Auteur : Eliaqim Date : 23 oct.03, 05:18 Message :Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH)
" Yehwah " (héb. : YHWH; arabe ), le nom personnel de Dieu, se rencontre pour la première fois en Gn 2:4. Le Nom Divin est un verbe : c’est le verbe hébreu (hawah, " devenir ") conjugué à l'état du verbe appelé : imparfait (action inachevée). Le nom divin signifie donc "Il fait devenir", "Il se révèlera être". Voilà qui nous montre Yehwah comme le Dieu qui, par une action en cours, se fait devenir, Celui qui réalise des promesses, Celui qui accomplit toujours ses desseins.
Le Nom Divin se rencontre très fréquemment dans le texte des Écritures, ce qui montre à quel point il est important pour Celui qui le porte, l’Auteur du Livre Sacré. C’est outrager l’Auteur divin des Saintes Écritures que de supprimer ou de cacher son nom propre, son nom particulier. En fait, le Tétragramme apparaît 6 828 fois dans le texte hébreu "Biblia Hebraica" et "Biblia Hebraica Stuttgartensia".
Aujourd’hui, mis à part quelques fragments de la traduction grecque primitive des Septante, fragments où le nom sacré se trouve conservé en lettres hébraïques, seul le texte hébreu maintient, sous sa forme originelle de quatre lettres, ce nom de la plus haute importance, mais dont la prononciation exacte ne s’est pas conservée. Les éditions courantes de la Septante (LXX), de la Peshitta (Sy) et de la Vulgate (Vg) substituent au nom unique de Dieu le simple titre de "Seigneur".
Dans le codex de Leningrad B 19A, qui se trouve en Russie et qui a été pris comme base pour la "Biblia Hebraica Stuttgartensia" (BHS), le Tétragramme est vocalisé en Yehwah, Yehwih, Yèhwih et un certain nombre de fois en Yehowah, par exemple en Gn 3:14. Dans l’édition du texte hébreu de C. Ginsburg, YHWH est vocalisé en Yehowah.
L’usage qui s’était établi parmi les Juifs de substituer des titres au nom divin a été suivi dans des copies postérieures de la Septante, dans la Vulgate et dans bien d’autres versions, anciennes et modernes. Et L. Wogue (Le Pentateuque, Paris 1860, t. I, p. L) écrit ceci : "Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ".
D’autre part, voici ce qu’on peut lire dans "Introduction à l’Ancien Testament", par G. Archer (Saint-Légier 1978, p. 63) : "Mais les Juifs (...) commencèrent à ressentir des scrupules de prononcer le nom sacré, de peur de violer le troisième commandement. C’est pourquoi l’on se mit à substituer le titre "Adonay" (Seigneur) à Yahweh lors de la lecture à haute voix. Pour signaler cette substitution, les Massorètes placèrent les voyelles de Adonay sous les consonnes de Yahweh, ce qui donna Yehowah . "Et on lit en note : "Pour des raisons phonétiques, la première voyelle "a" de Adonay devient "e" après le y dans Yehowah".
Voici ce que dit La Bible déchiffrée (Paris 1977, p. 157) : "En plus de ces trois termes [El, Elohim, Adon], il y a le nom personnel Yahwé. Mais par respect pour ce nom, on lui a préféré, lors des lectures publiques, l’appellation "Seigneur". (...) On appauvrit ainsi la lecture de la Bible en ne voyant plus derrière le mot d’emprunt le nom propre de Dieu". Citons enfin "Theological Wordbook of the Old Testament", par R. Harris (Chicago 1980, vol. 1, p. 13) : "Des Juifs pieux ont commencé à substituer au nom véritable le mot "_adona(y). Les Massorètes ont laissé les quatre consonnes originelles dans le texte, mais ils ont ajouté les voyelles [d’´_adona(y)]. (...) La Bible hébraïque présente cette particularité plus de six mille fois dans le texte. La plupart des traductions mettent tout le titre en capitales et écrivent "SEIGNEUR".
C’est en 1530 que William Tyndale a traduit les cinq premiers livres de la Bible, livres où il a écrit "Iehovah" (en Gn 15:2 ; Ex 6:3 ; 15:3 ; 17:16 ; 23:17 ; 33:19 ; 34:23) et "Iehoua" (en Dt 3:24). Dans une note de cette édition, Tyndale a écrit ceci : "Iehovah est le nom de Dieu (...). D’autre part, toutes les fois que tu vois SEIGNEUR en grandes lettres (sauf si c’est une faute d’impression), c’est Iehovah en hébreu". De là est venue l’habitude chez les traducteurs d’employer le nom de Jéhovah en quelques endroits seulement, mais d’écrire "SEIGNEUR" ou "DIEU" dans la plupart des endroits où le Tétragramme paraît en hébreu. Cette habitude a été adoptée par les traducteurs de la King James Version en 1611, où le nom de Jéhovah se rencontre quatre fois en Ex 6:3, Ps 83:18, Is 12:2 et Is 26:4.
La Bible de Genoude, parue en 1824, emploie "Jéhovah" pour traduire le Tétragramme sacré (voir Ex 6:3 ; 15:3, 6, 11, 16 ; Dt 33:2, 3, 5, 11 ; Ps 95:1, 2, 4, 7-10, 12 ; etc.). La Bible de Crampon, édition de 1894, dit ceci dans sa préface : "Nous avons conservé Jéhovah, tout en sachant bien que la prononciation très probable de ce mot est Jahvé." (Dans l’édition révisée de 1923, le Tétragramme divin est transcrit Yahweh et non plus Jéhovah). La Bible de Darby met le nom "Jéhovah" dans les textes suivants: Ex 6:2-3; Is 12:2; 26:4 et dans la note de Ps 83:18. Enfin, dans l’introduction de la Bible de Chouraqui (1985), on trouve ceci : "Le tétragramme IHVH est représenté sous deux formes, IHVH/adonaï et IHVH/Elohîm, qui correspondent aux prononciations traditionnelles du nom divin en hébreu."
Puisque des noms propres bibliques très connus de la langue française se prononcent avec la lettre "J " en lieu et place d'un " I " ou "Y" du texte grec ou hébreu (lorsque nous parlons du Messie Jésus, nous ne disons pas Iésous, ni Yéshoua), certains suivent une règle phonétique dès lors qu'ils ne s'adressent ni à un hébraïsant ni à un arabisant. Ils préservent la prononciation traditionnelle du Nom de Dieu sous la forme «Jéhovah» qui est la plus répandue, non seulement en langue française (voir les écrits de Victor Hugo ou de Lamartine par exemple), mais aussi en beaucoup d'autres langues.
Quoique Yéhowah ou Yéhwah soit la transcription qui semble la plus proche de l'hébreu ancien, sur ce site sera utilisé Yahwah ( ) qui est la transcription phonétique qui semble se rapprocher au plus près de la prononciation du Nom de Dieu en langue arabe. A moins que ce soit par nécessité d'information, en aucun cas son nom ne sera substitué. Note complémentaire.
Note: Dans la transcription de YHWH les 4 consonnes se prononcent. Le son de la lettre H est similaire à celui de l'interjection "Hé!" dit avec douceur.
La Forme abrégée du Nom Divin
"Yah", forme abrégée du Nom Divin, se rencontre 50 fois dans le texte massorétique. Voici la liste des passages : Ex 15:2 ; 17:16 ; Ps 68:4, 18 ; 77:11 ; 89:8 ; 94:7, 12 ; 102:18 ; 104:35 ; 105:45 ; 106:1, 48 ; 111:1 ; 112:1 ; 113:1, 9 ; 115:17, 18, 18 ; 116:19 ; 117:2 ; 118:5, 5, 14, 17, 18, 19 ; 122:4 ; 130:3 ; 135:1, 3, 4, 21 ; 146:1, 10 ; 147:1, 20 ; 148:1, 14 ; 149:1, 9 ; 150:1, 6, 6 ; Ct 8:6 ; Is 12:2 ; 26:4 ; 38:11, 11.
Note complémentaire
Eu égard la prononciation du Nom du Créateur, certains légifèrent pour déclarer celle-ci mieux que celle-là. D'autres disent que, puisque le Nom de Dieu est plus connu sous « cette forme » dans la littérature propre à la langue d’un pays, alors c'est cette expression qu’il est préférable d'utiliser. On peut humblement reconnaître qu’il s’agit de la solution la plus sage. Ainsi et pour l'avoir constaté avec beaucoup de personnes étrangères, elles n'ont pas l'impression qu'on leur parle d'un Dieu nouveau ou inconnu, puisque le Nom de celui-ci est écrit dans leur propre exemplaire de la Bible ou dans leur littérature (Actes 17 : 23).
Quant à la prononciation exacte, elle importe peu. Car si telle avait été la volonté de Dieu, que la prononciation exacte de son Nom soit préservée, les Saintes Écritures nous l'enseigneraient, or ce n'est pas le cas. Cela se comprend aisément, car peu de personnes pourraient correctement le prononcer, ne serait-ce que le H de YHWH, surtout le dernier H (et encore sans faire allusion à certaines langues pour lesquelles le phonème n'existe pas). Cette gnose de la prononciation exacte du Nom de Dieu a été utilisée chez certains pratiquants de la magie (Gen 4:26) et elle l'est chez d'autres qui veulent créer un mystère là où il n'y en a pas, pour aboutir à la conclusion (résumée): "puisque nous ne savons pas de manière exacte comment il se prononce , ne l'utilisons pas".
Ainsi des millions de personnes ne font plus la différence entre Jésus et Dieu (heb: Yehwah) et attribuent à Jésus des qualités qui ne reviennent qu'à Dieu. L’attachement que nous devons avoir envers la Parole de Dieu, ne doit pas nous faire pencher de ce côté là. D'autre part, discuter de la prononciation exacte du Nom de Dieu ne fait pas partie des "choses les plus importantes" dont Paul fait mention en Philippiens 1:10, ce qui est différent de la connaissance de la personne de Yehwah et du rôle de Jésus dans le dessein de Dieu qui sont réellement de l’« épi-gnôsis » (Col 1 :10).
Auteur : Témoins Date : 07 déc.03, 07:07 Message : Oui le tétragramme du nom divin est présent dans l'AT mais pas avec le terme "jéhovah" !
Et je précise que le tétragramme du nom divin n'existe pas dans le NT !
Témoins du Christ.
Auteur : Eliaqim Date : 07 déc.03, 08:34 Message : Tu a sur une certaine mesure bien raison témoins, mais si le terme Jéhovah n’est pas présent dans l’ancien testament cela na pas pêcher pour autan d’en savoir la signification réel de son nom. En langue française la signification du nom de Dieu se situ avec des nom propres comme Jéhovah jehova ou Yahvé. Cela dit des mots comme Eternel ou seigneur n’est pas des noms propres à une personne, il est bien malheureux que le nom de Dieu soit remplacé par les bibles modernes par des mots comme Eternel ou Seigneur, quand elle a une si belle signification expressive.
Pour les gens qui n’accepte pas cette argument si simple j’en sui désoler pour eux même. Une chose qui est dit et penser injustifié n’est pas toujours chose injustifiable.
Auteur : Témoins Date : 07 déc.03, 08:46 Message : Tu fait encore erreur, les noms divin actuellement employer ne sont pas l'exacte signification du tétragramme mais une supposition de signification, nuance importante !
Si on veut être fidèle au texte, on a juste a mettre le tétragramme comme telle et sans voyelle ! Un peu comme la Chouraqui fait dans l'AT.
Témoins.
Auteur : medico Date : 17 janv.14, 05:04 Message :
Témoins a écrit :Tu fait encore erreur, les noms divin actuellement employer ne sont pas l'exacte signification du tétragramme mais une supposition de signification, nuance importante !
Si on veut être fidèle au texte, on a juste a mettre le tétragramme comme telle et sans voyelle ! Un peu comme la Chouraqui fait dans l'AT.
Témoins.
Dans sa nouvelle version CHouraqui met le tétragramme dans le nouveau testament.
Auteur : Marmhonie Date : 18 janv.14, 00:35 Message : Chouraqui est un sioniste et tu le sais, medico. Dans son autobiographie "l'amour fort comme la mort", Chouraqui dit que c'est sa raison des traductions du Coran et de la Bible, revenir au judaisme, seule vraie religion. http://www.laprocure.com/amour-fort-mor ... 28873.html
Alors je t'en prie, prendre ici Chouraqui pour référence, alors que lui-même dit avoir ajouter YHWH dans sa traduction pour convaincre du retour au judaisme, de la part des chrétiens et des musulmans, c'est se moquer du monde, non, Medico ?
En tout cas, tu plantes les TJ qui, s'ils lisent les commentaires de Chouraqui sur YHWH, tire sur les TJ que lui qualifie de "secte fausse" dans son autobiographie, monumental pavé.
Auteur : medico Date : 18 janv.14, 04:20 Message : Je ne vois pas le rapport avec les sujet.
Auteur : medico Date : 21 janv.14, 22:19 Message : BIBLE fILLION
nom glorieux qui doit être un mémoriale.
Auteur : Philadelphia Date : 15 juil.15, 02:22 Message :
Eliaqim a écrit :voici ce qu’on peut lire dans "Introduction à l’Ancien Testament", par G. Archer (Saint-Légier 1978, p. 63) : "Mais les Juifs (...) commencèrent à ressentir des scrupules de prononcer le nom sacré, de peur de violer le troisième commandement. C’est pourquoi l’on se mit à substituer le titre "Adonay" (Seigneur) à Yahweh lors de la lecture à haute voix. Pour signaler cette substitution, les Massorètes placèrent les voyelles de Adonay sous les consonnes de Yahweh, ce qui donna Yehowah . "Et on lit en note : "Pour des raisons phonétiques, la première voyelle "a" de Adonay devient "e" après le y dans Yehowah".
Merci pour cette explication, c'est aussi ce que j'avais appris dans mes recherches personnelles.
Auteur : medico Date : 15 juil.15, 02:35 Message : Dictionnaire biblique ( protestant)
Etant donné que le nom Eternel n'est pas un nom propre mais un titre tout simplement la question se pose comment pariciper a la réalité exprimé par son nom ?
Auteur : Philadelphia Date : 15 juil.15, 09:45 Message :
Eliaqim a écrit : La Bible de Crampon, édition de 1894, dit ceci dans sa préface : "Nous avons conservé Jéhovah, tout en sachant bien que la prononciation très probable de ce mot est Jahvé." (Dans l’édition révisée de 1923, le Tétragramme divin est transcrit Yahweh et non plus Jéhovah).
Il faut dire que ça fait plaisir de constater que certains ont "corrigé" le tir depuis 1923...
Auteur : clovis Date : 15 juil.15, 11:28 Message :
Philadelphia a écrit :Il faut dire que ça fait plaisir de constater que certains ont "corrigé" le tir depuis 1923...
Oui, une fois que était mort il était plus facile de réviser sa version.
A quand la correction de Jésus et Jéshua ? Et celle de Clovis en Clodowich ?
Auteur : Philadelphia Date : 15 juil.15, 17:59 Message :
clovis a écrit :
A quand la correction de Jésus et Jéshua ?
Je rappelle au passage que Jésus est la transcription de Iesous (grec) qui est la transcription fidèle du Yeshua (?) hébreu. Lorsque je dis que Iesous est une transcription "fidèle", c'est pour appuyer le fait qu'elle a été validée par le Saint-Esprit lui-même au travers des milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que le Très-Haut a bien voulu préserver à notre intention.
Auteur : RT2 Date : 16 juil.15, 04:28 Message :
Philadelphia a écrit :
Il faut dire que ça fait plaisir de constater que certains ont "corrigé" le tir depuis 1923...
mais dans quel sens la correction a-t-elle été effectuée ?
RT2
Auteur : clovis Date : 16 juil.15, 11:17 Message :
Philadelphia a écrit :Je rappelle au passage que Jésus est la transcription de Iesous (grec) qui est la transcription fidèle du Yeshua (?) hébreu. Lorsque je dis que Iesous est une transcription "fidèle", c'est pour appuyer le fait qu'elle a été validée par le Saint-Esprit lui-même au travers des milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que le Très-Haut a bien voulu préserver à notre intention.
Pourquoi ne pas l'appeler Iesous alors puisque c'est validé par l'Esprit saint ? Et puisque le Nom de Dieu est contenu dans celui de Iesous, on pourrais le prononcer Iehous. Ou peut-être Jéhus si vous voulez le transcrire en français...
Que proposez-vous concrètement pour rendre l'hébreu IHÛH (le Y c'est grec...) sachant que nous connaissons bien la prononciation de quelques noms théophores comme :
La forme Yahweh ou Iahoué n'est donc clairement pas correcte. Il semblerait que ce soit la prononciation samaritaine. La forme exacte serait plutôt Iehoua ou Iehoa.
Si on la transcrit en français, on obtient Jéhoua ou Jéhoa. Le u devenu v est un erreur de lecture.
Cela vous convient-il ou préférez-vous Jéhus ?
Tout cela pour dire que le débat sur la bonne prononciation du Nom de Dieu est futile. Utilisons l'une des formes popularisées en français : Yahvé (c'est la première que j'ai entendue), Yahweh ou Jéhovah.
Auteur : Philadelphia Date : 17 juil.15, 00:55 Message :
RT2 a écrit :
mais dans quel sens la correction a-t-elle été effectuée ?
RT2
Dans le sens où ils ont laissé "Jéhovah " et opté pour "Yahweh".
Auteur : medico Date : 20 oct.15, 05:17 Message : Un nom particulier pouvait être " invoqué " sur une personne, une ville ou un édifice. Lorsque Jacob adopta les fils de Joseph comme les siens propres, il déclara : " Que mon nom soit invoqué sur eux ainsi que le nom de mes pères, Abraham et Isaac". (Gn 48:16 ; voir aussi Is 4:1 ; 44:5). Le nom de Jéhovah était invoqué sur les Israélites, ce qui indiquait qu’ils étaient son peuple (Dt 28:10 ; 2Ch 7:14 ; Is 43:7 ; 63:19 ; Dn 9:19).
Auteur : medico Date : 27 oct.15, 05:07 Message : Bible galloise.
*** g90 8/1 p. 26-27 La Nouvelle Bible galloise — Un progrès? ***
C’est en 1567 que fut achevée la traduction des Écritures grecques chrétiennes en gallois. On la doit principalement aux travaux de deux hommes, William Salesbury et Richard Davies, ainsi qu’à Thomas Huet, qui traduisit le livre de la Révélation (ou Apocalypse). William Morgan, hébraïsant, helléniste et latiniste, révisa plus tard leurs traductions, y ajoutant celle qu’il avait faite des Écritures hébraïques. Finalement, en 1588, la Bible fut imprimée dans son intégralité. Ainsi, conformément à l’objectif fixé, ‘chaque Gallois pourrait puiser dans sa langue la vérité des Écritures à sa source’. — Un historique du pays de Galles (angl.), de Wynford Vaughan-Thomas.
Après la publication en 1611 de la version anglaise dite Bible du roi Jacques, Richard Parry, successeur de Morgan, révisa les travaux de son prédécesseur. Sa traduction est encore utilisée de nos jours. Toutefois, comme le dit La Bible en gallois (angl.), “la Bible de Parry priva les Gallois de certains des avantages de l’érudition de Morgan”.
La traduction de Morgan est un chef-d’œuvre. Morgan se révéla également un maître de la prose, alors qu’il ne disposait d’aucun modèle. En effet, à cette époque, rien ou presque n’avait été écrit en gallois, sinon de la poésie. La chaleur, la dignité et la fluidité du style de Morgan restent, 400 ans après, une référence pour les Gallois, tant dans le langage écrit que parlé. Plus que cela, “si un livre a jamais sauvé une langue, c’est la Bible en gallois”, déclare l’historien gallois Wynford Vaughan-Thomas.
Un élément essentiel est écarté
Pour commémorer le 400e anniversaire de la parution de la Bible en gallois, une nouvelle version a été publiée en 1988, au terme de 25 années de travail. Quelles sont quelques-unes de ses particularités? Est-elle comparable à la traduction de Morgan?
Comme toutes les langues, le gallois a évolué et s’est structuré au cours des siècles. On s’attend donc à ce que cette nouvelle version, Y Beibl Cymraeg Newydd, soit écrite en “un gallois idiomatique, compréhensible pour le lecteur de cette fin de XXe siècle”. Souhaiter que “cette traduction moderne [apporte] une intelligence nouvelle de la Parole de Dieu et [suscite] chez les Gallois une prise de conscience nouvelle du message biblique” est tout à fait louable. Que dire cependant de l’affirmation selon laquelle “le principal souci des traducteurs a été de rendre aussi exactement et fidèlement que possible le sens des textes originaux”? Cette assertion est-elle fondée?
Dans les Écritures hébraïques, le nom de Dieu apparaît sous la forme du Tétragramme (יהוה), traduit en gallois par Jehofa ou Jehofah. Interrogé sur la façon dont Y Beibl Cymraeg Newydd le rendrait, le comité de traduction a répondu: “Jehofah est un nom inventé de toutes pièces! (...) Peut-être sonne-t-il bien à l’oreille, mais il ne correspond à rien dans la langue originale du récit biblique (...). Bien que ce mot [le Tétragramme] apparaisse plus de 7 000 fois dans la Bible, les Juifs disaient invariablement (le) SEIGNEUR.” Ainsi, se laissant manifestement guider par la tradition juive, le comité a choisi de ne pas traduire le nom personnel de Dieu, mais de lui substituer le terme ARGLWYDD (SEIGNEUR). Tout en désapprouvant l’usage du nom Jehofah, le comité reconnaît dans sa “Préface de l’Ancien Testament” qu’il existe une autre “façon traditionnelle de rendre le nom divin (...), à savoir Yahweh”. Alors, pourquoi ne pas avoir utilisé au moins ce terme?
À propos du texte d’Exode 3:15, la New English Bible dit dans une note en bas de page: “En hébreu, les consonnes sont YHWH, dont la prononciation probable est Yahweh; mais traditionnellement on utilise la forme Jéhovah.” Dans la New Jerusalem Bible, traduction moderne, le Tétragramme est rendu par “Yahweh”, car, comme on le lit dans la préface de l’éditeur, “dire ‘Le Seigneur est Dieu’ est une tautologie [une redondance], tout aussi sûrement que dire ‘Yahweh est Dieu’ n’en est pas une”. Y Beibl Cymraeg Newydd opte néanmoins pour la tautologie lorsque, par exemple, elle traduit comme suit Psaume 100:3: “Gwybyddwch mai’r ARGLWYDD sydd Dduw [“Sachez que le SEIGNEUR est Dieu”].”
La politique suivie par le comité de traduction de Y Beibl Cymraeg Newydd, à savoir que “lorsque le Nom Divin apparaîtra dans l’Ancien Testament (...) il sera rendu par SEIGNEUR”, est étrangement incohérente. Ainsi, on trouve les expressions “Jehofa-Nissi” (“Jéhovah est mon [poteau-]signal”) en Exode 17:15 et “Jehofa-shalom” (“Jéhovah est paix”) en Barnwyr (Juges) 6:24. Pourtant, dans d’autres expressions incluant le nom divin, telles que “Jéhovah-Jiréh” (“Jéhovah [y] veillera; Jéhovah pourvoira”) en Genèse 22:14, c’est le terme “ARGLWYDD” qui apparaît, sans aucune explication.
Cette attitude incohérente des traducteurs de Y Beibl Cymraeg Newydd contraste avec la ligne de conduite de l’hébraïsant William Morgan; il avait compris que le Tétragramme reflète la personnalité de Dieu. Ainsi, il a utilisé le nom Jehofa, par exemple en Exode 6:2, 3 et en Psaume 83:18 (19, selon certaines traductions). Il convient également de noter qu’il a employé dans les Écritures grecques le terme Jah, forme abrégée du nom divin, pour traduire l’expression “Halelu-Jah” (“Louez Jah”) en Gweledigaeth Ioan (Révélation ou Apocalypse) chapitre 19, versets 1, 3, 4 et 6.
Les Gallois louent Jéhovah
Lorsqu’il est mort en 1604, William Morgan n’avait pas fini de payer les dettes dans lesquelles l’avait plongé l’impression de sa traduction. Toutefois, il avait atteint le but qu’il s’était fixé. C’est dans une large mesure grâce à son travail de qualité réalisé avec amour que la Bible devint le précieux héritage des Gallois soucieux des questions religieuses.
Aujourd’hui, quelque 6 500 Témoins de Jéhovah répartis en plus de 80 congrégations proclament la bonne nouvelle du Royaume de Jéhovah Dieu au pays de Galles. À l’intention de ceux qui maîtrisent mal l’anglais, la Société Watch Tower publie certains de ses auxiliaires d’étude en gallois. Ainsi, quelle que soit la traduction des Écritures disponible, le nom et les desseins de Jéhovah ont de la valeur aux yeux de Ses fidèles Témoins, qui les font connaître dans tout le pays. — Ésaïe 43:10-12.
Auteur : medico Date : 31 oct.15, 22:34 Message : Dans la traduction de l'ancien testament qu'il fit en allemand au dix huitième siècle , Johann David Michaelis montra qu'il fallait utiliser le Non divin .
Dans son commentaire de la Genèse ,il dit entre autre Sad D'autre part ,le nom Jéhovah 'Jehova en allemand' est employé dans des partie de la bible tout aussi longues,et l'Etre suprême est continuellement appelé Jéhovah Dieu,probablement dans le but de faire comprendre aux lecteurs que le Dieu dont parle Moïse est Celui qui s'était fait connaitre à lui sous le nom de Jéhovah et qui se distinguait de tous les autres dieux par ce nom particulier.
Narrateur : וַֽיְהִי דְּבַר יְהוָה אֶל יוֹנָה בֶן אֲמִתַּי לֵאמֹֽר, La parole de Jéhovah vint à Jonas, fils d’Amittaï (Jonas 1.1)
Jonas : קָרָאתִי מִצָּרָה לִי אֶל יְהוָה וַֽיַּעֲנֵנִי, Dans ma détresse, j’ai invoqué Jéhovah, et il m’a répondu (Jonas 2:2)
Les non-Israélites : …אוּלַי יִתְעַשֵּׁת הָאֱלֹהִים לָנוּ וְלֹא נֹאבֵֽד, peut-être (le) Dieu pensera-t-il à nous et nous ne périrons pas (Jonas 1:6)
D’ailleurs le narrateur ne manque pas de signaler que chacun se tourne vers son dieu, indiquant implicitement la multiplicité des dieux de ces marins (וַֽיִּזְעֲקוּ אִישׁ אֶל אֱלֹהָיו , ils implorèrent chacun son dieu, 1.5). Ce faisant, le distinguo יהוה/ַאלהים est important car il rend d’autant plus cruciale la révélation du nom, en 1.9, qui est d’autant plus péremptoire qu’elle est, comme nous allons voir, teintée d’une certaine ironie.
Je suis hébreu, et je révère Jéhovah, le Dieu des cieux, qui a fait la mer et la terre ferme.
Source le nom de Dieu dans le livre de Jonas ( Didier Fontaine)
Auteur : philippe83 Date : 27 nov.15, 04:47 Message : Salut medico.
Même scénario en 1 Rois 18 entre le Dieu d'Eliya (Jéhovah) et le dieu des prophètes de...Baal(=seigneur/maître)
1Rois 18:24:"Vous devrez invoquer le nom de votre dieu (heb=élohékkèm,pl. de élôah, se rapporte au faux dieu Baal) et moi j'invoquerai le nom de Jéhovah et il devra arriver que le(vrai) Dieu=(ha'Elohim) qui répondra pâr le feu est le (vrai) Dieu.
V25:"...invoquez le nom de votre dieu..." v26:"...Ils invoquèrent le nom de Baal(Seigneur/maître) depuis le matin jusqu'à midi en disant:"Ô Baal, réponds-nous! Mais il n'y eu pas de voix ni personne qui répondit. Et ils allaient en boitant autour de l'autel qu'ils avaient fait."
Verset 27:" ...Eliya se mit à se moquer d'eux et dit:"Applez de toute la force de votre voix car il est un dieu...."
Verset 28:" Et ils se mirent à appeler de toute la force de leur voix et à se faire des incisions....V29...:" il n'y eu pas de voix...ni aucun signe d'attention."
Verset 36:"Et il arriva au moment où monte l'offrande de grain qu'Eliya le prophète s'avança et dit:"Ô Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac, et d'Israel que l'on sache aujourd'hui que tu Dieu en Israel...." 37:" Réponds-moi ô Jéhovah réponds moi pour que ce peuple sache que toi Jéhovah tu es le (vrai) Dieu..."
v39:"quand tout le peuple vit celà aussitôt il tomba sur sa face et dit:" Jéhovah est le (vrai) Dieu! Jéhovah est le (vrai) Dieu..."
Eh oui dans ce récit le vrai Dieu ce n'est pas Baal(Seigneur/maître= Jérémie 25:26) mais Jéhovah ! et c'est ce Nom de Jéhovah qui l'emporte sur Baal!
A méditer pour tous ceux qui préfèrent le Nom de ""Seigneur"=(Baal) en le remplaçant des milliers de fois à la place de yhwh(JéHoVaH) le (vrai Dieu)
a+
Auteur : Idéfix Date : 27 nov.15, 09:29 Message :
Philadelphia a écrit :Dayns le sens où ils ont laissé "Jéhovah " et opté pour "Yahweh".
Ont peut faire le même exercise avec Jéhovah, Yéhovah, Yahweh, Yahwah.......
À quoi cela nous serait-ils avantageux de s'obstiner sur des mots ?
Ce qui importe c'est de connaître la signification du Nom de Dieu. Si une personne souhaite s'adresser à Dieu par le vocable "Yahweh", tout en connaissant la Signification du Nom de Dieu à savoir: "Je serai ce que je serai", je crois pas que Dieu lui reprochera de ne pas prononcer Son Nom convenablement, ....pas plus/moins qu'il le ferait avec une personne utilisant le vocable Jéhovah.
Pour 8 millions de témoins, JÉHOVAH est le nom de Dieu. C'est autant de Témoins, de fidèles qu'il s'est fait pour son Nom.
Cela est réjouissance et nous conforte dans la mission qu'il nous a confié par l'entremise de Son Fils en ces temps de la fin.
Je pense que Herren, Herra et Here signifient seigneur comme l'allemand Herr. Quant-à Eternulo, il vient clairement de Éternel. Ce ne sont donc pas des transcriptions du tétragramme IHÛH.
Idéfix a écrit :Ont peut faire le même exercise avec Jéhovah, Yéhovah, Yahweh, Yahwah.......
À quoi cela nous serait-ils avantageux de s'obstiner sur des mots ?
Tout à fait d'accord sur ce point.
Auteur : RT2 Date : 28 nov.15, 05:27 Message :
Philadelphia a écrit :
Dans le sens où ils ont laissé "Jéhovah " et opté pour "Yahweh".
En quoi est-ce une correction ? EXcuse moi de te le dire mais si je dis Jéhovah ou Yahvé, pour moi l'importance est par exemple de savoir si "Jéhovah" ou "Yahvé" a crée un enfer de feu tel qu'il est par exemple décrit dans le coran ou dans la liturgie catholique. L'a-t-il crée ou pas, autrement dit, cet enfer existe-t-il ou pas, ce qui bien sûr implique la remise en question de l'âme immortelle.
Non ? Donc pour dire les choses simplement, Qui est Jéhovah ? Et de fait tu te focalises sur une vocalisation et non sur QUI EST DIEU; je pense que 'est une grande erreur de ta part philapdelphia; j'espère vraiment que tu sauras surmonter ce prolbème.
RT2
Auteur : medico Date : 30 déc.15, 10:14 Message :
désolé c'est en anglais uniquement.
Auteur : omar13 Date : 25 janv.16, 05:44 Message :
Auteur : medico Date : 25 janv.16, 06:39 Message : Le problème c'est que le nom Yahvé ne signifie pas Allah ou Dieu il à un sens bien plus profond.
Auteur : omar13 Date : 25 janv.16, 22:16 Message : Hypothèse:
Ce qui transpirait des annonces bibliques est que Dieu « aurait » par le passé révélé son Nom aux israélites
avant que celui-ci ne fût oublié à cause de l'intervention de faux prophètes au sein d’Israël , comme en témoigne
le blâme suivant :
Jérémie 23/25 à 27
« J'ai entendu ce que disent les prophètes Qui prophétisent en mon nom le mensonge, disant : J'ai eu
un songe ! j'ai eu un songe ! Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser
la tromperie de leur coeur ? Ils projettent de faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun
d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal. »
Le Nom que Dieu révéla à Moïse « aurait pu » être dissimulé derrière le tétragramme « YHWH » qui signifie
« Le Nom imprononçable de Dieu » . L'élément de preuve qui pourrait témoigner que les scribes israélites ont
dissimulés le Nom de Dieu au sein de la Torah est le suivant :
Exode 3/13 à 15
« Moïse dit à Dieu : J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai : Le Dieu de vos pères m'envoie
vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? Dieu dit à Moïse : Je suis
celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis"
m'a envoyé vers vous. Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : YHWH, le Dieu
de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon Nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération »
contradiction
Isaïe 52/6
« C'est pourquoi mon peupleconnaîtra mon Nom ; C'est pourquoi
en ce jour-là , oui que c'est moi qui parle : me voici ! »
Auteur : medico Date : 25 janv.16, 22:34 Message : Mais justement ce ne fut qu'un projet humain et les projets humains tombent toujours à l'eau un jour ou l'autre.
La création atteste l’existence de Dieu, mais ne révèle pas son nom (Ps 19:1 ; Rm 1:20). Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10). C’est ce que montre le cas de Moïse, un homme que Jéhovah ‘ connaissait de nom ’, autrement dit qu’il connaissait intimement (Ex 33:12). Moïse eut l’honneur de voir une manifestation de la gloire de Dieu et d’entendre ‘ proclamer le nom de Jéhovah ’. (Ex 34:5.) Par proclamation il ne s’agissait pas simplement de la répétition du nom “ Jéhovah ”, mais de l’énoncé des attributs et des actions de Dieu. “ Jéhovah, Jéhovah, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant la bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération. ” (Ex 34:6, 7). De même, le chant de Moïse, qui contient ces paroles : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah ”, parle des relations que Dieu entretenait avec Israël et décrit sa personnalité. — Dt 32:3-44.
Auteur : omar13 Date : 25 janv.16, 22:42 Message : Zacharie 14/9 ( VI' S. av. J-C ) « Et YHWH sera Roi sur toute la Terre en ce jour-là , YHWH sera unique et son nom unique »
Après J-C Épître aux Hébreux 8/11 ( Après Jésus )
« Aucun n'enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant : Connais le Seigneur !
Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux »
Doctrine de l’apôtre Addaï 1/47 ( Après Jésus ) ( exclu des canons de la Bible )
« Tout ce pour quoi notre Seigneur est venu dans le monde , c'est pour nous enseigner et nous démontrer
qu'a la consommation de la création il y aura une résurrection de tous les hommes … même les ignorants
connaîtront la nouvelle écriture de la nouvelle langue et qu'il n'y aura personne pour dire à son voisin
« Lis-moi ceci » , parce qu'un seul enseignement et une seul science régneront sur tout les hommes »
Le Cantique Nouveau qui est chanté est la Nouvelle Loi issue de la parole de YHWH
Psaume 119/171 et 172
« Que mes lèvres publient ta louange ! Car tu m'enseignes tes statuts. Que ma langue chante ta parole !
Car tous tes commandements sont justes » c est le Coran, qui récité en "chantant"
Cet élu qui doit annoncer le Nom de YHWH est le même que celui annoncé par Isaïe:
Isaïe 41/25 à 27 [ YHWH dit ] « Je l'ai suscité du septentrion, et il est venu; de l'orient, il invoque mon Nom; il foule les puissants comme de la boue, comme de l'argile que foule un potier. Qui l'a annoncé dès le commencement, pour que nous le sachions, et longtemps d'avance, pour que nous disions : C'est vrai ? Nul ne l'a annoncé, nul ne l'a prédit, Et personne n'a entendu vos paroles. C'est moi le premier qui ai dit à Sion : Les voici, les voici ! Et à Jérusalem : J'envoie un messager de bonnes nouvelles ! »
Il s agit qu prophete Mohamed saws
Auteur : medico Date : 25 janv.16, 23:05 Message : Écoute tu vas faire ta propagande sur la section musulmane mais pas ici
Je te signal que le Coran n'utilise jamais le nom de Dieu sous la forme Jéhovah ou Yahvé.
Auteur : omar13 Date : 25 janv.16, 23:09 Message : ou es que j ai cité le coran?? ou bien, si je l ai cité c est pour confirmer ce qu on a dans la bible.
Auteur : medico Date : 25 janv.16, 23:25 Message : Le Coran parle uniquement au nom de Dieu clément et miséricordieux.
Savoir Allah qui n'est pas un nom propre car traduit en français par Dieu et Dieu n'est pas un nom propre .
Auteur : omar13 Date : 25 janv.16, 23:35 Message : Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.
Message Titre du message: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.
Message Ecrit le 11 Mar 2015, 09:39 Inconnu a écrit:
Médico, si tu le permets, j'ouvre le même sujet dans la section enseignement TJ, afin que personne ne vienne polluer mon travail de recherche concernant le Sain Nom de YHWH Dieu dans le Nouveau Testament. Merci
Le tétragramme du Saint Nom de Dieu dans la Bible (A.T) est YHWH qui peut se vocaliser de différentes manières selon les langues, certains pensent de bonne foi, "comme moi aussi je l'ai pensé autrefois" que le nom de Dieu ne se trouvait pas dans le N.T à l'origine, "d'où cette grande confusion, je pense voulu par certains traducteurs qui est encore vivace de nos jours chez certains "chrétiens" et née, confusion faite entre le Seigneur Jésus et le Seigneur YHWH Dieu, qui est le seul vrai et unique Dieu !.
Je rappelle à titre informatif que cette dichotomie "marcionite" ancien et nouveau testamentest une totale invention faite par cet antisémite notoire qu'était "Marcion", "voir, Tertullien contre Marcion", il y a en réalité dans la Bible, une ancienne et une nouvelle alliance, mais c'est toujours le même Dieu YHWH qui règne et qui est le Dieu des deux alliances contractées.
YHWH Dieu n'a pas changé, ni de nom, ni de substance, ni ne s'est homme en Jésus-Christ.
La Bible est en réalité un seul et même message prophétique de la Genèse de Moïse à la Révélation de Jean. YHWH Dieu est toujours le même Dieu, il ne s'est pas divisé en trois parties ou fait homme et contrairement aux idées reçues et son nom figure bien dans le N.T.
Marcion était convaincu que le Dieu du Nouveau Testament était un autre Dieu que celui dont il est question dans l'Ancien et que ce dernier, le Créateur, n'était qu'un usurpateur face au Deus optimus.
Auteur : medico Date : 25 janv.16, 23:50 Message : En tant que TJ nous n'adhérons pas à la théorie de Marcion.
Tu devrais le savoir.
Auteur : omar13 Date : 25 janv.16, 23:57 Message : Medico, Dieu, Allah, god,Dio,..........c est le même et il est l unique Dieu
Auteur : medico Date : 26 janv.16, 01:56 Message : Qui est Jéhovah ?
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Réponse de la Bible
Jéhovah est le vrai Dieu de la Bible, le Créateur de toutes choses (Révélation 4:11). Les prophètes Abraham et Moïse lui ont rendu un culte, tout comme Jésus (Genèse 24:27 ; Exode 15:1, 2 ; Jean 20:17). Il est le Dieu, non pas d’un peuple seulement, mais de « toute la terre » (Psaume 47:2).
Jéhovah est le nom personnel de Dieu révélé dans la Bible (Exode 3:15 ; Psaume 83:18). Il vient d’un verbe hébreu signifiant « devenir » ; plusieurs biblistes pensent que ce nom signifie « Il fait devenir ». Cette définition correspond bien à Jéhovah dans son rôle de Créateur et de Celui qui accomplit son dessein (Isaïe 55:10, 11). La Bible nous aide aussi à connaître la personne qui se cache derrière le nom Jéhovah, et particulièrement l’amour, sa qualité dominante (Exode 34:5-7 ; Luc 6:35 ; 1 Jean 4:8).
Le nom Jéhovah est une transcription française du nom hébreu de Dieu — quatre lettres hébraïques יהוה (YHWH) connues comme le Tétragramme. La prononciation exacte du nom divin en hébreu ancien est inconnue. Mais cette forme du nom divin, Jéhovah, a une longue histoire dans de nombreuses langues. La première fois que ce nom apparaît dans une Bible en anglais, c’est en 1530, dans la traduction du Pentateuque par William Tyndale *.
Pourquoi la prononciation du nom de Dieu en hébreu ancien est-elle inconnue ?
L’hébreu ancien s’écrivait sans voyelles, uniquement avec des consonnes. Un lecteur parlant hébreu pouvait facilement ajouter les bonnes voyelles. Mais après la fin de la rédaction des Écritures hébraïques (ou « Ancien Testament »), certains juifs, par superstition, ont refusé de prononcer le nom personnel de Dieu. Quand ils lisaient à voix haute un verset contenant ce nom, ils le remplaçaient par des expressions comme « Seigneur » ou « Dieu ». Au fil des siècles, cette pratique superstitieuse s’est répandue et la prononciation originelle a finalement disparu *.
Certains pensent que le nom divin se disait « Yahvé », tandis que d’autres avancent des prononciations différentes. Un rouleau de la mer Morte contenant un extrait du Lévitique en grec transcrit le nom divin par Iaô. Des écrivains de la Grèce antique suggèrent aussi les prononciations Iaê, Iabé et Iaoué. Mais rien ne prouve que ces prononciations étaient d’usage en hébreu ancien *.
Ce que certains pensent au sujet du nom de Dieu dans la Bible
Idée reçue : Les traductions qui utilisent « Jéhovah » ont ajouté ce nom.
Réalité : Le mot hébreu correspondant au nom de Dieu sous la forme du Tétragramme figure près de 7 000 fois dans la Bible *. La plupart des traductions ont, de façon arbitraire, enlevé le nom de Dieu et l’ont remplacé par un titre, comme « Seigneur ».
Idée reçue : Le Dieu Tout-Puissant n’a pas besoin d’un nom propre.
Réalité : Dieu lui-même a inspiré les rédacteurs bibliques pour qu’ils écrivent son nom des milliers de fois, et il demande à ceux qui l’adorent de faire usage de son nom (Isaïe 42:8 ; Yoël 2:32 ; Malaki 3:16 ; Romains 10:13). Dieu a même condamné les faux prophètes qui ont essayé de faire oublier son nom à ses serviteurs (Jérémie 23:27).
Idée reçue : Selon la tradition juive, le nom de Dieu devrait être retiré de la Bible.
Réalité : Même si des scribes juifs refusaient de prononcer ce nom, ils ne l’ont pas éliminé de leurs copies de la Bible. Dans tous les cas, Dieu ne veut pas que nous suivions des traditions humaines qui nous éloigneraient de ses commandements (Matthieu 15:1-3).
Idée reçue : On ne devrait pas employer le nom divin parce qu’on ne connaît pas sa prononciation exacte en hébreu.
Réalité : Ce raisonnement part du principe que Dieu s’attend à ce que des personnes qui parlent des langues différentes prononcent son nom de la même façon. Mais la Bible montre que les serviteurs de Dieu du passé qui parlaient des langues différentes prononçaient les noms propres différemment.
Prenez par exemple Josué, un juge israélite. Les chrétiens du Ier siècle qui parlaient hébreu prononçaient certainement ce nom Yehôshoua, alors que ceux parlant grec l’ont sûrement appelé Iêsous. La traduction grecque du nom hébreu de Josué a été consignée dans la Bible, ce qui montre que les chrétiens avaient le bon sens d’utiliser la forme usuelle de ces noms propres dans leur langue (Actes 7:45 ; Hébreux 4:8).
Le même principe peut être appliqué au nom divin. Au-delà de la prononciation exacte retenue, le plus important est de donner au nom de Dieu la place qui lui revient dans la Bible.
Auteur : medico Date : 13 mai16, 21:12 Message :
omar13 a écrit :Medico, Dieu, Allah, god,Dio,..........c est le même et il est l unique Dieu
Nous n'avons pas les mêmes conceptions sur le Dieu du Coran et celui de de la bible.mais là nous parlons sur le nom de Dieu dans l'ancien testament.
Auteur : yacoub Date : 14 mai16, 00:24 Message :
medico a écrit :Écoute tu vas faire ta propagande sur la section musulmane mais pas ici
Je te signal que le Coran n'utilise jamais le nom de Dieu sous la forme Jéhovah ou Yahvé.
Le mot en hébreu pour dire Dieu est bien El , mais le mot pour dire Dieu en arabe est illah ( إله ) et non Allah ( الله ) .
Le rabbin Ron Chaya dit dans une vidéo qu’Ismaël et Israël enferment de nom de Dieu , ce qui est inexact . Le nom de Dieu est YHWH, Dieu étant le mot qui le désigne !
Israël => en hébreu « que Dieu se montre fort » ou « celui qui a lutté avec Dieu »
Ismaël => en hébreu « Dieu a entendu [ma demande] »
Yeshoua (Jésus) lui est un prénom qui enferme réellement le nom de Dieu, puisque Yeshoua veut dire en Hébreu " Dieu (YAHWEH) sauve " ou " YAHWEH est salut ", la première syllabe "Yéh" étant l’abréviation de YHWH (Yahvé ).
Dans le Saint Coran, la Parole d'Allah, Jésus est privé de son vrai nom, il est appelé Aïssa ou Issa sauf les arabes chrétiens qui l'appellent Yassou.
Auteur : Anonymous Date : 14 mai16, 06:32 Message :
yacoub a écrit :
Le rabbin Ron Chaya dit dans une vidéo qu’Ismaël et Israël enferment de nom de Dieu , ce qui est inexact .
Auteur : medico Date : 15 mai16, 06:07 Message : El n'est pas un nom propre yacoub,la question est sur le divin dans les écritures hébraïques.
Auteur : yacoub Date : 15 mai16, 06:25 Message :
medico a écrit :El n'est pas un nom propre yacoub,la question est sur le divin dans les écritures hébraïques.
Tu es hébreu ?
Théos en grec,
Dieu en français,
God en anglais,
Allah en arabe,
Elohim en hébreu,
Mardouk en persan,
Manitou pour les peaux rouges
Auteur : medico Date : 15 mai16, 06:46 Message : Ta liste ne cite que des titres et pas des noms propres.
Dieu n'est pas un nom pas plus qu'elohim.
Auteur : yacoub Date : 15 mai16, 07:02 Message :
Ridicule
Yahvé/Jéhovah ce mot n'est connu que par des juifs et des chrétiens qui se basent sur la bible, il est même complètement inconnu même si disent queyahouwa signifie YHVW.
Auteur : medico Date : 16 mai16, 00:40 Message : Le nom divin apparaît des milliers de fois dans l'ancien testament il suffit de consulter la bible de Chouraqui er de Samuel Cahen pour s'en rendre compte.
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Sujet: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH) - Message non lu Ecrit le 15 Mai 2016, 15:51
Giova a écrit :Tu es devenue modo ?
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Sujet: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH) - Message non lu Ecrit le 15 Mai 2016, 16:03
Giova a écrit :Tu es devenue modo ?
medico a écrit :C'est la gardienne du temple.
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Sujet: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH) - Message non lu Ecrit le 15 Mai 2016, 16:07
Giova a écrit :De mieu en mieu
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Sujet: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH) - Message non lu Ecrit le 15 Mai 2016, 16:09
Gova a écrit :Tu es devenue modo ?
Aléthéia a écrit :Article A-22 de la charte :
A-22 Nous sommes tous les gardiens de cette communauté. Pour qu'elle reste une source d'informations et d'entente, vous devez nous aider à maintenir une certaine cohésion.
Cordialement.
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Sujet: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH) - Message non lu Ecrit le 15 Mai 2016, 16:10
Giova a écrit :C'est aussi un robot !
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Sujet: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH) - Message non lu Ecrit le 15 Mai 2016, 16:17
Aléthéia a écrit :Les membres ne sont pas le sujet. Merci de bien vouloir respecter le thème de ce fil de discussion.
Cordialement.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 16 mai16, 01:15 Message : C'est le nottoyage du printemps.
Auteur : yacoub Date : 17 mai16, 01:51 Message :
medico a écrit :C'est le nottoyage du printemps.
Auteur : RT2 Date : 19 mai17, 03:09 Message : De fait le nom divin est bien dans l'AT, par nature.
Auteur : philippe83 Date : 19 mai17, 06:05 Message : Et certains ont voulues le "nettoyer" aussi de l'AT
A+ RT2
Auteur : Zouzouspetals Date : 26 mai17, 06:43 Message :
philippe83 a écrit :Et certains ont voulues le "nettoyer" aussi de l'AT
Faites-vous allusion au texte hébraïque, ou à des traductions ? Parce qu'il me semble que le problème est différent.
Auteur : philippe83 Date : 06 juin17, 02:52 Message : Explique-toi s'il te plait.
Auteur : Zouzouspetals Date : 11 juin17, 01:35 Message :
philippe83 a écrit :Explique-toi s'il te plait.
Vous avez répondu que certains avaient voulu "nettoyer" le Nom de l'AT.
Je vous demande donc si, par là, vous entendez supprimer toute trace du nom hébreu tétragrammique יהוה de l'Ancien Testament en hébreu, ou bien de traductions de l'AT.
De ce que j'en sais, יהוה n'a jamais disparu du texte biblique de l'AT en hébreu : il y figurait dans le texte que les Massorètes dotèrent de points-voyelles pour en conserver la prononciation et y reçut les points-voyelles d'Adonaï ou Elohim, à savoir les termes utilisés pour le lire à haute voix ; c'est ainsi qu'au XIIIe siècle, un moine dominicain, au lieu de le lire comme les Juifs le faisaient, le prononça "Jehovah".
Pour que la lecture "Jehovah" ait vu le jour, il fallait non seulement que les quatre lettres hébraïques aient été conservées dans le texte de l'AT, mais aussi que lui aient été adjointes les voyelles d'Adonaï.
En revanche, à l'exception d'une minorité de traductions qui portent יהוה (voire le Tétragramme en paléo-hébreu) dans leur texte non-hébreu, dans la majorité des cas, יהוה ne survécut pas au passage à une autre langue : il ne fut ni translittéré (i.e., les traductions n'en utilisèrent pas un équivalent lettre à lettre : pas de YHWH grec ou latin), ni transcrit (i.e., les traductions n'en utilisèrent pas un équivalent de sa prononciation d'origine : pas de Yahvé, Jéhovah, Yahoo... en grec ou en latin). En lieu et place de יהוה, ce qui fut traduit, ce sont les termes par lesquels les Juifs le prononçaient : Elohim devint theos en grec, deus en latin, Dieu en français et Adonaï kurios / dominus / Seigneur.
Trouver theos ou kurios dans une traduction grecque de l'AT, deus ou dominus en latin, Dieu ou Seigneur en français, ne signifie pas vouloir "nettoyer" l'AT du Tétragramme יהוה que les hellénophones, les latinophones, les francophones ne savent pas lire, c'est fournir une traduction conséquente.
Peut-être voulez-vous opter pour un autre choix, cela ne changera rien au fait que, historiquement, les traducteurs antiques de l'AT l'ont soit traduit par les termes de leur langue signifiant la même chose que les hébraïques Elohim et Adonaï, soit (pour une minorité d'entre eux), l'ont laissé non-traduit, יהוה, à charge pour leurs lecteurs de choisir leur prononciation, au risque d'aboutir à des lectures ignorantes comme le fameux PIPI cité par le traducteur de la Vulgate, Jérôme.
Auteur : BuddyRainbow Date : 27 juin17, 11:04 Message :
Zouzouspetals a écrit :De ce que j'en sais, יהוה n'a jamais disparu du texte biblique de l'AT en hébreu : il y figurait dans le texte que les Massorètes dotèrent de points-voyelles pour en conserver la prononciation et y reçut les points-voyelles d'Adonaï ou Elohim, à savoir les termes utilisés pour le lire à haute voix ; c'est ainsi qu'au XIIIe siècle, un moine dominicain, au lieu de le lire comme les Juifs le faisaient, le prononça "Jehovah".
Pour que la lecture "Jehovah" ait vu le jour, il fallait non seulement que les quatre lettres hébraïques aient été conservées dans le texte de l'AT, mais aussi que lui aient été adjointes les voyelles d'Adonaï.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus : comment précisément ce moine a-t-il "retrouvé" la prononciation du nom divin qu'il a vocalisé Jéhovah ?
En revanche, à l'exception d'une minorité de traductions qui portent יהוה (voire le Tétragramme en paléo-hébreu) dans leur texte non-hébreu, dans la majorité des cas, יהוה ne survécut pas au passage à une autre langue : il ne fut ni translittéré (i.e., les traductions n'en utilisèrent pas un équivalent lettre à lettre : pas de YHWH grec ou latin), ni transcrit (i.e., les traductions n'en utilisèrent pas un équivalent de sa prononciation d'origine : pas de Yahvé, Jéhovah, Yahoo... en grec ou en latin). En lieu et place de יהוה, ce qui fut traduit, ce sont les termes par lesquels les Juifs le prononçaient : Elohim devint theos en grec, deus en latin, Dieu en français et Adonaï kurios / dominus / Seigneur.
Un fragment de la Septante que je vous avais déjà opposé sur un autre fil de discussion et qui date de l'époque de Jésus fait apparaitre une traduction du nom divin : Ιαω, contrairement à vos allégations, et qui ressemble d'ailleurs étrangement à votre Yahoo. Je n'en conclus pas pour autant que c'était forcément là la façon de prononcer le nom divin. Pour le savoir, il faut traduire ce nom de l'hébreu. Mais déjà ce témoignage (et d'autres) contribue à nuancer vos propos qui sont trop souvent erronés et péremptoires.
Trouver theos ou kurios dans une traduction grecque de l'AT, deus ou dominus en latin, Dieu ou Seigneur en français, ne signifie pas vouloir "nettoyer" l'AT du Tétragramme יהוה que les hellénophones, les latinophones, les francophones ne savent pas lire, c'est fournir une traduction conséquente.
Peut-être voulez-vous opter pour un autre choix, cela ne changera rien au fait que, historiquement, les traducteurs antiques de l'AT l'ont soit traduit par les termes de leur langue signifiant la même chose que les hébraïques Elohim et Adonaï, soit (pour une minorité d'entre eux), l'ont laissé non-traduit, יהוה, à charge pour leurs lecteurs de choisir leur prononciation, au risque d'aboutir à des lectures ignorantes comme le fameux PIPI cité par le traducteur de la Vulgate, Jérôme.
On se demande bien comment vous avez fait pour déterminer que les témoignages manuscrits que nous avons pour l'époque de Jésus et ses disciples, puisque c'est cette période qui nous intéresse, aient été représentatifs d'une "minorité" de scribes quand tous ces témoignages ont fait apparaitre le tétragramme. Ensuite la question de la prononciation du nom divin en grec est un faux problème. Si le nom divin a pu se prononcer en hébreu, et il a été par des centaines, des milliers de lèvres, c'est qu'il peut être prononcé par n'importe quel être humain qui est doué de la parole. Même celui qui habite la Grèce ou qui parle couramment le grec. Il suffit donc de traduire le nom divin de sa langue d'origine, l'hébreu, pour donner la possibilité de le prononcer et d'en faire usage. En nous induisant en erreur sur ces questions de traduction, vous semblez vouloir interdire toute traduction du nom divin, comme l'a fait la tradition rabbinique avant vous, et ainsi interdire à certains l'usage du grand et saint nom de Dieu : Jéhovah.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 juin17, 12:03 Message :
BuddyRainbow a écrit :Si le nom divin a pu se prononcer en hébreu, et il a été par des centaines, des milliers de lèvres, c'est qu'il peut être prononcé par n'importe quel être humain qui est doué de la parole. Même celui qui habite la Grèce ou qui parle couramment le grec. Il suffit donc de traduire le nom divin de sa langue d'origine, l'hébreu, pour donner la possibilité de le prononcer et d'en faire usage.
D'autant qu'avant - ou en plus - d'être traduit en hébreu, il s'écrivait en araméen ancien et en phénicien:
Et donc bizarrement, en grec, dont l'alphabet tire justement ses origines de celui des Phéniciens et date du IXe-VIIIe siècle avant notre ère, cela aurait été mission impossible de le traduire et de le prononcer dans cette langue... Mouais... Pas franchement convaincu en fait.
Auteur : Patrice1633 Date : 27 juin17, 12:09 Message : En fait le sujet sur le non Divin, j'ai toujours trouver cela tres special de voir que ca prend plein de page pour comprendre ...
On a tous un nom, les autres dieux on tous un nom, alors tellement incompréhensible que les gens cherche pelein de choses en rapport avec le nom Divin ...
Auteur : philippe83 Date : 27 juin17, 20:25 Message : D'ailleurs pourquoi des traductions en grec(modernes) de l'AT le prononcent ainsi : 'IeoBà' en Exode 6:3 d'après par exemple la Version Bambas (10/11/1986) ?
Auteur : BenFis Date : 27 juin17, 23:25 Message : Puisque des mss datant de l’époque du Christ font état de la transcription grecque Ιαω, il est fort probable que c’est ainsi qu’on devait prononcer le Nom divin יהוה .
En Français on aurait pu le retranscrire Iao ou Iaoa par ex.
Donc finalement avec Iehoua au XIIIème siècle, cela a pu donner avec le temps Jéhovah pour suivre l’évolution de la langue française. Les 2 consonnes h sont un peu inutile, mais on reste dans un compromis acceptable.
Auteur : philippe83 Date : 28 juin17, 04:38 Message : Et comme tu le remarques la voyelle "o" se trouve dans ces Noms y compris dans le texte massorétique que ce soit le Leningrad ou le Alep la voyelle "o" dans Yehowah par exemple. La forme JéhOvah TIENT LA AUSSI LA ROUTE...
A+
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 juin17, 08:06 Message :
BenFis a écrit :Puisque des mss datant de l’époque du Christ font état de la transcription grecque Ιαω, il est fort probable que c’est ainsi qu’on devait prononcer le Nom divin יהוה .
En Français on aurait pu le retranscrire Iao ou Iaoa par ex.
Donc finalement avec Iehoua au XIIIème siècle, cela a pu donner avec le temps Jéhovah pour suivre l’évolution de la langue française. Les 2 consonnes h sont un peu inutile, mais on reste dans un compromis acceptable.
Encore faudrait-il pouvoir prouver que le Iehoua du XIIIe siècle découle du Ιαω/Iao grec. Et là, les deux "h" qui vous semblent "un peu inutile(s)" sont surtout l'indice que le Iehouah du XIIIe siècle ne provenait pas en droite ligne de la prononciation grecque Ιαω/Iao, mais de la lecture des quatre lettres hébraïques YHWH associées aux points-voyelles massorétiques.
D'après les exégètes, "Jéhovah" provient d'une lecture erronée (puisque les points-voyelles massorétiques n'étaient pas prévus pour ancrer la prononciation du Tétragramme mais pour en indiquer les termes de substitution, Adonaï et Elohim). Mais cette erreur s'est imposée, au point qu'aujourd'hui, "Jéhovah" est considéré comme une lecture traditionnelle du Tétragramme. Un peu comme Robin des Bois est devenu la traduction officielle française de Robin Hood.
Toutefois, cette erreur de lecture, parce qu'elle a eu lieu au Moyen Age, n'a que fort peu de chance d'être la prononciation antique de יהוה.
Que l'on lise aujourd'hui à haute voix ou que l'on traduise en français, יהוה par "Jéhovah", soit. Mais "Jéhovah" n'est pas vraiment le Nom de Dieu, il en est une traduction française, par le latin médiéval et non par l'évolution naturelle de la langue depuis l'hébreu au français en passant par le grec et le latin bibliques. D'ailleurs, יהוה (donc "Jéhovah" en français) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament.
Auteur : BenFis Date : 28 juin17, 09:03 Message :
Zouzouspetals a écrit :Encore faudrait-il pouvoir prouver que le Iehoua du XIIIe siècle découle du Ιαω/Iao grec. Et là, les deux "h" qui vous semblent "un peu inutile(s)" sont surtout l'indice que le Iehouah du XIIIe siècle ne provenait pas en droite ligne de la prononciation grecque Ιαω/Iao, mais de la lecture des quatre lettres hébraïques YHWH associées aux points-voyelles massorétiques.
D'après les exégètes, "Jéhovah" provient d'une lecture erronée (puisque les points-voyelles massorétiques n'étaient pas prévus pour ancrer la prononciation du Tétragramme mais pour en indiquer les termes de substitution, Adonaï et Elohim). Mais cette erreur s'est imposée, au point qu'aujourd'hui, "Jéhovah" est considéré comme une lecture traditionnelle du Tétragramme. Un peu comme Robin des Bois est devenu la traduction officielle française de Robin Hood.
Toutefois, cette erreur de lecture, parce qu'elle a eu lieu au Moyen Age, n'a que fort peu de chance d'être la prononciation antique de יהוה.
Que l'on lise aujourd'hui à haute voix ou que l'on traduise en français, יהוה par "Jéhovah", soit. Mais "Jéhovah" n'est pas vraiment le Nom de Dieu, il en est une traduction française, par le latin médiéval et non par l'évolution naturelle de la langue depuis l'hébreu au français en passant par le grec et le latin bibliques. D'ailleurs, יהוה (donc "Jéhovah" en français) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament.
Oui, le Nom Jéhovah provient bien d’une transcription basée sur les points-voyelles massorétiques. L’erreur dont on parle souvent n’est pas si évidente que ça, car il se trouve que Iehoua (il faut vérifier si c’est bien l’orthographe utilisée au XIIIème siècle – j’en doute) qui a donné Jéhovah quelques siècles plus tard, se rapproche aussi du IAÔ du 1er siècle. Sans forcément en découler directement, là je suis bien d’accord avec toi.
On devrait donc de ce fait pouvoir utiliser Jéhovah comme transcription de YHWH dans l’AT en Français ne serait-ce que par similitude avec la francisation de tous les autres noms propres bibliques. Bien qu'en prononçant le J à la française on s'éloigne forcément de la prononciation correcte, Jéhovah, à mon sens peut continuer à désigner en Français, le Dieu de l'AT.
De manière générale, lorsqu’on transcrit un nom propre d’une langue vers une autre il y a des chances qu’on ne puisse pas reproduire sa sonorité originelle car l’alphabet de la langue cible ne le permet tout simplement pas. Ce qui veut dire que IAÔ ne rends probablement pas non plus le son hébreu correctement. Nous n'aurons donc jamais en Français la possibilité de prononcer correctement ce Nom.
Faut-il en conclure que "Jéhovah n'est pas le Nom de Dieu"? Tout dépend si on s'exprime en hébreu ou en français. En Français, ça reste le Nom de Dieu; du moins c'est un des noms que l'on peut employer pour savoir de qui l'on parle.
Auteur : BuddyRainbow Date : 29 juin17, 07:09 Message :
Zouzouspetals a écrit :D'après les exégètes, "Jéhovah" provient d'une lecture erronée (puisque les points-voyelles massorétiques n'étaient pas prévus pour ancrer la prononciation du Tétragramme mais pour en indiquer les termes de substitution, Adonaï et Elohim). Mais cette erreur s'est imposée, au point qu'aujourd'hui, "Jéhovah" est considéré comme une lecture traditionnelle du Tétragramme. Un peu comme Robin des Bois est devenu la traduction officielle française de Robin Hood.
Toutefois, cette erreur de lecture, parce qu'elle a eu lieu au Moyen Age, n'a que fort peu de chance d'être la prononciation antique de יהוה.
Que l'on lise aujourd'hui à haute voix ou que l'on traduise en français, יהוה par "Jéhovah", soit. Mais "Jéhovah" n'est pas vraiment le Nom de Dieu, il en est une traduction française, par le latin médiéval et non par l'évolution naturelle de la langue depuis l'hébreu au français en passant par le grec et le latin bibliques. D'ailleurs, יהוה (donc "Jéhovah" en français) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament.
Pouvez-vous être plus précise ? Etes vous entrain de nous expliquer que les voyelles Jéhovah sont reprises de Adonaï ou Elohim ? C'est bien cela qu'il faut comprendre ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 29 juin17, 09:07 Message :
Zouzouspetals a écrit :D'après les exégètes, "Jéhovah" provient d'une lecture erronée (puisque les points-voyelles massorétiques n'étaient pas prévus pour ancrer la prononciation du Tétragramme mais pour en indiquer les termes de substitution, Adonaï et Elohim). Mais cette erreur s'est imposée, au point qu'aujourd'hui, "Jéhovah" est considéré comme une lecture traditionnelle du Tétragramme. Un peu comme Robin des Bois est devenu la traduction officielle française de Robin Hood.
Toutefois, cette erreur de lecture, parce qu'elle a eu lieu au Moyen Age, n'a que fort peu de chance d'être la prononciation antique de יהוה.
Que l'on lise aujourd'hui à haute voix ou que l'on traduise en français, יהוה par "Jéhovah", soit. Mais "Jéhovah" n'est pas vraiment le Nom de Dieu, il en est une traduction française, par le latin médiéval et non par l'évolution naturelle de la langue depuis l'hébreu au français en passant par le grec et le latin bibliques. D'ailleurs, יהוה (donc "Jéhovah" en français) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament.
BuddyRainbow a écrit :Pouvez-vous être plus précise ? Etes vous entrain de nous expliquer que les voyelles Jéhovah sont reprises de Adonaï ou Elohim ? C'est bien cela qu'il faut comprendre ?
Article "Jéhovah" dans l'Encyclopaedia Universalis, par André PAUL :
Barbarisme pris pour le nom propre de Dieu chez les Juifs. Le tétragramme divin YHWH se lisait très probablement à l'origine YaHWeH, à une époque où les voyelles hébraïques n'étaient pas notées. Cependant, par respect pour leur divinité, les Juifs ne prononçaient jamais ce nom dans la liturgie synagogale. Ils lui substituaient soit adônay : « Seigneur » (ce qui a conduit la Bible grecque à traduire par kyrios), soit, quand adônay précédait immédiatement YHWH (dans la formule : « Seigneur Yahveh »), le mot Élohim (« Dieu »). C'est ainsi que, pour les commodités de la lecture et lorsque la vocalisation se fixa par écrit (grâce aux travaux de la massore), on plaça sous les consonnes YHWH les voyelles des mots adônay ou Élohim. Conformément aux règles de la vocalisation, les massorètes ont introduit un e très bref sous la consonne Y et non un a (le a de adônay) et ils ont écrit Yehowah (c'était le ketib ; en araméen : « ce qui est écrit ») pour, en fait, lire adônay (c'était le qerê ; en araméen : « ce qui est lu »).
Auteur : BuddyRainbow Date : 29 juin17, 09:56 Message :
Zouzouspetals a écrit :Article "Jéhovah" dans l'Encyclopaedia Universalis, par André PAUL :
Barbarisme pris pour le nom propre de Dieu chez les Juifs. Le tétragramme divin YHWH se lisait très probablement à l'origine YaHWeH, à une époque où les voyelles hébraïques n'étaient pas notées. Cependant, par respect pour leur divinité, les Juifs ne prononçaient jamais ce nom dans la liturgie synagogale. Ils lui substituaient soit adônay : « Seigneur » (ce qui a conduit la Bible grecque à traduire par kyrios), soit, quand adônay précédait immédiatement YHWH (dans la formule : « Seigneur Yahveh »), le mot Élohim (« Dieu »). C'est ainsi que, pour les commodités de la lecture et lorsque la vocalisation se fixa par écrit (grâce aux travaux de la massore), on plaça sous les consonnes YHWH les voyelles des mots adônay ou Élohim. Conformément aux règles de la vocalisation, les massorètes ont introduit un e très bref sous la consonne Y et non un a (le a de adônay) et ils ont écrit Yehowah (c'était le ketib ; en araméen : « ce qui est écrit ») pour, en fait, lire adônay (c'était le qerê ; en araméen : « ce qui est lu »).
La forme Yehowah vient-elle aussi de Élohim comme vous l'affirmiez précédemment ? Parce qu'il me semble que ça ne marche pas avec eLoHim : e-o-i ≠ e-o-a. Si l'erreur de lecture avait été commise avec Élohim ne devrait-on pas plutôt lire YeHoWih ? Je comprends en revanche que les voyelles de YeHoWah correspondraient aux voyelles de aDoNaY. On observe là aussi que toutes les voyelles ne sont pas identiques ici, selon les voyelles de adônay il faudrait lire YaHoWah et pas YeHoWaH. Toutefois pour expliquer cette différence sur la première voyelle, l'auteur de cette citation explique que le a de adônay se transformerait en "e très bref". Avez-vous des précisions sur cette "règle de la vocalisation" des massorètes qui conduit à cette transformation ?
Auteur : RT2 Date : 29 juin17, 11:20 Message :
BenFis a écrit :
Oui, le Nom Jéhovah provient bien d’une transcription basée sur les points-voyelles massorétiques. L’erreur dont on parle souvent n’est pas si évidente que ça, car il se trouve que Iehoua (il faut vérifier si c’est bien l’orthographe utilisée au XIIIème siècle – j’en doute) qui a donné Jéhovah quelques siècles plus tard, se rapproche aussi du IAÔ du 1er siècle. Sans forcément en découler directement, là je suis bien d’accord avec toi.
On devrait donc de ce fait pouvoir utiliser Jéhovah comme transcription de YHWH dans l’AT en Français ne serait-ce que par similitude avec la francisation de tous les autres noms propres bibliques. Bien qu'en prononçant le J à la française on s'éloigne forcément de la prononciation correcte, Jéhovah, à mon sens peut continuer à désigner en Français, le Dieu de l'AT.
De manière générale, lorsqu’on transcrit un nom propre d’une langue vers une autre il y a des chances qu’on ne puisse pas reproduire sa sonorité originelle car l’alphabet de la langue cible ne le permet tout simplement pas. Ce qui veut dire que IAÔ ne rends probablement pas non plus le son hébreu correctement. Nous n'aurons donc jamais en Français la possibilité de prononcer correctement ce Nom.
Faut-il en conclure que "Jéhovah n'est pas le Nom de Dieu"? Tout dépend si on s'exprime en hébreu ou en français. En Français, ça reste le Nom de Dieu; du moins c'est un des noms que l'on peut employer pour savoir de qui l'on parle.
Il vous en a fallu du temps pour dire ça. Surtout que Jéhovah(YHWH) fut toujours depuis son usage, fut toujours le Nom personnel de Dieu, dans la Bible. Allez il ne vous reste plus qu'un tout petit effort pour passer de l'AT au NT.
Où en sommes nous alors ? Jéhovah(YHWH) est le Nom du seul Dieu et Père, témoignage de l'AT...et d'un coup BenFIS semble nous dire encore qu'au final, Jéhovah(YHWH) ne serait ni le Dieu ni le Père de Jésus. Je comprends, ça vous obligerait à reconnaitre que Jéhovah est le Nom du Dieu et Père dans le NT.
C'est trop tôt pour vous, vous n'êtes pas encore assez mature pour le reconnaitre publiquement.
Auteur : philippe83 Date : 29 juin17, 20:23 Message : En tous cas la voyelle (o) se trouve dans el(o)im et ad(o)nay et elle se trouve dans YeH(o)WaH. Donc cette voyelle remonte à très loin.
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 juin17, 08:43 Message :
Zouzouspetals a écrit :Article "Jéhovah" dans l'Encyclopaedia Universalis, par André PAUL :
Barbarisme pris pour le nom propre de Dieu chez les Juifs. Le tétragramme divin YHWH se lisait très probablement à l'origine YaHWeH, à une époque où les voyelles hébraïques n'étaient pas notées. Cependant, par respect pour leur divinité, les Juifs ne prononçaient jamais ce nom dans la liturgie synagogale. Ils lui substituaient soit adônay : « Seigneur » (ce qui a conduit la Bible grecque à traduire par kyrios), soit, quand adônay précédait immédiatement YHWH (dans la formule : « Seigneur Yahveh »), le mot Élohim (« Dieu »). C'est ainsi que, pour les commodités de la lecture et lorsque la vocalisation se fixa par écrit (grâce aux travaux de la massore), on plaça sous les consonnes YHWH les voyelles des mots adônay ou Élohim. Conformément aux règles de la vocalisation, les massorètes ont introduit un e très bref sous la consonne Y et non un a (le a de adônay) et ils ont écrit Yehowah (c'était le ketib ; en araméen : « ce qui est écrit ») pour, en fait, lire adônay (c'était le qerê ; en araméen : « ce qui est lu »).
BuddyRainbow a écrit :La forme Yehowah vient-elle aussi de Élohim comme vous l'affirmiez précédemment ?
Où aurais-je affirmé cela ?
BuddyRainbow a écrit :Parce qu'il me semble que ça ne marche pas avec eLoHim : e-o-i ≠ e-o-a. Si l'erreur de lecture avait été commise avec Élohim ne devrait-on pas plutôt lire YeHoWih ?
Il existe deux variantes du Tétragramme ponctué des voyelles massorétiques soit d'Adonay, soit d'Elohim : יְהֹוָה (Strong's H3068 - Yĕhovah) et יְהֹוִה (Strong's H3069 - Yĕhovih)
[A variation of יְהֹוָה (H3068) [used after אֲדֹנָי (H136), and pronounced by Jews as אֱלֹהִים (H430), in order to prevent the repetition of the same sound, since they elsewhere pronounce יְהֹוָה (H3068) as אֲדֹנָי (H136)]
BuddyRainbow a écrit :Je comprends en revanche que les voyelles de YeHoWah correspondraient aux voyelles de aDoNaY.
Le Tétragramme + les voyelles d'Adonay = Yĕhovah ; le Tétragramme + les voyelles d'Elohim = Yĕhovih.
Sur ces deux variantes, une seule a été retenue comme nom divin.
BuddyRainbow a écrit :On observe là aussi que toutes les voyelles ne sont pas identiques ici, selon les voyelles de adônay il faudrait lire YaHoWah et pas YeHoWaH. Toutefois pour expliquer cette différence sur la première voyelle, l'auteur de cette citation explique que le a de adônay se transformerait en "e très bref". Avez-vous des précisions sur cette "règle de la vocalisation" des massorètes qui conduit à cette transformation ?
J'ai repris l'explication donnée dans l'article "Jéhovah" de l'Encyclopédia Universalis. Le nom de l'auteur est André PAUL. Peut-être certains de ses ouvrages apportent-ils plus de précisions à ce sujet.
Sinon, avez-vous une autre explication pour la lecture "Jéhovah" du Tétragramme hébraïque ?
---------
philippe83 a écrit :En tous cas la voyelle (o) se trouve dans el(o)im et ad(o)nay et elle se trouve dans YeH(o)WaH. Donc cette voyelle remonte à très loin.
A peu près aussi loin que les autres voyelles, non !?! Dans une langue donnée, certaines voyelles sont-elles plus anciennes que les autres ? Comment peut-on le savoir ?
Auteur : philippe83 Date : 30 juin17, 09:30 Message : Elle se trouve dans IaO au premier siècle, elle se trouve dans les codex Alep et Leningrad 10 ème siècle dans YeHOWaH. Elle se trouve dans les termes ElOhIM, et AdOnay qui remontent aussi très loin. Et cette voyelle très ancienne comme tu le sais se trouve justement dans le Nom de JéHOvah en français. Quand aux consonnes du Nom qui remonte à des siècles et des siècles, on les trouvent aussi dans le Nom de J/YéHoV/WaH.
Bonne soirée
Auteur : Zouzouspetals Date : 30 juin17, 09:54 Message :
philippe83 a écrit :Elle se trouve dans IaO au premier siècle, elle se trouve dans les codex Alep et Leningrad 10 ème siècle dans YeHOWaH. Elle se trouve dans les termes ElOhIM, et AdOnay qui remontent aussi très loin. Et cette voyelle très ancienne comme tu le sais se trouve justement dans le Nom de JéHOvah en français. Quand aux consonnes du Nom qui remonte à des siècles et des siècles, on les trouvent aussi dans le Nom de J/YéHoV/WaH.
Bonne soirée
Et alors ? En quoi le "o" serait-il une voyelle plus ancienne que le "a" ou le "i" de Iao ? Ou que le "e" et le "i" de Elohim ? Ou que le "a" d'Adonaï" ? Soit vous faites une allusion bien dissimulée à quelque chose que je ne connais pas, soit vous nous faites un gros délire sur la lettre "o".
"O" comme grOs dOdO" peut-être ? Bonne nuit.
Auteur : BenFis Date : 01 juil.17, 02:51 Message :
RT2 a écrit :Il vous en a fallu du temps pour dire ça. Surtout que Jéhovah(YHWH) fut toujours depuis son usage, fut toujours le Nom personnel de Dieu, dans la Bible. Allez il ne vous reste plus qu'un tout petit effort pour passer de l'AT au NT.
Où en sommes nous alors ? Jéhovah(YHWH) est le Nom du seul Dieu et Père, témoignage de l'AT...et d'un coup BenFIS semble nous dire encore qu'au final, Jéhovah(YHWH) ne serait ni le Dieu ni le Père de Jésus. Je comprends, ça vous obligerait à reconnaitre que Jéhovah est le Nom du Dieu et Père dans le NT.
C'est trop tôt pour vous, vous n'êtes pas encore assez mature pour le reconnaitre publiquement.
Je me demande où tu vas chercher tout ça?
Je n'ai dit nulle part que Jéhovah n'était pas le Nom du Dieu dans l'AT. J'ai simplement constaté qu'il ne se prononçait pas 'à la française'. Ce qui est d'ailleurs le cas des noms propres francisés en général.
Il ne faudrait pas confondre une illusion avec un fait textuel. Tu prétends que Jéhovah est le Père de Jésus alors que le Christ n'a jamais dit ça. Il s'est bien gardé de prononcer le Nom du Père sauf à utiliser ce dernier attribut comme une dénomination courante de Dieu.
Auteur : RT2 Date : 02 juil.17, 03:37 Message :
BenFis a écrit : Tu prétends que Jéhovah est le Père de Jésus alors que le Christ n'a jamais dit ça. Il s'est bien gardé de prononcer le Nom du Père sauf à utiliser ce dernier attribut comme une dénomination courante de Dieu.
Vu que Jésus ne parlait pas la langue française, cela dit, la prononciation exacte du nom de Dieu, est-ce qu'il y a de plus important ? Par contre YHWH(dont la prononciation française, couramment admise est "Jéhovah") est bien le Dieu et Père de son Oint (Actes 13:3/psaume 2), Jésus Christ.
Auteur : BenFis Date : 02 juil.17, 04:43 Message :
RT2 a écrit :Vu que Jésus ne parlait pas la langue française, cela dit, la prononciation exacte du nom de Dieu, est-ce qu'il y a de plus important ? Par contre YHWH(dont la prononciation française, couramment admise est "Jéhovah") est bien le Dieu et Père de son Oint (Actes 13:3/psaume 2), Jésus Christ.
Je ne te parle pas de prononciation. J'utilise simplement la forme 'Jéhovah' pour désigner le Dieu de l'AT.
Quelle que soit le sa prononciation ou son écriture, Jésus n'a jamais prétendu que Jéhovah était le Nom de Dieu le Père.
Auteur : philippe83 Date : 02 juil.17, 05:23 Message : ZZ...
Connais-tu l'utilisation du signe de contilation: . ? Eh oui ce petit point s'appelle le rebia très difficile à différencier du point représentant la voyelle "o". On trouve par exemple non pas YeHWah mais YeHOWaH dans le codex Alep et dans le codex Or4445 (Ex 16:7,40:29). Ces "changements" sont très anciens puisque l'on peut les observer sur des fac-similés de fragments bibliques entre 700 et 900. Voir par exemple P.Kahle Massoreten des Westerns Stuttgart 1927 Ed V.V.W Kohlhammer p. 17/1 sheet 93O p.19/3 sheet 946 p.24/8 sheet 1017.
Auteur : Zouzouspetals Date : 02 juil.17, 15:51 Message :
philippe83 a écrit :ZZ...
Connais-tu l'utilisation du signe de contilation: . ? Eh oui ce petit point s'appelle le rebia très difficile à différencier du point représentant la voyelle "o". On trouve par exemple non pas YeHWah mais YeHOWaH dans le codex Alep et dans le codex Or4445 (Ex 16:7,40:29). Ces "changements" sont très anciens puisque l'on peut les observer sur des fac-similés de fragments bibliques entre 700 et 900. Voir par exemple P.Kahle Massoreten des Westerns Stuttgart 1927 Ed V.V.W Kohlhammer p. 17/1 sheet 93O p.19/3 sheet 946 p.24/8 sheet 1017.
Non, je ne connais pas l'utilisation du "signe de contilation" ; et Google non plus d'ailleurs. En revanche, peut-être faites-vous allusion à un signe de la cantillation hébraïque ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 02 juil.17, 21:28 Message :
Zouzouspetals a écrit :Où aurais-je affirmé cela ?
A la bonne heure !
Il existe deux variantes du Tétragramme ponctué des voyelles massorétiques soit d'Adonay, soit d'Elohim : יְהֹוָה (Strong's H3068 - Yĕhovah) et יְהֹוִה (Strong's H3069 - Yĕhovih)
[A variation of יְהֹוָה (H3068) [used after אֲדֹנָי (H136), and pronounced by Jews as אֱלֹהִים (H430), in order to prevent the repetition of the same sound, since they elsewhere pronounce יְהֹוָה (H3068) as אֲדֹנָי (H136)]
Les Massorètes ont-ils toujours vocalisé le tétragramme avec les voyelles de Adonay ? N'y a-t-il pas une autre forme, et plus ancienne, que celles tirées de Adonay et Elohim ?
Le Tétragramme + les voyelles d'Adonay = Yĕhovah ; le Tétragramme + les voyelles d'Elohim = Yĕhovih.
Sur ces deux variantes, une seule a été retenue comme nom divin.
Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ? Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ? Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?
J'ai repris l'explication donnée dans l'article "Jéhovah" de l'Encyclopédia Universalis. Le nom de l'auteur est André PAUL. Peut-être certains de ses ouvrages apportent-ils plus de précisions à ce sujet.
Sinon, avez-vous une autre explication pour la lecture "Jéhovah" du Tétragramme hébraïque ?
Didier Fontaine qualifie le recours à cette règle grammaticale de spécieux car précise-t-il "on fait interagir un problème linguistique (a bref devient e sous le yod) avec le système non linguistique du qeré/ketib". Il ajoute "Par ailleurs, si vraiment les voyelles d'Adonay (a, o, a) était affublées au tétragramme, un grave problème surgirait, que souligne Gertoux : "cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH. Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam-" - blasphème passible de la lapidation (Lv 24:16). (...)"" - Le nom divin dans le nouveau testament, p. 30
Auteur : Zouzouspetals Date : 03 juil.17, 05:13 Message :
Zouzouspetals a écrit :Où aurais-je affirmé cela ?
BuddyRainbow a écrit :A la bonne heure !
Laquelle ?
Il existe deux variantes du Tétragramme ponctué des voyelles massorétiques soit d'Adonay, soit d'Elohim : יְהֹוָה (Strong's H3068 - Yĕhovah) et יְהֹוִה (Strong's H3069 - Yĕhovih)
[A variation of יְהֹוָה (H3068) [used after אֲדֹנָי (H136), and pronounced by Jews as אֱלֹהִים (H430), in order to prevent the repetition of the same sound, since they elsewhere pronounce יְהֹוָה (H3068) as אֲדֹנָי (H136)]
BuddyRainbow a écrit :Les Massorètes ont-ils toujours vocalisé le tétragramme avec les voyelles de Adonay ? N'y a-t-il pas une autre forme, et plus ancienne, que celles tirées de Adonay et Elohim ?
A laquelle pensez-vous ?
Le Tétragramme + les voyelles d'Adonay = Yĕhovah ; le Tétragramme + les voyelles d'Elohim = Yĕhovih.
Sur ces deux variantes, une seule a été retenue comme nom divin.
BuddyRainbow a écrit :Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ? Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ? Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?
Et nous touchons là à une des limitation de la connaissance historique, ou de la connaissance tout court : si cela n'est pas documenté, si cela ne laisse aucune trace, nous l'ignorons.
"Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ?" Il suffit de lire leur réponse.
"Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ?" De même, reprenez leur explication.
"Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?" De la façon dont ils disent (ou plutôt ont écrit) l'avoir prononcé.
Si vous n'avez pas de réponse écrite, alors vous ne pouvez pas avoir de certitude.
C'est la même chose pour le nom divin יהוה. S'il n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec des évangiles, vous ne pouvez pas affirmer que Jésus l'a prononcé. Parce que le témoignage nous rapportant les paroles du Christ est complètement exempt du moindre יהוה. Vous pouvez trouver que cette conclusion est trop prudente, vous pouvez vouloir aller plus loin dans l'affirmation et supposer que Jésus aurait dû employer le nom de Dieu, יהוה. Mais vous n'avez aucune preuve écrite qu'il l'a fait. Vous pouvez invoquer mille et une raisons, mais reste l'évidence, le témoignage écrit : pas de יהוה prononcé par Jésus, pas non plus de יהוה écrit par Paul, Jacques, Jean, Pierre... Le Nouveau Testament, le seul, l'unique, que nous ayons ne porte pas, en son texte, le nom יהוה. Peut-être qu'il l'aurait dû, peut-être qu'il l'a brièvement porté mais tous les peut-être, aussi forts soient-ils dans votre esprit, ne font pas un fait. Le fait, c'est le texte que nous lisons ; le fait, c'est que, selon ce texte, ni Jésus, ni aucun de ses disciples, n'appelle Dieu יהוה.
Vous affirmez que Jésus a forcément prononcé יהוה. Et pourtant, ce n'est pas ce que l'on lit dans les évangiles. Quelle est donc votre source ? A quoi accordez-vous plus de confiance, à propos de Jésus, que le texte écrit du Nouveau Testament ?
J'ai repris l'explication donnée dans l'article "Jéhovah" de l'Encyclopédia Universalis. Le nom de l'auteur est André PAUL. Peut-être certains de ses ouvrages apportent-ils plus de précisions à ce sujet.
Sinon, avez-vous une autre explication pour la lecture "Jéhovah" du Tétragramme hébraïque ?
BuddyRainbow a écrit :Didier Fontaine qualifie le recours à cette règle grammaticale de spécieux car précise-t-il "on fait interagir un problème linguistique (a bref devient e sous le yod) avec le système non linguistique du qeré/ketib". Il ajoute "Par ailleurs, si vraiment les voyelles d'Adonay (a, o, a) était affublées au tétragramme, un grave problème surgirait, que souligne Gertoux : "cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH. Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam-" - blasphème passible de la lapidation (Lv 24:16). (...)"" - Le nom divin dans le nouveau testament, p. 30
Justement pas, le propos du qeré/ketib, c'est de ne pas lire ce qui est écrit : le Tétragramme avec les voyelles d'Adonaï ne se lit pas YaHoWaH ou Yĕhovah, il se lit Adonaï. Lire YaHoWaH ou Yĕhovah est une lecture erronée, qu'un Juif ne ferait pas, mais qu'un moine catalan hébraïsant, si.
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juil.17, 08:17 Message :
Zouzouspetals a écrit :Et nous touchons là à une des limitation de la connaissance historique, ou de la connaissance tout court : si cela n'est pas documenté, si cela ne laisse aucune trace, nous l'ignorons.
"Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ?" Il suffit de lire leur réponse.
"Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ?" De même, reprenez leur explication.
"Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?" De la façon dont ils disent (ou plutôt ont écrit) l'avoir prononcé.
Si vous n'avez pas de réponse écrite, alors vous ne pouvez pas avoir de certitude.
Merci pour ces réponses de Normand qui n'ont pas fait avancer la discussion d'un centimètre.
C'est la même chose pour le nom divin יהוה. S'il n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec des évangiles, vous ne pouvez pas affirmer que Jésus l'a prononcé.
Il n'est jamais écrit que Matthieu était habillé donc Matthieu déambulait nu dans les rues. Voilà à quoi conduit votre raisonnement.
Parce que le témoignage nous rapportant les paroles du Christ est complètement exempt du moindre יהוה. Vous pouvez trouver que cette conclusion est trop prudente, vous pouvez vouloir aller plus loin dans l'affirmation et supposer que Jésus aurait dû employer le nom de Dieu, יהוה.
Cette conclusion n'est pas "trop prudente", elle est extrémiste et dépourvue de bon sens, pour la raison donnée plus haut.
Mais vous n'avez aucune preuve écrite qu'il l'a fait. Vous pouvez invoquer mille et une raisons, mais reste l'évidence, le témoignage écrit : pas de יהוה prononcé par Jésus, pas non plus de יהוה écrit par Paul, Jacques, Jean, Pierre...
J'ai en revanche des preuves écrites que la tradition manuscrite chrétienne réservait un sort particulier au nom divin : elle le substituait systématiquement.
Le Nouveau Testament, le seul, l'unique, que nous ayons ne porte pas, en son texte, le nom יהוה. Peut-être qu'il l'aurait dû, peut-être qu'il l'a brièvement porté mais tous les peut-être, aussi forts soient-ils dans votre esprit, ne font pas un fait. Le fait, c'est le texte que nous lisons ; le fait, c'est que, selon ce texte, ni Jésus, ni aucun de ses disciples, n'appelle Dieu יהוה.
Qui ne comprend pas dans la phrase "Marc nomma l'apôtre qui a renié Jésus" que Marc prononça Pierre ? Personne... sauf vous !
Vous affirmez que Jésus a forcément prononcé יהוה. Et pourtant, ce n'est pas ce que l'on lit dans les évangiles. Quelle est donc votre source ? A quoi accordez-vous plus de confiance, à propos de Jésus, que le texte écrit du Nouveau Testament ?
J'accorde de la confiance à tout sauf sauf à ça : le nom divin n'apparait nulle part dans le NT alors même que ce dernier comprend des dizaines de citations qui font mention du nom. Parce que la tradition manuscrite a participé à le faire disparaitre complètement du texte biblique comme le prouvent de nombreux témoignages manuscrits.
Justement pas, le propos du qeré/ketib, c'est de ne pas lire ce qui est écrit : le Tétragramme avec les voyelles d'Adonaï ne se lit pas YaHoWaH ou Yĕhovah, il se lit Adonaï. Lire YaHoWaH ou Yĕhovah est une lecture erronée, qu'un Juif ne ferait pas, mais qu'un moine catalan hébraïsant, si.
Et pourtant une citation d'un livre juif préfacé par un Juif, Grand Rabbin de France, concluait que le nom Jéhovah était le véritable nom divin. Et j'attends toujours vos réponses sur les noms théophores et les lettres mères qui attestent de la forme YeHoWah.
Auteur : Zouzouspetals Date : 03 juil.17, 09:18 Message :
Zouzouspetals a écrit :Et nous touchons là à une des limitation de la connaissance historique, ou de la connaissance tout court : si cela n'est pas documenté, si cela ne laisse aucune trace, nous l'ignorons.
"Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ?" Il suffit de lire leur réponse.
"Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ?" De même, reprenez leur explication.
"Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?" De la façon dont ils disent (ou plutôt ont écrit) l'avoir prononcé.
Si vous n'avez pas de réponse écrite, alors vous ne pouvez pas avoir de certitude.
BuddyRainbow a écrit :Merci pour ces réponses de Normand qui n'ont pas fait avancer la discussion d'un centimètre.
C'étaient les réponses de la bergère au berger. Vous posiez des questions dont on ne pouvait guère obtenir de réponse, en l'absence d'écrits à ce propos.
C'est la même chose pour le nom divin יהוה. S'il n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec des évangiles, vous ne pouvez pas affirmer que Jésus l'a prononcé.
BuddyRainbow a écrit :Il n'est jamais écrit que Matthieu était habillé donc Matthieu déambulait nu dans les rues. Voilà à quoi conduit votre raisonnement.
Pas du tout, vous extrapolez à tort mon raisonnement. J'ai écrit : "S'il n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec des évangiles, vous ne pouvez pas affirmer que Jésus l'a prononcé", en parlant du nom יהוה. Appliqué à votre exemple, cela donnerait : "Il n'est jamais écrit que Matthieu était habillé, donc on ne peut affirmer avec certitude que Matthieu était habillé. Si vous vous engagiez dans un long débat sur "Matthieu était-il habillé ?", vous pourriez, en bref, répondre : la Bible ne le dit pas. Mais comme, en aucun cas, elle ne dit le contraire, et n'affirme qu'il déambulait nu dans les rues, vous ne pourriez pas plus soutenir que Matthieu marchait nu dans les rues. Encore faudrait-il vouloir se lancer dans ce débat de l'habillement ou pas de Matthieu.
En outre, en ce qui concerne l'emploi ou pas du nom יהוה par Jésus, il aurait suffi à l'évangéliste d'écrire quelque chose comme : "Jésus commença à prier ainsi : "Notre Père יהוה qui êtes aux cieux...", ou encore comme "Et Jésus, appelant son Père יהוה..." C'est-à-dire de mettre au moins un "יהוה" dans son texte. Ce qui n'apparaît pas dans les récits que nous avons.
Parce que le témoignage nous rapportant les paroles du Christ est complètement exempt du moindre יהוה. Vous pouvez trouver que cette conclusion est trop prudente, vous pouvez vouloir aller plus loin dans l'affirmation et supposer que Jésus aurait dû employer le nom de Dieu, יהוה.
BuddyRainbow a écrit :Cette conclusion n'est pas "trop prudente", elle est extrémiste et dépourvue de bon sens, pour la raison donnée plus haut.
Elle est prudente par rapport à ce que nous avons, à savoir un texte dépourvu du moindre יהוה. Vous opposez vos interprétations partisanes à la réalité du texte. Pour moi, il n'y a pas photo, la réalité l'emporte haut la main.
Mais vous n'avez aucune preuve écrite qu'il l'a fait. Vous pouvez invoquer mille et une raisons, mais reste l'évidence, le témoignage écrit : pas de יהוה prononcé par Jésus, pas non plus de יהוה écrit par Paul, Jacques, Jean, Pierre...
BuddyRainbow a écrit :J'ai en revanche des preuves écrites que la tradition manuscrite chrétienne réservait un sort particulier au nom divin : elle le substituait systématiquement.
Elle n'avait pas à le faire pour le Nouveau Testament, où n'apparaît ni יהוה, ni Iaô, ni Jéhovah. Ce à quoi vous faites allusion par "elle le substituait systématiquement" concerne, jusqu'à preuves du contraire, uniquement l'Ancien Testament, pas le Nouveau.
Le Nouveau Testament, le seul, l'unique, que nous ayons ne porte pas, en son texte, le nom יהוה. Peut-être qu'il l'aurait dû, peut-être qu'il l'a brièvement porté mais tous les peut-être, aussi forts soient-ils dans votre esprit, ne font pas un fait. Le fait, c'est le texte que nous lisons ; le fait, c'est que, selon ce texte, ni Jésus, ni aucun de ses disciples, n'appelle Dieu יהוה.
BuddyRainbow a écrit :Qui ne comprend pas dans la phrase "Marc nomma l'apôtre qui a renié Jésus" que Marc prononça Pierre ? Personne... sauf vous !
Je n'ai effectivement rien compris à votre phrase.
Vous affirmez que Jésus a forcément prononcé יהוה. Et pourtant, ce n'est pas ce que l'on lit dans les évangiles. Quelle est donc votre source ? A quoi accordez-vous plus de confiance, à propos de Jésus, que le texte écrit du Nouveau Testament ?
BuddyRainbow a écrit :J'accorde de la confiance à tout sauf sauf à ça : le nom divin n'apparait nulle part dans le NT alors même que ce dernier comprend des dizaines de citations qui font mention du nom. Parce que la tradition manuscrite a participé à le faire disparaitre complètement du texte biblique comme le prouvent de nombreux témoignages manuscrits.
Comment pouvez-vous encore accordez de la confiance "à tout sauf à ça", si "ça" est pour vous l'essentiel ? Comment pouvez-vous croire en un texte qui, à vos yeux, a été si gravement falsifié ? Comment pouvez-vous accepter la tradition manuscrite qui, pour vous, a participé au plus grand sacrilège, et au crime le plus magistralement exécuté, de toute l'Histoire ?
Justement pas, le propos du qeré/ketib, c'est de ne pas lire ce qui est écrit : le Tétragramme avec les voyelles d'Adonaï ne se lit pas YaHoWaH ou Yĕhovah, il se lit Adonaï. Lire YaHoWaH ou Yĕhovah est une lecture erronée, qu'un Juif ne ferait pas, mais qu'un moine catalan hébraïsant, si.
BuddyRainbow a écrit :Et pourtant une citation d'un livre juif préfacé par un Juif, Grand Rabbin de France, concluait que le nom Jéhovah était le véritable nom divin. Et j'attends toujours vos réponses sur les noms théophores et les lettres mères qui attestent de la forme YeHoWah.
Il faudrait reprendre cette citation, je ne crois pas du tout qu'il s'agissait d'une affirmation soutenue par l'auteur, mais de l'évocation d'une croyance générale. Pour ce qui est des noms théophores et les lettres mères, vous pourriez répéter la question ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juil.17, 10:17 Message :
C'étaient les réponses de la bergère au berger. Vous posiez des questions dont on ne pouvait guère obtenir de réponse, en l'absence d'écrits à ce propos.
Bah la bergère, elle s'est pas foulée. Je précise que je plaisante avant que vous me tombiez dessus et taxiez ces propos de sexistes.
Zouzouspetals a écrit :
En outre, en ce qui concerne l'emploi ou pas du nom יהוה par Jésus, il aurait suffi à l'évangéliste d'écrire quelque chose comme : "Jésus commença à prier ainsi : "Notre Père יהוה qui êtes aux cieux...", ou encore comme "Et Jésus, appelant son Père יהוה..." C'est-à-dire de mettre au moins un "יהוה" dans son texte. Ce qui n'apparaît pas dans les récits que nous avons.
Il aurait fallu que la Bible nous dise que Matthieu nommait Marc pour savoir que Matthieu a appelé un jour l'évangéliste Marc. En l'absence de précision, nous nous limiterons à croire que Matthieu n'a jamais employé le nom Marc, qu'il a toujours appelé ce dernier "frère".
Elle est prudente par rapport à ce que nous avons, à savoir un texte dépourvu du moindre יהוה. Vous opposez vos interprétations partisanes à la réalité du texte. Pour moi, il n'y a pas photo, la réalité l'emporte haut la main.
Non elle est extrémiste.
Elle n'avait pas à le faire pour le Nouveau Testament, où n'apparaît ni יהוה, ni Iaô, ni Jéhovah. Ce à quoi vous faites allusion par "elle le substituait systématiquement" concerne, jusqu'à preuves du contraire, uniquement l'Ancien Testament, pas le Nouveau.
Bah si la règle est de substituer le nom divin de l'AT pourquoi en serait-il autrement du NT ?
Je n'ai effectivement rien compris à votre phrase.
C'est bien ce que je disais : il n'y a que vous.
Comment pouvez-vous encore accordez de la confiance "à tout sauf à ça", si "ça" est pour vous l'essentiel ? Comment pouvez-vous croire en un texte qui, à vos yeux, a été si gravement falsifié ? Comment pouvez-vous accepter la tradition manuscrite qui, pour vous, a participé au plus grand sacrilège, et au crime le plus magistralement exécuté, de toute l'Histoire ?
Parce que l'AT a révélé le nom divin et l'a martelé et que le NT fait suite à l'AT. Donc le nom divin s'il apparait moins de fois en comptant ses mentions dans les citations de l'AT, et quand bien même il n'apparaitrait jamais, il n'en demeure pas moins le nom de Dieu. Cette substitution du nom divin dans le NT n'affecte que partiellement le message biblique car ailleurs ce nom est mentionné 7000 fois. Il n'y a que ceux qui relaient l'AT aux antiquités ou qui l'ignorent purement et simplement qui voit là le "crime le plus magistralement exécuté, de toute l'Histoire".
Il faudrait reprendre cette citation, je ne crois pas du tout qu'il s'agissait d'une affirmation soutenue par l'auteur, mais de l'évocation d'une croyance générale. Pour ce qui est des noms théophores et les lettres mères, vous pourriez répéter la question ?
Ce n'est pas une question mais une démonstration : je vous renvoie sur cet article de Didier Fontaine. Bonne lecture
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 juil.17, 11:02 Message :
τρολ a écrit :En outre, en ce qui concerne l'emploi ou pas du nom יהוה par Jésus, il aurait suffi à l'évangéliste d'écrire quelque chose comme : "Jésus commença à prier ainsi : "Notre Père יהוה qui êtes aux cieux...", ou encore comme "Et Jésus, appelant son Père יהוה..." C'est-à-dire de mettre au moins un "יהוה" dans son texte. Ce qui n'apparaît pas dans les récits que nous avons.
BuddyRainbow a écrit :Il aurait fallu que la Bible nous dise que Matthieu nommait Marc pour savoir que Matthieu a appelé un jour l'évangéliste Marc. En l'absence de précision, nous nous limiterons à croire que Matthieu n'a jamais employé le nom Marc, qu'il a toujours appelé ce dernier "frère".
En ce qui me concerne, je me contenterais de dire ces paroles profondément antiféministes, humiliantes, pleines de sarcasmes et d'insultes:
Bah étant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, j'en conclus qu'elle n'en avait pas. Pas plus que sa mère vu que le récit ne mentionne que celui du père.
Αἰόλος a écrit :Vous opposez vos interprétations partisanes à la réalité du texte. Pour moi, il n'y a pas photo, la réalité l'emporte haut la main.
D'après la réalité du texte, Pierre, lui, ne devait pas avoir de mère mais plutôt deux pères, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et de Jean, pas qu'il était le fils de Yona (ou de Jean) et de sa mère (Mt 16:17 ; Jn 1:42). Ne vous avisez pas à me soutenir le contraire, car ce serait la preuve évidente que vous opposez une interprétation partisane
Pire, que vous seriez en train de:
réfléchir par vous-même
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juil.17, 11:15 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
En ce qui me concerne, je me contenterais de dire ces paroles profondément antiféministes, humiliantes, pleines de sarcasmes et d'insultes:
Bah étant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, j'en conclus qu'elle n'en avait pas. Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre.
Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère.
Ce raisonnement éloquent est une bonne symétrie de celui que tient tusaisqui depuis le début de cette discussion...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 juil.17, 11:23 Message : Et encore, il n'est rien comparé à celui qui ressort à présent suite à l'édition de mon message relatif aux propos de Membre
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juil.17, 11:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et encore, il n'est rien comparé à celui qui ressort à présent suite à l'édition de mon message relatif aux propos de Membre
Il est temps de prendre une bonne nuit de repos...
Auteur : Zouzouspetals Date : 04 juil.17, 05:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
En ce qui me concerne, je me contenterais de dire ces paroles profondément antiféministes, humiliantes, pleines de sarcasmes et d'insultes:
Bah étant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, j'en conclus qu'elle n'en avait pas. Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre.
Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère.
BuddyRainbow a écrit :Ce raisonnement éloquent est une bonne symétrie de celui que tient tusaisqui depuis le début de cette discussion...
Et bien non, ce "raisonnement éloquent" est la preuve que vous ne comprenez rien aux propos de tusaisqui.
Parce que tusaisqui ne dit pas "si c'est pas écrit dans la Bible, alors ça n'existe pas" ; elle dit "si ce n'est pas écrit dans la Bible, alors on ne le sait pas."
Etant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, vous concluez mal si vous concluez qu'elle n'en avait pas. Vous concluez bien, en revanche, si vous concluez que nous ignorons le nom de la fille de Jaïrus.
"Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre." Là encore, vous avez tort. Le fait que le récit nous dise que c'était seulement la fille de Jaïrus ne prouve pas qu'elle n'avait pas de mère, mais uniquement que la Bible ne parle pas de la mère de la fille de Jaïrus. Ce qui, d'ailleurs, n'est peut-être pas si vrai que cela, puisque la fin du récit de résurrection de la jeune fille dit : "Eh bien, ses parents furent hors d’eux-mêmes". Doit-on entendre ici le terme "parents" au sens large ? ou comme père et mère ?
"Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère." Même raisonnement que précédemment. Nous lisons que le nom du père de Pierre était Yona (ou Jonas, selon les traductions), et nous ne lisons pas le nom de sa mère. Vraisemblablement, il en avait (eu) une parce qu'il est fort peu probable que Pierre était né d'un seul parent. Mais la Bible ne nous donne aucun renseignement sur la mère de Pierre, nous ignorons donc son nom.
Si quelqu'un vient vous soutenir mordicus, que la mère de Pierre s'appelait Florence Audrey Uranie Xanthippe, vous pourrez rétorquer que c'est faux, et pas seulement parce que FAUX est le tétragramme formé par les initiales de ses quatre prénoms. Mais parce que, essentiellement, ce quadruple nom, Florence Audrey Uranie Xanthippe, ne figure dans aucune source documentaire en relation avec une femme de l'entourage de l'apôtre Pierre ; et à juste titre puisque Audrey a une origine médiévale, bien postérieure donc à l'époque de Pierre.
Evidemment, si vous estimez que, même en l'absence de preuve tangible, Florence Audrey Uranie Xanthippe est le prénom de la mère de Pierre, qui pourra prouver le contraire ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 juil.17, 09:35 Message : Je vous le remet, vous n'avez pas la bonne version
τρολ a écrit :En outre, en ce qui concerne l'emploi ou pas du nom יהוה par Jésus, il aurait suffi à l'évangéliste d'écrire quelque chose comme : "Jésus commença à prier ainsi : "Notre Père יהוה qui êtes aux cieux...", ou encore comme "Et Jésus, appelant son Père יהוה..." C'est-à-dire de mettre au moins un "יהוה" dans son texte. Ce qui n'apparaît pas dans les récits que nous avons.
BuddyRainbow a écrit :Il aurait fallu que la Bible nous dise que Matthieu nommait Marc pour savoir que Matthieu a appelé un jour l'évangéliste Marc. En l'absence de précision, nous nous limiterons à croire que Matthieu n'a jamais employé le nom Marc, qu'il a toujours appelé ce dernier "frère".
En ce qui me concerne, je me contenterais de dire ces paroles profondément antiféministes, humiliantes, pleines de sarcasmes et d'insultes:
Bah étant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, j'en conclus qu'elle n'en avait pas. Pas plus que sa mère vu que le récit ne mentionne que celui du père.
Αἰόλος a écrit :Vous opposez vos interprétations partisanes à la réalité du texte. Pour moi, il n'y a pas photo, la réalité l'emporte haut la main.
D'après la réalité du texte, Pierre, lui, ne devait pas avoir de mère mais plutôt deux pères, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et de Jean, pas qu'il était le fils de Yona (ou de Jean) et de sa mère (Mt 16:17 ; Jn 1:42). Ne vous avisez pas à me soutenir le contraire, car ce serait la preuve évidente que vous opposez une interprétation partisane
Pire, que vous seriez en train de:
réfléchir par vous-même
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Αἰόλος a écrit :Parce que tusaisqui ne dit pas "si c'est pas écrit dans la Bible, alors ça n'existe pas" ; elle dit "si ce n'est pas écrit dans la Bible, alors on ne le sait pas."
Bien tenté, mais non, nous savons tous que ce n'est pas ce que vous dites.
On rappellera que, pour Membre, le fait que l'on ne voit jamais, dans le NT, Jésus prononcer le nom divin, signifie pour Membre qu'il ne l'a jamais utilisé... de toute sa vie. Ce rappel est utile, il permet de constater la propension de τρολ à prendre les gens pour des imbéciles en s'imaginant que personne ne le remarque.
Alors tusaisqui, nous vous ferons gentiment remarquer, que nous savons quand même qui vous êtes
Auteur : BuddyRainbow Date : 04 juil.17, 10:39 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Et bien non, ce "raisonnement éloquent" est la preuve que vous ne comprenez rien aux propos de tusaisqui.
Parce que tusaisqui ne dit pas "si c'est pas écrit dans la Bible, alors ça n'existe pas" ; elle dit "si ce n'est pas écrit dans la Bible, alors on ne le sait pas."
Comme l'a dit Gérard, vous changez votre fusil d'épaule après que l'on vous ait poussé dans vos derniers retranchements. Car jusque là vous n'étiez pas sur un "je ne sais pas si le nom divin" était présent dans les autographes du NT mais bien sur un "Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes. Bref, ce positionnement neutre et plus raisonnable ne l'était pas il y a encore 24h.
Etant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, vous concluez mal si vous concluez qu'elle n'en avait pas. Vous concluez bien, en revanche, si vous concluez que nous ignorons le nom de la fille de Jaïrus.
La comparaison s'arrête là entre la fille de Jaïrus et Dieu le Père car à l'une on ne sait pas donner un nom, il n'est mentionné nulle part dans le récit évangélique, à l'autre en revanche on sait dire, pour l'avoir lu 7000 fois, qu'il a bien un nom et que l'on peut traduire ce nom par Jéhovah !
"Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre." Là encore, vous avez tort. Le fait que le récit nous dise que c'était seulement la fille de Jaïrus ne prouve pas qu'elle n'avait pas de mère, mais uniquement que la Bible ne parle pas de la mère de la fille de Jaïrus. Ce qui, d'ailleurs, n'est peut-être pas si vrai que cela, puisque la fin du récit de résurrection de la jeune fille dit : "Eh bien, ses parents furent hors d’eux-mêmes". Doit-on entendre ici le terme "parents" au sens large ? ou comme père et mère ?
C'est bien de chercher à comprendre ce qu'il y a entre les lignes. Comme avec ce "parents" à travers lequel vous pourriez voir une référence à "père et mère". Il serait bien maintenant de faire pareil avec le récit évangélique ou les lettres de Paul qui font régulièrement référence au nom divin, et qui pourraient peut être laisser entendre bien plus que ce que vous imaginez : "on ne sait pas", vraiment ?
"Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère." Même raisonnement que précédemment. Nous lisons que le nom du père de Pierre était Yona (ou Jonas, selon les traductions), et nous ne lisons pas le nom de sa mère. Vraisemblablement, il en avait (eu) une parce qu'il est fort peu probable que Pierre était né d'un seul parent. Mais la Bible ne nous donne aucun renseignement sur la mère de Pierre, nous ignorons donc son nom.
Si quelqu'un vient vous soutenir mordicus, que la mère de Pierre s'appelait Florence Audrey Uranie Xanthippe, vous pourrez rétorquer que c'est faux, et pas seulement parce que FAUX est le tétragramme formé par les initiales de ses quatre prénoms. Mais parce que, essentiellement, ce quadruple nom, Florence Audrey Uranie Xanthippe, ne figure dans aucune source documentaire en relation avec une femme de l'entourage de l'apôtre Pierre ; et à juste titre puisque Audrey a une origine médiévale, bien postérieure donc à l'époque de Pierre.
Evidemment, si vous estimez que, même en l'absence de preuve tangible, Florence Audrey Uranie Xanthippe est le prénom de la mère de Pierre, qui pourra prouver le contraire ?
On revient au même problème : vous raisonnez large et avec finesse sur la base du récit biblique lorsqu'il s'agit de discuter du nom que portait la mère de Pierre, mais vous agissez sans recul et en brute épaisse quand il s'agit de comprendre ce qu'il y a derrière des mots comme "nommer", "invoquer", "faire connaître", etc. le nom divin. Pourquoi tant de finesse dans un cas, et si peu de consistance dans un autre ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 juil.17, 04:17 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Et bien non, ce "raisonnement éloquent" est la preuve que vous ne comprenez rien aux propos de tusaisqui.
Parce que tusaisqui ne dit pas "si c'est pas écrit dans la Bible, alors ça n'existe pas" ; elle dit "si ce n'est pas écrit dans la Bible, alors on ne le sait pas."
BuddyRainbow a écrit :Comme l'a dit Gérard, vous changez votre fusil d'épaule après que l'on vous ait poussé dans vos derniers retranchements. Car jusque là vous n'étiez pas sur un "je ne sais pas si le nom divin" était présent dans les autographes du NT mais bien sur un "Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes. Bref, ce positionnement neutre et plus raisonnable ne l'était pas il y a encore 24h.
Encore une fois, vous travestissez mes propos. Je n'ai jamais dit ""Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes." Je ne suis pas si affirmative, c'est vous qui l'êtes. J'ai dit que, d'après ce que nous savons du Nouveau Testament par les copies qui nous en sont parvenues, יהוה n'y figure pas. Que le texte, en outre, ne mentionne aucun problème avec le nom divin. Qu'enfin, l'Histoire chrétienne ne fait aucune allusion à une présence originelle suivie d'un effacement du Tétragramme hébraïque dans les écrits du NT.
Etant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, vous concluez mal si vous concluez qu'elle n'en avait pas. Vous concluez bien, en revanche, si vous concluez que nous ignorons le nom de la fille de Jaïrus.
BuddyRainbow a écrit :La comparaison s'arrête là entre la fille de Jaïrus et Dieu le Père car à l'une on ne sait pas donner un nom, il n'est mentionné nulle part dans le récit évangélique, à l'autre en revanche on sait dire, pour l'avoir lu 7000 fois, qu'il a bien un nom et que l'on peut traduire ce nom par Jéhovah !
La comparaison n'est pas mienne à la base, d'abord. Et ensuite, elle tient pour le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.
"Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre." Là encore, vous avez tort. Le fait que le récit nous dise que c'était seulement la fille de Jaïrus ne prouve pas qu'elle n'avait pas de mère, mais uniquement que la Bible ne parle pas de la mère de la fille de Jaïrus. Ce qui, d'ailleurs, n'est peut-être pas si vrai que cela, puisque la fin du récit de résurrection de la jeune fille dit : "Eh bien, ses parents furent hors d’eux-mêmes". Doit-on entendre ici le terme "parents" au sens large ? ou comme père et mère ?
BuddyRainbow a écrit :C'est bien de chercher à comprendre ce qu'il y a entre les lignes. Comme avec ce "parents" à travers lequel vous pourriez voir une référence à "père et mère". Il serait bien maintenant de faire pareil avec le récit évangélique ou les lettres de Paul qui font régulièrement référence au nom divin, et qui pourraient peut être laisser entendre bien plus que ce que vous imaginez : "on ne sait pas", vraiment ?
Il n'y a rien de bien difficile à comprendre que, si la mère de la fille de Jaïrus n'est pas explicitement citée dans le texte, c'est sans doute moins parce qu'elle n'a pas existé du tout que parce que, tout simplement, l'évangéliste n'a pas rapporté ce détail (connaissait-il lui-même le nom de cette femme, d'ailleurs ?). Et ce n'est pas vraiment lire entre les lignes que de supposer que l'expression "ses parents" pourrait inclure sa mère (ce qui n'est pas non plus une certitude).
Il en va autrement avec les références au nom divin dans le Nouveau Testament. Autant la mère de la fille de Jaïrus n'apparaît pas comme telle dans le récit et pourrait se laisser deviner, mais sans certitude, dans ce "ses parents" mentionné à la fin du récit, autant l'expression "nom de Dieu" apparaît de nombreuses fois dans le texte du NT, sans jamais qu'il soit explicitement énoncé.
"Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère." Même raisonnement que précédemment. Nous lisons que le nom du père de Pierre était Yona (ou Jonas, selon les traductions), et nous ne lisons pas le nom de sa mère. Vraisemblablement, il en avait (eu) une parce qu'il est fort peu probable que Pierre était né d'un seul parent. Mais la Bible ne nous donne aucun renseignement sur la mère de Pierre, nous ignorons donc son nom.
Si quelqu'un vient vous soutenir mordicus, que la mère de Pierre s'appelait Florence Audrey Uranie Xanthippe, vous pourrez rétorquer que c'est faux, et pas seulement parce que FAUX est le tétragramme formé par les initiales de ses quatre prénoms. Mais parce que, essentiellement, ce quadruple nom, Florence Audrey Uranie Xanthippe, ne figure dans aucune source documentaire en relation avec une femme de l'entourage de l'apôtre Pierre ; et à juste titre puisque Audrey a une origine médiévale, bien postérieure donc à l'époque de Pierre.
Evidemment, si vous estimez que, même en l'absence de preuve tangible, Florence Audrey Uranie Xanthippe est le prénom de la mère de Pierre, qui pourra prouver le contraire ?
BuddyRainbow a écrit :On revient au même problème : vous raisonnez large et avec finesse sur la base du récit biblique lorsqu'il s'agit de discuter du nom que portait la mère de Pierre, mais vous agissez sans recul et en brute épaisse quand il s'agit de comprendre ce qu'il y a derrière des mots comme "nommer", "invoquer", "faire connaître", etc. le nom divin. Pourquoi tant de finesse dans un cas, et si peu de consistance dans un autre ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?
Non, je ne change pas ma manière de raisonner. Seulement, dans le cas du nom de la mère de Pierre, vous êtes d'accord avec moi et ne pensez pas une seconde à soutenir mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe ; alors que dans le cas du nom divin, vous ne partagez pas du tout mon avis. Les "deux poids, deux mesures" sont vôtres, pas miens.
Auteur : BuddyRainbow Date : 05 juil.17, 04:43 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Encore une fois, vous travestissez mes propos. Je n'ai jamais dit ""Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes." Je ne suis pas si affirmative, c'est vous qui l'êtes. J'ai dit que, d'après ce que nous savons du Nouveau Testament par les copies qui nous en sont parvenues, יהוה n'y figure pas. Que le texte, en outre, ne mentionne aucun problème avec le nom divin. Qu'enfin, l'Histoire chrétienne ne fait aucune allusion à une présence originelle suivie d'un effacement du Tétragramme hébraïque dans les écrits du NT.
Vous n'oubliez pas d'autres éléments qui ont été longuement débattus ? Comme par exemple le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT, la tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient les Evangiles avec des mention du nom divin, les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus, les nombreuses références à ce nom dans le NT, tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel, etc .....
La comparaison n'est pas mienne à la base, d'abord. Et ensuite, elle tient pour le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.
Quand on lit ça, on est surpris du constat. Vous écrivez ça avec une telle légèreté : "le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament." Et vous ne voyez toujours pas le problème...
Il n'y a rien de bien difficile à comprendre que, si la mère de la fille de Jaïrus n'est pas explicitement citée dans le texte, c'est sans doute moins parce qu'elle n'a pas existé du tout que parce que, tout simplement, l'évangéliste n'a pas rapporté ce détail (connaissait-il lui-même le nom de cette femme, d'ailleurs ?). Et ce n'est pas vraiment lire entre les lignes que de supposer que l'expression "ses parents" pourrait inclure sa mère (ce qui n'est pas non plus une certitude).
Il n'y a rien de bien difficile non plus à comprendre que "nommer" le nom de Dieu, ça veut dire faire usage de ce nom. Pourtant, c'est là que vous buggez.
Il en va autrement avec les références au nom divin dans le Nouveau Testament. Autant la mère de la fille de Jaïrus n'apparaît pas comme telle dans le récit et pourrait se laisser deviner, mais sans certitude, dans ce "ses parents" mentionné à la fin du récit, autant l'expression "nom de Dieu" apparaît de nombreuses fois dans le texte du NT, sans jamais qu'il soit explicitement énoncé.
Aurait-il besoin de l'être énoncé pour savoir de quoi il s'agit ? Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT, qui a révélé ce nom, qui aurait besoin qu'on le leur dévoile.
Non, je ne change pas ma manière de raisonner. Seulement, dans le cas du nom de la mère de Pierre, vous êtes d'accord avec moi et ne pensez pas une seconde à soutenir mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe ; alors que dans le cas du nom divin, vous ne partagez pas du tout mon avis. Les "deux poids, deux mesures" sont vôtres, pas miens.
Non je ne soutiendrai pas "mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe" car nous n'en savons rien. En revanche je peux soutenir mordicus que le nom auquel fait référence Jésus est celui de son Père qui est présent plus de 6500 fois dans les Ecritures qu'il citait et commentait abondamment avec ses fidèles disciples.
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 juil.17, 07:03 Message :
Zouzouspetals a écrit :Encore une fois, vous travestissez mes propos. Je n'ai jamais dit ""Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes." Je ne suis pas si affirmative, c'est vous qui l'êtes. J'ai dit que, d'après ce que nous savons du Nouveau Testament par les copies qui nous en sont parvenues, יהוה n'y figure pas. Que le texte, en outre, ne mentionne aucun problème avec le nom divin. Qu'enfin, l'Histoire chrétienne ne fait aucune allusion à une présence originelle suivie d'un effacement du Tétragramme hébraïque dans les écrits du NT.
BuddyRainbow a écrit :Vous n'oubliez pas d'autres éléments qui ont été longuement débattus ? Comme par exemple le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT, la tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient les Evangiles avec des mention du nom divin, les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus, les nombreuses références à ce nom dans le NT, tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel, etc .....
Je ne pense pas, non.
- "le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT", est postérieur à la rédaction des livres du NT ; il ne nous renseigne donc pas sur ce qu'ont fait les rédacteurs néo-testamentaires, sauf à supposer que les copistes chrétiens se soient inspiré de l'attitude des auteurs du NT pour harmoniser leur traduction de l'AT à l'aune de ces nouveaux textes.
- "La tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient des livres (pas forcément les Evangiles) avec des mentions du nom divin" est allusive, d'autant que les premiers écrits néo-testamentaires sont les lettres de l'apôtre Paul, qui s'adressaient à des convertis des nations, et que les évangiles sont postérieurs (y compris sans doute, pour la majorité d'entre eux, à la destruction de Jérusalem en 70). Qui étaient donc ces judéo-chrétiens qui auraient eu des évangiles avec le nom divin écrit en hébreu ?
- "les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus" sont des versions de l'AT, pas du NT.
- "les nombreuses références à ce nom dans le NT", sans que, pas une seule fois, ce "nom" ne soit écrit en toutes lettres.
- "tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel" ; ne l'est-il pas, sous sa forme hébraïque יהוה ? Etait-il supposé l'être sous une autre forme ? Si יהוה est le nom de Dieu pour l'éternité, comment pourrait-il être appelé autrement ? Et si vous considérez que les traductions de יהוה en d'autres langues que l'hébreu perpétuent également ce nom pour l'éternité, en quoi les Kurios, Theos, Pater du NT en grec, les Dominus et Deus de la Vulgate latine, l'Eternel ou Yahvé seraient-ils moins des continuateurs de ce nom à travers les siècles ? Votre problème (qui est d'abord et avant tout celui de la Watchtower), c'est qu'il vous faut impérativement "Jéhovah" dans le texte du NT. Mais "Jéhovah" est une forme tardive. Supposer l'éternité du nom divin signifie que vous en acceptez soit uniquement la forme originelle יהוה pour les siècles des siècles, soit les traductions dans les langues postérieures à l'hébreu. Sauf que, dommage pour vous, entre l'hébreu et le français, il y a eu, chronologiquement dans l'histoire biblique, le grec et le latin. Quelle était donc la traduction de יהוה utilisée par les chrétiens hellénophones, déjà ?
La comparaison n'est pas mienne à la base, d'abord. Et ensuite, elle tient pour le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.
BuddyRainbow a écrit :Quand on lit ça, on est surpris du constat. Vous écrivez ça avec une telle légèreté : "le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament." Et vous ne voyez toujours pas le problème...
Euh non. Quel est-il, ce problème, selon vous ? Le Nouveau Testament contiendrait-il le nom de la fille de Jaïrus ? Ou le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'AT ? Le Tétragramme hébreu יהוה serait-il dans le Nouveau Testament, rédigé en grec ?
Il n'y a rien de bien difficile à comprendre que, si la mère de la fille de Jaïrus n'est pas explicitement citée dans le texte, c'est sans doute moins parce qu'elle n'a pas existé du tout que parce que, tout simplement, l'évangéliste n'a pas rapporté ce détail (connaissait-il lui-même le nom de cette femme, d'ailleurs ?). Et ce n'est pas vraiment lire entre les lignes que de supposer que l'expression "ses parents" pourrait inclure sa mère (ce qui n'est pas non plus une certitude).
BuddyRainbow a écrit :Il n'y a rien de bien difficile non plus à comprendre que "nommer" le nom de Dieu, ça veut dire faire usage de ce nom. Pourtant, c'est là que vous buggez.
Non, le bug est vôtre, d'ailleurs votre phrase est incompréhensible : ça veut dire quoi "nommer" le nom de Dieu ? Les rédacteurs du Nouveau Testament mentionnent à de nombreuses reprises le nom de Dieu, sans le nommer justement. Ils disent "le nom", ils ne disent pas יהוה (ou un équivalent grec). Ils écrivent aussi de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'esprit saint". Selon votre logique, ils ont donc "nommé" le nom de l'esprit saint ? Quel usage de ce nom ont-ils fait ? Quel est donc le nom de l'esprit saint ?
Il en va autrement avec les références au nom divin dans le Nouveau Testament. Autant la mère de la fille de Jaïrus n'apparaît pas comme telle dans le récit et pourrait se laisser deviner, mais sans certitude, dans ce "ses parents" mentionné à la fin du récit, autant l'expression "nom de Dieu" apparaît de nombreuses fois dans le texte du NT, sans jamais qu'il soit explicitement énoncé.
BuddyRainbow a écrit :Aurait-il besoin de l'être énoncé pour savoir de quoi il s'agit ? Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT, qui a révélé ce nom, qui aurait besoin qu'on le leur dévoile.
Votre logique est bien faible ici. Pourquoi יהוה serait-il présent plus de 6500 fois dans l'AT ? Il aurait suffi qu'il soit révélé dans le livre de la Genèse, voire, si vous voulez, dans le Pentateuque, pour que tous les livres suivants soient dispensés de le répéter.
De plus, votre dernière phrase n'est pas assez précise. Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT en hébreu, qui a révélé ce nom, יהוה, qui aurait (sic : auraient) besoin qu'on le leur dévoile. Etes-vous sûrs que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates, convertis des nations, à qui Paul écrivait, n'aurait pas eu besoin au minimum d'une petite piqûre de rappel ? Si tant est qu'ils connaissaient et savaient lire יהוה.
Non, je ne change pas ma manière de raisonner. Seulement, dans le cas du nom de la mère de Pierre, vous êtes d'accord avec moi et ne pensez pas une seconde à soutenir mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe ; alors que dans le cas du nom divin, vous ne partagez pas du tout mon avis. Les "deux poids, deux mesures" sont vôtres, pas miens.
BuddyRainbow a écrit :Non je ne soutiendrai pas "mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe" car nous n'en savons rien. En revanche je peux soutenir mordicus que le nom auquel fait référence Jésus est celui de son Père qui est présent plus de 6500 fois dans les Ecritures qu'il citait et commentait abondamment avec ses fidèles disciples.
Donc, selon vous, Jésus nommait Dieu יהוה, les évangélistes ont écrit יהוה, l'apôtre Paul a parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ? Vous êtes prêt à le soutenir mordicus même si יהוה n'apparaît pas une seule fois dans les manuscrits du NT par lesquels les paroles de Jésus, les écrits des évangélistes ou de Paul sont parvenus jusqu'à nous ?
Qui sait alors si, finalement, la mère de Pierre ne s'appelait pas Florence Audrey Uranie Xanthippe ? Le Nouveau Testament ne le dit pas ? Mais faut-il vraiment que cela soit inscrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament pour que nous puissions le soutenir mordicus ? Je ne crois pas. D'autant qu'attention, le Nouveau Testament que nous lisons n'est pas du tout celui qui a été écrit à l'origine. La tradition manuscrite chrétienne qui visiblement n'aimait pas les noms personnels, s'est remarquablement débrouillée pour effacer toute trace du Nom Suprême ; pensez donc comme il lui aura été aisée de faire disparaître les quelques malheureuses occurrences du nom de la mère de Pierre, à savoir l'humble Florence Audrey Uranie Xanthippe.
C'est aussi grâce à cette ingénieuse et opportuniste logique que l'on peut soutenir mordicus que Jésus était marié, qu'il venait des Pléiades, qu'il fut le dernier exterminateur de dragon en Palestine et le premier à boire du café liégeois. Toutes choses qui étaient mentionnées dans le texte original du Nouveau Testament, particulièrement dans l'Evangile de Marie-Madeleine et l'Epître de Pierre à sa mère (c'est grâce à cette épître perdue mais dont le souvenir est encore vivace chez certains que nous connaissons notamment, avec certitude, le nom de Florence Audrey Uranie Xanthippe).
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 07:31 Message : Soyons sérieux, Jésus ne pouvait que nommer et seulement nommer le nom de son Dieu et Père. Il s'avère que lorsque on n'a pas le cerveau lobotomiser, quand on lit YHWH on ne va pas le prononcer YaH ou kurios ou théos ou zouzou.
Et quand on lit YHWH on ne va pas dire Adonaï¨à la place car ce n'est pas YHWH, de plus il n'existe pas de nom plus élevé et saint que YHWH.pour être substitué. Enfin pour être au minima véridique quand on cite les écritures où il y a le nom divin; et bien on le cite quand on vient pour rendre témoignage à la vérité. Ĉêˆqui semble vous dépasser.
Qu'est ce que cela donnerait le Shéma sans le nom divin ? Et même cela ça ne vous gêne pas le moins du monde. Et aujourd'hui qu'avons nous ? Nous avons des milliards de personnes qui ignorent que Dieu a un nom personnel. Un Dieu qui leur est devenu lointain, inaccessible PARCE QUE soit disant son nom serait ineffable. Vous n'ignorez tout de même pas que cela fait parti de ce qui rapproche les personnes qui s'aiment : les nommer par leur nom.
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 juil.17, 07:37 Message : 2 Corinthiens 3:14 Mais ils sont devenus durs d'entendement.Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. 15 Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs; 16 mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.…
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 07:49 Message : Jésus a dit "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père' en Revélation donnée par Dieu à son saint serviteur Jésus, qui l'a transmise par son ange à Jean il est dit par Jésus "LE NOM DE MON DIEU".
Qui est son Dieu MM et quel est son nom ? Et tu ne peux pas répondre Jésus puisque c'est Jésus qui parle de SON DIEU, donc au-dessus de lui. Qu'il dise son Père cela va de soit, mais dire MON Dieu implique une relation hiérarchique, une grandeur que le FILS ne possède pas bien qu'il soit exalté à l'extrême dans la gloire donnée par son Père, c'est pourquoi il a dit aussi "Le Père est PLUS GRAND que moi"
Alors comment s'appelle le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont Jésus est le serviteur au Ciel ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 juil.17, 08:07 Message :
RT2 a écrit :Jésus a dit "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père' en Revélation donnée par Dieu à son saint serviteur Jésus, qui l'a transmise par son ange à Jean il est dit par Jésus "LE NOM DE MON DIEU".
Qui est son Dieu MM et quel est son nom ? Et tu ne peux pas répondre Jésus puisque c'est Jésus qui parle de SON DIEU, donc au-dessus de lui. Qu'il dise son Père cela va de soit, mais dire MON Dieu implique une relation hiérarchique, une grandeur que le FILS ne possède pas bien qu'il soit exalté à l'extrême dans la gloire donnée par son Père, c'est pourquoi il a dit aussi "Le Père est PLUS GRAND que moi"
Alors comment s'appelle le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dont Jésus est le serviteur au Ciel ?
On vous a maintes fois répondu. Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est appelé plus de 6500 fois יהוה dans l'Ancien Testament en hébreu ; en revanche, dans le Nouveau Testament, écrit en grec, les manuscrits qui nous sont parvenus rendent le Tétragramme hébraïque par κύριος (kurios) et θεός (theos). Ce n'est pas la traduction que vous attendez, mais c'est celle qui est.
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 10:10 Message :
Zouzouspetals a écrit :
On vous a maintes fois répondu. Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est appelé plus de 6500 fois יהוה dans l'Ancien Testament en hébreu ; en revanche, dans le Nouveau Testament, écrit en grec, les manuscrits qui nous sont parvenus rendent le Tétragramme hébraïque par κύριος (kurios) et θεός (theos). Ce n'est pas la traduction que vous attendez, mais c'est celle qui est.
J'aurais préféré que vous usiez de votre intelligence, mais bon il faut faire avec Et oui figurez-vous que JAMAIS Jésus ne se serait permi de substituer par un titre le saint nom. C'est à dire qu'il l'a prononcé. Et puisque les rédacteurs témoignaient eux-même de la vérité des paroles de Jésus. Cela devrait vous faire j'espère réfléchir. Ou bien comme l'a reconnu par ailleurs BenFIS qu'on changerait de logique, de façon de raisonner entre l'AT et le NT; remarquez que cette façon de raisonner, porterait curieusement exclusivement sur le saint nom. En somme il faudrait penser le saint nom différemment dans le NT.
Un peu comme si les pensées de Dieu avaient changé, que Dieu aurait changé. Mais non, là vous enchaînez bug sur bug.ˆRemarquez que dans l'immédiat je ne parle pas du tétragramme, mais du nom divin plutôt qu'un titre de remplacement. Mais puisque on parle du tétragramme, la septante en circulation contenait le tétragramme hébraïque, les rédacteurs juifs, non pas d'Egypte, voyaient donc le texte de la Septante. Qu'est ce qui aurait pu les pousser à vouloir employer autre chose que le tétragramme ?
C'est quand même fou de voir qu'en plus de ne même pas envisager la possibilité de la présence du nom divin, vous acceptez encore moins la présence du tétragramme dans le NT. C'est pourtant la même possibilité. Bien plus censée que celle d'une absence totale de prononciation du saint nom par Jésus qui s'appuyait largement sur l'Ecriture ("il est écrit", etc..)
Auteur : BuddyRainbow Date : 05 juil.17, 13:04 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Je ne pense pas, non.
- "le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT", est postérieur à la rédaction des livres du NT ; il ne nous renseigne donc pas sur ce qu'ont fait les rédacteurs néo-testamentaires, sauf à supposer que les copistes chrétiens se soient inspiré de l'attitude des auteurs du NT pour harmoniser leur traduction de l'AT à l'aune de ces nouveaux textes.
Vous semblez ignorer deux choses : d'abord c'est que les substitutions du nom sont attestées précisément à l'époque des plus vieilles copies que nous avons du NT ; de plus, dans la mesure où le NT incorpore des passage de l'AT, ce que l'on trouve dans l'AT a ou peut avoir une incidence sur ce que l'on trouve dans le NT.
- "La tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient des livres (pas forcément les Evangiles) avec des mentions du nom divin" est allusive, d'autant que les premiers écrits néo-testamentaires sont les lettres de l'apôtre Paul, qui s'adressaient à des convertis des nations, et que les évangiles sont postérieurs (y compris sans doute, pour la majorité d'entre eux, à la destruction de Jérusalem en 70). Qui étaient donc ces judéo-chrétiens qui auraient eu des évangiles avec le nom divin écrit en hébreu ?
Vous n'avez pas compris. Selon la tradition juive, les chrétiens possédaient et des "livres" et des "Evangiles" qui renfermaient des mentions du nom divin. Quand à votre dernière question, la réponse est justement dans la question...
- "les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus" sont des versions de l'AT, pas du NT.
Et pour cause Jésus n'a pas connu le NT, les évangélistes n'ont pas connu le NT, les auteurs des épitres chrétiennes n'ont pas non plus connu le NT dans sa version finale !
- "les nombreuses références à ce nom dans le NT", sans que, pas une seule fois, ce "nom" ne soit écrit en toutes lettres.
Bah là je me heurte à vos limites personnelles. Si dans la phrase "Matthieu nomma l'apôtre des nations" vous n'arrivez pas à comprendre que Matthieu prononça le nom Paul, je ne peux plus rien pour vous.
- "tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel" ; ne l'est-il pas, sous sa forme hébraïque יהוה ? Etait-il supposé l'être sous une autre forme ? Si יהוה est le nom de Dieu pour l'éternité, comment pourrait-il être appelé autrement ? Et si vous considérez que les traductions de יהוה en d'autres langues que l'hébreu perpétuent également ce nom pour l'éternité, en quoi les Kurios, Theos, Pater du NT en grec, les Dominus et Deus de la Vulgate latine, l'Eternel ou Yahvé seraient-ils moins des continuateurs de ce nom à travers les siècles ? Votre problème (qui est d'abord et avant tout celui de la Watchtower), c'est qu'il vous faut impérativement "Jéhovah" dans le texte du NT. Mais "Jéhovah" est une forme tardive. Supposer l'éternité du nom divin signifie que vous en acceptez soit uniquement la forme originelle יהוה pour les siècles des siècles, soit les traductions dans les langues postérieures à l'hébreu. Sauf que, dommage pour vous, entre l'hébreu et le français, il y a eu, chronologiquement dans l'histoire biblique, le grec et le latin. Quelle était donc la traduction de יהוה utilisée par les chrétiens hellénophones, déjà ?
Et là on est dans un monde parallèle où le nom de quelqu'un n'a pas de réalité en dehors de sa langue. Comme si un hébreu qui prononçait le nom hébreu ne pouvait pas être audible à l'oreille d'un grec.
Euh non. Quel est-il, ce problème, selon vous ? Le Nouveau Testament contiendrait-il le nom de la fille de Jaïrus ? Ou le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'AT ? Le Tétragramme hébreu יהוה serait-il dans le Nouveau Testament, rédigé en grec ?
Voyons ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
Non, le bug est vôtre, d'ailleurs votre phrase est incompréhensible : ça veut dire quoi "nommer" le nom de Dieu ? Les rédacteurs du Nouveau Testament mentionnent à de nombreuses reprises le nom de Dieu, sans le nommer justement. Ils disent "le nom", ils ne disent pas יהוה (ou un équivalent grec). Ils écrivent aussi de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'esprit saint". Selon votre logique, ils ont donc "nommé" le nom de l'esprit saint ? Quel usage de ce nom ont-ils fait ? Quel est donc le nom de l'esprit saint ?
Je voudrais être tatillon, je vous ferais remarquer que le TLFI emploie l'expression "Nommer qqn, qqc. par, de son nom". Mais passons. Ce que j'essaie de vous expliquer c'est que "nommer quelqu'un", c'est nécessairement prononcer son nom. Et que même en ayant recours à un pléonasme comme "nommer le nom de Dieu" vous n'arrivez toujours pas à comprendre ce qu'il faut comprendre. Je ne peux rien faire de plus... Ou peut être "nommer le nom de Jéhovah"... Ca marche ?
Votre logique est bien faible ici. Pourquoi יהוה serait-il présent plus de 6500 fois dans l'AT ? Il aurait suffi qu'il soit révélé dans le livre de la Genèse, voire, si vous voulez, dans le Pentateuque, pour que tous les livres suivants soient dispensés de le répéter.
De plus, votre dernière phrase n'est pas assez précise. Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT en hébreu, qui a révélé ce nom, יהוה, qui aurait (sic : auraient) besoin qu'on le leur dévoile. Etes-vous sûrs que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates, convertis des nations, à qui Paul écrivait, n'aurait pas eu besoin au minimum d'une petite piqûre de rappel ? Si tant est qu'ils connaissaient et savaient lire יהוה.
Bah vous venez de le dire vous même "Il aurait suffi qu'il soit révélé" une fois dans un livre pour que les livres suivants "soient dispensés de le répéter". Pourquoi faudrait-il donc une "piqure de rappel" dans le NT ?
Donc, selon vous, Jésus nommait Dieu יהוה, les évangélistes ont écrit יהוה, l'apôtre Paul a parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ? Vous êtes prêt à le soutenir mordicus même si יהוה n'apparaît pas une seule fois dans les manuscrits du NT par lesquels les paroles de Jésus, les écrits des évangélistes ou de Paul sont parvenus jusqu'à nous ?
Pas selon moi, selon vous...
Qui sait alors si, finalement, la mère de Pierre ne s'appelait pas Florence Audrey Uranie Xanthippe ? Le Nouveau Testament ne le dit pas ? Mais faut-il vraiment que cela soit inscrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament pour que nous puissions le soutenir mordicus ? Je ne crois pas. D'autant qu'attention, le Nouveau Testament que nous lisons n'est pas du tout celui qui a été écrit à l'origine. La tradition manuscrite chrétienne qui visiblement n'aimait pas les noms personnels, s'est remarquablement débrouillée pour effacer toute trace du Nom Suprême ; pensez donc comme il lui aura été aisée de faire disparaître les quelques malheureuses occurrences du nom de la mère de Pierre, à savoir l'humble Florence Audrey Uranie Xanthippe.
Encore une fois votre comparaison fait pétard mouillé. Il n'est donc pas nécessaire que le nom divin apparaisse dans le NT pour le faire connaître car il nous est dévoilé dans l'AT qui précède le nouveau. Suivant d'ailleurs votre logique, que le nom a besoin d'être révélé une fois, le NT se suffit amplement de l'AT et ses nombreuses mention du nom pour faire connaître le nom divin à qui ne le connait pas encore.
C'est aussi grâce à cette ingénieuse et opportuniste logique que l'on peut soutenir mordicus que Jésus était marié, qu'il venait des Pléiades, qu'il fut le dernier exterminateur de dragon en Palestine et le premier à boire du café liégeois. Toutes choses qui étaient mentionnées dans le texte original du Nouveau Testament, particulièrement dans l'Evangile de Marie-Madeleine et l'Epître de Pierre à sa mère (c'est grâce à cette épître perdue mais dont le souvenir est encore vivace chez certains que nous connaissons notamment, avec certitude, le nom de Florence Audrey Uranie Xanthippe).
Si la discussion portait sur une fable, le fil qui lui est dédié n'atteindrait pas les presque deux cents pages et vous n'y seriez pas un des principaux contributeurs...
Auteur : Zouzouspetals Date : 06 juil.17, 05:08 Message :
Zouzouspetals a écrit :Je ne pense pas, non.
- "le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT", est postérieur à la rédaction des livres du NT ; il ne nous renseigne donc pas sur ce qu'ont fait les rédacteurs néo-testamentaires, sauf à supposer que les copistes chrétiens se soient inspiré de l'attitude des auteurs du NT pour harmoniser leur traduction de l'AT à l'aune de ces nouveaux textes.
BuddyRainbow a écrit :Vous semblez ignorer deux choses : d'abord c'est que les substitutions du nom sont attestées précisément à l'époque des plus vieilles copies que nous avons du NT ; de plus, dans la mesure où le NT incorpore des passage de l'AT, ce que l'on trouve dans l'AT a ou peut avoir une incidence sur ce que l'on trouve dans le NT.
Vous parlez de substitutions du nom tétragrammique hébreu יהוה dans des copies de la Septante, traduction en grec de l’Ancien Testament. Et vous nous dites que ces substitutions sont attestées « précisément à l'époque des plus vieilles copies que nous avons du NT ». Ce qui signifie donc que ces substitutions attestées sont postérieures à la rédaction du NT. Le texte néo-testamentaire a déjà été écrit quand interviennent, selon les attestations auxquelles vous vous référez, le remplacement de יהוה par κύριος et θεός. Je maintiens donc que ces substitutions dans l’AT en ce qui concerne le Tétragramme hébraïque יהוה ne sont pas des preuves qu’il en aurait été de même dans le NT, mais sans doute bien plutôt l’indice que les chrétiens ont harmonisé la traduction grecque de l’AT qu’ils s’étaient en quelque sorte appropriée (la Septante), à l’aune de leurs nouveaux textes qui ne contenaient pas יהוה mais κύριος et θεός.
- "La tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient des livres (pas forcément les Evangiles) avec des mentions du nom divin" est allusive, d'autant que les premiers écrits néo-testamentaires sont les lettres de l'apôtre Paul, qui s'adressaient à des convertis des nations, et que les évangiles sont postérieurs (y compris sans doute, pour la majorité d'entre eux, à la destruction de Jérusalem en 70). Qui étaient donc ces judéo-chrétiens qui auraient eu des évangiles avec le nom divin écrit en hébreu ?
BuddyRainbow a écrit :Vous n'avez pas compris. Selon la tradition juive, les chrétiens possédaient et des "livres" et des "Evangiles" qui renfermaient des mentions du nom divin. Quand à votre dernière question, la réponse est justement dans la question...
Si je ne me trompe, ce que vous entendez par « tradition juive », c’est une citation, dans laquelle il est mentionné un terme que certains spécialistes estiment pouvoir être compris comme « évangiles ». Un peu léger, comme preuve. D’autant que, dire que « les chrétiens possédaient et des "livres" et des "Evangiles », c’est croire que les Evangiles sont distincts des livres, donc n’en sont pas. Qu’étaient donc exactement ces je ne sais plus quoi, que l’on pourrait comprendre comme les évangiles mais qui ne seraient pas des livres ?
- "les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus" sont des versions de l'AT, pas du NT.
BuddyRainbow a écrit :Et pour cause Jésus n'a pas connu le NT, les évangélistes n'ont pas connu le NT, les auteurs des épitres chrétiennes n'ont pas non plus connu le NT dans sa version finale !
Certes. Mais en quoi donc des versions hébraïques ou grecques de l'AT, qui contiennent toutes (selon vous) le nom divin à l'époque de Jésus, nous renseigneraient sur le contenu d'un ouvrage encore en constitution ? Vous ne faites que creuser un peu plus l'écart qu'il y a entre les versions de l'AT du temps de Jésus, et les récits évangéliques de ses paroles et de ses actes.
- "les nombreuses références à ce nom dans le NT", sans que, pas une seule fois, ce "nom" ne soit écrit en toutes lettres.
BuddyRainbow a écrit :Bah là je me heurte à vos limites personnelles. Si dans la phrase "Matthieu nomma l'apôtre des nations" vous n'arrivez pas à comprendre que Matthieu prononça le nom Paul, je ne peux plus rien pour vous.
Et où trouvez-vous donc dans la Bible cette phrase que vous prenez en exemple ?
Si vous vous en tenez à "Matthieu nomma l'apôtre des nations", il est très facile de comprendre autre chose que "Matthieu prononça le nom Paul". D'abord parce qu'il faut savoir que, pour Matthieu, "l'apôtre des nations" désigne Paul ; et puis parce que le verbe nommer qui n'est pas suivi d'un nom propre peut signifier "Désigner quelqu'un pour un emploi, une fonction" (Larousse en ligne).
Pour que votre phrase ait le sens que vous voulez lui donner, il vaudrait mieux écrire : "Matthieu désigna l'apôtre des nations par son nom" ou "Matthieu prononça le nom de l'apôtre des nations". Ce qui nécessiterait tout de même de faire intervenir une source de renseignements extérieure à cette phrase, pour pouvoir répondre à la question qui viendrait immanquablement à l'esprit : mais quel est donc le nom de l'apôtre des nations, selon Matthieu.
Si on applique votre raisonnement au Nouveau Testament, les nombreuses références au nom de Dieu devraient aussi nous amener à cette question : mais quel est donc le nom de Dieu selon les auteurs néo-testamentaires ? Le trouve-t-on au moins une fois écrit noir sur blanc dans leurs textes ? Si oui, lequel est-ce ? Si non, pourquoi font-ils tant de fois références à un nom qu'ils n'écrivent jamais ?
- "tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel" ; ne l'est-il pas, sous sa forme hébraïque יהוה ? Etait-il supposé l'être sous une autre forme ? Si יהוה est le nom de Dieu pour l'éternité, comment pourrait-il être appelé autrement ? Et si vous considérez que les traductions de יהוה en d'autres langues que l'hébreu perpétuent également ce nom pour l'éternité, en quoi les Kurios, Theos, Pater du NT en grec, les Dominus et Deus de la Vulgate latine, l'Eternel ou Yahvé seraient-ils moins des continuateurs de ce nom à travers les siècles ? Votre problème (qui est d'abord et avant tout celui de la Watchtower), c'est qu'il vous faut impérativement "Jéhovah" dans le texte du NT. Mais "Jéhovah" est une forme tardive. Supposer l'éternité du nom divin signifie que vous en acceptez soit uniquement la forme originelle יהוה pour les siècles des siècles, soit les traductions dans les langues postérieures à l'hébreu. Sauf que, dommage pour vous, entre l'hébreu et le français, il y a eu, chronologiquement dans l'histoire biblique, le grec et le latin. Quelle était donc la traduction de יהוה utilisée par les chrétiens hellénophones, déjà ?
BuddyRainbow a écrit :Et là on est dans un monde parallèle où le nom de quelqu'un n'a pas de réalité en dehors de sa langue. Comme si un hébreu qui prononçait le nom hébreu ne pouvait pas être audible à l'oreille d'un grec.
Nous discutons de textes écrits. Il ne s'agit pas tant de savoir ce qui pouvait être audible à l'oreille d'un Grec, que de comment il lisait ce qui était écrit. D'ailleurs, sachant que le grec, contrairement à l'hébreu, écrit consonnes et voyelles, si un Juif avait lu יהוה devant un Grec, comment pensez-vous que ce Grec aurait écrit ce qu'il aurait entendu ?
Euh non. Quel est-il, ce problème, selon vous ? Le Nouveau Testament contiendrait-il le nom de la fille de Jaïrus ? Ou le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'AT ? Le Tétragramme hébreu יהוה serait-il dans le Nouveau Testament, rédigé en grec ?
BuddyRainbow a écrit :Voyons ne faites pas semblant de ne pas comprendre.
Je ne fais pas semblant, je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Non, le bug est vôtre, d'ailleurs votre phrase est incompréhensible : ça veut dire quoi "nommer" le nom de Dieu ? Les rédacteurs du Nouveau Testament mentionnent à de nombreuses reprises le nom de Dieu, sans le nommer justement. Ils disent "le nom", ils ne disent pas יהוה (ou un équivalent grec). Ils écrivent aussi de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'esprit saint". Selon votre logique, ils ont donc "nommé" le nom de l'esprit saint ? Quel usage de ce nom ont-ils fait ? Quel est donc le nom de l'esprit saint ?
BuddyRainbow a écrit :Je voudrais être tatillon, je vous ferais remarquer que le TLFI emploie l'expression "Nommer qqn, qqc. par, de son nom". Mais passons. Ce que j'essaie de vous expliquer c'est que "nommer quelqu'un", c'est nécessairement prononcer son nom. Et que même en ayant recours à un pléonasme comme "nommer le nom de Dieu" vous n'arrivez toujours pas à comprendre ce qu'il faut comprendre. Je ne peux rien faire de plus... Ou peut être "nommer le nom de Jéhovah"... Ca marche ?
Et comme je suis précise, je vous ferais remarquer que "nommer le nom" n'est pas la même chose que "Nommer qqn, qqc. par, de son nom". La différence tient à peu, mais elle existe cependant.
Et non, nommer quelqu'un, ce n'est pas nécessairement prononcer son nom. Cela peut vouloir dire lui donner un nom (qu'il n'avait pas avant qu'on lui donne, donc) : "je te nomme Pierre" ; ou bien dénoncer quelqu'un : "il a donné son nom aux flics" ; ou encore qualifier quelque chose d'un nom : "il l'a invité dans ce qu'il nomme sa tanière" ; ou enfin, comme dit plus haut, nommer à un poste, une fonction.
En outre, dans le cas du nom divin dans la Bible, il ne s'agit pas tant de nommer quelqu'un que de faire allusion à son nom. Si je vous dis, "je parle au nom de mon père", "je ne fais rien qui puisse déshonorer le nom de ma mère", "au nom de la plus haute autorité qui soit, je vous arrête", quels sont donc, d'après vous, les noms de mon père, de ma mère, de la plus haute autorité qui soit ?
Votre logique est bien faible ici. Pourquoi יהוה serait-il présent plus de 6500 fois dans l'AT ? Il aurait suffi qu'il soit révélé dans le livre de la Genèse, voire, si vous voulez, dans le Pentateuque, pour que tous les livres suivants soient dispensés de le répéter.
De plus, votre dernière phrase n'est pas assez précise. Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT en hébreu, qui a révélé ce nom, יהוה, qui aurait (sic : auraient) besoin qu'on le leur dévoile. Etes-vous sûrs que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates, convertis des nations, à qui Paul écrivait, n'aurait pas eu besoin au minimum d'une petite piqûre de rappel ? Si tant est qu'ils connaissaient et savaient lire יהוה.
BuddyRainbow a écrit :Bah vous venez de le dire vous même "Il aurait suffi qu'il soit révélé" une fois dans un livre pour que les livres suivants "soient dispensés de le répéter". Pourquoi faudrait-il donc une "piqure de rappel" dans le NT ?
Parce que le NT n'est pas rédigé dans la même langue, dans la même culture et pour les mêmes lecteurs que l'AT. Un "dans les épisodes précédents" aurait été de rigueur, si l'on voulait que les nouveaux puissent suivre.
En outre, ne venez-vous pas de reconnaître que la "piqure de rappel" au sujet du nom divin n'a pas été faite dans le NT ? Autrement dit que le texte néo-testamentaire originel ne contenait pas le nom divin parce qu'il n'en avait pas besoin, le Nom ayant été écrit une fois (ou plutôt 6500 fois) pour toutes dans l'AT ?
Donc, selon vous, Jésus nommait Dieu יהוה, les évangélistes ont écrit יהוה, l'apôtre Paul a parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ? Vous êtes prêt à le soutenir mordicus même si יהוה n'apparaît pas une seule fois dans les manuscrits du NT par lesquels les paroles de Jésus, les écrits des évangélistes ou de Paul sont parvenus jusqu'à nous ?
BuddyRainbow a écrit :Pas selon moi, selon vous...
Donc, selon vous, Jésus ne nommait pas Dieu יהוה, les évangélistes n'ont pas écrit יהוה, l'apôtre Paul n'a pas parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ?
Qui sait alors si, finalement, la mère de Pierre ne s'appelait pas Florence Audrey Uranie Xanthippe ? Le Nouveau Testament ne le dit pas ? Mais faut-il vraiment que cela soit inscrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament pour que nous puissions le soutenir mordicus ? Je ne crois pas. D'autant qu'attention, le Nouveau Testament que nous lisons n'est pas du tout celui qui a été écrit à l'origine. La tradition manuscrite chrétienne qui visiblement n'aimait pas les noms personnels, s'est remarquablement débrouillée pour effacer toute trace du Nom Suprême ; pensez donc comme il lui aura été aisée de faire disparaître les quelques malheureuses occurrences du nom de la mère de Pierre, à savoir l'humble Florence Audrey Uranie Xanthippe.
BuddyRainbow a écrit :Encore une fois votre comparaison fait pétard mouillé. Il n'est donc pas nécessaire que le nom divin apparaisse dans le NT pour le faire connaître car il nous est dévoilé dans l'AT qui précède le nouveau. Suivant d'ailleurs votre logique, que le nom a besoin d'être révélé une fois, le NT se suffit amplement de l'AT et ses nombreuses mention du nom pour faire connaître le nom divin à qui ne le connait pas encore.
Ce n'est pas ma logique, c'est la vôtre. Je dis que, dans le Nouveau Testament écrit en grec, Dieu n'y apparaît plus sous son nom tétragrammique hébreu de יהוה mais sous les appellations grecques Kurios, Theos et Pater. C'est vous qui soutenez que le nom divin n'apparaît pas dans le NT parce qu'il a suffisamment été écrit dans l'AT.
Et donc, puisque vous soutenez que יהוה n'apparaît pas dans le Nouveau Testament (qui est quand même le sujet de ce fil), par quel(s) nom(s) Dieu y est-il désigné, selon vous ?
C'est aussi grâce à cette ingénieuse et opportuniste logique que l'on peut soutenir mordicus que Jésus était marié, qu'il venait des Pléiades, qu'il fut le dernier exterminateur de dragon en Palestine et le premier à boire du café liégeois. Toutes choses qui étaient mentionnées dans le texte original du Nouveau Testament, particulièrement dans l'Evangile de Marie-Madeleine et l'Epître de Pierre à sa mère (c'est grâce à cette épître perdue mais dont le souvenir est encore vivace chez certains que nous connaissons notamment, avec certitude, le nom de Florence Audrey Uranie Xanthippe).
BuddyRainbow a écrit :Si la discussion portait sur une fable, le fil qui lui est dédié n'atteindrait pas les presque deux cents pages et vous n'y seriez pas un des principaux contributeurs...
Merci pour ce compliment, un peu tarabiscoté, mais néanmoins apprécié.
Auteur : Mikaël Malik Date : 06 juil.17, 08:31 Message :
RT2 a écrit :Jésus a dit "je monte vers mon Dieu et votre Dieu, vers mon Père et votre Père'
Très bien, et ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 06 juil.17, 12:09 Message :
Zouzouspetals a écrit :Vous parlez de substitutions du nom tétragrammique hébreu יהוה dans des copies de la Septante, traduction en grec de l’Ancien Testament. Et vous nous dites que ces substitutions sont attestées « précisément à l'époque des plus vieilles copies que nous avons du NT ». Ce qui signifie donc que ces substitutions attestées sont postérieures à la rédaction du NT. Le texte néo-testamentaire a déjà été écrit quand interviennent, selon les attestations auxquelles vous vous référez, le remplacement de יהוה par κύριος et θεός. Je maintiens donc que ces substitutions dans l’AT en ce qui concerne le Tétragramme hébraïque יהוה ne sont pas des preuves qu’il en aurait été de même dans le NT, mais sans doute bien plutôt l’indice que les chrétiens ont harmonisé la traduction grecque de l’AT qu’ils s’étaient en quelque sorte appropriée (la Septante), à l’aune de leurs nouveaux textes qui ne contenaient pas יהוה mais κύριος et θεός.
Ce point de vue se défend mais pose un problème moral :
- Les chrétiens du IIe siècle ont pris la liberté de modifier le message de l'AT en proposant une traduction complètement dépouillée du nom divin. C'est un fait que vous admettez. Or, le lecteur était ainsi privé d'une révélation fondamentale : le nom de Dieu. Cette conséquence est à mes yeux grave. Elle ne semble pas l'être aux vôtres...
- Les rédacteurs du NT auraient reproduit des passages de l'AT et n'auraient pas jugé bon de faire mention du nom. C'est une supposition fondée sur la tradition manuscrite qui laisse profondément perplexe. En effet, cela remet en question la fidélité de ces rédacteurs au message biblique qui contraste avec leur attitude et accorde une place centrale au nom de Dieu. Personnellement je n'y crois pas une seconde.
Si je ne me trompe, ce que vous entendez par « tradition juive », c’est une citation, dans laquelle il est mentionné un terme que certains spécialistes estiment pouvoir être compris comme « évangiles ». Un peu léger, comme preuve. D’autant que, dire que « les chrétiens possédaient et des "livres" et des "Evangiles », c’est croire que les Evangiles sont distincts des livres, donc n’en sont pas. Qu’étaient donc exactement ces je ne sais plus quoi, que l’on pourrait comprendre comme les évangiles mais qui ne seraient pas des livres ?
La distinction ente livres et Evangiles et faite par les auteurs de la Tossefta eux-mêmes. Je vous invite à relire ce passage. Les Evangiles se distinguent sans doute des autres livres du NT en ce qu'ils relatent la vie et le ministère de Jésus. Je ne vois que ça comme explication à cette distinction que vous trouvez étrange.
Certes. Mais en quoi donc des versions hébraïques ou grecques de l'AT, qui contiennent toutes (selon vous) le nom divin à l'époque de Jésus, nous renseigneraient sur le contenu d'un ouvrage encore en constitution ? Vous ne faites que creuser un peu plus l'écart qu'il y a entre les versions de l'AT du temps de Jésus, et les récits évangéliques de ses paroles et de ses actes.
Eh bien on sait que le nom divin se trouvait sous le nez des rédacteurs du NT quand ils citaient les Ecritures. A moins qu'ils l'aient fait de mémoire. Donc, à supposer que ces derniers aient reproduit fidèlement l'Ecriture, on peut en conclure que le nom divin devait figurer a minima dans les citations du NT tirées de l'AT.
Et où trouvez-vous donc dans la Bible cette phrase que vous prenez en exemple ?
Elle s'inspire de 2 Ti 2:19 : "Que tout homme qui nomme (gr. onomazō) le nom de Jéhovah renonce à l’injustice" (TMN). D'autres traductions rendent ce mot grec par "invoquer" ou "prononcer". Le Thayer's Greek Lexicon définit onomazō de la façon suivante : "Nommer. C'est-à-dire prononcer". - Voir ici
Si vous vous en tenez à "Matthieu nomma l'apôtre des nations", il est très facile de comprendre autre chose que "Matthieu prononça le nom Paul". D'abord parce qu'il faut savoir que, pour Matthieu, "l'apôtre des nations" désigne Paul ; et puis parce que le verbe nommer qui n'est pas suivi d'un nom propre peut signifier "Désigner quelqu'un pour un emploi, une fonction" (Larousse en ligne).
Il est évident que nommer n'a pas ce sens-là dans notre discussion : "désigner quelqu'un pour un emploi, une fonction". Dieu n'est pas quelqu'un que l'on nommerait à un nouveau poste, à une nouvelle fonction.
Pour que votre phrase ait le sens que vous voulez lui donner, il vaudrait mieux écrire : "Matthieu désigna l'apôtre des nations par son nom" ou "Matthieu prononça le nom de l'apôtre des nations". Ce qui nécessiterait tout de même de faire intervenir une source de renseignements extérieure à cette phrase, pour pouvoir répondre à la question qui viendrait immanquablement à l'esprit : mais quel est donc le nom de l'apôtre des nations, selon Matthieu.
Vous dites n'importe quoi. Ma phrase a bien le sens que je lui ai donné. Celui (ou celle) qui a suivi la discussion comprend que l'on débat de la mention du nom divin et quand j'écris "nommer le nom de Dieu", il s'agit de le prononcer. Il n'y a qu'en sortant la phrase de son contexte que l'on comprendrait autre chose que ce qui va de soi.
Si on applique votre raisonnement au Nouveau Testament, les nombreuses références au nom de Dieu devraient aussi nous amener à cette question : mais quel est donc le nom de Dieu selon les auteurs néo-testamentaires ? Le trouve-t-on au moins une fois écrit noir sur blanc dans leurs textes ? Si oui, lequel est-ce ? Si non, pourquoi font-ils tant de fois références à un nom qu'ils n'écrivent jamais ?
Je ne conçois pas une seconde que les rédacteurs du NT se soient montrés négligents. Ils ont toujours considéré l'Ecriture pour ce qu'elle est, la Parole de Dieu, on peut donc difficilement défendre l'idée qu'ils aient pu modifier le message biblique en quelque sorte, car c'est de cela qu'il s'agit, en substituant au nom divin des noms comme Seigneur ou Dieu.
Nous discutons de textes écrits. Il ne s'agit pas tant de savoir ce qui pouvait être audible à l'oreille d'un Grec, que de comment il lisait ce qui était écrit. D'ailleurs, sachant que le grec, contrairement à l'hébreu, écrit consonnes et voyelles, si un Juif avait lu יהוה devant un Grec, comment pensez-vous que ce Grec aurait écrit ce qu'il aurait entendu ?
Oui et il faut aussi rester connecté à la réalité quand on examine un texte. Le texte biblique a vocation à être verbalisé, partagé, donc quand le nom divin est prononcé au sein d'une assemblée de croyants, tout le monde entend ce nom quelle que soit ses origines. Et puisque vous insisté sur la question de la traduction grecque du nom divin, je vous renvoie vers un article de Pavlos D. Vasileiadis, un universitaire de langue grecque qui s'est penché sur la question dans un article intitulé Aspects of rendering the sacred Tetragrammaton in Greek. Après un long examen, il tire plusieurs conclusions dont celles-ci : "Despite the various reasons that led to the silencing of the sacred Tetragrammaton, it long remained an utterable name, at least in some circles" et un peu plus loin "According to the available indications, a vocalic rendering pronounced /i.e.o. a/ (/i.o.a/), or /i.e.u.a/ might probably have been the proper pronunciation of the full Tetragrammaton in Greek during the Second Temple period." Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, Vasileiadis conclut que la prononciation du nom divin est longtemps restée connue, au moins dans certains cercles juifs, il fait référence à cette période où l'on remplacé le nom divin par des titres, et que au cours de la période du second temple, qui se termine avec la destruction de Jérusalem, le tétragramme, transcrit, devait se prononcer : /i.e.o. a/, /i.o.a/ ou /i.e.u.a/. Vous retrouvez l'intégralité de l'article sur le site academia.edu. Soit dit en passant cette étude conforte elle aussi la vocalisation Yehowah, Jéhovah en français.
Et comme je suis précise, je vous ferais remarquer que "nommer le nom" n'est pas la même chose que "Nommer qqn, qqc. par, de son nom". La différence tient à peu, mais elle existe cependant.
Et non, nommer quelqu'un, ce n'est pas nécessairement prononcer son nom. Cela peut vouloir dire lui donner un nom (qu'il n'avait pas avant qu'on lui donne, donc) : "je te nomme Pierre" ; ou bien dénoncer quelqu'un : "il a donné son nom aux flics" ; ou encore qualifier quelque chose d'un nom : "il l'a invité dans ce qu'il nomme sa tanière" ; ou enfin, comme dit plus haut, nommer à un poste, une fonction.
Sauf que dans le cas de Dieu, il n'est ni question de lui "donner un nom" dans la mesure où c'est déjà fait, ni question de le nommer à une nouvelle fonction, un nouveau poste. Donc nommer le nom de Dieu, c'est... prononcer son nom. J'ajoute que le définition du TLFI propose aussi l'expression que j'ai employée "nommer le nom". Vous m'avez donc fait un faux procès sur ce point. D'ailleurs, quelle n'a pas été ma surprise ! quand j'ai lu dans ce dictionnaire l'exemple donné pour "nommer le nom" : "Le Canosse lui donna des leçons d'hébreu (...) Marguerite prit au moins quelque idée de cette langue antique qui seule, disaient les doctes, nommait le vrai nom de Dieu"
En outre, dans le cas du nom divin dans la Bible, il ne s'agit pas tant de nommer quelqu'un que de faire allusion à son nom. Si je vous dis, "je parle au nom de mon père", "je ne fais rien qui puisse déshonorer le nom de ma mère", "au nom de la plus haute autorité qui soit, je vous arrête", quels sont donc, d'après vous, les noms de mon père, de ma mère, de la plus haute autorité qui soit ?
L'expression "nommer le nom de quelqu'un" qui se comprend comme elle se lit n'est pas du même ordre que l'expression "parler au nom de quelqu'un" qui est idiomatique et signifie "parler pour le compte de quelqu'un". On ne compare pas des pommes avec des oranges.
Parce que le NT n'est pas rédigé dans la même langue, dans la même culture et pour les mêmes lecteurs que l'AT. Un "dans les épisodes précédents" aurait été de rigueur, si l'on voulait que les nouveaux puissent suivre.
La culture dominante est bien la même, juive, puisque le christianisme primitif est d'abord embrassé par des Juifs originaires de Judée, puis des Juifs hélénisés, et enfin des non-Juif. De plus, les lecteurs du Nouveau Testament sont, au premier siècle, aussi et d'abord des lecteurs de l'Ancien. Le NT n'est achevé que tardivement, et il interprète l'AT qui, aux yeux des premiers chrétiens, fait partie intégrante de la Parole de Dieu.
En outre, ne venez-vous pas de reconnaître que la "piqure de rappel" au sujet du nom divin n'a pas été faite dans le NT ? Autrement dit que le texte néo-testamentaire originel ne contenait pas le nom divin parce qu'il n'en avait pas besoin, le Nom ayant été écrit une fois (ou plutôt 6500 fois) pour toutes dans l'AT ?
Je me plaçais de votre point de vue.
Donc, selon vous, Jésus ne nommait pas Dieu יהוה, les évangélistes n'ont pas écrit יהוה, l'apôtre Paul n'a pas parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ?
Je ne veux pas voiler la discussion avec un tétragramme écrit en caractères hébreu ou votre refus idéologique d'employer une traduction du nom divin, qui rendrait pourtant plus lisible nos échanges.
Ce n'est pas ma logique, c'est la vôtre. Je dis que, dans le Nouveau Testament écrit en grec, Dieu n'y apparaît plus sous son nom tétragrammique hébreu de יהוה mais sous les appellations grecques Kurios, Theos et Pater. C'est vous qui soutenez que le nom divin n'apparaît pas dans le NT parce qu'il a suffisamment été écrit dans l'AT.
Et donc, puisque vous soutenez que יהוה n'apparaît pas dans le Nouveau Testament (qui est quand même le sujet de ce fil), par quel(s) nom(s) Dieu y est-il désigné, selon vous ?
Par quels noms ? Ceux que vous venez d'énumérer.
Par quel nom propre ? Le seul que l'on connaisse : votre יהוה, YHWH et plus clairement, Jéhovah !
Merci pour ce compliment, un peu tarabiscoté, mais néanmoins apprécié.
You're welcome Madam !
Auteur : BenFis Date : 06 juil.17, 21:13 Message :
BuddyRainbow a écrit :Ce point de vue se défend mais pose un problème moral :
- Les chrétiens du IIe siècle ont pris la liberté de modifier le message de l'AT en proposant une traduction complètement dépouillée du nom divin. C'est un fait que vous admettez. Or, le lecteur était ainsi privé d'une révélation fondamentale : le nom de Dieu. Cette conséquence est à mes yeux grave. Elle ne semble pas l'être aux vôtres...
- Les rédacteurs du NT auraient reproduit des passages de l'AT et n'auraient pas jugé bon de faire mention du nom. C'est une supposition fondée sur la tradition manuscrite qui laisse profondément perplexe. En effet, cela remet en question la fidélité de ces rédacteurs au message biblique qui contraste avec leur attitude et accorde une place centrale au nom de Dieu. Personnellement je n'y crois pas une seconde.
Je ne vois pas ici de problème moral. Les auteurs des Evangiles sont censés avoir reproduit ce que le Christ à prononcé réellement. Et il est tout à fait possible que Jésus n’ait pas prononcé le Nom en public, selon l’usage de l’époque, préférant utiliser le substitut ‘Seigneur’ lorsqu’il citait des passages de l’AT.
Or, il est tout à fait possible que les chrétiens du IIe siècle aient remplacé le Nom divin par Kurios dans l’AT lors de nouvelles traductions grecques, sous la pression du modèle néotestamentaire dans le but d’harmoniser les Ecritures.
Cet argument n’a pas été assez développé, selon l’angle de vue des TJ.
Car l’idée devient très probable lorsqu’on affirme, à l’instar des TJ, qu’aucune LXX antérieure au IIe siècle ne contenait Kurios. Dans ce cas l’introduction de KS (Kurios) dans les LXX serait bien postérieure à la rédaction du NT. Ce que vient confirmer certains mss du NT datant de la fin du Ier siècle qui contenaient déjà très précocement des nomina sacra, peut-être même avant la rédaction de l’Evangile selon Jean.
YHWH; arabe 
), le nom personnel de Dieu, se rencontre pour la première fois en Gn 2:4. Le Nom Divin est un verbe : c’est le verbe hébreu 
(hawah, " devenir ") conjugué à l'état du verbe appelé : imparfait (action inachevée). Le nom divin signifie donc "Il fait devenir", "Il se révèlera être". Voilà qui nous montre Yehwah comme le Dieu qui, par une action en cours, se fait devenir, Celui qui réalise des promesses, Celui qui accomplit toujours ses desseins.
) qui est la transcription phonétique qui semble se rapprocher au plus près de la prononciation du Nom de Dieu en langue arabe. A moins que ce soit par nécessité d'information, en aucun cas son nom ne sera substitué. Note complémentaire. 
disent queyahouwa signifie YHVW.
Et oui figurez-vous que JAMAIS Jésus ne se serait permi de substituer par un titre le saint nom. C'est à dire qu'il l'a prononcé. Et puisque les rédacteurs témoignaient eux-même de la vérité des paroles de Jésus. Cela devrait vous faire j'espère réfléchir. Ou bien comme l'a reconnu par ailleurs BenFIS qu'on changerait de logique, de façon de raisonner entre l'AT et le NT; remarquez que cette façon de raisonner, porterait curieusement exclusivement sur le saint nom. En somme il faudrait penser le saint nom différemment dans le NT.