipédia ses premières lignes au sujet du Saint Esprit !

Le Saint-Esprit, ou Esprit saint, est l'Esprit de Dieu et la troisième personne de la Trinité dans le christianisme. Il est aussi appelé l'Amour du Père et du Fils.

Dans la Bible, le Saint-Esprit se manifeste dès l'Ancien Testament. Le Nouveau Testament suggère que l'Esprit saint est une personne différente du Père et du Fils, et formant avec eux un seul Dieu, même si le dogme de la Trinité n'a été formulé que progressivement, lors des conciles anciens, en particulier à partir du premier concile de Nicée.

Que devons nous comprendre si ce n'est ce qui est très bien expliqué que le Nouveau Testament suggère que l'Esprit saint est une personne différente du Père et du Fils, et formant avec eux un seul Dieu ! ceux avant même que l'ont est besoins de formé le terme trinité

Auteur : indian
Date : 05 févr.15, 06:02
Message : Si wiki le dit...

Auteur : spin
Date : 05 févr.15, 06:49
Message :

Madrassprod a écrit :L'unicité de Dieu empêche t-elle la pluralité des manifestations ?
Quels sont vos arguments ?

Le principe monothéiste de base pousse en tout cas très fort vers la revendication du monopole des manifestations, du monopole de la Parole de Dieu. Le Christianisme s'est stabilisé avec la Trinité (donc Jésus "engendré non pas créé", Jésus incréé). L'Islam s'est stabilisé avec le Coran incréé. Avant, dans les deux cas, ça partait dans tous les sens. Mais ça a aussi, dans les deux cas, verrouillé la réflexion... et fondamentalement trahi le principe même du monothéisme, qui postule qu'il ne peut y avoir que Dieu et Sa création. Mais ce principe est absurde. Ca ne sert à rien de croire en Dieu si on ne discerne pas Sa volonté quelque part, donc si on ne Lui associe pas quelque chose du monde supposé créé par Lui... donc si on ne trahit pas le monothéisme, qui est en fait une revendication d'un monopole de l'idolâtrie.

à+

Auteur : indian
Date : 05 févr.15, 09:30
Message :

spin a écrit : Mais ça a aussi, dans les deux cas, verrouillé la réflexion... et fondamentalement trahi le principe même du monothéisme, qui postule qu'il ne peut y avoir que Dieu et Sa création. Mais ce principe est absurde. Ca ne sert à rien de croire en Dieu si on ne discerne pas Sa volonté quelque part, donc si on ne Lui associe pas quelque chose du monde supposé créé par Lui... donc si on ne trahit pas le monothéisme, qui est en fait une revendication d'un monopole de l'idolâtrie.

Bonjour Spin,
Tu trouve que la foi en un Dieu unique trahi le principe de Dieu et sa Création, suelement?
Tu m'explique svp... je ne comprends pas trop.

Je crois en Dieu et discerne sa Volonté, il me semble...
Je lui associe un monde crée par Lui.

Le monothéisme... une revendication de ''l'idolâtrie'' envers le créateur et sa création...normal non???

Que les hommes-savants...aient voulu ''empêcher la réflexion''... probable...
Ah, parfois ces clergés et le pouvoir... comme les hommes d'ailleurs...

Merci

David

Auteur : Madrassprod
Date : 05 févr.15, 19:52
Message :

indian a écrit :Si wiki le dit...

ne jouons pas le jeu des musulmans qui discréditent sans arrêt les sources non musulmanes : wiki n'est qu'un recueil

Non seulement tout le monde peut modifier ses pages, mais en plus l'auteur de ces écrits a pu s'inspirer de n'importe quel ouvrage

Auteur : Rhodan
Date : 05 févr.15, 21:22
Message : Je pense que oui, prenons une Lumière Unique, si elle passe par un cristal, cette même lumière va se décomposer en 7 couleurs. Donc, je pense ( si je suis bien dans le sujet) qu'effectivement la " Vérité" ( Unique) se manifeste sur notre Globe Terrestre en diverses voies Spirituelles.
Dans l' Extérieur les habits sont différents, c'est pourquoi, les COMPARER est une erreur, puisque les " colorations" sont différentes
Mais le fond ( l'intérieur, la profondeur qui est la signification du mot ésotérique ) est identique, du moins dans les résultats de transformation de notre âme/Esprit.
La pluralité est signe de richesse, Dieu n'appartient à aucune religion particuliaire, selon moi

Auteur : spin
Date : 05 févr.15, 21:24
Message :

indian a écrit :Bonjour Spin,
Tu trouve que la foi en un Dieu unique trahi le principe de Dieu et sa Création, suelement?
Tu m'explique svp... je ne comprends pas trop.
Le monothéisme... une revendication de ''l'idolâtrie'' envers le créateur et sa création...normal non???

Ce qui me gêne énormément, dans cette revendication, c'est que pratiquement (on le constate assez y compris ici) elle pousse à rejeter et même diaboliser les revendications concurrentes...

à+

Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.15, 23:42
Message :

spin a écrit : elle pousse à rejeter et même diaboliser les revendications concurrentes...

Quant on parle de culte Monothéiste, on arrive à ce genre de raisonnement.
Soit l'âme est mortelle ou immortelle.
Soit il existe un enfer, soit il n'en existe pas.
Soit Dieu est une trinité, soit il n'en est rien.
....

l'unicité Divine et le monothéisme, interdisent naturellement qu'on puisse penser si notre croyance dit blanche, et que celle du voisin dit noir sur le même dogme, que la religion du voisin est un culte agrée de Dieu, car contraire à un ou plusieurs dogmes Divin. Ces erreurs capitales sont liés dans toutes les religions chrétiennes au non soutient de l'esprit saint.

Et dans la Bible, coran .. il reste une valeur manichéenne fondamentale Bien/mal, donc tout ce qui ne vient pas de Dieu, vient de son opposant.

Auteur : Rhodan
Date : 06 févr.15, 00:05
Message : En effet, l' objectif des Voies Spirituelles semble double;
l' Amélioration en NOUS ( âme, Esprit, Rouash, Shen, Neshamah ,Jot, Manas, Purusha, Atman...peu m'importe) de la Connaissance et de l' Amour, les deux sont UNITIFS ( voir autre débat)

Plus on monte en Connaissance ( de sa propre Voie Spirituelle, de la Voie Spirituelle de l'autre) plus le RESPECT s'installe, c'est curieux mais c'est ainsi.
Plus on monte en Amour, plus on a du respect, Logique.

Le mieux est je pense de pratiquer SA voie Spirituelle, sans comparer avec une autre voie spirituelle, surtout si c'est pour créer de l' Orgueil, Orgueil qui est une grande Ignorance et un voile épais à la fois au niveau de la Connaissance et de l' Amour

Auteur : spin
Date : 06 févr.15, 03:21
Message :

Gabi a écrit :Soit l'âme est mortelle ou immortelle.
Soit il existe un enfer, soit il n'en existe pas.
Soit Dieu est une trinité, soit il n'en est rien.

Sur ces trois points, la dichotomie me semble simpliste. On ne sait pas ce qu'il y a derrière les mots.

à+

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.15, 04:09
Message : Sauf que la religion n'est pas une théorie ou juste pour une caste bien pensante. On est sur une manière de vivre, des principes de vie.
C'est dépassé les pères de l'église, qui décidait selon si la lune était pleine ou non, ce que tout le monde devrait croire.

La dichotomie n'a plus sa place en religion car on est enfin dans le réel.

Rodan : faut pas tout confondre, Dieu n'appartient pas à une religion, mais UNE religion appartient à Dieu.

Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 04:11
Message :

Rhodan a écrit :Je pense que oui, prenons une Lumière Unique, si elle passe par un cristal, cette même lumière va se décomposer en 7 couleurs. Donc, je pense ( si je suis bien dans le sujet) qu'effectivement la " Vérité" ( Unique) se manifeste sur notre Globe Terrestre en diverses voies Spirituelles.
Dans l' Extérieur les habits sont différents, c'est pourquoi, les COMPARER est une erreur, puisque les " colorations" sont différentes
Mais le fond ( l'intérieur, la profondeur qui est la signification du mot ésotérique ) est identique, du moins dans les résultats de transformation de notre âme/Esprit.
La pluralité est signe de richesse, Dieu n'appartient à aucune religion particuliaire, selon moi

J'aime bien votre manière de dire ces mots

Sens des mots que je crois aussi...
merci

Amicalemtm

David

Auteur : Madrassprod
Date : 06 févr.15, 07:21
Message :

spin a écrit :Soit l'âme est mortelle ou immortelle.
Soit il existe un enfer, soit il n'en existe pas.
Soit Dieu est une trinité, soit il n'en est rien.

Sur ces trois points, la dichotomie me semble simpliste. On ne sait pas ce qu'il y a derrière les mots.

à+

Merci de le souligner
On s'attache a des concepts que, finalement, nous ne somme même pas capable de définir

ps : je remercie tout le monde pour les commentaires, et le fait de ne pas faire de hors sujet

Auteur : thunder
Date : 09 févr.15, 01:24
Message :

Rhodan a écrit :En effet, l' objectif des Voies Spirituelles semble double;
l' Amélioration en NOUS ( âme, Esprit, Rouash, Shen, Neshamah ,Jot, Manas, Purusha, Atman...peu m'importe) de la Connaissance et de l' Amour, les deux sont UNITIFS ( voir autre débat)

Plus on monte en Connaissance ( de sa propre Voie Spirituelle, de la Voie Spirituelle de l'autre) plus le RESPECT s'installe, c'est curieux mais c'est ainsi.
Plus on monte en Amour, plus on a du respect, Logique.

Le mieux est je pense de pratiquer SA voie Spirituelle, sans comparer avec une autre voie spirituelle, surtout si c'est pour créer de l' Orgueil, Orgueil qui est une grande Ignorance et un voile épais à la fois au niveau de la Connaissance et de l' Amour

Genial le raisonnement

sur dix voix ,9 mène a la persition

Auteur : abdul
Date : 09 févr.15, 03:41
Message : bonjour madrassprod

C'est simple; imagines que Dieu est comparé à un grand homme savant dans toutes les sciences; il enseigne à ses élèves, qui viennent tous de différents pays, de différentes religions..donc de différentes "façons de penser/croire" qui se sont manifestés : ces élèves sont donc la manifestation de la pluralité (des croyances)...

Mais cet enseignant, lui est le savant dans toutes les sciences : la question est, "va t-il adopter toutes les croyances de ses élèves et adapter ses enseignements aux croyances de ses élèves?

ou au contraire, va t-il, cet enseignant, ce grand homme savant, dire à ses élèves :

"écoutez moi, vous avez tous des croyances différentes, mais ici, dans mon établissement, pour prétendre obtenir le Diplome issu de cette école, vous devez laisser vos croyances diverses à l'entrée, et suivre mes enseignements; puis les appliquer en sortant de l'établissement parceque ce n'est pas à moi de m'adapter à vous mais le contraire?

Ainsi Dieu, qui enseigne Sa Doctrine, par l'intermédiaire de Ses Prophètes envoyés aux humains, a enseigné Sa Doctrine à Ses Prophètes, comme un maitre enseigne à ses élèves,..pourque les humains prennent de Ses Prophètes, devenus à leur tour, enseignants pour les humains; Les Prophètes ayant enseigné aux humains comment croire en Dieu...la pluralité n'est donc pas compatible avec l'Unicite de Dieu;

Et la pluralité est plutôt due au fait que les "élèves" n'ont pas écouté les professeurs : ils ont pris ce qu'ils ont voulu des enseignements des Prophètes, les ont mélangé, à leurs propres croyances, par entêtement, par attachement à leurs ancêtres, etc...pour arriver à la fin à une pluralité de croyances non commandée par "le grand homme savant", enseignant de Ses Prophètes.

Pour illustrer cela, Jésus, n'a pas enseigné de fabriquer des images, des "icones", des statues à son effigie, ou à l'effigie de Joseph, ou Marie comme ce que j'ai pu voir dans les Eglises, lorsque j'étais chrétien. De plus, la Bible interdisait cela (la "représentation du divin" étant interdite par le "Divin" Lui Même, l'autorisation de ces représentations est donc la manifestation des passions et de l'attachement de l'âme à ce que Dieu interdit; cela se traduisant par la désobéissance en un de Ses Commandements (interdiction des représentations)..); Cela, (ces représentations) sont alors, rattachées de fait, au "Dogme" du Prophète concerné, qu'il soit Moise, Jésus ou un autre avant lui..et les gens pensent que "Dieu a autorisé la "pluralité"" : plusieurs religions ayant dans leurs cultes, des représentations..ex hindouisme, etc...

Auteur : indian
Date : 09 févr.15, 05:40
Message :

abdul a écrit :bonjour madrassprod

C'est simple; imagines que Dieu est comparé à un grand homme savant dans toutes les sciences; il enseigne à ses élèves, qui viennent tous de différents pays, de différentes religions..donc de différentes "façons de penser/croire" qui se sont manifestés : ces élèves sont donc la manifestation de la pluralité (des croyances)...

Mais cet enseignant, lui est le savant dans toutes les sciences : la question est, "va t-il adopter toutes les croyances de ses élèves et adapter ses enseignements aux croyances de ses élèves?

ou au contraire, va t-il, cet enseignant, ce grand homme savant, dire à ses élèves :

"écoutez moi, vous avez tous des croyances différentes, mais ici, dans mon établissement, pour prétendre obtenir le Diplome issu de cette école, vous devez laisser vos croyances diverses à l'entrée, et suivre mes enseignements; puis les appliquer en sortant de l'établissement parceque ce n'est pas à moi de m'adapter à vous mais le contraire?

Ainsi Dieu, qui enseigne Sa Doctrine, par l'intermédiaire de Ses Prophètes envoyés aux humains, a enseigné Sa Doctrine à Ses Prophètes, comme un maitre enseigne à ses élèves,..pourque les humains prennent de Ses Prophètes, devenus à leur tour, enseignants pour les humains; Les Prophètes ayant enseigné aux humains comment croire en Dieu...la pluralité n'est donc pas compatible avec l'Unicite de Dieu;

Et la pluralité est plutôt due au fait que les "élèves" n'ont pas écouté les professeurs : ils ont pris ce qu'ils ont voulu des enseignements des Prophètes, les ont mélangé, à leurs propres croyances, par entêtement, par attachement à leurs ancêtres, etc...pour arriver à la fin à une pluralité de croyances non commandée par "le grand homme savant", enseignant de Ses Prophètes.

Pour illustrer cela, Jésus, n'a pas enseigné de fabriquer des images, des "icones", des statues à son effigie, ou à l'effigie de Joseph, ou Marie comme ce que j'ai pu voir dans les Eglises, lorsque j'étais chrétien. De plus, la Bible interdisait cela (la "représentation du divin" étant interdite par le "Divin" Lui Même, l'autorisation de ces représentations est donc la manifestation des passions et de l'attachement de l'âme à ce que Dieu interdit; cela se traduisant par la désobéissance en un de Ses Commandements (interdiction des représentations)..); Cela, (ces représentations) sont alors, rattachées de fait, au "Dogme" du Prophète concerné, qu'il soit Moise, Jésus ou un autre avant lui..et les gens pensent que "Dieu a autorisé la "pluralité"" : plusieurs religions ayant dans leurs cultes, des représentations..ex hindouisme, etc...

Ce qui nous amène à cette 'hypothèse'' ou ''vérité'' ... selon...

''Chose là'' enseigne qu’il n’y a qu’un seul Dieu, qui a envoyé, d’époque en époque, des éducateurs divins, ses prophètes (ou « manifestations »), et que leurs enseignements constituent la principale force civilisatrice de la société humaine.
Toutes les grandes religions ont la même source divine – elles sont comme les chapitres d’un même livre – et le même but essentiel : guider et éduquer les peuples.
Les '' Choses là'' croient qu’après une adolescence longue et tumultueuse, l’humanité arrive à sa maturité et verra enfin se réaliser son unification en une société mondiale juste
Les appellations Dieu, Allah, Yahvé et Brahma désignent toutes le même être divin, dont la nature est inconnaissable et inaccessible aux êtres humains. Nous apprenons à connaître Dieu par l’intermédiaire de ses messagers, qui guident et éduquent l’humanité.
Les ''Choses là'' croient en l’unité de toutes les religions, qui proviennent toutes de Dieu et ont toutes pour but de guider et d’éduquer l’humanité. La religion évolue continuellement, et chaque système religieux particulier représente une étape de son évolution. Dieu révèle sa volonté grâce à ses messagers, dont les enseignements répondent aux besoins de l’époque de leur avènement

David , votre bien humble ''Baha'i''

Auteur : abdul
Date : 09 févr.15, 16:41
Message : "un seul Dieu, qui a envoyé, d’époque en époque, des éducateurs divins, ses prophètes (ou « manifestations »". :

Cette idée (que je suppose est celle de Bahaullah, celui que tu suis) n'est ni plus ni moins que la même que celle enseignée par Muhammad (abou Houreïra a dit que le prophète Muhammad a dit) saw « Allah Elevé soit-Il envoie à cette communauté, à la tête de chaque siècle, des gens qui lui revivifient sa religion » (hadith authentique / Abou Dawoud et autres, Sahih al Jami’ 1874).

Ces 'gens' sont des imams versés dans la compréhension des Textes et qui se différencient des autres imams par une compréhension plus profonde que celle de ces derniers. Mais ces gens ne sont pas des prophètes ; l'ère prophétique étant terminée, bouclée, pour les chrétiens par Jésus et pour les musulmans (qui disent donc que le dernier prophète était Muhammad et non pas Jésus) Muhammad saw.

Donc de là on comprend qu'il y aura toujours a chaque epoque des imams dans le monde musulman qui ont 'plus' de bagages (connaissances plus approfondies des Textes suite à une étude plus poussée que ce que, par exemple, en France, on pourrait appréhender, lorsqu'on parle d'"imams") et qui seront là pour expliquer, détailler, éclaircir les ambigua rapports, par des musulmans, seront là pour reprendre les paroles ambiguës et les éclaircir a la lumière des Textes..cela dans un but d'éducation.. Par exemple, tous les imams reconnus du monde musulman ont rejeté le soit disant ''califat'' de Baghdadi, ainsi que daesh, boko haram, al qaeda..etc.car tous ces groupes sont des hérétiques.

Donc Dieu envoie des gens qui sont des guides et le fond du monothéisme reste identique : nul Dieu autre que Dieu. Ce qui différait entre Jésus et un autre prophète ce sont les pratiques rituelles.

La pluralité n'est pas d'origine divine mais humaine car ce qui produit la pluralité ce ne sont pas ces différences dans les pratiques rituelles (entre deux prophètes) mais les croyances d'origine humaine-non prophétique rajoutées a cet ensemble de croyances/pratiques prophétiques.... Si bien que ces gens pensent qu'une pratique issue dune religion comme par exemple ce que jai dit sur les images/statues..est enseignée par Jésus alors qu'elles ont été rajoutées au dogme de Jesus

Auteur : eric121
Date : 09 févr.15, 22:03
Message :

abdul a écrit :bonjour madrassprod

C'est simple; imagines que Dieu est comparé à un grand homme savant dans toutes les sciences;

Les musulmans comparent souvent Dieu à un homme; cela prouve l'origine humaine de ceux qui ont écrit le coran

Auteur : abdul
Date : 09 févr.15, 23:05
Message : Bonjour cher Éric

Mais Jesus aussi compare Dieu a un roi (homme)....c'est d'une logique simpliste ce que tu dis là

Pour moi cela s'appelle 'se mettre au niveau humain';

Mais bon en supposant que tu as raison, alors comparons Dieu a un ours mâle.. Avec sa progéniture, les oursons.

L'ours (leur Pere) enseigne à ses oursons les choses de la vie, et eux n'ont qu'un seul père-ours ...

Alors les oursons grandissent et deviennent eux mêmes géniteurs d'oursons..

Ces derniers sont donc élevés par leurs peres-ours comme eux mêmes ont été élevés avant de devenir adulte..

Les mêmes enseignements venant du même père-ours...sont inculqués dans la descendance.

Dieu enseigne a ses prophètes l'unicité a toute époque comme cet ours élevé ses oursons: mem doctrine

Auteur : Rhodan
Date : 09 févr.15, 23:32
Message : Je m'étonne un peu, qu'ici ( sorry) les idées de pas mal de personnes sont assez " rigides"
J'aime le redire, je suis Chrétien, mais de mes 14 à plus de 50 ans aujourd'hui, je passe mon ( précieux) temps dans la Spiritualité et le dialogue inter-religieux.
Mon conseil est très certainement de suivre une " voie" ( bien des " voies" conseillent au moins de s'intéresser au minumum à une autre ) , mais de bien suivre cette dernière.

Dans toutes les " voies", il y a des degrés de profondeurs ( c'est ainsi) et des degrés de maturités.
C'est le cas du Bouddhisme, du Christianisme, de l' Islam

La rigidité, l'opacité du mental ( donc par conséquence de la Conscience) est très mauvais signe sur le chemin spirituel, avec " conflits", " guerres"
la Souplesse est très bon signe, de toute façon ( on va en décevoir certains ? ) les dernières marches ( que j'espère franchir à présent ) sont au-delà des mots, des concepts

La " Voie Positive" ( dogmatiques, livresques) devient de plus en plus une " Voie Négative" ( Sagesse)
Et c'est curieux , n'est-ce pas ?; les SAGES ( Saints, SANT...) de toutes les Voies Spirituelles s'entendent à merveilles

A la base d'une Pyramide, les différences sont grandes, au sommet elles sont petites
Une Pyramide à plusieurs faces, comme il y a plusieurs VOIES Spirituelles qui mènent au divin

La RIGIDITE des formes Religieuses sont utiles simplement pour traverser le TEMPS sans grande modification, c'est le rôle de l'aspect EXOTERIQUE des Religions, s'y arrêté est une grave erreur

Auteur : eric121
Date : 09 févr.15, 23:53
Message :

abdul a écrit :Bonjour cher Éric

Mais Jesus aussi compare Dieu a un roi (homme)....c'est d'une logique simpliste ce que tu dis là

Pour moi cela s'appelle 'se mettre au niveau humain';

l'exemple de l'ours est pire...
Rprenons ton exemple : "va t-il adopter toutes les croyances de ses élèves et adapter ses enseignements aux croyances de ses élèves?

Sauf que c'est lui qui a créé ses élèves et c'est lui qui décide quelles croyances aura un tel ou un tel

Auteur : Rhodan
Date : 10 févr.15, 03:08
Message : Merci à la personne qui a aimé la LUMIERE qui forme un prisme, se divisant en 7 couleurs.
Petit clin d'oeil, la lumière CENTRALE est " Verte", couleur de choix de l' Islam.
Ce n'est pas le lieu, mais de fait chaque Voie Spirituelle ( Authentique) est lié à une couleur et à un tempérament planétaire, voir un jour de la Semaine ( Mais je pense que ce n'est pas un Forum d' Esotérisme, donc je passe mon tour)

S'il n'existe pas diverses " voies" Religieuses sur le Globe Terrestre, cela implique comme j'ai crû le lire, qu'une SEULE RELIGION est authentique ( et qu'elle est sur terre de plus ). Laqu'elle, moi qui cherche depuis plus de 30 ans, je n'ai pas trouvé. Bon comme Chrétien, je pourrais dire que c'est le Christianisme, et en limitant encore : Le Catholicisme ( c'était ma pensée à 12-14 ans et encore).
Pour le Judaïsme ne pouvait être que dépassé, et l' Islam une religion hérétique.
Je réduisais le Bouddhisme et le Taoïsme à des philosophies, et l' Hindouisme ne pouvait être que du Bric à Brac, un supermarché de la foi.
Le Juif ( Judaïsant) lui va déjà trouver que le Christianisme est une déviation et une hérésie
Le Protestant et l' Orthodoxe va regarder Rome d'un oeil suspect
Le Musulman va lui trouver tant le Judaïsme que le Christianisme dépassé
Et ainsi de suite.
Idem, l' Hindouisme trouvera le Bouddhisme une forme d'hérésie.
Bref, bien malin qui y verra clair en une seule vie

D'un point de vue EXTERNE, il est IMPOSSIBLE de savoir QUI a raison. Si je n'étais pas Chrétien, mon choix serait l' Hindouisme, qui possède la " méthaphysique" la plus complète.

Par chance, personne n'a besoin de convaincre l'autrepour la bonne RAISON, qu'à un certain degré de profondeur, les différences se gomment ( normal on approche de la Vérité)
Bref, le mieux est d'approfondir sa propre FOI, sans comparaison ( de supériorité ) malsaine

C'est du moins mon avis

Auteur : Ren'
Date : 10 févr.15, 05:10
Message :

abdul a écrit :va t-il, cet enseignant, ce grand homme savant, dire à ses élèves :

"écoutez moi, vous avez tous des croyances différentes, mais ici, dans mon établissement, pour prétendre obtenir le Diplome issu de cette école, vous devez laisser vos croyances diverses à l'entrée, et suivre mes enseignements; puis les appliquer en sortant de l'établissement parceque ce n'est pas à moi de m'adapter à vous mais le contraire?

Hum... Je ne sais s'il vous ai déjà arrivé d'enseigner, mais il se trouve que c'est mon métier.
Et par définition, "enseigner" n'est jamais à sens unique, un bon enseignant doit s'adapter à chaque élève, bien plus que l'élève ne doit s'adapter à l'enseignant.

Auteur : indian
Date : 10 févr.15, 05:40
Message :

Rhodan a écrit :S'il n'existe pas diverses " voies" Religieuses sur le Globe Terrestre, cela implique comme j'ai crû le lire, qu'une SEULE RELIGION est authentique ( et qu'elle est sur terre de plus ). Laqu'elle, moi qui cherche depuis plus de 30 ans, je n'ai pas trouvé. Bon comme Chrétien, je pourrais dire que c'est le Christianisme, et en limitant encore : Le Catholicisme ( c'était ma pensée à 12-14 ans et encore).
Pour le Judaïsme ne pouvait être que dépassé, et l' Islam une religion hérétique.
Je réduisais le Bouddhisme et le Taoïsme à des philosophies, et l' Hindouisme ne pouvait être que du Bric à Brac, un supermarché de la foi.
Le Juif ( Judaïsant) lui va déjà trouver que le Christianisme est une déviation et une hérésie
Le Protestant et l' Orthodoxe va regarder Rome d'un oeil suspect
Le Musulman va lui trouver tant le Judaïsme que le Christianisme dépassé
Et ainsi de suite.
Idem, l' Hindouisme trouvera le Bouddhisme une forme d'hérésie.
Bref, bien malin qui y verra clair en une seule vie

D'un point de vue EXTERNE, il est IMPOSSIBLE de savoir QUI a raison. Si je n'étais pas Chrétien, mon choix serait l' Hindouisme, qui possède la " méthaphysique" la plus complète.

Et les Baha'is dans ce magnifique et bien sage propos?

Désolé parfois je me sens interpellé par les bons mots de certains hommes...
Dont ceux ci plus haut...

Amitié

David

Auteur : Rhodan
Date : 10 févr.15, 10:11
Message : Des gens formidables, David

Le premier que je connais fréquente régulièrement, le MANDIR de Bruxelles, il ne nie donc pas ses racines, il est venu chanter la Bhagavad Gita dans un centre et il nous a parlé des 10 Avatars de Vichnou.
Le second a invité un Lama Bouddhiste de l' Ecole Sakyapa ( une des 4 écoles majeures du Bouddhisme Tibétain)
J'ai une image d'un Temple de chez vous dans ma Chambre ( New Delhi )
Une nouvelle fois, l' Hindouisme ; le Sikhisme, le Bouddhisme ne prétendent pas du tout être la SEULE " voie", il propose une " Voie"
Ce que je concède à tous.

Un Prêtre Catholique m'a expliqué, chaque RELIGION est comme une Maison, plein de MURS , il ne faut pas y rester, pour voir le CIEL il faut monter sur le toît
Là on voit mieux le CIEL et on se rend compte que d'autres Maisons CO-existent ^^

Amitiés Spirituelles

Auteur : Madrassprod
Date : 10 févr.15, 11:24
Message :

Ren' a écrit :Hum... Je ne sais s'il vous ai déjà arrivé d'enseigner, mais il se trouve que c'est mon métier.
Et par définition, "enseigner" n'est jamais à sens unique, un bon enseignant doit s'adapter à chaque élève, bien plus que l'élève ne doit s'adapter à l'enseignant.

La pédagogie et l'islam, ça fait 2 !
On te bourre le mou jusqu’à ce que ça rentre, et surtout ne te pose pas de question, parce que le coran est un livre au sujet duquel il n'y a aucun doutes, pour commencer .
Et ensuite, parce que même pour les versets ambigües, seul allah en connait le sait

Alors tais toi, et apprends par cœur

Auteur : Rhodan
Date : 10 févr.15, 11:44
Message : c'est incroyable !!! Vous commencez à me faire peur

L' Islam enseigne au contraire de lire doucement le Coran ( Hadiths Qudsis) " Dieu t'ordonne d'initier ta communauté à la lecture du Coran selon trois modes"
Un Pasteur Protestant m'a enseigné la même chose à propos de la Bible, la première lecture est EXOTERIQUE et n'est certainement pas la bonne
Donc, au lieu de jetter de l' huile sur le feu, il y a probablement autre chose à faire

Auteur : abdul
Date : 10 févr.15, 15:16
Message : et surtout ne te pose pas de question :

Les questions on s'en pose davantage en Islam et on a davantage de réponses et éclaircissements que dans le Christianisme; c'est dans le christianisme qu'on te bourre le crâne pour te forcer a croire qu'un homme né sans père est un homme-dieu ayant pour papa, Dieu lui même, et qui est lui meme devenu Dieu apres avoir été fils de Dieu, abandonné par son père comme un agneau a l'abattoir pour les péchés de gens qu'il na jamais connus( les péchés du monde)

....les questions a se poser auxquelles tu fais allusion, comme celles que j'ai pu voir sur les sujets de ce forum, étaient davantage des questions provenant d'esprits confus qui ne croient pas au Coran et qui abordaient des sujets sur lesquels, meme nos imams ont diverge, ('diverger' pas 'diviser et s'opposer' nous faisons une différence entre division et divergence, entre opposition et compréhension différentes) ...

...que d'un esprit ayant saisi l'importance de l'unicité Divine et ses implications dans l'au Dela et qui veut vraiment comprendre les choses en posant des questions, a son niveau; la description (ne pas trop se poser de questions) que tu fais est plus vraie pour le christianisme ;

....quand jetais au catéchisme pendant toutes ces annees chretiennes de mon enfance personne n'abordait de sujets tels que ceux que j'ai pu lire des ma première année en Islam et les réponses je les ai eues dans les livres d'exégèse coranique et les cours des imams. Aucune réponse voire très peu lors de mon passé de chrétien.

Auteur : Madrassprod
Date : 10 févr.15, 19:02
Message :

Rhodan a écrit :c'est incroyable !!! Vous commencez à me faire peur

L' Islam enseigne au contraire de lire doucement le Coran ( Hadiths Qudsis) " Dieu t'ordonne d'initier ta communauté à la lecture du Coran selon trois modes"
Un Pasteur Protestant m'a enseigné la même chose à propos de la Bible, la première lecture est EXOTERIQUE et n'est certainement pas la bonne
Donc, au lieu de jetter de l' huile sur le feu, il y a probablement autre chose à faire

mais personne ne jette d'huile sur le feu
Vous êtes agaçant, vous qui ne faite pas la différence entre une critique de l'islam et des musulmans, vous qui pensez que nous partons en guerre contre ces gens

Nous savons tous qu'il y a bien des manières de lire des livres, qu'ils soient religieux ou non d'ailleurs !
Mais le fait est que les textes islamiques sont ultra violent, enseigne des valeurs qui ne peuvent être divines, alors que le coran est sensé venir de Dieu ( vous avez la l'une des plus importante contradiction de cette religion )

Le prophète a recommander, et lui même pratiquer, la mise a mort, la torture, l'esclavage, la pédophilie ( oui oui c'est le bon mot ), voire même la nécrophilie et la zoophilie selon certaines sources ( a confirmer cela dit, je n'ai jamais lu cela dans mes hadiths )

Donc oui, c'est une religion violente, que vous le vouliez ou non, a l'inverse du christianisme qui n'enseigne que l'amour du prochain, a titre d'exemple

Auteur : Rhodan
Date : 10 févr.15, 22:11
Message : Et bien Abdul à raison sur ce point.
Faut-il encore distinguer l' Orhodoxie ( où il y a vraiment de la matière à lire ) , le Protestantisme ( qui a quand même quelques vertus) et le Catholicisme.
Pourquoi donc un Chrétien Catholique comme moi, a-t-il eu l'idée d'aller creuser d'autres Religions.

Car c'est vrai, le niveau " moyen" est très faible. Qui a lu St Bonaventure, St Thomas d' Aquin, St Jean de La Croix, Ste Catherine de Sienne, Ste Thérèse d' Avila ... Ceci dit, il y a quelques écoles de progrès ( Cf Fils de St François de Sales) ... Les réponses " moyennes" sont lacunaires. L' ambiance générale : triste, morose, voir déprimante ( une chance les vies de Paroisse commence à mieux bouger)

Alors en effet, même si ma démarche ne se veux PAS que Livresque, les livres de ma Bibliothèque traitant de l' Islam ont un " parfum" extraordinaire de " Connaissances" ( souvent pour des prix modiques) et les Musulmans avec qui j'échange ( Bruxellles est bien placé) c'est toujours un " plaisir"

Le Coran , comme bien des livres contient une certaine violence, c'est le cas de la Bible aussi ( j'ai des passages en réserve au besoin ) , même la Bhagavad Gita : qui est un livre typique de guerre.
Lorsqu'on comprend que c'est une guerre " intérieure" qu'il faut mener, tout devient plus simple.

Auteur : Madrassprod
Date : 11 févr.15, 00:54
Message :

Rhodan a écrit :Et bien Abdul à raison sur ce point.
Faut-il encore distinguer l' Orhodoxie ( où il y a vraiment de la matière à lire ) , le Protestantisme ( qui a quand même quelques vertus) et le Catholicisme.
Pourquoi donc un Chrétien Catholique comme moi, a-t-il eu l'idée d'aller creuser d'autres Religions.

Car c'est vrai, le niveau " moyen" est très faible. Qui a lu St Bonaventure, St Thomas d' Aquin, St Jean de La Croix, Ste Catherine de Sienne, Ste Thérèse d' Avila ... Ceci dit, il y a quelques écoles de progrès ( Cf Fils de St François de Sales) ... Les réponses " moyennes" sont lacunaires. L' ambiance générale : triste, morose, voir déprimante ( une chance les vies de Paroisse commence à mieux bouger)

Alors en effet, même si ma démarche ne se veux PAS que Livresque, les livres de ma Bibliothèque traitant de l' Islam ont un " parfum" extraordinaire de " Connaissances" ( souvent pour des prix modiques) et les Musulmans avec qui j'échange ( Bruxellles est bien placé) c'est toujours un " plaisir"

Le Coran , comme bien des livres contient une certaine violence, c'est le cas de la Bible aussi ( j'ai des passages en réserve au besoin ) , même la Bhagavad Gita : qui est un livre typique de guerre.
Lorsqu'on comprend que c'est une guerre " intérieure" qu'il faut mener, tout devient plus simple.

Pardonnez moi, mais quelle naïveté ...

Auteur : slamani
Date : 11 févr.15, 01:16
Message :

eric121 a écrit :Les musulmans comparent souvent Dieu à un homme; cela prouve l'origine humaine de ceux qui ont écrit le coran

C'est faux.

«Il n’y a rien qui Lui ressemble. » (42:11)

les Attributs du Créateur ne sont pas comparables avec les Attributs des créatures. On ne doit pas comparer/imiter les Attributs de Dieu avec nos attributs, et on ne doit pas chercher a savoir le comment.

Auteur : Madrassprod
Date : 11 févr.15, 01:17
Message :

slamani a écrit :
C'est faux.

«Il n’y a rien qui Lui ressemble. » (42:11)

les Attributs du Créateur ne sont pas comparables avec les Attributs des créatures. On ne doit pas comparer/imiter les Attributs de Dieu avec nos attributs, et on ne doit pas chercher a savoir le comment.

tu lui dis que c'est faux alors qu'il répond cela parce qu'un de tes confrères vient justement de faire la comparaison ...
vous êtes de vrais schizophrènes

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 04:35
Message :

Rhodan a écrit : Lorsqu'on comprend ..., tout devient plus simple.

@Rhodan,
merci de faire ma journée...

@Eric121,
Bien sur que c'est la main d'un homme et les idées d'un homme qui ont été écrit le Coran.
Ça n'a quand même pas été écrit par une baguette magique sans main...

Cela a été écrit par un homme pour des hommes...
Dans des mots que les hommes pourraient comprendre en ''réfléchissant'' un peu

(il est peut là le trouble finalement

)
Mais qu'est-ce qui empêchent dans ton esprit que ces versets aient pu être inspirés à l'auteur de ces mots par ''plus grand que lui, autre que lui''?

Parce que mon fils a écrit 100 fois... ''je ne referai pas ceci ou ceci''... que je lui ai dicté... ca prouve que cela vient de lui?

Sois sérieux, plus ouvert d'esprit ... ca pourra aider...
le statu quo, nous a toujours ralenti un peu...

David

Auteur : Ren'
Date : 11 févr.15, 05:15
Message :

Madrassprod a écrit :La pédagogie et l'islam, ça fait 2 !
On te bourre le mou jusqu’à ce que ça rentre, et surtout ne te pose pas de question

abdul a écrit :Les questions on s'en pose davantage en Islam et on a davantage de réponses et éclaircissements que dans le Christianisme

Aujourd'hui, se poser ou non des questions est plus une question de personnalité individuelle que de religion. Inutile de vous renvoyer ainsi la balle.

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 06:07
Message :

Ren' a écrit : Aujourd'hui, se poser ou non des questions est plus une question de personnalité individuelle que de religion.

Ce que certains ''maitres à penser''... dont ceux que j'aime bien (citons Eckart Tolle, Baha'ullah,

, Jésus a dû l'oser aussi...mais a été peut être mal compris, traduit, préjuger ...)...appelleront:;

Nouvelle Terre, Nouvelle Conscience...

Ca fait un bout que certains ont arrêté de se poser des questions... 6000, 2000, 1400 ans, ... plus récent même pour d'autre...

Alors que d'autres... n'arrêtons jamais... le ferons éternellement

Auteur : Madrassprod
Date : 11 févr.15, 07:51
Message :

Ren' a écrit : Aujourd'hui, se poser ou non des questions est plus une question de personnalité individuelle que de religion. Inutile de vous renvoyer ainsi la balle.

Mais oui mais oui ...
il est évident que les jeunes chrétiens aussi subissent le lavage de cerveau auquel les musulmans ont droit, dans certains pays, dés l'enfance
On force les chrétiens a apprendre la Bible par cœur, on leur bourre le mou

L'obscurantisme a de beaux jours devant lui avec des chrétiens qui nient la réalité, tel que vous
Attention, par votre lâcheté vous cédez du terrain aux islamistes qui n'attendent que ça pour vous poignarder dans le dos ( aux musulmans ... c'est une image, ne vous enflammez pas bêtement )

J'ai hâte que le jour de l’éternel arrive, histoire que vous remettiez un peu les pieds sur terre

Auteur : indian
Date : 11 févr.15, 07:54
Message :

Madrassprod a écrit :[
J'ai hâte que le jour de l’éternel arrive, histoire que vous remettiez un peu les pieds sur terre

Mais il est déjà là

... suffit d'ouvrir son cœur, son Esprit, sa conscience, sa connaissance, refermée sur lui-même...

Pourquoi obscurcir notre vue de notre savoir?
N'y a t'il pas rien de plus à apprendre que ce que l'on sait déjà?

c'est pas parce que tout est déjà tout là, déjà existant, pré-existant... que nous en avons conscience...

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.15, 01:34
Message :

Madrassprod a écrit :Mais oui mais oui ...
il est évident que les jeunes chrétiens aussi subissent le lavage de cerveau auquel les musulmans ont droit, dans certains pays, dés l'enfance

pour mémoire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jesus_Camp

Madrassprod a écrit :L'obscurantisme a de beaux jours devant lui avec des chrétiens qui nient la réalité, tel que vous

La réalité est complexe, et c'est en refusant cette complexité comme vous le faites (ou comme le font ceux qui contrairement à moi sombrent dans l'angélisme) qu'on la nie.

Pour ma part, j'ai les deux pieds ancrés dans le réel... Pas le choix, la vie de mes enfants en dépend.

Auteur : eric121
Date : 12 févr.15, 21:41
Message :

Rhodan a écrit :c'est incroyable !!! Vous commencez à me faire peur

L' Islam enseigne au contraire de lire doucement le Coran ( Hadiths Qudsis) " Dieu t'ordonne d'initier ta communauté à la lecture du Coran selon trois modes"
Un Pasteur Protestant m'a enseigné la même chose à propos de la Bible, la première lecture est EXOTERIQUE et n'est certainement pas la bonne
Donc, au lieu de jetter de l' huile sur le feu, il y a probablement autre chose à faire

Tu cites un hadith qui te contredit vu qu'il ne fait pas allusion à ce que tu dis.
Quels sont ces 3 modes que cite le hadith ?

Oui, c'est vrai, le niveau " moyen" est très faible surtout chez les musulmans qui privilégient l'apprentissage par coeur. Ce n'est plus utile aujourd'hui, les besoins ont changé vu que pratiquement tout le monde sait écrire

Les livres de ta Bibliothèque traitant de l' Islam ont un " parfum" extraordinaire de " Connaissances" ,... cites-nous ces connaissances qu'on rigole un peu

La violence du Coran est sans commune mesure avec celle de la Bible , le coran donne des ordres exécutables partout et pour toutes époques

Voilà la grande hypocrisie de certains intellectuels musulman comme Ramadan qui parlent d'une guerre " intérieure" ... ni le coran ni les hadiths n'en parlent. Le "combattez avec ceci (le coran)" doit etre analysé dans son contexte : Mahomet n'avait pas d'autre arme.

@ slamani
Des versets qui se contredisent, il y en des tonnes

@ Ren'
Le coran interdit de se poser des questions vu qu’il qu'il n'y a qu'Allah qui le comprend

Auteur : spin
Date : 12 févr.15, 21:54
Message : Je n'ai pas tout lu mais j'ai vu le titre du fil. Il peut se retourner : la pluralité des manifestations contredit-elle l'unicité de Dieu ?

à+

Auteur : Madrassprod
Date : 13 févr.15, 01:25
Message :

spin a écrit :Je n'ai pas tout lu mais j'ai vu le titre du fil. Il peut se retourner : la pluralité des manifestations contredit-elle l'unicité de Dieu ?

à+

Assurément non !
De la même manière qu'un élément bien terrestre, comme l'eau, peut se présenter de différente manière ( vapeur, liquide, glace ), à titre d'exemple

Auteur : indian
Date : 13 févr.15, 02:52
Message : Pluralité des manifestations...
Dieu Unqiue...

Avez-vous déjà envisagé de ''relire'' l'histoire de l'humanité de cette manière?

Uno,
Qu’il n’y ait qu’un seul Dieu,
Un Dieu qui a envoyé, d’époque en époque, des éducateurs divins, des prophètes (ou « manifestations »)
Que leurs enseignements constituaient la principale force civilisatrice de la société humaine.
Chaque fois, pour ces époques distinctives et successives

Ainsi, toutes les grandes religions auraient un même source divine.
Elles seraient toutes comme les chapitres d’un même livre
Le but essentiel de chaque enseignement serait de guider et d'éduquer les peuples.

Un peu comme de l'enfance à la longue et tumultueuse adolescence jusqu'à l'âge 'pré-adulte

L’humanité arriverait à une nouvelle maturité, maturité qui enfin se réaliserait par son unification en une société mondiale juste.

L'homme en tant que créature d’un Dieu unique, appartiendrait à la même famille humaine.
L’humanité serait une.
Nous serions pas comme des étrangers, mais parents, cousins ou frère

.
nous serions comme les fruits d'un seul arbre, les feuilles d'une seule branche.

L’univers ainsi que toutes les créatures et les forces qu’il renferme auraient été créés par un seul et unique Être surnaturel.

Tout de même..
''Y'a qu'un seul dieu qui règne dans les cieux''...

Les appellations Dieu, Allah, Yahvé et Brahma désigneraient toutes le même être divin, dont la nature est inconnaissable et inaccessible aux êtres humains.
Nous apprendrions à connaître Dieu par l’intermédiaire de ses messagers, qui guident et éduquent l’humanité.

Toutes les grandes religions viendraient de ce dieu unique.
La religion évoluerait continuellement, et chaque système religieux particulier représenterait une étape de son évolution.
Dieu révèle sa volonté grâce à ses messagers, dont les enseignements répondrait aux besoins de l’époque de leur avènement.

Le principe fondamental de chaque enseignement serait leur trait distinctif. Sa révélation. Ses enseignements.

Du sens pour vous ''croyant ou athée''

?

C'est un peu, et brièvement l'interprétation Baha'i...

Amicalement

David

Auteur : Ren'
Date : 13 févr.15, 06:46
Message :

eric121 a écrit : @ Ren'
Le coran interdit de se poser des questions vu qu’il qu'il n'y a qu'Allah qui le comprend

Sur ce point, nous pouvons être relativement d'accord ; il y a une opposition certaine entre par exemple "Ô les croyants ! Ne posez pas de questions sur des choses qui si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient" (Coran V, 101) et "Demandez, et l'on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira" (Mt VII, 7). Il y a cependant la même leçon de prudence dans ce que dit Pierre des lettres de Paul ("il s'y trouve des passages difficiles dont les gens ignares et sans formation tordent le sens" > 2 P III, 13) et ce que le Coran dit de lui-même ("il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses" > Coran III, 7). Enfin, l'honnêteté interdit de ne pas prendre en compte les formules coraniques récurrentes du type "pour des gens qui raisonnent", "pour des gens qui réfléchissent", etc.
...Au final, la réalité, c'est que dans toute religion, on trouve des gens qui réfléchissent, et d'autres, pas...

Auteur : bercam
Date : 13 févr.15, 07:27
Message : Salut Ren' .

Juste une petite précision stp...

je cite le verset en entier ;

101. Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent.

Si vous partez du fait que " les croyants" désigne seulement les musulmans , alors il y a des chances de passer à côté du vrai sens .

Bien à vous .

Auteur : Ren'
Date : 13 févr.15, 07:46
Message :

bercam a écrit :je cite le verset en entier

Il est évidemment toujours préférable de prendre le texte dans son contexte (qui dépasse à mes yeux le découpage en verset, à mes yeux purement arbitraire)... Et donc, de réfléchir

...J'aurais pu cependant citer d'autres passages coraniques demandant de ne pas trop poser de questions... Mais bon, on est définitivement HS, et j'en suis en partie responsable, mes excuses à tous, donc !

Auteur : bercam
Date : 13 févr.15, 07:53
Message : Cela m'aurais bien intéressé, que tu me cites d'autres versets .

Bien à toi.

Auteur : eric121
Date : 13 févr.15, 22:14
Message :

Ren' a écrit : Pierre des lettres de Paul ("il s'y trouve des passages difficiles dont les gens ignares et sans formation tordent le sens" > 2 P III, 13)
et ce que le Coran dit de lui-même ("il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses" > Coran III, 7).

Le plagiat est flagrant ici...

Ren' a écrit : Enfin, l'honnêteté interdit de ne pas prendre en compte les formules coraniques récurrentes du type "pour des gens qui raisonnent", "pour des gens qui réfléchissent", etc.
...

Encore faudrait-il savoir ce que le coran entend par raisonner et réfléchir ... Je parie que si on cherche on trouvera que réfléchir et raisonner signifie croire en Mahomet

Auteur : Ren'
Date : 13 févr.15, 23:05
Message : On peut en discuter... Mais SVP, en ouvrant un autre fil, nous sommes totalement HS ici (et je ne peux pas diviser le sujet pour trier le HS du reste...)

Auteur : eric121
Date : 14 févr.15, 02:45
Message : la suite ici
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 33101.html

Auteur : universel
Date : 22 févr.15, 09:46
Message : universel ( aitouche abderrahmene) de Sétif ville.
Gabi : bonnes réponses.
Dieu est unique, si c est vraiment une pluralité de dieux, il y aura des manifestations extrêmes a l échelle universel , et tout sera démoli, et toutes les règles universelles soi. Matériel soi sperituel.
Dieu tout puissant gloire a lui et a lui seul, c est dieu unique ,et quiconque prétend la dieucité à lui ou aux autres , c est le pire des péchés et c est l impardonable péché.
(DIEU EST UNIQUE),(GOD IS UNIC), (الله احد ).

Auteur : la mouette
Date : 30 avr.15, 22:30
Message : Paix sur vous.

Gloire à Dieu !

Manifestations de Dieu :

—Par des interrogations personnelles:
-pourquoi vivre pour finalement mourir?
-pourquoi est-ce que moi je vis telle vie, pourquoi une autre?
-etc,...

—Par des constats :
-tiens !?... quelque chose se passe en moi, une discussion...⇒ notre conscience, une dualité entre ce qu'on nous a inculqué de ce qui est bien, de ce qui est mal
-tiens !?...ce qui était considéré comme mal est considéré comme bien aujourd'hui, et vice-versa !? ⇒ Tiens !?... C'est écrit !
-j'ai volé, je me suis fait volée, j'ai trahi, on m'a trahi etc...tiens !?...c'est écrit !
-je pensais avoir la maîtrise de moi-mème...quelques dépressions m'ont prouvée le contraire...
-je pensais récolter ce que j'avais semé...quelques malheurs inattendus surviennent, quelques secours inattendus me sauvent...!
- tiens !?...le hasard fait bien les choses !
-etc,...

Quand à la trinité :

-un dieu plus un fils, pour moi ça fait 2 dieux, plus un saint esprit...non. Serait-ce par intuition que j'ai refusé vers 10 ans de faire ma confirmation ? ou guidance de Dieu !

-par contre j'ai fais ma communion : un Dieu qui envoie un prophète qu'Il a oint de l'Esprit de sainteté, oui.

—Quand à cette soi-disant incompatibilité avec le Coran, je ne la vois pas moi,

Ne vous est-il jamais arrivé de vous disputer avec quelqu'un, et vous apercevoir, au final, que vous vouliez dire la mème chose mais que pour des raisons de sémantique, vous ne vous étiez pas compris au départ ? Tiens !?...ça me fait penser à cette histoire de tour de Babel !

Que Dieu nous guide... encore que je remarque qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Une croyante musulmane convertie et convaincue.

Louange à Dieu, Maître des univers !

Auteur : indian
Date : 01 mai15, 02:08
Message :

la mouette a écrit :Ne vous est-il jamais arrivé de vous disputer avec quelqu'un, et vous apercevoir, au final, que vous vouliez dire la mème chose mais que pour des raisons de sémantique, vous ne vous étiez pas compris au départ ? Tiens !?...ça me fait penser à cette histoire de tour de Babel !

N'est-ce pas le cas ici ???
Pour ma part c'est ce que je vois dans la plupart des fils... non-écoute, recherche de contradictions , discussion sur le choix des mots et des définitions...

Bien que nous parlions tous français ici, les références que nous avons pour chaque mot, malgré les définitions du Larousse

... ne sont jamais les mêmes. Elle sont les nôtres, bien personnel...
Nous avons tous une image différents en tête quand on dit le même mot. Un mot peut avoir une connotation positive pour l'ujn et une connotation négative pour l'autre..

Imaginons quand nous ne parlons pas la même langue... on peut bien ne pas se comprendre et se tirer dessus par ignorance de l'autre

Si l'un a fait sa Bio 101, alors que l'autre sa bio 102... comment pourrons ils utiliser les mêmes références même s'ils apprennent la même discipline...l'un saura des mots que l'autre ignore..

Même chose avec la Bible, la Torah, le Coran... Même ''discipline'' ...mot différents, conceptions différentes, révélation d'attributs divin différents...
Mais même Dieu...L'Unique. Un seul...

Depuis Abraham... nous le savons.. depuis Abraham, Dieu s'est révélé comment étant UNIQUE.

L'Unicité de Dieu empêche-elle la pluralité de Dieu???

Si je me fis à ma foi, à ce qui m'est enseigné, proposé ? Non

Pour résumer je citerai:
Le principe fondamental des enseignements de Bahá’u’lláh est l’unité de l’humanité. C’est le trait distinctif de sa révélation et de ses enseignements.
Bahá’u’lláh enseigne qu’il n’y a qu’un seul Dieu, qui a envoyé, d’époque en époque, des éducateurs divins, ses prophètes (ou « manifestations »), et que leurs enseignements constituent la principale force civilisatrice de la société humaine.
Toutes les grandes religions ont la même source divine – elles sont comme les chapitres d’un même livre – et le même but essentiel : guider et éduquer les peuples.
Les bahá’ís croient qu’après une adolescence longue et tumultueuse, l’humanité arrive à sa maturité et verra enfin se réaliser son unification en une société mondiale juste.
Quelques principes bahá’ís
L’humanité est une.
Les enseignements bahá’ís insistent sur le fait qu’en tant que créatures d’un Dieu unique, nous appartenons tous à la même famille humaine.
Bahá’u’lláh a dit : « Le tabernacle de l'unité est dressé; ne vous considérez pas comme des étrangers. Vous êtes les fruits d'un seul arbre, les feuilles d'une seule branche. »
Dans tous les pays, on trouve des bahá’ís de pratiquement tous les milieux.
Il n’y a qu’un seul Dieu.
Pour les bahá’ís, croire en un seul Dieu signifie que l’univers ainsi que toutes les créatures et les forces qu’il renferme ont été créés par un seul et unique Être surnaturel.
Les appellations Dieu, Allah, Yahvé et Brahma désignent toutes le même être divin, dont la nature est inconnaissable et inaccessible aux êtres humains. Nous apprenons à connaître Dieu par l’intermédiaire de ses messagers, qui guident et éduquent l’humanité.
Toutes les grandes religions viennent de Dieu.
Les bahá’ís croient en l’unité de toutes les religions, qui proviennent toutes de Dieu et ont toutes pour but de guider et d’éduquer l’humanité.
La religion évolue continuellement, et chaque système religieux particulier représente une étape de son évolution.
Dieu révèle sa volonté grâce à ses messagers, dont les enseignements répondent aux besoins de l’époque de leur avènement.

Mais bon... ce n'est que ma foi, bien personnelle... à chacun son chemin

... tant qu'il est BON pour les autres comme pour soi-même.

paix amitié fraternité humanité
David

Auteur : Valéry Sime
Date : 20 oct.21, 13:45
Message : la nature de Dieu

Salut à tous...
Je voudrais partager avec vous ici le fruit de mes méditations sur le sujet controversé de la nature de Dieu.

Entrons de suite dans le vif du sujet.

Il y a 2 termes importants qui caractérisent "Dieu" :
- Éternel ;
- Tout-Puissant.

Éternel signifie que "Dieu" est hors du temps et de l'espace, car c'est lui qui a créé l'espace et le temps

Éternel signifie aussi et surtout principe perpétuel de vie ; Dieu engendre perpétuellement la vie

Éternel signifie enfin souverain, c'est-à-dire qu'il est suprêmement autonome.

Tout-Puissant signifie que Dieu peut tout faire dans l'absolu.

Maintenant, plaçons-nous avant la création de quoique ce soit

Il n'y a que l'Éternel. Nous ne pouvons pas encore employer le terme "Dieu" puisque pour être Dieu, il faut des créatures, des sujets qui le servent et l'adorent.

Pas d'espace ni de temps signifie qu'on ne peut pas dénombrer ou compter. En effet, l'univers ainsi que le monde invisible des esprits célestes ( anges ) ou précipités sur la Terre ( démons ) qui se juxtaposent sont soumis à l'espace et au temps : les choses peuvent être compter.

l'Éternel pense et ressent : c'est quelqu'un.

Supposons que l'Éternel pense à lui-même.

Illustrons cela : En l'Éternel réside la pensée et le ressenti.

l'Éternel pense à lui-même : dans sa pensée se forme " JE SUIS "

Mais comme l'Éternel est principe perpétuel de vie, sa conscience est repliquée 2 fois en lui-même comme étant lui-même. 2 fois car l'Éternel pense et ressent : l'Éternel se retrouve avec une mise en évidence de son ressenti (l'Amour) dans une représentation de lui-même en lui-même, car souvenez-vous que Éternel signifie principe perpétuel de vie, c'est-à-dire que tout ce que l'Éternel pense se produit comme il l'a pensé : l'Éternel est simultanément cause perpétuel de vie et support de ce qui en résulte.

Cette mise en évidence de son ressenti dans une représentation de l'Éternel donc l'Éternel en lui-même agit comme un miroir pour l'image de sa pensée dans une représentation de l'Éternel toujours en lui-même.

1 Jn 1:5
...Dieu est lumière...

Ja 1:17
toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières...

Co 1:15
Il est l'image du Dieu invisible...

Si nous avions un miroir et un objet duquel émane la lumière, alors cette lumière peut être restituer par le miroir en forme d'image de l'objet initial.

Par analogie, on a donc :
• l'objet initial qui est lumière et duquel émane la lumière c'est le Père ;
• le miroir restituant la lumière c'est l'Esprit ;
• l'image formé de l'objet intial c'est le Fils.

l'Éternel a ainsi 3 consciences en lui-même.
Alors vous diriez que c'est impossible.

Mais l'erreur humaine vient du fait que, nous sommes confinés dans l'espace et le temps là où les choses se dénombrent c'est-à-dire se comptent.

Il ne peut y avoir contradiction entre les caractéristiques que nous avions cité plus haut :
- Éternel et Tout-Puissant
En effet, Éternel qui signifie principe perpétuel de vie , engendre sa propre vie en lui-même, simplement en pensant à lui-même, c'est ainsi qu'il peut savoir qu'il est Tout-Puissant, c'est-à-dire qu'il (sujet) peut faire tout dans l'absolu, jusqu'à se contempler en lui-même en tant qu'objet, support de sa propre pensée en lui-même.

Le Tout est Tout-Puissant si et seulement si le Tout peut engendrer le Tout.

Vous diriez peut-être que 3 consciences font 3 Dieux, souvenez-vous que l'Éternel n'est pas dans l'espace et le temps, là où on se doit de compter.

Et pourtant, Dieu ne peut que nous parler en vérité au sujet de sa nature. Voilà pourquoi ce qui concerne Dieu est contraire à la logique de la création et même indispensable, sinon Dieu ne serait pas Dieu.

On a donc simultanément 3 et 1 conscience : 3 car Tout-Puissant, et 1 car Éternel

C'est pourquoi le nom d' Elohim est approprié à l'Éternel.
Elohim=Le (singulier) DIEUX (pluriel).

Auteur : Valéry Sime
Date : 20 oct.21, 13:46
Message : • Ensoph=conscience de l'Éternel où la pensée sur lui-même se forme
• Shrinah=conscience miroir de l'Éternel où est mis en évidence le ressenti de l'Éternel
• Shekinah=conscience image de l'Éternel où est exprimée la pensée de l'Éternel.

Voilà quelques termes, pour ceux qui n'ont pas pu saisir ou ne veulent pas des expressions Père, Fils, Esprit.

C'est exactement comme si l'Éternel contemple au travers de l'Éternel (Miroir) l'Éternel (Image)

Tout comme nous savons que la parole est l'expression ou l'image de la pensée, nous avons donc:

Père=conscience de l'Éternel où se forme " JE SUIS "
Esprit=conscience miroir de l'Éternel qui réfléchit " JE SUIS "
Parole=conscience image de l'Éternel où apparaît " JE SUIS "

Père signifie l'Éternel
Parole signifie image de l'Éternel
Esprit signifie miroir de l'Éternel

l'Éternel contemple à travers son miroir une image de lui-même.

Père=conscience de l'Éternel
Parole=image de la conscience de l'Éternel où apparaît "JE SUIS"
Esprit=miroir de la conscience de l'Éternel où apparaît "CE QUE JE SUIS" ou "QUI JE SUIS".

C'est en ayant une triple conscience que l'Éternel sait qu'il est est Tout-Puissant, qu'il sait qu'il est capable d'engendrer et/ou créer absolument toutes choses.

Quelqu'un pourrait se demander à quel moment l'Éternel pense à lui-même et c'est là toute la difficulté, car il n'y a aucun moment puisque l'Éternel n'est pas
dans le temps.

Auteur : Valéry Sime
Date : 20 oct.21, 13:49
Message : D'aucuns disent que l'Éternel est Amour et qu'il n'y a pas de commencement de son Amour.
Mais l'Éternel est aussi Créateur et il n'y a pas non plus de commencement de son Créateur.

Hé 1:2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Hé 7:3
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Remarquez que les mots "Amour" et "Créateur" sont en majuscules et personnifient encore l'Éternel

C'est ce fameux verset de Proverbes 8:22-23
( 22. L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23. J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre. )

qui a mon sens a été mal compris entre autres par les témoins de Jéhovah ou modifié dans d'autres versions de la Bible, qui prouve la Toute-Puissance de l'Éternel en ce qu'il peut se manifester en lui-même comme étant lui-même, donc souverain c'est-à-dire suprêmement autonome vis-à-vis de lui-même tout en étant semblable à lui-même, sans pour autant qu'il n'y ai 3 Éternels, car l'espace et le temps (notions qui font appel au dénombrement) n'existent pas.

N.B. : vous remarquerez que j'utilise l'expression "suprêmement autonome" en lieu et place de "différent".

Voilà pourquoi les chrétiens qui pensent que l'Éternel est l'infini par excellence ou plus ou moins l'infini se trompe, car l'infini est une notion mathématiques, qui fait référence au temps...

Proverbes 8:22-23 ne parle pas
• d'un Jésus créé comme étant la première créature de Dieu, comme le comprennent les témoins de Jéhovah
• ni de la sagesse que l'Éternel se serait acquise ou aurait possédé à un instant t (dès le commencement ; Dieu a toujours possédé la sagesse en lui-même), comme le traduise certaines versions qui est en contradiction avec la suite du passage qui personnifie la Sagesse.

1 Co 2:7
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,

La sagesse de Dieu a été destinée par Dieu avant que le temps n'existe pour notre salut (1 Co 2:7)

La sagesse a été établit depuis l'éternité (pas de notion de temps) avant la fondation du monde (pas de notion d'espace) (Pr 8:23)

1 Co 1:23
nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

Mais chers frères comprenez que le fait que l'Éternel puisse se contempler en lui-même ( établie depuis l'éternité ) est une oeuvre de l' Éternel ( sa première œuvre )

Voici comment celà peut être vu

Ensoph=Père=un point
Shrinah=Esprit=un miroir
Shekinah=Parole=un visage=la face de l'Éternel=l'image de l'Éternel

Auteur : Valéry Sime
Date : 20 oct.21, 13:56
Message : Tout comme les lois mathématiques ne s'appliquent plus à l'intérieur d'un trou noir, car l'espace-temps distordu, de même la nature de Dieu échappe à l'espace-temps et brouille la raison humaine.

Père=l'Éternel
Parole=Fils=connaissance ou sagesse de l'Éternel=face de l'Éternel=l'Éternel signifie l'Éternel se reconnaît, se contemple, ou le moyen par lequel il sait qu'il est.
Esprit=miroir de l'Éternel=l'Éternel signifie l'Éternel contemple, ou le moyen par lequel il sait ce qu'il est.

Il y a une petite nuance entre Esprit et Saint-Esprit,

Esprit=Miroir de l'Éternel (hors création)
Saint-Esprit=l'Éternel nous sanctifie (dans la création)

1 Co 13:12
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face...

2 Co 3:18
Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

2 Th 2:13
...Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité.

Père=le Seigneur
Fils=la gloire du Seigneur
Esprit=le miroir du Seigneur

C'est au moment de la création des choses, qu'on peut utiliser le mot "Dieu".

l'Éternel est Dieu dans sa représentation (miroir & image) de lui-même, qui est lui-même, et est sorti de lui-même (voyage astral), afin d'œuvrer pour la création.
Dieu dit=la voix de l' Éternel se mouvait...=image de l'Éternel=la Parole de l'Éternel=l'Éternel Dieu

l'Esprit se mouvait au-dessus des eaux...=l'Esprit de Dieu

Comme Dieu est souvent imagé par une gerbe de feu dans la Bible.
Tout se passe comme si 2 gerbes de feu sortent de la même gerbe de feu afin d'œuvrer pour la création.

Auteur : Valéry Sime
Date : 20 oct.21, 14:02
Message : l'Éternel apparût (=se fit voir) à Abraham tel qu'il est sous la forme de 3 hommes.

Alors certains diront que plus loin, il est fait mention de 2 anges qui s'en allèrent vers Sodome alors même que l'Éternel parlait encore avec Abraham.

Mais dans le chapitre suivant, il est dit que l'Éternel (le Père exerce le jugement) fit pleuvoir du haut des cieux...de la part de l'Éternel (le Fils prononce le jugement).

Cette histoire sur Lot nous apprend beaucoup sur notre époque :

Lot représente les enfants d'Abraham qui se sont assoupient dans ce monde (semblable à Sodome dans sa perversion) mais qui connaissent la foi d'Abraham, et que l'Éternel veut sauver (sortir du monde).

Abraham prie l'Éternel (le Père) pour sa famille spirituelle Lot;

l'ange de l'Éternel (l'Esprit) le conduit hors de Sodome;

l'ange de l'Éternel (le Fils) prononce le jugement sur Sodome.

Vous conviendriez avec moi qu'aucun "ange" n'a le pouvoir de conduire les chrétiens vers la lumière (...le Saint-Esprit vous conduira dans toute la vérité...Jn 16:3...tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu...Ro 8:14 ), ni de prononcer un jugement sur le monde ( Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, Jn 5:22 )

Dans l'exode, l'ange de l'Éternel (l'ange de la face de l'Éternel) est encore l'Éternel.

l'ange de la face de l'Éternel est une figure de l'incarnation à venir, mais sans salut officiel, car il fallait que l'Éternel s'identifie à l'homme.

Es 63:9
...l'ange qui est devant sa face les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde...

Ps 80:17 (80:18)
Que ta main soit sur l'homme de ta droite, sur le fils de l'homme que tu t'es choisi!

On a ainsi :
• l'ange de la face de l'Éternel qui a de son propre chef racheté...
• l'homme de la droite de l'Éternel.

Auteur : Valéry Sime
Date : 20 oct.21, 14:10
Message : Que dire de ses passages dans Esaïe, Zacharie et même Osée, ou l' Éternel parle, et dit littéralement qu'il a été envoyé (=poussé) par l'Éternel avec son Esprit.

Es 44:6
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, l'Éternel des armées : Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n'y a point de Dieu.

Es 48:16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'(l'Éternel) ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son Esprit.

Za 2:8
...ainsi parle l'Éternel des armées : Après cela, viendra la gloire! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés...

l'Éternel des armées parle ;
l'Éternel des armées dit que l'Éternel des armées l'a envoyé (poussé) pour sauver Sion de la fille de Babylone (les nations qui dépouillent Israël)

Za 2:11
Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple (le peuple de celui qui parle, c'-à-d. l'Éternel) ; J'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Éternel des armées m'(l'Éternel) a envoyé vers toi.

Os 1:2,7
2 La première fois que l'Éternel adressa la parole à Osée, l'Éternel dit à Osée :
.
.
.
.
7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda ; je (l'Éternel) les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.

Comprenons donc que le mot ange, parfois dans l'Écriture, signifie envoyé sans connotation à une créature, mais tout simplement désignant l'Éternel à l'œuvre sur Terre sans référence à son omniprésence, mais parce l'Éternel est 3 conscience.

Vous remarquerez que je n'ai pas mis le mot conscience au pluriel.

Auteur : Valéry Sime
Date : 20 oct.21, 14:12
Message : Même si ce verset n'est pas mentionné dans toutes les versions (1 Jn 5:7) :

" il y en a 3 dans le Ciel qui rendent témoignage ; et ces 3-là ne sont qu'1 " rend compte de cela.

L'idée que l'Éternel se fait de lui-même est encore lui-même en lui-même, sort de lui-même et lui informe qu'il est Dieu, car il y a quelque chose d'extérieur à lui (le monde visible et invisible et toutes leurs armées, l'abstraction du temps) qui doit être sous-tendu et géré par cette idée qu'il se fait de lui-même, qui est encore lui-même en représentation pour lui-même et pour la création.

Alors est-ce qu'il y a 3 trônes au ciel...non, non, et encore non...Ni même 2 trônes.

C'est la encore une erreur, cette fois imputable aux trinitaires, de croire qu'il y a 2 trônes.

Il n'y a qu'un seul trône.

Je m'explique :
• le trône représente l'Ensoph (=la conscience où l'Éternel pense à lui-même ou se forme la pensée de l'Éternel)
• le fleuve d'eau vive qui sort du trône représente la Shrinah (=la conscience qui réfléchit la pensée de l'Éternel)
• la pierre angulaire ou la pierre de Jaspe ou l'agneau qui est la conscience de l'Éternel (où apparaît la pensée de l'Éternel donc la Parole) qui sera associé à l'humanité en Adam 2 comme le dis Paul est assis sur le trône, représente la Shekinah+Adam 2 = incarnation.

assis=fixé avec l'idée d'un mouvement extérieur à lui-même.

il y a donc comme le dis les Écritures 3 entités :
• le trône
• le fleuve
• la pierre de Jaspe
cf. Daniel, Ézéchiel, Ésaïe, Apocalypse

Chacune de ses entités est une conscience de l'Éternel.

Auteur : Valéry Sime
Date : 20 oct.21, 14:16
Message : Maintenant je vais tenter de répondre à certains sujets qui divisent.

Sujet 1
Jésus a dit : Moi et le Père, nous sommes un, celui qui m'a vu a vu le Père

Paul dit : Il est l'image du Dieu invisible.

Jésus est la face de l'Éternel de l'ancienne Alliance.
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face...cf Exode

la Shekinah qui est l'image ou le visage de l'Ensoph (invisible, qui habite une lumière inaccessible que nul n'a vu ni ne peut voir...(cf. 1 Tm 6:16).

Personne n'a jamais vu Dieu, le Fils unique qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.(cf. Jn 1:18).

Pour Jésus voir=connaître, d'ailleurs il le précise à Philippe qui était charnel comme nous le sommes peut-être si souvent avec nos raisonnements.

Il y a si longtemps que JE SUIS avec vous et tu ne m'as pas connu...cf.Jean

Jn 8:19
Ils lui dirent donc : Où est ton Père? Jésus répondit : Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.

Je suis désolé pour les unitariens qui voyent en la question de Philippe (qui était aussi charnel que les pharisiens) à voir le Père
comme une révélation que Jésus est le Père.

Jésus parlait à Philippe (montre le Père) où aux pharisiens (où est le Père...) de ce qui sortait de sa bouche et non d'apparence physique

Jésus=connaissance ou parole ou image du Père

On peut discener plus ou moins ce que Dieu pense au travers de sa parole mais pas voir.

Si vous demandez à quelqu'un qu'il vous montre ses pensées alors même qu'il vous parle depuis longtemps, celui-ci vous prendra certainement pour un insensé car tout le monde sait que la parole est l'expression de la pensée.

Rien dans l'interpellation de Jésus envers Philippe ne dit qu'il est Père, Fils et Saint-Esprit...

Sinon ce verset ( Jn 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père ; Comment dis-tu : Montre-nous le Père? )

serait en contradiction avec

Jn 6:46 C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père.

Si Philippe a vu (sens propre) le Père, c'est qu'il vient du ciel, c'est que Philippe "serait" le pain venu du ciel...

Jésus n'a jamais parlé de vision physique du Père, mais vision spirituelle c'-à-d. de ce que le Père dit ou enseigne.

Les pensées, les paroles et les sentiments de quelqu'un constituent l'âme de celui-ci.

C'est à partir de nos paroles (bonnes ou mauvaises) et nos gestes (affectueux ou pas) qu'on peut connaître et pas voir nos pensées

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 oct.21, 04:51
Message :

Valéry Sime a écrit : 20 oct.21, 14:16 Jn 6:46 C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père.

Ceux-là donc qui voient dieu viennent de dieu? Mais l'on pourrait bien venir de dieu sans le savoir...

D'ailleurs, de quel ailleurs sinon que de dieu pourrions-nous venir?

Auteur : vic
Date : 22 oct.21, 03:06
Message :

a écrit :D'ailleurs, de quel ailleurs sinon que de dieu pourrions-nous venir?

Se poser la question d'où on pourrait venir , d'une origine , c'est poser les choses en tant qu'intérieur ou extérieur , ça n'a pas de sens en soi , puisque ça serait une illusion .
Ta question est donc basée sur une illusion absurde de l'existence d'un intérieur ou d'un extérieur .
Par exemple , je ne suis pas extérieur ou intérieur à toi .
Si j'étais extérieur à toi absolument , nous ne pourrions pas établir de relation et communiquer.
Je ne suis pas non plus intérieur à toi.
La question de l'origine posée par les christianisme ou l'islam est basée sur une illusion dualiste d'un intérieur ou d'un extérieur existant en soi qui serait un point de départ .Hors , ce qui est sans extérieur ni intérieur n'a pas de point de départ en soi .

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.21, 03:27
Message :

vic a écrit : 22 oct.21, 03:06 Se poser la question d'où on pourrait venir , d'une origine , c'est poser les choses en tant qu'intérieur ou extérieur , ça n'a pas de sens en soi , puisque ça serait une illusion .
Ta question est donc basée sur une illusion absurde de l'existence d'un intérieur ou d'un extérieur .

La question faisait écho à Jean 6:46, cité par Valéry Sime : ''C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père''

Par exemple , je ne suis pas extérieur ou intérieur à toi .
Si j'étais extérieur à toi absolument , nous ne pourrions pas établir de relation et communiquer.
Je ne suis pas non plus intérieur à toi.
La question de l'origine posée par les christianisme ou l'islam est basée sur une illusion dualiste d'un intérieur ou d'un extérieur existant en soi qui serait un point de départ .Hors , ce qui est sans extérieur ni intérieur n'a pas de point de départ en soi .

Donc il n'y aurait pas d'origine... Alors comme moi, tu serais moniste-immanentiste?

En d'autres mots, le dualisme étant éliminé, il n'y aurait que dieu (en tant que tout ce qui est)?

Auteur : vic
Date : 22 oct.21, 03:32
Message :

a écrit :Donc il n'y aurait pas d'origine... Alors comme moi, tu serais moniste-immanentiste?
Peux-tu développer?

j'ai parfaitement développé logiquement qu'il ne pouvait pas y avoir d'origine dans un sens absolu .
Il n'existe pas d'intérieur et d'extérieur , j'ai développé le pourquoi .
Hors si il n'existe pas d'intérieur ni d'extérieur , parler d'origine en soi n'a aucun sens .
L'immanentisme c'est imaginer que tout serait à l'intérieur d'un tout , c'est toujours prétendre qu'il existerait un intérieur et extérieur .
La réalité n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter , voilà le problème .
Donc nous enfermons la réalité dans des images , des croyances , des concepts etc ....
A l'intérieur ou à l'extérieur de quelle case souhaiterais tu me positionner ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.21, 03:46
Message :

vic a écrit : 22 oct.21, 03:32 j'ai parfaitement développé logiquement qu'il ne pouvait pas y avoir d'origine dans un sens absolu .

Je suis arrivé au même constat...

Il n'existe pas d'intérieur et d'extérieur , j'ai développé le pourquoi .
Hors si il n'existe pas d'intérieur ni d'extérieur , parler d'origine en soi n'a aucun sens .
L'immanentisme c'est imaginer que tout serait à l'intérieur d'un tout , c'est toujours prétendre qu'il existerait un intérieur et extérieur .
La réalité n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter , voilà le problème .
Donc nous enfermons la réalité dans des images , des croyances , des concepts etc ....
A l'intérieur ou à l'extérieur de quelle case souhaiterais tu me positionner ?

L'immanence telle que je la conçois évacue le dualisme, extérieur comme intérieur... Et donc, pas d'au-delà, pas de transcendance, pas plus de dualité matière-esprit, pas de big-bang et d'amont du big-bang...

La réalité n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter , voilà le problème .Donc nous enfermons la réalité dans des images , des croyances , des concepts etc .....

Mais alors, la réalité existe en tant que quoi?

Auteur : Gorgonzola
Date : 22 oct.21, 04:00
Message :

ronronladouceur a écrit : 21 oct.21, 04:51 Ceux-là donc qui voient dieu viennent de dieu? Mais l'on pourrait bien venir de dieu sans le savoir...

Le contexte de Jean 6:46 est que Jésus se place en seul connaisseur du Père d'où il est sorti :

Les Juifs alors se mirent à murmurer à son sujet, parce qu'il avait dit : " Je suis le pain descendu du ciel. "
Ils disaient : " Celui-là n'est-il pas Jésus, le fils de Joseph, dont nous connaissons le père et la mère ? Comment peut-il dire maintenant : Je suis descendu du ciel ? "
Jésus leur répondit : " Ne murmurez pas entre vous.
Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés par Dieu. Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi.
Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père.
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle.
Je suis le pain de vie.
Vos pères, dans le désert, ont mangé la manne et sont morts ;
ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas.
Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde.

Cela ne contredit pas et colle avec :
- celui qui m'a vu a vu le Père
- Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.
- Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
- Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.
- Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.

Jésus seul peut parler du Père car :
- il en est sorti
- il est auprès de Lui avant même que le monde fût
- il est descendu de la gloire qu'il codétient avec le Père pour être le pain de vie pour les hommes et est remonté auprès de Lui
- auprès de Lui il a envoyé aux apôtres l'Esprit Saint, Esprit Saint que nous recevons lors de notre baptême et qui fait de nous à notre tour des disciples devant annoncer la Bonne Nouvelle

Jésus renforce la notion de Père qui existait déjà dans l'AT avec une nouveauté révélée par Pierre Jean et Paul : Jésus est le Fils de Dieu.
Ce Fils unique de Dieu qui vient donner sa vie en rançon pour la rémission des péchés :
Celui qui était innocent de tout péché, Dieu l’a condamné comme un pécheur à notre place pour que, dans l’union avec Christ, nous recevions la justice que Dieu accorde. 2 Cor 5:21

Auteur : vic
Date : 22 oct.21, 04:07
Message :

a écrit :Gorgonzola a dit : Le contexte de Jean 6:46 est que Jésus se place en seul connaisseur du Père d'où il est sorti :

Déjà les croyants posent leur dieu comme un principe immatériel , et ils posent l'idée que leur dieu qui n'aurait pas d'intérieur ni d'extérieur ( puisqu'immatériel ) pourrait faire sortir quelque chose à l'extérieur de lui provenant de lui en son intérieur . C'est désopilant .
Naitre de dieu ? venir de dieu ? Sortir de dieu ?
Ca veut dire quoi ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.21, 04:23
Message :

Gorgonzola a écrit : 22 oct.21, 04:00[Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père.

Cela ne contredit pas et colle avec :
- celui qui m'a vu a vu le Père

C'est contradictoire...

D'une part, seul Jésus aurait vu le père; d'autre part, on suppose que quelqu'un d'autre l'aurait vu...

Nous sommes en plein dualisme, sinon dans le trois termes : Jésus, dieu et nous... Nous sommes donc loin de l'unicité de dieu qui dirait plutôt ''Jésus, dieu, nous et 'tout ce qui est' nous sommes UN''...

Le problème, c'est de considérer le mythe de la création comme événement historique...

Auteur : Gorgonzola
Date : 22 oct.21, 05:39
Message :

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 04:23 [/color]
C'est contradictoire...

Je vois pas trop où..

- Jésus a vu et connait le Père d'où il est sorti,
- Celui qui a vu Jésus c'est comme s'il avait vu le Père

Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.21, 07:40
Message :

Gorgonzola a écrit : 22 oct.21, 05:39 Je vois pas trop où..

- Jésus a vu et connait le Père d'où il est sorti,
- Celui qui a vu Jésus c'est comme s'il avait vu le Père

Ça revient à dire que ce sont des paroles vides puisque, Jésus, personne ne l'a vu.

Et donc personne n'a vu le père...

Auteur : Valéry Sime
Date : 22 oct.21, 13:32
Message : l'intériorité et l'extériorité à soi ???

l'homme est une âme enveloppé d'un corps que la biologie sait décrire plus ou moins (cellules, ADN,etc.)

Il n'y a aucune biologie pour l'âme, nous savons la definir comme principe de vie, mais en revanche personne ne peut la décrire (qu'est-ce que c'est?, comment c'est?).

Seul le Créateur en sait quelque chose, car il est lui-même Esprit.

Supposez un homme qui sort de son corps (voyage astral), son cerveau ne fonctionnerait plus, l'ADN, les cellules... dont la science nous parle n'aurait plus de sens, car plus aucun principe de vie (âme ou esprit).

Le voyage astral correspond aussi à ce qu'on appelle un état de mort clinique (provoqué par Dieu, voire des puissances occultes).

Supposez maintenant un homme avec de grand pouvoir
1. Celui de se mettre en état de mort clinique (corps & âme séparé ou voyage astral ou voyager hors de son corps)
2. Celui d'engendrer la vie, ie. de dupliquer son propre principe de vie.

Cet homme, comme vous l'imaginez, serait semblable à Dieu (supposition).

Comme tout âme pense et ressent, alors si celui-ci pense à lui-même, il pourrait se voir 2 fois devant lui-même dans le monde invisible (monde des esprits) quasi indiscernable par les sens humains liées au corps (vue, odorat, toucher, ouïe, toucher).

2 fois devant lui-même car le monde invisible n'est pas lié à l'espace (matière), mais régit par le temps.

Seul un autre esprit de ce monde-là pourrait le voir.

C'est bien la même âme 3 fois (identique, même date de naissance)

Cet individu est à la fois sujet (l'âme qui est le support de sa pensée sur lui-même) et 2 objets (la représentation de son âme, support de ses sentiments, support de ses pensées).

C'est aussi 3 personnes disctintes car par définition une personne est nécessaire indépendante des autres ie. pense par elle-même, ressent par elle-même.

Le corps lui, contrairement aux idées reçues, n'ai pas forcément dédié ou unique...

Si cet âme était roi, on aurait 3 fois le même roi : 3 rois, car le monde invisible crée, echappe à l'espace mais pas au temps : on peut compter les choses (le nombre de roi est 3).

C'est 3 fois la même âme, car plus que le corps, l'âme est unique.

C'est 3 consciences (image de soi) distinctes :
Une non représentative de quoique ce soit : 1 sujet ;
Une représentative de ses sentiments : 1 objet ;
Une représentative de ses pensées : 1 autre objet.

Le fait de penser à soi et d'être principe du principe de vie pousse à la description de ce que nous sommes dans une âme semblable à nous-même.

Si nous n'avions pas le pouvoir d'engendrer la vie, alors cette conscience (image de soi) serait fictive.

Or l'âme est ce qu'il y a de vraiment unique et non pas le corps chez les humains...

Le fait d'être hors du temps et de tout espace (visible=univers=matière et invisible) est la spécificité de Dieu, c'est pourquoi nous ne pouvons pas comprendre certains choses.

La notion du temps par exemple, nous soumets toutes choses à une origine dans notre intelligence.

Que penseriez-vous si on vous disait que le temps a été crée et que quand les livres saints disent que Dieu n'a ni commencement, ni fin est quelque part absurde, car la Bible ne peut que parler notre langage, et comment quelque chose qui n'a jamais commencé pourrait avoir une fin.

À suivre...

Ajouté 7 minutes 39 secondes après :
N'avez vous jamais entendu " sa conscience lui parle" ou "il parle à sa conscience".

Si celle-ci n'est plus fictive vous parlerez à vous-même (vis-à-vis ou alter-ego)

Ajouté 33 minutes 20 secondes après :
Quand Jésus dit que nul n'a vu le Père sinon celui qui vient de Dieu... c'est parce qu'il vient de ce que la Bible appelle le sein de Dieu et cela contredit ceux qui prennent le verset où il dit que celui qui m'a vu a vu le Père, pour dire que Jésus est le Père. Jésus ne parlait pas de vision physique , mais de ce que le Père enseigne, de sa parole.
Relisez entièrement mes arguments jusqu'à la fin.
voir = connaître
Si vous demandiez à quelqu'un qu'il vous montre ses pensées alors même qu'il vous parle depuis un bon bout de temps ; celui risque de vous prendre pour un insensé.
Voilà pourquoi Jésus dit à Philippe : il y a si longtemps que JE SUIS avec vous et tu ne m'as pas connu...et aux pharisiens : si vous me connaissiez vous connaîtriez aussi mon Père.
La seule différence entre Philippe et les pharisiens est que pour Philippe le Père était son Père, alors que les pharisiens ne considéraient pas le Père comme le leur (Montre nous le Père... Où est ton Père)

Auteur : Gorgonzola
Date : 22 oct.21, 23:20
Message :

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 07:40 Ça revient à dire que ce sont des paroles vides puisque, Jésus, personne ne l'a vu.

Et donc personne n'a vu le père...

Cela revient à renier les témoignages des apôtres et également l'histoire puisque l'homme crucifié est présent dans les anales et catacombes romaines.

Renier l'existence de Jésus est un choix et non des preuves d'une invention rudement bien ficelée qui s'est écrite sur plusieurs millénaires..

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 oct.21, 02:57
Message :

Gorgonzola a écrit : 22 oct.21, 23:20 Cela revient à renier les témoignages des apôtres et également l'histoire puisque l'homme crucifié est présent dans les anales et catacombes romaines.

Renier l'existence de Jésus est un choix et non des preuves d'une invention rudement bien ficelée qui s'est écrite sur plusieurs millénaires..

La question n'était pas là, mais plutôt dans la mise en miroir de tes deux citations.

Quant aux témoignages des apôtres, je ne crois pas tout et n'importe quoi. Car comment peut-on être certain de ce qui a véritablement été dit, vécu, rapporté, etc.

Je crois que Jésus a existé. Mais je crois aussi que le Nouveau Testament n'est pas fiable à 100%...

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 oct.21, 03:06
Message :

ronronladouceur a écrit : 23 oct.21, 02:57 Je crois que Jésus a existé. Mais je crois aussi que le Nouveau Testament n'est pas fiable à 100%...

Le Christ révèle aux hommes ce qui leur était caché et se dévoile à l'assemblée et non plus au seul prêtre juif une fois par an. Dieu est sorti du Tabernacle et s'est donné en nourriture, pain de vie pour tous les hommes, manne tombée du ciel.
C'est la fin du mystère puisque Jean nous explique que Jésus est l'incarnation de ce Dieu, qui vient d'auprès du Père, Verbe fait chair, celui qui a parlé pour créer toute chose.

Auteur : vic
Date : 23 oct.21, 03:22
Message :

a écrit :Gorgonzola a dit : Le Christ révèle aux hommes ce qui leur était caché et se dévoile à l'assemblée et non plus au seul prêtre juif une fois par an. Dieu est sorti du Tabernacle et s'est donné en nourriture, pain de vie pour tous les hommes, manne tombée du ciel.
C'est la fin du mystère puisque Jean nous explique que Jésus est l'incarnation de ce Dieu, qui vient d'auprès du Père, Verbe fait chair, celui qui a parlé pour créer toute chose.

Encore une fois , si un dieu avait voulu communiquer avec les hommes , il n'aurait pas employé un messager ou un prophète .
IL aurait directement communiqué par transmission de pensée avec chaque être humain afin de leur donner des preuves factuelles et individuelles de sa réalité , de ses désirs et de son existence .

Aucun dieu intelligent n'utiliserait la croyance comme preuve . C'est ridicule et bancal, puisque la croyance c'est l'inverse d'une preuve . Aucun dieu ne trouverait habile d'opérer une telle confusion dans les esprits . A moins qu'il soit pervers , joue à cache cache avec les hommes etc ...

Pour un dieu sensé être tout puissant , en arriver à utiliser la foi au lieu de la preuve .... En être réduit à ça .

Ca n'a pas l'air de t'intérroger ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 oct.21, 04:17
Message :

Gorgonzola a écrit : 23 oct.21, 03:06 Le Christ révèle aux hommes ce qui leur était caché et se dévoile à l'assemblée et non plus au seul prêtre juif une fois par an. Dieu est sorti du Tabernacle et s'est donné en nourriture, pain de vie pour tous les hommes, manne tombée du ciel.
C'est la fin du mystère puisque Jean nous explique que Jésus est l'incarnation de ce Dieu, qui vient d'auprès du Père, Verbe fait chair, celui qui a parlé pour créer toute chose.

Le néant n'existant pas, il n'y a que Dieu qui puisse être le substrat même de toute manifestation. Et donc en tant que tout-ce-qui-est, je ne vois pas en quoi quoi que ce soit n'incarnerait pas dieu...

Mais que faut-il donc pour être?

Dieu est l'unique, la seule réalité qui puisse être...

Or, je suis. Et tout est.

...

Unicité de dieu dans toutes ses manifestations... L'océan est formé de toutes ses gouttes...

Ajouté 16 minutes 35 secondes après :

vic a écrit : 23 oct.21, 03:22 Encore une fois , si un dieu avait voulu communiquer avec les hommes , il n'aurait pas employé un messager ou un prophète .
IL aurait directement communiqué par transmission de pensée avec chaque être humain afin de leur donner des preuves factuelles et individuelles de sa réalité , de ses désirs et de son existence .

Eh bien oui, les personnes qui entendent des voix sont considérées comme des schizophrènes.

Je me suis déjà demandé : Si j'étais dieu, quelle preuve je donnerais de moi? À affirmation grandiose, preuve grandiose? Quelle réponse tu as trouvé pour toi-même?

Aucun dieu intelligent n'utiliserait la croyance comme preuve . C'est ridicule et bancal, puisque la croyance c'est l'inverse d'une preuve . Aucun dieu ne trouverait habile d'opérer une telle confusion dans les esprits . A moins qu'il soit pervers , joue à cache cache avec les hommes etc ...

Pose-toi la question à partir d'une hypothèse (le temps d'y penser, puis tu oublies...). Si dieu existe, pourquoi ne peut-on pas le prouver? Est-ce que ça ne pourrait pas dire quelque chose de dieu? Et quoi?

Pour un dieu sensé être tout puissant , en arriver à utiliser la foi au lieu de la preuve .... En être réduit à ça .
Ca n'a pas l'air de t'intérroger ?

Il semblerait que notre toute-puissance soit plus puissante encore que celle de dieu... Qu'est-ce à dire?

T'entendrais toi-même une voix intérieure que tu courrais chez un psy?

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 oct.21, 04:18
Message :

ronronladouceur a écrit : 23 oct.21, 04:00 Le néant n'existant pas,

Je n'ai jamais dit qu'il existait..
Au contraire j'ai bien dit que tout ce qui existe ne peut-être tiré de rien, d'aucune volonté ou conscience suprême.
Et que le Christ est bien l'incarnation de cette être suprême qui a créé l'homme à son image.

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 oct.21, 04:36
Message :

Gorgonzola a écrit : 23 oct.21, 04:18 Je n'ai jamais dit qu'il existait..
Au contraire j'ai bien dit que tout ce qui existe ne peut-être tiré de rien, d'aucune volonté ou conscience suprême.

Mais alors de quoi?

Auteur : vic
Date : 23 oct.21, 05:20
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : Eh bien oui, les personnes qui entendent des voix sont considérées comme des schizophrènes.

Seulement si d'autres ne les entendent pas .
Un schizophrène c'est une personne qui voit ou entend des choses que personnes autour d'elle n'entend ou ne voit .
Si un dieu parlait à chaque être humain par transmission de pensée et que tout le monde reçoive le même message , ça ne serait pas pris pour de la schizophrènie , mais la preuve de l'existence de ce dit message .Si des milliards de personnes reçoivent le même message par transmission de pensée de ce dieu en même temps ,pourrais tu encore parler de schizophrénie ? Non , tu parlerais de phénomène reproductible , de preuve de ce message et de son existence .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Je me suis déjà demandé : Si j'étais dieu, quelle preuve je donnerais de moi? À affirmation grandiose, preuve grandiose? Quelle réponse tu as trouvé pour toi-même?

je l'ai exposé , parler par transmission de pensée à chaque être humain en même temps .
Mais un dieu tout puissant aurait toutes les solutions pour prouver son existence , bien au delà de mes propres idées .
Soit un dieu est tout puissant , et il peut tout faire , ou soit il n'est pas tout puissant et il ne sait pas tout faire , il faut savoir .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Pose-toi la question à partir d'une hypothèse (le temps d'y penser, puis tu oublies...). Si dieu existe, pourquoi ne peut-on pas le prouver? Est-ce que ça ne pourrait pas dire quelque chose de dieu? Et quoi?

On ne peut pas le prouver parce qu'il n'existe pas de preuve de son existence .
Et ce que cela prouve qu'il n'existe pas ? Non . Mais ça ne prouve pas pour autant qu'il existe .
C'est pourquoi je ne confonds pas preuve et hypothèse , à contrario de ceux qui ont la foi .

a écrit :Ronron la douceur : Il semblerait que notre toute-puissance soit plus puissante encore que celle de dieu... Qu'est-ce à dire?

Oui , dans le sens où nous savons mieux communiquer que ce dieu d'un point de vue technique . Nous n'utilisons plis le téléphone arabe . Disons que le dieu qui passe par un messager par le biais du téléphone arabe devient pour le moins ridicule aujourd'hui , compte tenu de la technologie humaine actuelle . Est ce qu'on imaginerait Marcron nommer un messager pour transmettre son message à dos de chameau à travers la france ? Macron est plus fort d'un point de vue de la communication sur le plan technologique que dieu .D'un point de vue du savoir technologique pour communiquer , les rapports entre les hommes et dieu s'inversent .
C'est pour cette raison même que je dis que si il existait un dieu tout puissant qui cherche à communiquer avec l'homme, il ne choisirait pas le téléphone arabe , il communiquerait avec chaque être humain à la fois par transmission de pensée . Pourquoi ferait il une économie de moyens ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 oct.21, 06:01
Message :

vic a écrit : 23 oct.21, 05:20 Seulement si d'autres ne les entendent pas .
Un schizophrène c'est une personne qui voit ou entend des choses que personnes autour d'elle n'entend ou ne voit .

C'est un peu réducteur, mais bon, ça montre que chacun voit midi à sa porte...

Mais un dieu tout puissant aurait toutes les solutions pour prouver son existence , bien au delà de mes propres idées .

Justement. Quelle preuve peut-il bien donner de lui-même sans qu'une quelconque volonté en ce sens ne soit sous-entendue?

Soit un dieu est tout puissant , et il peut tout faire , ou soit il n'est pas tout puissant et il ne sait pas tout faire , il faut savoir .

Mais supposons qu'il parle à chacun et chacune à tout moment, qu'est-ce qui explique que chacun ne l'entende pas?

On ne peut pas le prouver parce qu'il n'existe pas de preuve de son existence .
Et ce que cela prouve qu'il n'existe pas ? Non . Mais ça ne prouve pas pour autant qu'il existe .
C'est pourquoi je ne confonds pas preuve et hypothèse , à contrario de ceux qui ont la foi .

Ça traduit ce que j'entends par agnostique...

Je peux aussi considérer que l'impossibilité de prouver dieu est une des caractéristiques de dieu...

nous savons mieux communiquer que ce dieu d'un point de vue technique . [...] le téléphone arabe . Disons que le dieu qui passe par un messager par le biais du téléphone arabe devient pour le moins ridicule aujourd'hui , compte tenu de la technologie humaine actuelle . Est ce qu'on imaginerait Marcron nommer un messager pour transmettre son message à dos de chameau à travers la france ? Macron est plus fort d'un point de vue de la communication sur le plan technologique que dieu .D'un point de vue du savoir technologique pour communiquer , les rapports entre les hommes et dieu s'inversent .
C'est pour cette raison même que je dis que si il existait un dieu tout puissant qui cherche à communiquer avec l'homme, il ne choisirait pas le téléphone arabe , il communiquerait avec chaque être humain à la fois par transmission de pensée . Pourquoi ferait il une économie de moyens ?

C'est peut-être un peu vite oublier que par définition, dieu serait la source de la technique, du téléphone, des messagers, des chameaux, de la France, de Macron, etc.

Mais qu'est-ce qui nous empêcherait de voir dieu à travers ces - ses - manifestations?

Auteur : vic
Date : 23 oct.21, 06:30
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : Mais supposons qu'il parle à chacun et chacune à tout moment, qu'est-ce qui explique que chacun ne l'entende pas?

Un dieu tout puissant serait aphone au point qu'on ne l'entende pas ?

Pour un dieu tout puissant ça serait ballot .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Je peux aussi considérer que l'impossibilité de prouver dieu est une des caractéristiques de dieu...

Non pas du tout . Vous pouvez poser comme hypothèse , mais pas considérer que ....
Vous pouvez autant poser l'hypothèse du contraire .
C'est cela l'agnostisme .

a écrit :Ronron la douceur a dit : C'est peut-être un peu vite oublier que par définition, dieu serait la source de la technique, du téléphone, des messagers, des chameaux, de la France, de Macron, etc.

Mais qu'est-ce qui nous empêcherait de voir dieu à travers ces - ses - manifestations?

Quand on voit macron sur notre télévision , c'est une preuve de la réalité , un message est bien diffusé par la télévision en tous cas , ça n'est pas une hypothèse .C'est toute la différence entre une hypothèse et une preuve .Alors que votre hypothèse sur un message de dieu par le biais de textes religieux n'est pas prouvable par la preuve expérimentale .

a écrit :Ronron la douceur a dit : C'est un peu réducteur, mais bon, ça montre que chacun voit midi à sa porte...

Donc aucune raison de croire que dieu existe , ça n'a rien d'une vérité universelle , mais simplement lié à une croyance .

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 oct.21, 07:23
Message :

vic a écrit : 23 oct.21, 06:30 Un dieu tout puissant serait aphone au point qu'on ne l'entende pas ?
Pour un dieu tout puissant ça serait ballot .

Faut peut-être juste comprendre qu'il en va également de la qualité d'écoute. Et que forcer une porte ne convient peut-être pas à l'image que l'on s'attend de dieu? Question de liberté, car voyez-vous personne au fond de vous-même ne vous empêchera de croire ce que vous voulez...

Quand on voit macron sur notre télévision , c'est une preuve de la réalité , un message est bien diffusé par la télévision en tous cas , ça n'est pas une hypothèse .C'est toute la différence entre une hypothèse et une preuve .Alors que votre hypothèse sur un message de dieu par le biais de textes religieux n'est pas prouvable par la preuve expérimentale .

On en conclut que vous n'iriez jamais jusqu'à considérer la teneur d'un message provenant d'un autre niveau de réalité? Pas même la possibilité d'un autre niveau de réalité?

Donc aucune raison de croire que dieu existe , ça n'a rien d'une vérité universelle , mais simplement lié à une croyance .

Pourtant si dieu existe, ne serait-il pas nécessairement lié à une vérité universelle? À moins que quelque chose de plus grand puisse être imaginé?

Auteur : vic
Date : 23 oct.21, 07:31
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : On en conclut que vous n'iriez jamais jusqu'à considérer la teneur d'un message provenant d'un autre niveau de réalité? Pas même la possibilité d'un autre niveau de réalité?

De quelle réalité parlez vous ?
Il n'existe pas de niveaux de réalité , il y a la réalité c'est tout .
Il peut y avoir des niveaux de compréhensions de la réalité , pas des niveaux de réalité .
Le fait qu'on ne puisse pas tout savoir ne rend pas plus raisonnable le fait de croire à n'importe quoi pour autant .
Quand on ne sait pas , on ne prétend pas remplacer ce manque de savoir par de la superstition en remplacement .
Soit on a quelque chose de scientifiquement démontré, soit on s'abstient de parler de preuve qu'on n'a pas .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Faut peut-être juste comprendre qu'il en va également de la qualité d'écoute. Et que forcer une porte ne convient peut-être pas à l'image que l'on s'attend de dieu? Question de liberté, car voyez-vous personne au fond de vous-même ne vous empêchera de croire ce que vous voulez...

Croyez tout ce que vous voulez , mais je ne vois pas en quoi vos croyances constituent une preuve . Vous parlez pour ne rien dire .

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 oct.21, 21:30
Message :

ronronladouceur a écrit : 23 oct.21, 04:36 Mais alors de quoi?

Je reprends ce que je voulais dire je l'ai mal écris.

"Au contraire j'ai bien dit que tout ce qui existe ne peut-être tiré de rien, mais d'une volonté ou conscience suprême."

Quand on regarde la perfection et la complexité de la vie comme je l'ai expliqué, on ne peut qu'admettre que cette vie n'est tiré que d'une conscience au-dessus de tout.

Les hommes qui le croient l'appellent Dieu.

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 oct.21, 03:40
Message :

vic a écrit : 23 oct.21, 07:31 De quelle réalité parlez vous ?
Il n'existe pas de niveaux de réalité , il y a la réalité c'est tout .
Il peut y avoir des niveaux de compréhensions de la réalité , pas des niveaux de réalité .

Évidemment je ne parle pas de réalités (au pluriel) mais de niveaux, de régions si l'on veut, au sens où en parle le physicien Nicolescu : ''Je dis que deux niveaux de réalité sont différents si, en passant de l’un à l’autre, il y a rupture des concepts fondamentaux et rupture des lois.'' ICI

Le fait qu'on ne puisse pas tout savoir ne rend pas plus raisonnable le fait de croire à n'importe quoi pour autant .
Quand on ne sait pas , on ne prétend pas remplacer ce manque de savoir par de la superstition en remplacement .

Il ne s'agit pas ici de prétendre que le père Noël existe. Ni vous ni moi ne débattrons là-dessus. L'idée est plutôt de réfléchir et finalement de reconnaître l'énormité du mystère qui ne souffre pas un réductionnisme de circonstance (superstition ou autre). Il est possible, voire de mise pour la personne en quête d'y voir plus clair, de laisser la perspective interrogative ouverte. Qui sait alors si nous ne recevrons pas quelque écho tenant d'un autre niveau de réalité qui ne s'explique pas à travers le prisme scientifique...

Soit on a quelque chose de scientifiquement démontré, soit on s'abstient de parler de preuve qu'on n'a pas .

La science n'explique pas tout... Et l'on sait que toute théorie scientifique est appelée à être dépassée (?)... Le réel ou la réalité dépasse vastement le domaine de la science... D'ailleurs je ne pense pas que cette dernière prétende à une compréhension ou explication globale du réel...

Mais je serai d'accord avec vous par rapport au danger de croire à tout et n'importe quoi. S'agit simplement de s'entendre là-dessus sans se croire obligé de jeter le bébé avec l'eau ou d'en juger à partir du critère du tout blanc ou tout noir...

Croyez tout ce que vous voulez , mais je ne vois pas en quoi vos croyances constituent une preuve . Vous parlez pour ne rien dire .

Ce n'est pas ce que je dis non plus. Mais dans ce vaste monde, il y a place pour du miracle, non dans un sens religieux, mais dans un sens qui transcende la science au sens où en parle Monod : «Même quand le fait est expliqué, il reste le miracle ».

Le reconnaître, c'est déjà faire un pas en avant sans risquer d'y perdre la raison...

Auteur : vic
Date : 24 oct.21, 03:57
Message :

a écrit :Ronron la douceur a cité : ''Je dis que deux niveaux de réalité sont différents si, en passant de l’un à l’autre, il y a rupture des concepts fondamentaux et rupture des lois.'

Il serait absurde d'essayer d'inventer une sorte de croyance sur quelque chose qui serait en dehors de notre portée .
Ca serait tout autant un échec .
Si il existait un monde avec des lois physiques différents des notre , tenter de s'en faire une idée serait complètement bête en soi , parce que nous ne pourrions imaginer ce monde qu'en rapport à nos lois physiques .
Les religions sur le sujet de ce genre de monde en deviendraient alors inutiles et abêtissantes . Idem pour la science spéculant sur ce genre de monde .

Un athée ne s'invente pas des réponses , il n'a aucune raison de croire en quelque chose qu'il ne peut pas comprendre justement . Et c'est cela sa grande sagesse .

Pour moi , parler d'un monde qui n'aurait pas les même lois physiques que les notre , ça serait la même chose que parler pour ne rien dire .
Et c'est exactement ce que je pense des religions , qu'elles parlent pour ne rien dire . Elles disent tout et son contraire etc ....
Ca n'avance à rien , ça tourne en rond et ne fait qu' abêtir .

C'est juste du temps perdu à vivre dans un au delà fantasmé (paradis imaginaire ) et inaccessible au lieu de vivre sur terre . C'est une fuite en avant inutile et désespérée .

Auteur : Erdnaxel
Date : 24 oct.21, 06:01
Message :

Gorgonzola a écrit :Renier l'existence de Jésus est un choix et non des preuves d'une invention rudement bien ficelée qui s'est écrite sur plusieurs millénaires.

ronronladouceur a écrit :Je crois que Jésus a existé. Mais je crois aussi que le Nouveau Testament n'est pas fiable à 100%...

vic a écrit :Quand on voit macron sur notre télévision , c'est une preuve de la réalité , un message est bien diffusé par la télévision en tous cas , ça n'est pas une hypothèse .C'est toute la différence entre une hypothèse et une preuve .Alors que votre hypothèse sur un message de dieu par le biais de textes religieux n'est pas prouvable par la preuve expérimentale .

Donc là il y a un thème qui se développe à savoir la confusion entre croyance et connaissance et la confusion potentielle entre connaissance basée sur real news or fake news.

Je vais prendre le cas d'Hitler qui est un cas différent de celui de Jésus :

1) Avec Hitler je peux aussi dire je crois qu'il a existé mais dans le cas d'Hitler on n'est pas tellement dans une histoire de croyance ou d'incroyance mais plutôt de connaissance ou de méconnaissance car il y a plein d'éléments de preuve attestant son existence [il faut vraiment baigner dans du conspirationnisme pour s'accrocher à l'idée qu'il n'a pas existé et que tous les éléments de preuve rapportés seraient des faux éléments de preuve fabriqués par les Francs-maçons ou les Illuminati ou les (...) ]
2) Avec Hitler je peux avoir la connaissance qu'il est mort dans un bunker en Allemagne comme je peux avoir la connaissance qu'il ne serait pas mort dans un bunker car d'après un document de la CIA il aurait continué à vivre en Argentine. Là on n'est pas non plus dans une histoire de croyance ou d'incroyance mais dans une histoire en lien avec ce qui fonde la connaissance amenant à savoir que Hitler est ceci ou à fait cela.
3) L'existence potentielle de fausses preuves comme par exemple l'utilisation du deepfake pour amener à faire croire qu'il est prouvé qu'Hitler a dit ceci, s'est rendu en ce lieu etc. alors que c'est faux.

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