5.101 Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent.
S'agit-il dans ce versets de TOUS les croyants comme le prétend barcam ou seulement des musulmans ?
La réponse se trouve dans l'exégèse
Ce verset demande à ne pas poser de questions. Mais pourquoi le fait de poser des questions mécontenteraient ? Drôle de réponse ...
Ensuite, il dit qu'elles seront divulgués si on pose des questions ... N'y a-t-il pas contradiction ?
Un coup, ne poser pas de questions, ensuite elles vous mécontenteraient (sans expliquer pourquoi); puis elles seront divulguées si vous posez des questions ????
Bon tu sais que le Coran a été révélé en 23 ans , donc aucunes contradictions.
5.101 Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent.
De plus, le Coran dit "sur des choses" ..pour toi cela veut dire toutes choses ?
suite du verset :
5.102 Un peuple avant vous avait posé des questions (pareilles) puis, devinrent de leur fait mécréants.
5.103 Allah n´a pas institué la Bahira, la Saïba, la Wasila ni le Ham, Mais ceux qui ont mécru ont inventé ce mensonge contre Allah, et la plupart d´entre eux ne raisonnent pas..
5.104 Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu´Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n´étaient pas sur le bon chemin...?
On peut comprendre facilement le genre de questions (par rapport à leurs foi, et celle de leurs ancêtres)
eric121 a écrit :S'agit-il dans ce versets de TOUS les croyants comme le prétend barcam ou seulement des musulmans ?
La réponse se trouve dans l'exégèse
bercam a écrit :
Bon tu sais que le Coran a été révélé en 23 ans , donc aucunes contradictions.
Le Coran est bourré d'erreurs et de contradictions.
Il semble bien que Mahomet ait été confronté dès sa prédication à ses propres incohérences. Et le Coran le dit très clairement : Par exemple, on voit que Mahomet s'est trompé sur l'orientation des juifs en prière :
« Les sottes gens vont bientôt dire : « Qui les a détournés de l'orientation à quoi auparavant ils se tenaient ? » » (S. 2, 142) «... Et Nous avons fait l'orientation à quoi tu te tenais que pour savoir qui suit le Messager et qui tourne les talons. Est-ce si exorbitant ? Pas pour ceux que Dieu guide. » (S. 2, 143). Autre exemple : les premiers fidèles à Médine s'étaient aperçus de la sottise (!) du Coran. Ils ne voulaient pas croire comme croient les sots. Le terme est énorme : il est dans le Coran : : « Croirons-nous comme ont cru les sots ? » (S. 2, 13).
La sottise du Coran a été perceptible dès la révélation, et c'est le Coran qui le raconte ! « Le messager dit : « Vraiment Seigneur, mon peuple a pris ce Coran pour chose de rebut ! » (S. 25, 30). Autre verset, les mecquois considèrent que le Coran est de « pièces décousues » (S. 15, 91).
C'est pour quoi le verset a été récité pour interdire la réflexion autonome : "Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées" (sourate 5, 101). Seul l'obscurantisme peut sauver Mahomet de l'incohérence !
"Tais toi et soumets-toi " dit Mahomet. Quand on a dit trop de bêtises et qu'on est confronté à ses erreurs , il faut bien corriger le tir...et donc ordonner de se taire : « Baisse la voix : la plus détestée des voix, c'est bien la voix des ânes ! » (S. 31, 19)... C'est le seul argument de Mahomet, le pauvre, pour dissimuler l'incohérence de sa pseudo révélation divine.
... avec naturellement différentes menaces de châtiments dans l'au-delà et dès ici bas.
Sans la violence, la peur, la soumission, l'interdiction de parler et le refus de la réflexion autonome : pas d'islam !
Auteur : bercam Date : 14 févr.15, 06:10 Message : Nul contrainte en religion !
Le Coran ne parle pas de vous , mais à vous .
Votre argumentation n'est que mensonges .C'est le chemin de perdition , pour ceux qui ne croient pas en Dieu !
Je me rabaisserais pas à votre niveau ,
Jésus appel à l'Islam , ne vous en déplaise ...j'ai toutes les preuves qu'il me faut .
concernant ce que vous avez poster , tout le monde se fera son avis . et qui est sans commentaire !
Mon argumentation se base sur des versets du Coran soigneusement recopiés.
Libre à vous de considérer que ces versets sont des mensonges ... je pense exactement comme vous : le Coran ment !
Auteur : bercam Date : 14 févr.15, 06:27 Message : Montrez nous votre science !
« Ainsi avons-Nous attribué à chaque prophète un ennemi : des démons d’entre les hommes et les djinns qui s’inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles embellies. Or, si ton Seigneur avait voulu ils ne l’auraient pas fait. Laisse-les donc avec ce qu’ils inventent. » (Al-An’âm, v.112
)
Vous dite : Libre à vous de considérer que ces versets sont des mensonges ..
Je considère toute votre rubicube dans le désordre le plus totale.
honnêteté est-elle bonne conseillère pour vous ?? Alors lisez pour comprendre , non pour mentir sciemment !
Bien volontiers mon ami : HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : http://1drv.ms/1BAvD7J est mise à disposition pour être téléchargée gratuitement.
Auteur : bercam Date : 14 févr.15, 06:48 Message : Oui , j'ai vu un aperçu ...franchement , sans vous mentir !
Ce je suis pas d'accord , avec pas mal de choses que j'ai lu , entre autre le big bang et surtout la chronologie apporté .
Comment vous expliquer , Les ennemis du christianisme son dans le christianisme , les ennemis des musulmans sont parmi les musulmans !
je vais lire des que j'ai le temps et vous faire quelques citation et ce que je pense.
bien à vous.
Auteur : eric121 Date : 14 févr.15, 21:51 Message :
Ren' a écrit :
"eric121"
S'agit-il dans ce versets de TOUS les croyants comme le prétend barcam ou seulement des musulmans ?
La réponse se trouve dans l'exégèse
Exégèse au singulier ne signifie pas qu'il n'y a qu'une seule exégèse, j'ai dit l'exégèse, pas une exégèse
Le Tafsir al-Jalalayn ne permet pas de dire qui sont les croyants, mais celui de Ibn Abbas, oui
(O ye who believe!) this was revealed about Harith Ibn Yazid who asked the Prophet (pbuh)-when the verse (And pilgrimage to the House is a duty unto Allah for mankind) was revealed: “Is it once every year, O Messenger of Allah?
Les croyants sont ceux qui font le pèlerinage ... rappelons que Mahomet a interdit à tout non musulman de faire le pèlerinage après la prise de la Mecque en 630. Et qu'avant cette date la tolérance régnait, le pèlerinage était ouvert à tous sans distinction de religion.
@ bercam
il y a contradiction dans la mesure où le verset demande à ne pas poser de questions. ... puis dit qu'elles seront divulgués si on pose des questions. Un coup il faut pas, un coup on peut ...
En 23 ans ou en 40 ans ? où est le rapport ? tu essaies de noyer le poisson dans l'eau
Des contradictions dans le Coran , j’en ai cité des tonnes dans ce forum, et le peu de réponses données étaient ridicules
Est-ce que j'ai dit sur toutes choses ? tu essaies de noyer le poisson dans l'eau
Ne sais-tu pas que "Nul contrainte en religion !" a été abrogé et remplacé par le verset dit de l'épée ?
Tu n'as aucune preuve que Jésus appelle à l'Islam, l'islam est apparu 7 siècles après.
TU sais lire ??? j'aimerais pas faire un constat d'assurance avec toi !
Lis , tu passes pour un manipulateur ,
5.101 Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent.
De plus, le Coran dit "sur des choses" ..pour toi cela veut dire toutes choses ?
suite du verset :
5.102 Un peuple avant vous avait posé des questions (pareilles) puis, devinrent de leur fait mécréants.
5.103 Allah n´a pas institué la Bahira, la Saïba, la Wasila ni le Ham, Mais ceux qui ont mécru ont inventé ce mensonge contre Allah, et la plupart d´entre eux ne raisonnent pas..
5.104 Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu´Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n´étaient pas sur le bon chemin...?
On peut comprendre facilement le genre de questions (par rapport à leurs foi, et celle de leurs ancêtres)
Auteur : Soultan Date : 14 févr.15, 22:56 Message : Si des gens veulent savoir si c'est haram ou pas
Par exemple, la musique, la masturbation, les chants... à chaque fois dans des forums islamiques maghrebins ou autre on voit des gens venir demander
je me suis masturbé, c'est haram ou pas? dieu va t il me punir
j'ai vu une fille dehors, j'ai fixé son q, c'est haram, je me sent sal, dieu va t il me pardonner
nous avons l'habitude de chanter à la maison, mais quand j'ai vu les fatawa des saouds ils ont dit que c'est haram, c'est vrai? dieu va t il nous punir car on a chanter et mes parents quand je leurs ai dit que chikh ibn baz le saoud du palais a dit haram, ils ne m'ont pas cru, c'est vrai!!
On voit des questions comme ça à chaque fois dans des forums islamiques
ou par exemple, le coran a dit que les juifs sont méchants, mais nous on est des anciens juifs convertis, mais est ce que dieu prend en considération notre origine? svp aider moi à savoir
ou j'ai lu dans le coran que les a'rab sont plus durs en mécréance et hypocrisie et j'ai remarqué que nous on a une vie bédouine à la compagne, pensez vous qu'on doit aller en ville pour se raffiner
mais si notre origine est a'rab ou maghrebine, dieu nous condamne t il pour cela
ou par exemple, moi je suis belge, mes parents ne croient pas, mais moi j'ai décidé d'embrasser l'islam, est ce que le bon dieu va punir tout mes ancetres?!! mais nous on a jamais connu l'islam avant en belgique, ce n'est que récement qu'on a pu apprendre des choses, dieu va t il punir mes ancetres
D'autres questions de ce genre sont aussi constament posés!! et d'autres d'autres genre
Le coran laisse ouvert, il n y'a pas un avis tranché, il ne faut pas s'attendre à des réponses directes, mais c'est du cas par cas, repentons nous, perseverons, ayons la foi, faisons le bien...
mais sinon si des gens réclamaient au coran et au messager des réponses, la réponse a été ne demandez pas trop, peut etre si on vous répond d'une manière tranché ça va vous faire mal
donc le coran dit qu'au lieux de poser ses questions ou d'autres, améliorons nous, bon courage, paix
5.104 Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu´Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n´étaient pas sur le bon chemin...?
Auteur : Ren' Date : 15 févr.15, 02:01 Message :
eric121 a écrit :Exégèse au singulier ne signifie pas qu'il n'y a qu'une seule exégèse, j'ai dit l'exégèse, pas une exégèse
Pour ma part, je préfère dès lors conserver la marque du pluriel, mais soit.
eric121 a écrit :Le Tafsir al-Jalalayn ne permet pas de dire qui sont les croyants, mais celui de Ibn Abbas, oui
...Réponse qui n'est cependant valable que pour l'orthodoxie sunnite, les autres courants de l'Islam sont en droit de ne pas y adhérer...
eric121 a écrit :Ne sais-tu pas que "Nul contrainte en religion !" a été abrogé et remplacé par le verset dit de l'épée ?
Cette abrogation n'est pas un fait, c'est uniquement ce que croient certains musulmans... il n'y a aucune autorité universelle en Islam !
bercam a écrit :
je vais lire des que j'ai le temps et vous faire quelques citation et ce que je pense.
bien à vous.
C'est bien volontiers que je discuterais de tout cela avec vous,
N'hésitez pas à m'envoyer un message personnel avec le lien vers le forum ou vous avez posté... juste pour je le vois et que je puisse vous répondre.
Très bonne journée à vous.
Auteur : eric121 Date : 15 févr.15, 23:42 Message :
Ren' a écrit :
"eric121"]Le Tafsir al-Jalalayn ne permet pas de dire qui sont les croyants, mais celui de Ibn Abbas, oui
...Réponse qui n'est cependant valable que pour l'orthodoxie sunnite, les autres courants de l'Islam sont en droit de ne pas y adhérer...
"eric121"]Ne sais-tu pas que "Nul contrainte en religion !" a été abrogé et remplacé par le verset dit de l'épée ?
Cette abrogation n'est pas un fait, c'est uniquement ce que croient certains musulmans... il n'y a aucune autorité universelle en Islam !
Je ne vois pas pourquoi tu me parles de sunnite, je ne me suis basé que sur la lecture de l’exégèse de al-Jalalayn qui ne permet pas de préciser qui sont les croyants
Cette abrogation (et les autres) n'a pas été décidée par certains musulmans, mais par Mahomet (à travers les hadiths rapportés par ses compagnons)
Auteur : Ren' Date : 15 févr.15, 23:56 Message :
eric121 a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu me parles de sunnite
Parce que les deux tafsirs donnés en exemple plus haut sont sunnites, les autres courants de l'Islam n'en ont rien à faire...
eric121 a écrit :Cette abrogation (et les autres) n'a pas été décidée par certains musulmans, mais par Mahomet (à travers les hadiths rapportés par ses compagnons)
Les hadiths sont des écrits tardifs, apparus pour répondre aux besoins de l'époque... Il n'existe AUCUNE unanimité en Islam a leur sujet, qu'on le veuille ou non. Chaque musulman pioche dedans comme bon lui semble... (c'est valable aussi pour la Sira... Il n'existe en fait, hors du Coran, AUCUNE source musulmane universellement admise)
Auteur : eric121 Date : 16 févr.15, 00:14 Message :
Ren' a écrit : Parce que les deux tafsirs donnés en exemple plus haut sont sunnites, les autres courants de l'Islam n'en ont rien à faire...
Les hadiths sont des écrits tardifs, apparus pour répondre aux besoins de l'époque... Il n'existe AUCUNE unanimité en Islam a leur sujet, qu'on le veuille ou non. Chaque musulman pioche dedans comme bon lui semble... (c'est valable aussi pour la Sira... Il n'existe en fait, hors du Coran, AUCUNE source musulmane universellement admise)
La question était, il me semble, s'agit-il de tous les croyants ou uniquement des musulmans ? La réponse est donnée par le 2me tafsir que tu as cité et personne n’a prouvé qu'il s'agit de tous les croyants comme l'affirmait Bercam.
Je ne discute de la viabilité du principe des hadiths, c’est un autre sujet. Le principe de l'abrogation est reconnu et n'est pas rejeté vu que les exégètes en parlent.
Auteur : Ren' Date : 16 févr.15, 00:18 Message :
eric121 a écrit :La réponse est donnée par le 2me tafsir
UNE réponse est donnée, pas "la" réponse.
eric121 a écrit :Le principe de l'abrogation est reconnu
...ça dépend par qui.
Auteur : eric121 Date : 16 févr.15, 06:05 Message :
Ren' a écrit : UNE réponse est donnée, pas "la" réponse.
S'il y en a d'autres, quelles sont -elles ?
Auteur : Ren' Date : 16 févr.15, 06:18 Message :
eric121 a écrit :S'il y en a d'autres, quelles sont -elles ?
eric121 a écrit :5.101 Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent.
Muhammad a simplement remplit des pages pour remplir des pages, preuve en est les innombrables injonctions à l'enfer.
C'est tout les trois versets.
Si on enlevait toutes les répétitions du Coran, que resterait t'il?
Auteur : bercam Date : 16 févr.15, 08:17 Message : Que se passe t-il , les amis ?
Que disait Jésus au pharisiens , qu'ils empêchent les gens d'atteindre Dieu .
Quoi vous vous tournés vers des paroles d'hommes et délaissés le Coran ?
Comment vous en vouloir quand les dits savants musulmans sont les premiers à cacher la vérité.
un Exemple parmi des centaines :
Mauvaise traduction ou bonne manipulation ..
17.46 Nous avons mis des voiles sur leurs coeurs, de sorte qu´ils ne le comprennent pas: et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l´Unique, ils tournent le dos par répulsion.
Bonne traduction :
Nous avons mis des voiles sur leur cœur, de sorte qu'ils ne le comprennent pas, et dans leurs oreilles une surdité. Et quand tu mentionnes ton Seigneur, dans le Coran seul, ils tournent leur dos par aversion. sourate 17:46
si vous voulez vérifier ;coran en phonétique:
Sourate 17:46
Wa Ja`alnā `Alá Qulūbihim 'Akinnatan 'An Yafqahūhu Wa Fī 'Ādhānihim Waqrāan Wa 'Idhā Dhakarta Rabbaka Fī Al-Qur'āni Waĥdahu Wa Llaw `Alá 'Adbārihim Nufūrāan
Auteur : indian Date : 16 févr.15, 08:27 Message : Bien humblement, du peu que j'en sais, le Coran m'apparaissait comme des enseignements spécifiques aux Arabes de ces temps... Mais aussi certaines leçons pour l'humanité entière pour les siècles et les siècles...
Tout en révélant également Dieu dans toute sa mysticité.
Les lois de ce temps qui changèrent radicalement les barbares et tyran de cet époque. Regardons comment les us et coutumes arabes ont été complètement transformées depuis ces enseignements. Dieu Unique. Communautarisme. Tourner vers Dieu dans les rites et les doctrines les plus ancrés.
Comment toutes ces lois de Justice, de Jugement, d'actions conséquente, de Peines et Châtiments pour les Actes les plus Inhumains, ceux qui sont en dépit de l'autre. Vole, Prostitution, Meurtre, Adultère,.. Lois et peine qui aujourd'hui sont tout de même appliqué dans toutes les démocraties tant Orientale qu'Occidentales... partout...
Tout le mystère de dieu, ses noms, ses attributs... une meilleure connaissance de tous ce qu'IL est... tel qu'un Père à nouveau, tel un Patriarche pour ses fils et petits fils
Il me semble bien bon ce Coran que je ne connais pas...
David
Auteur : bercam Date : 16 févr.15, 09:02 Message :
C'est bien volontiers que je discuterais de tout cela avec vous,
N'hésitez pas à m'envoyer un message personnel avec le lien vers le forum ou vous avez posté... juste pour je le vois et que je puisse vous répondre.
Très bonne journée à vous.
salam ,
je ne vous oublies pas , l'ami ..je vais bientôt arreter de travailler ...sert plus à rien ..
Donc plus de temps .
bien à vous !
Auteur : eric121 Date : 21 févr.15, 00:54 Message :
bercam a écrit :Que se passe t-il , les amis ?
Que disait Jésus au pharisiens , qu'ils empêchent les gens d'atteindre Dieu .
Quoi vous vous tournés vers des paroles d'hommes et délaissés le Coran ?
Comment vous en vouloir quand les dits savants musulmans sont les premiers à cacher la vérité.
un Exemple parmi des centaines :
Mauvaise traduction ou bonne manipulation ..
17.46 Nous avons mis des voiles sur leurs coeurs, de sorte qu´ils ne le comprennent pas: et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l´Unique, ils tournent le dos par répulsion.
Bonne traduction :
Nous avons mis des voiles sur leur cœur, de sorte qu'ils ne le comprennent pas, et dans leurs oreilles une surdité. Et quand tu mentionnes ton Seigneur, dans le Coran seul, ils tournent leur dos par aversion. sourate 17:46
si vous voulez vérifier ;coran en phonétique:
Sourate 17:46
Wa Ja`alnā `Alá Qulūbihim 'Akinnatan 'An Yafqahūhu Wa Fī 'Ādhānihim Waqrāan Wa 'Idhā Dhakarta Rabbaka Fī Al-Qur'āni Waĥdahu Wa Llaw `Alá 'Adbārihim Nufūrāan
Et qu'est ce qui prouve que ta traduction est bonne ?
Voici une autre traduction (karpinky) : Quand tu prononces dans le Koran le nom du Dieu unique, ils tournent le dos pour fuir avec dégoût.
Si elle a été traduite ainsi c'est parce que l'exégèse le dit
Tout le monde sait que la traduction ne se fait pas mot à mot, ça n"a aucun sens de dire : Et quand tu mentionnes ton Seigneur, dans le Coran seul , ils tournent leur dos ...
Il suffit de litre l'exegèse pour avoir confirmation
Auteur : PetitPoucet Date : 21 févr.15, 03:10 Message : Connaissez-vous l'histoire du scribe de Mahomet ?
La voilà.
Abdullah bin Sa’d bin Abi Sarh
‘Abdullah bin Sa’d bin Abi Sarh se convertit durant le début de la prédication à la Mecque où il devint un scribe de la révélation et écrivait le coran sous la dictée de Mahomet. C’était un noble et un chevalier de Bani ‘Âmmir bin Lou’ayy. On dit que sa mère s’appelait Ach’ariyya ou al-Mahâba bint Jâber, et que son père faisait partie des mécréants hypocrites1. Il était également le frère de lait d’Othmân ibn ‘Affân, le troisième calife. ‘Abdullah passa en tête de liste des ennemis du Prophète lorsqu’il renonça à sa foi musulmane, en emportant avec lui, la preuve de l’imposture de ce prétendu Messager de Dieu.
Il tourna le dos à Mahomet et ses compagnons tandis qu’il se trouvait à Médine. La ville étant infestée de musulmans et sa vie menacée, il prit la décision de partir afin de rejoindre ses compatriotes, les Qoraychites, à La Mecque. Ibn Abi Sarh redevint alors polythéiste. À cause de ce qu’Abdullah savait, gagner les cœurs des mecquois à l’islam par la prédication s’avérait par conséquent mission impossible. La conversion par la force restait l’unique alternative ; il suffisait d’attendre le moment opportun. Le ralliement des mecquois à l’islam était indispensable, ils devaient coûte que coûte rejoindre le troupeau de mahométans car la ville abritait la Ka’ba, la maison d’Allah et sa météorite tombée du paradis, construite par Abraham et son fils Ismaël au centre de la Terre.
Lors de l’écriture du Coran, Ibn Abi Sarh modifia la parole de Dieu à maintes reprises avec le consentement de Mahomet. Par exemple, Ibn al-‘Athîr (m. 1233) rapporte que lorsque Mahomet dictait « tout-puissant, sage »(‘azîz, hakîm), ‘Abdullah suggérait « omniscient, sage »(‘alîm, hakîm), et le Prophète répondait : « oui, c’est la même chose tout ça »2. Neuf versets s’achèvent ainsi (4.26 ; 8.71 ; 12.6 ; 22.52 ; 24.18 ; 24.58 ; 24.59 ; 49.8 ; 60.10 – sont exclus les versets 15, 28, 60, 97, 106 et 110 de la sourate 9 étant donné qu’ils furent révélés après la conquête de La Mecque). En d’autres occasions, ‘Ikrima, l’esclave affranchi d’Ibn ‘Abbâs décédé en 723, a relaté que le scribe transformait aussi « tout-puissant, sage » (‘azîz, hakîm) en « pardonneur, miséricordieux » (ghafour, rahîm), toujours avec l’approbation du Prophète3. On recense 32 versets se terminant de cette manière (2.173 ; 2.182 ; 2.192 ; 2.199 ; 2.218 ; 2.226 ; 3.31 ; 3.129 ; 4.25 ; 5.3 ; 5.34 ; 5.39 ; 5.74 ; 5.98 ; 6.54 ; 6.145 ; 8.69 ; 8.70 ; 12.53 ; 14.36 ; 15.49 ; 16.115 ; 24.5 ; 24.22 ; 24.62 ; 27.11 ; 41.32 ; 57.28 ; 58.12 ; 64.14 ; 66.1 ; 73.20 – ne sont pas compris 3.89, 9.5, 9.27, 9.91, 9.99, 9.102, 49.5, 49.14 et 60.7, car probablement ou certainement révélés après la conquête de La Mecque ou peu de temps avant pour le verset 60.7). ‘Abdullah ne s’arrêta pas en si bon chemin et osa encore rectifier de nombreux passages comme l’a mentionné Tabari (m. 923) dans son exégèse par l’intermédiaire d’as-Souddi (m. 745) : « il lui dictait « audient, omniscient » (samî’an, ‘alîman), il écrivait « omniscient, sage » (‘alîman, hakîman). Et quand il disait « omniscient, sage » (‘alîman, hakîman), il écrivait « audient, omniscient » (samî’an, ‘alîman) »4. Dix versets se finissent par « ‘alîman, hakîman » (4.11 ; 4.17 ; 4.24 ; 4.92 ; 4.104 ; 4.111 ; 4.170 ; 33.1 ; 48.4 ; 76.30) et un seul par « samî’an, ‘alîman » (4.148). Le moufassir al-Baghawi (m. 1122) a signalé, de surcroît, que lorsque Mahomet « lui dictait « audient, clairvoyant » (samî’an, basîran), il écrivait « omniscient, sage » (‘alîman, hakîman). Et quand il disait « omniscient, sage » (‘alîman, hakîman), il écrivait « pardonneur, miséricordieux » (ghafouran, rahîman) »5. Les mots « ghafouran, rahîman » closent quinze versets (4.23 ; 4.96 ; 4.100 ; 4.106 ; 4.110 ; 4.129 ; 4.152 ; 25.6 ; 25.70 ; 33.5 ; 33.24 ; 33.50 ; 33.59 ; 33.73 ; 48.14). D’autre part, Ibn ‘Attiya (m. 1148) nous a informés que « le Prophète lui dictait souvent « et Dieu est pardonneur, miséricordieux » et il substituait cela en « et Dieu est audient, omniscient » (wa-Allahou samî’oun ‘alîmoun) ». Le Prophète répondait : « c’est pareil, ça se ressemble »6. Cinq versets se concluent de cette façon (2.224 ; 2.256 ; 3.121 ; 24.21 ; 24.60 – sont retranchés 3.34, 9.98 et 9.103 puisque descendus après la victoire sur La Mecque). Enfin, Mouqâtil bin Soulaymân (m. 767) a quant à lui enregistré qu’un jour le scribe écrivait la sourate an-Nisâ’ pour Mahomet et remplaçait « ghafouran, rahîman » par « ‘alîman, hakîman » (4.11 ; 4.17 ; 4.24 ; 4.92 ; 4.104 ; 4.111 ; 4.170), et « samî’an, basîran » par « samî’an, ‘alîman » (4.148). Ensuite, ‘Abdullah est allé voir les hypocrites de Médine en disant : « j’ai écrit autre chose que ce qu’il me dictait. Il l’a vu mais n’a rien changé »7. En prenant l’ensemble du Coran descendu avant la conquête de la ville sainte, on dénombre jusqu’à soixante-douze retouches possibles réalisées par Ibn Abi Sarh et il n’est pas improbable que le texte ait pu subir d’autres modifications vu le culot dont l’audacieux mecquois faisait preuve : « j’écrivais pour lui et je changeais ce que je voulais »8.
Le faux prophète s’était trouvé un complice avec lequel il pouvait composer un livre en faisant croire aux plus idiots qu’il venait du ciel. Mahomet avait accordé sa confiance à ‘Abdullah étant donné que celui-ci était plus versé dans la littérature que lui. Il arriva aussi que les paroles d’Ibn Abi Sarh se mélangent à la révélation sans que ce dernier ne l’eût suggéré :
Un jour, le Messager de Dieu l’a appelé pour qu’il lui écrive quelque chose. Quand est descendu le verset qui est dans la sourate « les croyants » : « Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile », il lui a dicté, et lorsqu’il est arrivé à sa parole « ensuite Nous l’avons transformé en une tout autre création », ‘Abdullah s’est étonné au sujet des détails de la création de l’homme. Il a dit : « gloire à Allah, le meilleur des créateurs ! » Le Messager de Dieu a dit : « il m’a été révélé ainsi ».9
Et effectivement, le verset 23.14 contient toujours les mots d’Abdullah : « Ensuite, Nous l’avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs ! ». Mais le scribe était plus intègre et honnête que Mahomet, si bien qu’à un moment, il apostasia et retourna au pays en disant aux Qoraychites : « si Mohammad est véridique, la révélation m’a été faite comme elle lui a été faite, et s’il est un menteur, j’ai dit comme ce qu’il a dit »10. C’est à son propos que fut révélé : « et celui qui dit : je vais faire descendre quelque chose de semblable à ce qu’Allah a fait descendre » (6.93). Néanmoins, d’après le tabi’i Qatâda (m. 734), ceci fait plutôt référence à Mousaylima le faux prophète rival de Mahomet, mais Tabari n’est pas d’accord avec ce point de vue :
Le premier des avis, concernant cela, est le plus juste selon moi. Allah a dit : « et quel pire injuste que celui qui fabrique un mensonge contre Allah ou qui dit : « révélation m’a été faite », quand rien ne lui a été révélé. Et celui qui dit : « je vais faire descendre quelque chose de semblable à ce qu’Allah a fait descendre », il n’y a pas d’objection entre les savants de la oumma que Ibn Abi Sarh fut parmi ceux qui ont dit : « j’ai dit comme ce que Mohammad a dit », et il a apostasié de son islam et rejoint les païens. Il n’y a pas de doute à ce sujet, que ce qu’il a dit est une calomnie et un mensonge. De même, il n’y a pas de divergence dans l’ensemble des savants que Mousaylima et al-‘Ansyy sont deux menteurs qui ont affirmé des mensonges contre Dieu en disant qu’il les a envoyés en tant que prophètes. Chacun d’eux a dit que Dieu leur a envoyé la révélation, mais ils mentent dans leurs propos.11
Si le coran était d’essence divine, pensa ‘Abdullah, il ne pouvait être altéré par un gratte-papier comme lui. Par la suite, Ibn Abi Sarh dénonça ‘Ammâr et Joubayr, secrètement musulmans, à Ibn Al-Hadrami ou au Bani ‘Abd al-Dâr qui les torturèrent jusqu’à ce qu’ils apostasièrent. ‘Ammâr perdit une oreille ce jour-là et se rendit auprès du Prophète pour lui raconter toutes les souffrances qu’il dû endurer au nom d’Allah, mais le Messager de Dieu l’envoya paître, il était le cadet de ses soucis, puis est descendu le verset « quiconque a renié Allah après avoir cru sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d'Allah et ils ont un châtiment terrible » (16.106), au sujet d’Abdullah, d’Ammâr et de leurs compagnons.
Quand Mahomet rassembla des troupes en quantité suffisante après avoir massacré, pillé et soumis par la force des tribus entières à l’islam, il envoya dix mille hommes marcher sur la Mecque et « ordonna de tuer plusieurs personnes en les nommant, même si on les trouve sous les voiles de la Ka’ba, et parmi eux : ‘Abdullah bin Sa’d, le frère des Bani ‘Âmir bin Lou’ayy »12. ‘Abdullah, se sachant recherché, alla se mettre à l’abri chez son frère de lait ‘Othmân bin ‘Affân qui n’avait aucune intention de remettre son ami entre les mains du Prophète. Ce fut un acte courageux de sa part, lui qui auparavant fit preuve de peu de bravoure en désertant le jour de la bataille d’Ohod. Il risquait d’être accusé d’apostasie et encourait la peine capitale en hébergeant en sa demeure un ennemi d’Allah, attendu que le coran défend d’entretenir des relations amicales ou alliances militaires avec les infidèles, même de proches parents, hormis pour se protéger d’eux (3.28 ; 4.144 ; 5.51 ; 9.23). Un commandement divin qui n’est guère respecté aujourd’hui par les gouvernements « renégats » des pays musulmans. Lorsque le calme revint à la Mecque, et que le sang fut épongé, ‘Othmân proposa censément à ‘Abdullah de se convertir de nouveau à l’islam afin qu’il puisse garder sa tête sur ses épaules. Les deux hommes se présentèrent alors devant le Messager de Dieu qui était entouré d’Ansârs, sabre à la main, prêt à bondir sur le scribe mécréant au moindre geste du gourou. ‘Othmân intercéda en faveur de son ami : « Ô Messager de Dieu, accepte l’allégeance d’Abdullah »13, le Prophète leva les yeux vers lui et rejeta sa demande. Le futur calife insista mais continua à se heurter au refus de celui qu’il avait trahi jusqu’à sa troisième demande, où enfin sa requête fut satisfaite. Ibn Abi Sarh prononça la profession de foi puis les deux frères se retirèrent. Mahomet était furieux que ses compagnons n’eussent pas réagit, car il souhaitait être témoin du sang d’Abdullah.
Il s’est tourné vers ses compagnons et a dit : « n’y avait-il pas d’homme sage parmi vous qui aurait pu se lever quand il m’a vu retirer ma main de son allégeance et le tuer ? » Ils ont répondu : « nous ne connaissons pas, Ô Messager de Dieu, ce qu’il y a dans ton cœur. Pourquoi ne nous as-tu pas fait un signe des yeux ? » Il a dit : « il n’est pas convenable pour un Prophète de tromper avec ses yeux ».14
‘Abdullah n’avait plus à craindre pour sa sécurité, il avait, avec l’aide de son frère de lait, roulé Mahomet qui ne pouvait plus revenir sur sa parole. Il se servit de la religion dans un but personnel afin de s’enrichir et d’obtenir le pouvoir politique, toujours avec la complicité d’Othmân. Le Cheikh al-Qortobi (m. 1273) a rédigé une petite biographie du scribe :
‘Othmân l’a nommé gouverneur d’Égypte en l’an vingt-cinq. Il a conquis l’Afrique en l’an vingt-sept et attaqué la Nubie en l’an trente-et-un. C’est lui qui a conclu un armistice avec eux restant toujours en vigueur aujourd’hui. Il a attaqué les romains en l’an trente-quatre à la bataille des mâts. Quand il en est revenu, Ibn Abi Houdhayfa l’a empêché d’entrer à al-Foustât. Alors, il est parti à ‘Asqalân où il y a résidé jusqu’au meurtre d’Othmân. Et on a dit : il a résidé à Ramla jusqu’à ce qu’il meurt durant la période de troubles. Il a appelé son Seigneur en disant : « Ô Dieu ! Fais que la prière as-Soubh soit la dernière de mes actions ». Il a fait les petites ablutions et il a prié. Il a récité pendant la première rak’at la mère du Coran et la sourate des coursiers. Et pendant la seconde rak’at, la mère du Coran et une autre sourate. Il a fait le salam à sa droite puis il est parti en faisant le salam à sa gauche. Dieu a capturé son âme. Tout cela a été rapporté par Yazîd bin Abi Habîb et d’autres. Il n’a prêté allégeance ni à ‘Ali ni à Mou’âwiya. Il est mort avant que les gens ne s’entendent sur Mou’âwiya. Et on a dit : il est mort en Afrique. Mais le plus authentique est qu’il est mort à ‘Asqalân en l’an trente-six ou trente-sept. Et il a été plutôt dit : en l’an trente-six.15
Ibn al-‘Athîr a rapporté que certains ont dit qu’il mourut en l’an cinquante-neuf et fut toujours vivant aux derniers jours du calife Mou’âwiya (m. 680), mais l’historien estime que le plus juste est qu’il rendit l’âme en l’an trente-six16.
______________________
Sinon voilà l'histoire de l'écriture du Coran
Ibn Abbas a dit "une fois que le Messager de Dieu ("Sur lui la bénédiction et la paix") recevait la révélation, il éprouvait une certaine peine et on constatait ce fait en le voyant remuer ses lèvres et sa langue dès le début pour ne pas l'oublier ".
Dès qu'il recevait une révélation, il la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange Jibrîl (Gabriel), puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation. D'autant plus qu'il faisait appel à des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes.
"[...] (l'Ange Gabriel) rendait visite au prophète "Sur lui la bénédiction et la paix" afin decontrôler la récitation [...]"
Tous les ans, Jibrîl (l'Ange Gabriel) rendait visite au Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix") afin de contrôler la récitation du Coran, et s'assurer de sa conformité. Le dernier ramadan du vivant du Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix"), Gabriel lui a rendu visite à deux reprises pour effectuer la même mission.
A la mort du Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix"), le Coran était compilé en une oeuvre, écrit en totalité sur des supports divers et épars (pierre, feuille de palmier, cuivre, os de bête mort, peau séché). Les textes étant structurés de manière anachronique, il était plus pratique de classer les versets par support distinct afin de s'y retrouver beaucoup plus facilement.
Le Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix") lui-même n'a pas utilisé cette méthode d'archivage (non parce qu'il n'y avait pas pensé) parce qu'il n'en a pas eu le temps. En effet, le moment qui s'est écoulé entre la dernière révélation et la mort du Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix") était extrêmement court.
2. Le Coran à l'époque du premier Calife Abou Bakr (632-634/11-13 H.)
[retourner au sommaire]
La mort de nombreux compagnons connaissant le Coran par coeur lors des "Houroûb ar-ridda" (batailles de l'anathème) qui avait éclaté dès le début du règne du calife Abou Bakr a poussé 'Omar à proposer au Calife de rassembler le Coran en un Livre qui servira de "référence", afin d'éviter sa disparition (alors même que Dieu a promis que le Livre sera éternel !).
Le Calife confia donc la tâche à un jeune compagnon Zayd ibn thâbit qui était, à la fois, l'un des scribes et l'un de ceux qui avaient mémorisé le Coran en entier. Il lui fixa également la méthode de travail suivante :
Vérifier, pour chaque document écrit, s'il a été bel et bien écrit en présence du Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix"). Et ce en demandant la confirmation de deux témoins occulaires. Faute de quoi, le document ne peut être retenu comme base pour le recopiage du Coran
Confronter l'écrit, reconnu valable, avec la mémorisation de ceux qui connaissaient le mieux le Coran par coeur (al-Qourrâ)
Un an plus tard, environ, Zayd remis le fruit de son travail au Calife. Une copie assemblée sur des feuillets va être gardée par les califes successifs (Abou Bakr, puis 'Omar). A la mort de ce dernier, en 643 / 23 H. (12 ans après la mort du Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix"), le calife qui allait succéder n'étant pas encore choisi, 'Omar demanda que la copie soit remise à sa fille et veuve du Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix") Hafça .
3. Le Coran à l'époque du 3ème Calife 'Othmâne (643-655/23-35 H.)
[retourner au sommaire]
Au début de son califa, le territoire musulman s'étend déjà jusque sur l'Afrique du Nord et sur l'Asie. Les convertis de chaque région ont appris des passages du Coran auprès du ou des çahaba (compagnons du prophète Muhammad "Sur lui la bénédiction et la paix") installés chez eux.
Or, il existe des variantes de prononciations entre les lectures des différents çahaba, car la lecture du Coran leur a été ainsi enseignée par le Prophète ("Sur lui la bénédiction et la paix") lui même.
Un an après le début du califat d'Othmâne, à l'occasion de la rencontre entre deux détachements militaires, l'un originaire de l'Irak et l'autre de Syrie, une grande divergence entre eux, au sujet de ces variantes de prononciation, surgit. Chaque clan, étant sûr de sa source, pensait que l'autre était dans l'erreur.
Dès que 'Othmâne eu connaissance de la nouvelle, il décida de charger une commission de quatre membres, présidée par Zayd ibn Thâbit, de reproduire plusieurs exemplaires de la copie gardée jusque là par Hafsa en y intégrant les différentes variantes de lecture. Chaque exemplaire fût envoyé à une province, accompagné d'un enseignant, parmi les çahaba, connaissant le Coran par coeur.
Ceci fait, et afin d'éviter toute éventualité de divergence ou de confusion ultérieure, il ordonna à tout les détenteurs de copies personnelles (complètes ou partielles) du Coran de les détruire.
4. Comparaison entre les oeuvres d'Abou Bakr et d'Othmane
[retourner au sommaire]
L'analyse suivante met en lumière le caractère radicalement différent tant au niveau du contexte, de l'objectif que des mesures pratiques mises en oeuvre par les Califes :
OEUVRE D'ABOU BAKR
OEUVRE D'OTHMANE
CONTEXTE : La guerre de l'apostasie, et la perte de 70 membres du groupe "Al Qurra", formant l'élite des orateurs du Livre Saint de la communauté.
CONTEXTE : Le choc des cultures et surtout du langage des différentes régions ayant adopté l'Islam comme religion d'Etat, a entraîné un certain nombre de conflits et de désaccords, notamment concernant la récitation ou la lecture du Coran.
LE SOUCI : la disparition pure et simple du Coran.
LE SOUCI : la division de la communauté.
OBJECTIF : Concentrer le Texte pour éviter sa perte.
OBJECTIF : Unifier la communauté autour de la récitation du Coran.
DISPOSITIONS :
Zayd était chargé de rédiger la "Copie de référence".
DISPOSITIONS :
Diffuser la copie référence dans les régions concernées ;
Intégrer les différents "ahrouf" dans la copie de référence, c'est-à-dire insérer les différentes variantes de lecture.
Désigner des compagnons pour enseigner le Coran dans chacune de ces régions.
Détruire toutes les copies appartenant aux compagnons.
5. Evolution de l'écriture du Coran
[retourner au sommaire]
L'orthographe des copies du Coran faites par la commission présidée par Zeyd ibnou Thabit à la demande du Calife Othmane, ne présentait, rappelons le, aucun signe diacritique ni symbole de voyelles.
Dès le premier siècle de l'hégire (7ème siècle de l'ère chrétienne), avec l'expansion de l'islam et les conversions successives de peuples non arabes, le besoin de faciliter l'accès au Coran en améliorant son orthographe s'est fait sentir.
Bien que les règles d'écriture n'avaient subi aucun changement (jusqu'à nos jours) des signes diacritiques (points distinguant des lettres) et des symboles de voyelles ont été introduits. Cette amélioration a été faite par étapes successives. Malgré l'intérêt et la nécessité de cette oeuvre elle ne s'est pas faite sans hésitation. Car des savants débattirent jusqu'au du 4ème sièclede l'Hégire (9ème siècle de l'ère chrétienne) au sujet de sa légalité. Certains y voyaient une forme d'hérésie (Bid'a)! Avec le temps, cette crainte de "déformer" le Coran par l'introduction des signes diacritiques fût dépassée par une autre crainte que des gens finissent par réciter le Coran d'une manière erronée faute de signes.
L'amélioration du texte écrit va continuer, avec le temps, par l'introduction de signes marquants la fin des versets, puis, leur numérotation, les titres des Sourates, le découpage du Coran en parties (Qui permet de fixer un programme de lecture quotidienne selon les convenances de chacun)
Il est à remarquer que toutes ces améliorations avaient connu, au début, le rejet de certains savants, puis leur utilité d'une part et l'absence de risque par rapport au texte coranique d'autre part les ont rendu unanimement admises.
Puis, Aisha, la jeune veuve de mahomet, admit qu'un jour ses moutons ont mangé l'unique exemplaire du Coran qu'elle avait et qui était écrit sur des supports périssables. Il ne restait donc plus aucun coran du vivant des personnes qui ont connu mahomet.
que pensez - vous de ce verset qui est un verset coranique ??
Nous avons mis des voiles sur leur cœur, de sorte qu'ils ne le comprennent pas, et dans leurs oreilles une surdité. Et quand tu mentionnes ton Seigneur, dans le Coran seul, ils tournent leur dos par aversion. sourate 17:46
si vous avez bien compris ; ce verset décrit une réalité ; cette réalité a existé dans le passé ; et elle existe aujourd'hui et existera dans le futur !!
donc c'est un exemple de verset coranique qui montre que le coran décrit la réalité !! le coran décrit la création et les lois dela création !!
en un mot le coran décrit l'existence physique c'est à dire le réel ???
Auteur : eric121 Date : 25 févr.15, 23:45 Message :
bahhous a écrit :
si vous avez bien compris ; ce verset décrit une réalité ; cette réalité a existé dans le passé ; et elle existe aujourd'hui et existera dans le futur !!
donc c'est un exemple de verset coranique qui montre que le coran décrit la réalité !! le coran décrit la création et les lois dela création !!
en un mot le coran décrit l'existence physique c'est à dire le réel ???
Oui, mais ça on l'a répété plusieurs fois, le coran décrit des choses qui sont connues de l'homme depuis des millénaires, tiens meme les animaux se déplacent en fonction des zones de pluies (migration de animaux du seren ghiti) ... donc ce que dit le coran meme les animaux le savent
Auteur : Soultan Date : 26 févr.15, 00:32 Message :
eric121 a écrit :
Oui, mais ça on l'a répété plusieurs fois, le coran décrit des choses qui sont connues de l'homme depuis des millénaires, tiens meme les animaux se déplacent en fonction des zones de pluies (migration de animaux du seren ghiti) ... donc ce que dit le coran meme les animaux le savent
Oui et alors, le livre sert aussi à la méditation, il décrit des vérités scientifiques deja connus comme d'autres non encore connu, ces miracles sont perpetuels mais pourquoi vous le combattez ainsi? voulez vous voir les gens nier comme vous?!
Auteur : eric121 Date : 26 févr.15, 06:04 Message :
Soultan a écrit :
Oui et alors, le livre sert aussi à la méditation, il décrit des vérités scientifiques deja connus comme d'autres non encore connu, ces miracles sont perpetuels mais pourquoi vous le combattez ainsi? voulez vous voir les gens nier comme vous?!
il décrit des vérités scientifiques deja connus au 7° siècle, mais ne décrit pas d'autres non encore connu ...
Vous modifiez le sens des versets , vous modifiez un fait scientifique et vous bricolez pour les rapprochez et vous essayez de faire croire ce qui n'est pas vrai
Soultan a écrit :
Oui et alors, le livre sert aussi à la méditation, il décrit des vérités scientifiques deja connus comme d'autres non encore connu, ces miracles sont perpetuels mais pourquoi vous le combattez ainsi? voulez vous voir les gens nier comme vous?!
Tiens, je vais te donner un miracle du Coran.. un véritable miracle.
On trouve le mot dinar dans le Coran. Or le premier dinar a été frappé en 697 par le calife Abd-al-mālik ; Mahomet était mort en 632.
La Sourate 3, al Imran, parle pourtant du dinar comme d'une pièce actuelle. Elle met dans la bouche de Mahomet cette prétendue révélation divine : « ... si tu lui confies un dinar, il ne te le rendra que si tu l'y contrains. » (Sourate 3, 75).
Donc, deux hypothèses :
-Soit Mahomet est réellement prophète, et il a deviné avant tout le monde que Abd-al-mālik frapperait en 697 une pièce qui serait appelée dinar.
- Soit... le Coran est un livre qui a été écrit assez tardivement, quand le souvenir de la frappe du premier dinar s'était perdue dans le temps.... sans doute pas avant 760/780... ce qui explique qu'aucun coran n'ait subsisté de ce siècle. En effet, il faut attendre le IXe siècle pour que des Corans rédigés alors aient subsisté jusqu’à nous.
Je pense que tu retiens la première hypothèse... Mahomet serait donc prophète ! Je ne te cache pas que, selon moi, cela démontre que le Coran est un écrit tardif, écrit par de multiples scribes, qui ont mis plus de 150 ans à élaborer sa version définitive.
Le Coran n'est donc pas incréé, ce n'est qu'une oeuvre collective, apocryphe, bourrée d'erreurs et d'anachronismes.
Veux-tu une synthèse des erreurs du Coran ? des erreurs historiques ? Philosophiques ? scientifiques ? théologiques du Coran ?
Auteur : bahhous Date : 14 mars15, 07:05 Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Tiens, je vais te donner un miracle du Coran.. un véritable miracle.
On trouve le mot dinar dans le Coran. Or le premier dinar a été frappé en 697 par le calife Abd-al-mālik ; Mahomet était mort en 632.
La Sourate 3, al Imran, parle pourtant du dinar comme d'une pièce actuelle. Elle met dans la bouche de Mahomet cette prétendue révélation divine : « ... si tu lui confies un dinar, il ne te le rendra que si tu l'y contrains. » (Sourate 3, 75).
Donc, deux hypothèses :
-Soit Mahomet est réellement prophète, et il a deviné avant tout le monde que Abd-al-mālik frapperait en 697 une pièce qui serait appelée dinar.
- Soit... le Coran est un livre qui a été écrit assez tardivement, quand le souvenir de la frappe du premier dinar s'était perdue dans le temps.... sans doute pas avant 760/780... ce qui explique qu'aucun coran n'ait subsisté de ce siècle. En effet, il faut attendre le IXe siècle pour que des Corans rédigés alors aient subsisté jusqu’à nous.
Je pense que tu retiens la première hypothèse... Mahomet serait donc prophète !
Je ne te cache pas que, selon moi, cela démontre que le Coran est un écrit tardif, écrit par de multiples scribes, qui ont mis plus de 150 ans à élaborer sa version définitive.
Le Coran n'est donc pas incréé, ce n'est qu'une oeuvre collective, apocryphe, bourrée d'erreurs et d'anachronismes.
Veux-tu une synthèse des erreurs du Coran ? des erreurs historiques ? Philosophiques ? scientifiques ? théologiques du Coran ?
ton argument est valable si tu pourrais prouver ceci:
1- le dinar n'existe pas avant 622 et que ce terme n'était jamais utilisé dans le langage de la djazira arabia ni à cette époque ni avant !!
2- et que Abd-al-mālik est le premier avoir frappé en 697 une pièce qui serait appelée dinar et que avant cette date le terme dinar est inconnu à la Mecque et dans toutes les autres régions dans le monde !!
on attend tes preuves ???
Auteur : eric121 Date : 14 mars15, 21:28 Message :
bahhous a écrit :et que avant cette date le terme dinar est inconnu à la Mecque et dans toutes les autres régions dans le monde !!
Auteur : Athanase Date : 14 mars15, 21:45 Message : Le salaire de la trahison reçu par Judas était de 30 deniers soit la valeur de 30jours de travail d'un manoeuvre agricole.
Il est est fort probable qu'une telle unité de compte soit intemporelle et internationale.
Auteur : eric121 Date : 14 mars15, 21:58 Message :
Athanase a écrit :Le salaire de la trahison reçu par Judas était de 30 deniers soit la valeur de 30jours de travail d'un manoeuvre agricole.
Il est est fort probable qu'une telle unité de compte soit intemporelle et internationale.
La péninsule arabique n'a jamais rien produit ... avant qu'on ne découvre le pétrole
Auteur : Ken le survivant Date : 15 mars15, 02:22 Message : c'est vrai la péninsule arabique n'a pas produit conchita wurst ......
Le denarius est une pièce frappée par les romains. Le denanius est devenu le denier byzantin qui avait cours lors de le vie de Mahomet.
Mais le Coran ne parle pas de deniers, mais bien de dirham.
La drachme a été frappée pour la première fois par les grecs au IVe sicle avant JC. A l'époque de Mahomet, la drachme qui circulait en Arabie, était la drachme sassanide frappée en Iran au IIIe siècle après JC. Mais la drachme n'est pas le dinar ou dirham. D'ailleurs, on peut noter que le Coran raconte que le patriarche Joseph a été vendu 20 drachmes d'argent : « Ils le vendirent à vil prix, pour quelques drachmes comptées. » (S. 12, 20). Or, Joseph a vécu au XVIIIe siècle avant JC.. et la première drachme a été frappée au IVe siècle avant JC. Le Coran fait un anachronisme de 1400 ans ! C'est énorme comme erreur !
Le mot employé par le Coran est bien dirham... et il s'agit bien d'un anachronisme puisque le premier dirham a été frappé par le calife Ald al Malik en 678. Mahomet est mort en 632.
C'est ainsi que l'on prouve que le Coran est un texte très tardif, écrit à l'époque où on avait oublié la date de frappe du dirham !
C'est un peu comme si on déclarait que le petit livre rouge de Mao était incréé, car il serait descendu directement de Dieu sur Mao.... et que l'on trouve dedans une critique du capitalisme et des dangers de la fluctuation de l'euro face au dollars. L'euro n'existait pas à l'époque où Mao a écrit le Petit Livre Rouge, et cette preuve serait suffisante pour savoir que le Petit Livre Rouge a été traficoté par des gens qui ont vécu plusieurs dizaines d'années après la mort de Mao !
Le Coran est un livre écrit et réécrit sur plus de 150 ans : il est bourré d'erreurs et il n'a donc rien d' incréé !
Auteur : bahhous Date : 15 mars15, 04:44 Message : Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Le mot employé par le Coran est bien dirham... et il s'agit bien d'un anachronisme puisque le premier dirham a été frappé par le calife Ald al Malik en 678. Mahomet est mort en 632.
C'est ainsi que l'on prouve que le Coran est un texte très tardif, écrit à l'époque où on avait oublié la date de frappe du dirham
on te demande des preuves ???
Auteur : eric121 Date : 15 mars15, 05:38 Message :
bahhous a écrit :
on te demande des preuves ???
il faudrait prouver que le coran a été créé avant le calife Ald al Malik en 678
Auteur : Ken le survivant Date : 15 mars15, 05:40 Message : Pourquoi c'est Abdel Malik qui a reçu la révélation Coranique c'est nouveau sa ........
Auteur : eric121 Date : 15 mars15, 05:46 Message :
Ken le survivant a écrit :Pourquoi c'est Abdel Malik qui a reçu la révélation Coranique c'est nouveau sa ........
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit ... ce n'est pas la première fois
Auteur : Ken le survivant Date : 15 mars15, 05:46 Message : faut te relire alors
Auteur : bahhous Date : 15 mars15, 07:32 Message : eric a écrit :
il faudrait prouver que le coran a été créé avant le calife Ald al Malik en 678
ce n'est pas moi qui a dit " le premier dirham a été frappé par le calife Ald al Malik en 678. Mahomet est mort en 632." ???
donc c'est à Pierre-Elie Suzanne de donner les preuves pas moi ???
Auteur : Eude de Molins Date : 16 mars15, 04:44 Message : Ainsi que l'aurait dit Akim le vénérable aux disciples d'Archam !
Auteur : eric121 Date : 16 mars15, 21:35 Message :
bahhous a écrit :
ce n'est pas moi qui a dit " le premier dirham a été frappé par le calife Ald al Malik en 678. Mahomet est mort en 632." ???
donc c'est à Pierre-Elie Suzanne de donner les preuves pas moi ???
Il ne faut pas confondre drachme et dirham arabo-musulman
Le drachme existait avant Mahomet et devait être utilisé en Arabie polythéiste avec l'appellation dirham... pour le dirham arabo-musulman, il est facile de le prouver car il y a le lieu et la date sur les monnaies
Auteur : bahhous Date : 22 mars15, 07:06 Message : eric a crit :
Il ne faut pas confondre drachme et dirham arabo-musulman
Le drachme existait avant Mahomet et devait être utilisé en Arabie polythéiste avec l'appellation dirham... pour le dirham arabo-musulman, il est facile de le prouver car il y a le lieu et la date sur les monnaies
alors si c'est facile à le prouver on attend tes preuves???
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Je pense que tu retiens la première hypothèse... Mahomet serait donc prophète ! Je ne te cache pas que, selon moi, cela démontre que le Coran est un écrit tardif, écrit par de multiples scribes, qui ont mis plus de 150 ans à élaborer sa version définitive.
Si on est honnête on ne peut retenir la première hypothèse... car Muhammad ne prédit pas la venue du Dinar, mais parle
de lui comme existant à son époque.
3:75. Et parmi les gens du Livre, il y en a qui, si tu lui confies un qintar , te le rend. Mais il y en a aussi qui, si tu lui confies un dinar,
ne te le rendra que si tu l'y contrains sans relâche.
Auteur : eric121 Date : 24 mars15, 05:07 Message :
bahhous a écrit :eric a crit :
Il ne faut pas confondre drachme et dirham arabo-musulman
Le drachme existait avant Mahomet et devait être utilisé en Arabie polythéiste avec l'appellation dirham... pour le dirham arabo-musulman, il est facile de le prouver car il y a le lieu et la date sur les monnaies
alors si c'est facile à le prouver on attend tes preuves???
Dans la Markka de la période prédication mohammadienne ; il existait un système monétaire relativement évolué et stable
Basée sur le bi - métallisme OR – ARGENT le dinar d’or - byzantin (de denarios) et le dirham d’argent sassanides (de drachme).
Le dinar était une pièce d’or dont le poids légal était de 4;25g et le dirham est une pièce d’argent dont le idéal était de 2 ; 97g.
Le taux de change était en principe de un dinar pour 10 dirhams.
Le prophète et les califes veillèrent scrupuleusement à garantir la stabilité de ce système
Auteur : eric121 Date : 25 mars15, 22:58 Message : Pourquoi me demander des preuves si tu les avais
Auteur : bahhous Date : 26 mars15, 03:09 Message : eric a écrit :
Pourquoi me demander des preuves si tu les avais
donc cette histoire de dirham tombe à l'eau !!
j'ai refuté tes mensonges !!
dans le lien suivant :
Dans la Markka de la période prédication mohammadienne ; il existait un système monétaire relativement évolué et stable
Basée sur le bi - métallisme OR – ARGENT le dinar d’or - byzantin (de denarios) et le dirham d’argent sassanides (de drachme).
Le dinar était une pièce d’or dont le poids légal était de 4;25g et le dirham est une pièce d’argent dont le idéal était de 2 ; 97g.
Le taux de change était en principe de un dinar pour 10 dirhams.
Le prophète et les califes veillèrent scrupuleusement à garantir la stabilité de ce système
Auteur : eric121 Date : 27 mars15, 04:17 Message :
bahhous a écrit :eric a écrit :
Pourquoi me demander des preuves si tu les avais
donc cette histoire de dirham tombe à l'eau !!
j'ai refuté tes mensonges !!
dans le lien suivant :
Dans la Markka de la période prédication mohammadienne ; il existait un système monétaire relativement évolué et stable
Basée sur le bi - métallisme OR – ARGENT le dinar d’or - byzantin (de denarios) et le dirham d’argent sassanides (de drachme).
Le dinar était une pièce d’or dont le poids légal était de 4;25g et le dirham est une pièce d’argent dont le idéal était de 2 ; 97g.
Le taux de change était en principe de un dinar pour 10 dirhams.
Le prophète et les califes veillèrent scrupuleusement à garantir la stabilité de ce système
De quels mensonges tu parles ? ton lien ne marche pas
Auteur : Bismillah60 Date : 20 juin17, 09:58 Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :
C'est pour quoi le verset a été récité pour interdire la réflexion autonome : "Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées" (sourate 5, 101). Seul l'obscurantisme peut sauver Mahomet de l'incohérence !
"Tais toi et soumets-toi " dit Mahomet. Quand on a dit trop de bêtises et qu'on est confronté à ses erreurs , il faut bien corriger le tir...et donc ordonner de se taire : « Baisse la voix : la plus détestée des voix, c'est bien la voix des ânes ! » (S. 31, 19)... C'est le seul argument de Mahomet, le pauvre, pour dissimuler l'incohérence de sa pseudo révélation divine.
... avec naturellement différentes menaces de châtiments dans l'au-delà et dès ici bas.
Sans la violence, la peur, la soumission, l'interdiction de parler et le refus de la réflexion autonome : pas d'islam !
Salam ton interprétation n'est pas correct donc ta propre cohérence est à mettre en cause. D'abord il faut y comprendre ne pose pas de questions qui te mécontenterait mais lit le Coran pour avoir les bonnes réponses.
Et le Coran appel à la réflexion puisqu'il demande de le méditer et Ses Versets sont pour les gens qui réfléchissent c'est écrit à plusieurs reprises.
Ensuite saches que ton interprétation des autres Livres confirmés par le Coran d'ailleurs n'est pas bonne non plus. Sinon tu serais que tout les prophètes de la Torah et Jésus pour l'Évangile ont tous menacés les infidèles. Et Dieu à détruit des peuples entiers hommes femmes enfants qui ne croyaient pas en Lui. Rien d'étonnant que le Muhammad en est fait de même. Jésus lui même a annoncé la venue d'un consollateur. Et qu'est ce qui pourrait mieux consoler les chrétiens que de se comprendre que Jésus n'est pas mort ? Car Jésus après que Marie Madeleine et entendu de la bouche des garde seulement que Jésus était ressuscité. Elle le croisa en chemin et il lui dit le ne suis pas encore retourné au Père.
Et s'il n'est pas retourné vers Dieu c'est bien qu'il n'est pas mort. Ensuite ils retrouve les apôtres et leur dit clairement" je ne suis pas mort vous pouvez me toucher. " Car s'il était mort il ne serait pas ressuscité sur terre . La résurrection de faisant dans l'haut de là.
Donc dire qu'on a tué Jésus n'est en fait qu'un mensonge et Muhammad le consollateur nous le rappel. Le Coran ainsi que les Livres qu'il confirme sont véridiques. Ce sont les mauvaises interprétations qui ne le sont pas.
et il a deviné avant tout le monde que Abd-al-mālik frapperait en 697 une pièce qui serait appelée dinar.
quand le souvenir de la frappe du premier dinar s'était perdue dans le temps.... sans doute pas avant 760/780... ce qui explique qu'aucun coran n'ait subsisté de ce siècle. En effet, il faut attendre le IXe siècle pour que des Corans rédigés alors aient subsisté jusqu’à nous.