Résultat du test :
Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 12:02
Message : Qu'écrire de plus sinon que tous les topics tournent autour de cette aspiration humaine.
Je communique avec les morts, je suis voyant, je suis prix Nobel, je suis prince, je suis rock star, je suis pape, je suis champion du monde...
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Auteur : anon
Date : 20 févr.15, 14:32
Message : Inti a écrit :Qu'écrire de plus sinon que tous les topics tournent autour de cette aspiration humaine.
Je communique avec les morts, je suis voyant, je suis prix Nobel, je suis prince, je suis rock star, je suis pape, je suis champion du monde...
oui, c'est effectivement une aspiration humaine que d'espérer pouvoir dépasser un jour notre condition.
C'est une aspiration humaine, mais c'est aussi une aspiration de tout ce qui est.
Des particules élémentaires s'assemblent et finissent par former une cellule. Des cellules s'assemblent et finissent par former un être humain. Ce sont des façons de dépasser sa condition originelle, par assemblage et complémentarité.
Un poisson se dandine sur ses nageoires en se trainant sur le sable où il a échoué et finira par devenir amphibien. Un quadrupède se dresse sur ses pattes arrières pour attraper des fruits qui poussent un peu haut et finira par devenir singe. Ce sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
Je ne saurais dire si l'être humain dépassera sa condition actuelle par l'une ou l'autre des deux voies : communautaire ou individuelle ?
Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 14:37
Message : anon a écrit :Un poisson se dandine sur ses nageoires en se trainant sur le sable où il a échoué et finira par devenir amphibien. Un quadrupède se dresse sur ses pattes arrières pour attraper des fruits qui poussent un peu haut et finira par devenir singe. Ce sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
On voit bien que ton esprit est contaminé par le principe de transcendance. Une nageoire qui devient une patte tient de l'immannence. Un très long processus... entre la cause et l'environnement.
Auteur : anon
Date : 20 févr.15, 14:39
Message : anon a écrit :Un poisson se dandine sur ses nageoires en se trainant sur le sable où il a échoué et finira par devenir amphibien. Un quadrupède se dresse sur ses pattes arrières pour attraper des fruits qui poussent un peu haut et finira par devenir singe. Ce sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
Inti a écrit :On voit bien que ton esprit est contaminé par le principe de transcendance. Une nageoire qui devient une patte tient de l'immannence. Un très long processus... entre la cause et l'environnement.
transcendance ?
Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 14:43
Message : anon a écrit :sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
Transcendance. Un transexuel dépasse sa condition originelle.
Rien à voir avec une mutation naturelle.
Tu veux réfléchir ou confirmer tes apriori?
Auteur : anon
Date : 20 févr.15, 15:12
Message : anon a écrit :sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
Inti a écrit :Transcendance. Un transsexuel dépasse sa condition originelle. Rien à voir avec une mutation naturelle.
Tu veux réfléchir ou confirmer tes apriori ?
un transsexuel ne dépasse en rien sa condition originelle !
Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 15:14
Message : anon a écrit :un transsexuel ne dépasse en rien sa condition originelle !
Ah ben...il faudra m'expliquer.
Auteur : anon
Date : 20 févr.15, 15:15
Message : anon a écrit :un transsexuel ne dépasse en rien sa condition originelle !
Inti a écrit :Ah ben...il faudra m'expliquer.
oh non, c'est à toi de m'expliquer la transcendance du transsexuel...
Auteur : Inti
Date : 20 févr.15, 15:21
Message : anon a écrit :oh non, c'est à toi de m'expliquer la transcendance du transsexuel..
Euh...c'est toi qui a parlé de dépasser sa condition originelle. Assumes! Ici on est au delà de la vision humaine. Tout est possible comme tu dis. Qui dit vrai ?
Auteur : anon
Date : 21 févr.15, 02:31
Message : anon a écrit :oh non, c'est à toi de m'expliquer la transcendance du transsexuel..
Inti a écrit :Euh...c'est toi qui a parlé de dépasser sa condition originelle.
Inti a écrit :Transcendance. Un transexuel dépasse sa condition originelle.
Auteur : Inti
Date : 21 févr.15, 05:50
Message : anon a écrit : Ce sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
Tu vois? Tu as parlé de dépasser la condition originelle. J'ai voulu t'indiquer que tu ne parlais pas d'évolution mais de transcendance en te donnant un exemple extrême de changement de condition originelle.
Le titre te plait? Au delà de la vision humaine.
"Ce qui est transcendant est ce qui est coupé - au delà - de ce que l'on admet communément être capable (humainement) de pouvoir penser." (wiki) Comme ta mystique athée...au delà de la pensée.
Maintenant comment parler de cet "au delà de la vision" et comment le vivre? Par la méditation? Par le spiritisme? Le chamanisme? La prière? L'usage de drogues? L'agapèthérapie? Le jeûne?
Ta quête d'un au delà de la pensée, il faut bien qu'elle s'appuie sur ta propre énergie. Ça tombe pas du ciel. Si?
Auteur : anon
Date : 21 févr.15, 09:25
Message : anon a écrit : Ce sont des façons de dépasser sa condition originelle par adaptation et évolution.
Inti a écrit :Tu vois? Tu as parlé de dépasser la condition originelle. J'ai voulu t'indiquer que tu ne parlais pas d'évolution mais de transcendance en te donnant un exemple extrême de changement de condition originelle.
Le titre te plait? Au delà de la vision humaine.
"Ce qui est transcendant est ce qui est coupé - au delà - de ce que l'on admet communément être capable (humainement) de pouvoir penser." (wiki) Comme ta mystique athée...au delà de la pensée.
Maintenant comment parler de cet "au delà de la vision" et comment le vivre? Par la méditation? Par le spiritisme? Le chamanisme? La prière? L'usage de drogues? L'agapèthérapie? Le jeûne?
Ta quête d'un au delà de la pensée, il faut bien qu'elle s'appuie sur ta propre énergie. Ça tombe pas du ciel. Si?
tu pinailles sur les mots. Je n'ai jamais pensé que le poisson qui était devenu amphibien l'avait reçu du ciel ! tout ça parce que j'ai utilisé le mot 'dépasser' ! Franchement, quand un sportif se dépasse, ou pire se surpasse, qui en conclut automatiquement que c'est Dieu qui est venu lui donner un coup de pouce ? Faudrait qu't'arrêtes de fumer la moquette !
Auteur : Inti
Date : 21 févr.15, 09:52
Message : anon a écrit :! Franchement, quand un sportif se dépasse, ou pire se surpasse, qui en conclut automatiquement que c'est Dieu qui est venu lui donner un coup de pouce ? Faudrait qu't'arrêtes de fumer la moquette !
Ta quête d'un au delà de la pensée, il faut bien qu'elle s'appuie sur ta propre énergie.
Suis la fumée de la moquette. Alors on est d'accord pour dire que toute vision au delà de la pensée repose sur ta propre énergie comme dans le cas de la jolie dame qui criait aux loups ou ton poisson qui se dandine sur ses bouts de patte.
Donc quand tu vis une expérience mystique tu es "un buisson ardent" ou tu captes des "vérités hors nature" du style noosphère?
Là tu ne peux pas m'accuser de pinailler. On tente d'identifier ce que peut être une " expérience mystique".
Auteur : anon
Date : 21 févr.15, 11:24
Message : anon a écrit :Franchement, quand un sportif se dépasse, ou pire se surpasse, qui en conclut automatiquement que c'est Dieu qui est venu lui donner un coup de pouce ? Faudrait qu't'arrêtes de fumer la moquette !
Inti a écrit :Ta quête d'un au delà de la pensée, il faut bien qu'elle s'appuie sur ta propre énergie.
Suis la fumée de la moquette. Alors on est d'accord pour dire que toute vision au delà de la pensée repose sur ta propre énergie comme dans le cas de la jolie dame qui criait aux loups ou ton poisson qui se dandine sur ses bouts de patte.
Donc quand tu vis une expérience mystique tu es "un buisson ardent" ou tu captes des "vérités hors nature" du style noosphère?
Là tu ne peux pas m'accuser de pinailler. On tente d'identifier ce que peut être une " expérience mystique".
ok, tu fais un vrai effort pour admettre que je ne dis pas que des conneries !
Nous sommes d'accord : nous ne voulons pas parler de "vérités hors nature". (L'exemple de la noosphère que tu donnes est cependant malheureux, car, chez Teilhard, la noosphère n'est jamais que ce que tu as appelé autre part la culture. La noosphère n'a rien de surnaturel... Chez Teilhard, le surnaturel, ce vers quoi l'évolution convergerait, c'est ce qu'il appelle le point Ω, ou Christ cosmique...) Mais nous sommes donc d'accord, nous voulons tenter de donner une description des états de conscience qui sortent de l'ordinaire en restant strictement appuyés sur l'univers matériel.
Il faudrait ensuite distinguer entre les divers états de conscience qui sortent de l'ordinaire... Il y a quand même là énormément de choses très différentes. Il y a, plus important encore, énormément de choses dont je n'ai personnellement aucune expérience, ou si peu, que je ne vais certainement pas m'engager à dire qu'il s'y passe ceci ou cela... Je ne suis jamais entré en transe chamanique (du moins je ne crois pas), je n'ai jamais fait de voyage astral conscient, nous ne nous en occuperons pas ici.
La seule chose dont je puisse parler est donc de cette expérience que j'aime bien appeler de la Présence, que je crois proche de l'expérience de la Vacuité dont parle vic, que je sais proche aussi de l'expérience d'autres personnes que j'ai connues par ailleurs, y compris donc des agnostiques et qui veulent le rester. Ce que je peux dire de cette expérience, c'est qu'elle donne le sentiment d'être plus ou moins en contact avec quelque chose (?), quelqu'un (?), qu'on ressent à la fois comme étant nous, comme si c'était notre être le plus profond, à une profondeur que nous n'aurions jamais soupçonnée possible avant d'en avoir fait l'expérience la première fois. Mais en même temps, du fait même d'une telle profondeur, on est obligé de parler d'une conscience autre que la conscience ordinaire.
Quand j'essaie de parler de l'univers qui pourrait avoir produit autre chose que de la vie et du sens/sensations/sentiments/pensée/mental, c'est bien sûr uniquement pour pouvoir conserver une base matérialiste à ce sentiment de conscience "autre". Maintenant, il est certain que je suis loin d'avoir fini d'explorer cette conscience différente. Je vis encore énormément dans la conscience ordinaire. J'ai l'impression que cette conscience autre prend de plus en plus de place et d'importance, mais je suis encore loin de pouvoir dire vers où ça me mène. Quand le processus sera arrivé au bout, est-ce que j'aurai le sentiment de vivre essentiellement dans cette autre conscience, avec la conscience ordinaire devenue simple outil à son service, comme notre corps n'est dans le fond qu'un outil au service de notre conscience ordinaire ? Ou est-ce que j'aurai le sentiment de vivre dans ma conscience ordinaire simplement élargie par fusion accomplie avec l'autre conscience ?
Auteur : Inti
Date : 21 févr.15, 14:15
Message : anon a écrit :Ou est-ce que j'aurai le sentiment de vivre dans ma conscience ordinaire simplement élargie par fusion accomplie avec l'autre conscience ?
Tu sais je m'en voudrais de court circuiter ton processus. Tout ce que je peux te dire est que "l'autre chose" repose sur ta "conscience ordinaire" puisque c'est celle qui te permets d'appréhender cet autre état.
C'est pourquoi je dis que tout repose sur ta propre énergie, ton affect primitif. Avant d'être un état conscient, la vie dans ses balbutiements n'est qu'une suite de sensations diverses qui nous connectent au monde extérieur. La perception sensorielle se dévellope au gré des expériences forgeant ainsi l'identité.
Qu'est-ce que l'inconscient sinon une absence de conscience face à soi même et le monde extérieur? Possible que le carcan émotionnel dans lequel nous évoluons empêche l'expression d'une force physique plus riche et consciente? Cet "autre chose" ne serait-ce pas un pouvoir physique et psychique plus songé? Je te parle de biologie, d''ontologie et surtout de blocages psychosomatiques. Pas de miracles dans mon réalisme philosophique. Au fond la chamane journaliste de ton autre topic compte sur la science pour expliquer sa "trans" mais n'apportes aucun savoir à la science. Fait vécu? Assurément. Mais entendement nul. C'est mon avis, sans plus, mon grain de sel.
Si tu penses qu'il existe une vision plus riche qu'une morale de domination de la nature...je confirme.
Auteur : anon
Date : 22 févr.15, 00:35
Message : anon a écrit :Est-ce que j'aurai le sentiment de vivre essentiellement dans cette autre conscience, avec la conscience ordinaire devenue simple outil à son service, comme notre corps n'est dans le fond qu'un outil au service de notre conscience ordinaire ?
Ou est-ce que j'aurai le sentiment de vivre dans ma conscience ordinaire simplement élargie par fusion accomplie avec l'autre conscience ?
Inti a écrit :Tu sais je m'en voudrais de court-circuiter ton processus. Tout ce que je peux te dire est que "l'autre chose" repose sur ta "conscience ordinaire" puisque c'est celle qui te permets d'appréhender cet autre état.
bien sûr que c'est par la conscience ordinaire que j'ai conscience d'une autre conscience !
Inti a écrit :C'est pourquoi je dis que tout repose sur ta propre énergie, ton affect primitif. Avant d'être un état conscient, la vie dans ses balbutiements n'est qu'une suite de sensations diverses qui nous connectent au monde extérieur. La perception sensorielle se développe au gré des expériences forgeant ainsi l'identité.
là, tu parles de deux choses différentes : la vie et le sens/sensations/etc...
La brique de base de la vie, c'est la cellule unique, au niveau de laquelle il me semble difficile de parler de "sensations diverses, perception sensorielle, identité" aux sens stricts. Mais ce que tu dis reste en tout cas valable pour la "vie multicellulaire" au cours de son évolution vers des organismes de plus en plus complexes.
Je suis d'accord pour dire que notre sentiment d'être une conscience résulte de tout ce processus de sensations, sentiments, pensées (ne pas oublier la pensée dans tout ça), qui l'a forgé. Il n'en reste pas moins que ce sentiment de conscience, d'identité, d'individualité, nous l'avons, et que nous le ressentons comme étant bien plus qu'une simple somme de sensations, sentiments et pensées...
C'est dans ce même sens que je dis que ce à quoi doit m'amener le processus de cette prise de conscience autre peut être celui de "vivre essentiellement dans cette autre conscience, avec la conscience ordinaire devenue simple outil à son service".
Que ce "vivre dans une autre conscience" ne soit qu'une impression importe peu, comme il importe peu que notre conscience ordinaire ne soit que le produit d'un amas hétéroclite de sensations, sentiments et pensées... Je suppose que tu n'as pas tellement l'intention de renoncer à ton impression d'être un individu, si ?
Inti a écrit :Qu'est-ce que l'inconscient sinon une absence de conscience face à soi même et le monde extérieur ? Possible que le carcan émotionnel dans lequel nous évoluons empêche l'expression d'une force physique plus riche et consciente ? Cet "autre chose" ne serait-ce pas un pouvoir physique et psychique plus songé ? Je te parle de biologie, d'ontologie et surtout de blocages psychosomatiques. Pas de miracles dans mon réalisme philosophique.
pas de miracle chez moi non plus, donc... il y a bien une base physique à cette conscience autre, et je suis même convaincu qu'elle existe en tout un chacun : je dis bien "en", dedans, chacun, au fond de lui-même...
Inti a écrit :Au fond la chamane journaliste de ton autre topic compte sur la science pour expliquer sa "transe" mais n'apporte aucun savoir à la science. Fait vécu ? Assurément. Mais entendement nul. C'est mon avis, sans plus, mon grain de sel.
je ne saurais dire ce que cette chamane pense vraiment de son vécu, et comme je n'ai pas moi-même de tel vécu, je préfère ne rien en dire à ce niveau.
Inti a écrit :Si tu penses qu'il existe une vision plus riche qu'une morale de domination de la nature...je confirme.
je suppose que tu appelles "morale de domination de la nature" tout appel à une transcendance pour expliquer l'univers. J'espère que tu comprends que je m'en passe très bien moi aussi...
Auteur : Inti
Date : 23 févr.15, 11:15
Message : anon a écrit :Je suppose que tu n'as pas tellement l'intention de renoncer à ton impression d'être un individu, si ?
On ne parle pas d'impression mais du "sentiment d'être". Tout se joue là-dessus, même une expérience dite mystique, chamanique ou spirituelle. Certains appellent ce sentiment " dieu".
Mais le "sentiment d'être" est-il matériel ou idéel? L'être semble concret et le sentiment abstrait. Un quanta d'énergie physique!? C'est un sans frontière, un au delà de la vision présente.
Ici on pose beaucoup de questions avec une seule et unique réponse... Di...Discuter devient étourdissant.
Auteur : anon
Date : 23 févr.15, 12:35
Message : anon a écrit :Je suppose que tu n'as pas tellement l'intention de renoncer à ton impression d'être un individu, si ?
Inti a écrit :On ne parle pas d'impression mais du "sentiment d'être".
si tu préfères parler de "sentiment" plutôt que d'"impression" d'être... Si on veut vraiment aller au bout, m'est avis que c'est à la fois une sensation (impression) d'être, un sentiment d'être, et même une idée d'être.
Inti a écrit :Tout se joue là-dessus, même une expérience dite mystique, chamanique ou spirituelle. Certains appellent ce sentiment " dieu".
bien sûr. Quand nous accédons ponctuellement à cette conscience si différente de celle que nous connaissons habituellement, nous pouvons avoir envie de dire : "dieu". Historiquement, "dieu" a toujours servi à dire ce qui semble nous dépasser...
Inti a écrit :Mais le "sentiment d'être" est-il matériel ou idéel ? L'être semble concret et le sentiment abstrait.
oui, c'est toute la particularité de ce niveau de l'évolution, que j'ai appelé souvent de manière un peu réductrice "pensée", mais qui comprend aussi les sentiments, et même d'un certain point de vue les sensations (le point de vue selon lequel les sensations, si elles proviennent initialement de signaux électriques envoyés par le corps, ne sont pourtant à priori conscientisées que dans le cerveau...).
Nous trouverons sans doute les substrats physiologiques des pensées, des sentiments, de la conscience elle-même peut-être. Mais cela n'empêche que nous vivons ce niveau comme s'il était en grande partie immatériel.
Honnêtement, quand même, c'est surtout pour la pensée à strictement parler que nous avons ce sentiment d'immatérialité. Pour les sensations, c'est le contraire, il faut faire un effort intellectuel pour se les représenter conscientisées uniquement dans le cerveau, spontanément nous les associons bien à notre corps. Les sentiments, c'est un peu entre deux : des émotions fortes réagissent sur notre corps, ou inversement sont produites par lui.
La pensée pure, et son foyer la conscience, nous apparaissent par contre spontanément "hors sol". Quand nous faisons un effort intense de réflexion, nous pouvons sentir une pression dans notre cerveau, il y a bien un lien. Mais l'espace dans lequel nous conceptualisons nos idées nous apparaît comme un espace sans contingences, que nous pouvons remplir à l'infini, et même relativement affranchi du temps.
Inti a écrit :Un quanta d'énergie physique !? C'est un sans frontière, un au delà de la vision présente.
cela te semble-t-il si important de définir ce lieu physique de la conscience ?
Supposons, pourquoi pas, que ce lieu soit effectivement celui où la particule élémentaire change de nature et bascule du côté énergie pure. Très bien : est-ce que cela change la perception que tu as de cette conscience, de l'intérieur, subjectivement ? Plus important : est-ce que cela change l'expérience que tu peux avoir d'une conscience infiniment plus profonde que la conscience ordinaire ?
Inti a écrit :Ici on pose beaucoup de questions avec une seule et unique réponse... Di...Discuter devient étourdissant.
c'était la raison de ta pause de deux jours ?
Auteur : Inti
Date : 23 févr.15, 12:57
Message : anon a écrit :c'était la raison de ta pause de deux jours ?
Ouep!
Tout le reste de ton propos est métaphysiquement étourdissant. C'est avec ça qu'on assomme les ânes...euh les âmes pour en faire des zombies. Je ne retiendrai que l'intéressant.
anon a écrit : est-ce que cela change l'expérience que tu peux avoir d'une conscience infiniment plus profonde que la conscience ordinaire ?
Bien il te faudra contacter ton "affect primitif" pour aller vers la conscience profonde. Sincèrement je ne te le conseilles pas. Tu risques d'y laisser ta santé mentale.
Auteur : anon
Date : 23 févr.15, 13:10
Message : anon a écrit : est-ce que cela change l'expérience que tu peux avoir d'une conscience infiniment plus profonde que la conscience ordinaire ?
Inti a écrit :Bien il te faudra contacter ton "affect primitif" pour aller vers la conscience profonde. Sincèrement je ne te le conseille pas. Tu risques d'y laisser ta santé mentale.
je te remercie de te soucier de ma santé mentale, mais ça c'était avant que cette conscience infiniment plus profonde se manifeste à moi, la première fois. Effectivement, un an auparavant, j'étais passé par un moment où il n'y avait plus aucun sens à ma vie, au point que je n'avais plus eu comme solution que de m'endormir, tout-à-fait naturellement, pour l'éternité...
Auteur : Inti
Date : 23 févr.15, 13:18
Message : anon a écrit :Effectivement, un an auparavant, j'étais passé par un moment où il n'y avait plus aucun sens à ma vie, au point que je n'avais plus eu comme solution que de m'endormir, tout-à-fait naturellement, pour l'éternité
Bien sûr qu'une dépression peut te ramener à ton ressenti singulier. Il faut rebondir. Sinon... Mais le puit est profond.
Auteur : anon
Date : 23 févr.15, 13:20
Message : anon a écrit :Effectivement, un an auparavant, j'étais passé par un moment où il n'y avait plus aucun sens à ma vie, au point que je n'avais plus eu comme solution que de m'endormir, tout-à-fait naturellement, pour l'éternité
Inti a écrit :Bien sûr qu'une dépression peut te ramener à ton ressenti singulier. Il faut rebondir. Sinon... Mais le puits est profond.
et je me suis effectivement endormi, tout-à-fait naturellement, pour l'éternité...
Auteur : Inti
Date : 23 févr.15, 13:29
Message : Alors je parle avec un zombie, un robot, un mort vivant ou un animal empaillé.
Auteur : anon
Date : 23 févr.15, 13:43
Message : Inti a écrit :Alors je parle avec un zombi, un robot ou un mort vivant.
ah ! ah ! aurais-tu peur des robots ? ...je te taquine.
Non, j'ai été trouvé dans cet état, emporté à l'hôpital, où on m'a fait tout un tas d'examens pour savoir s'il y avait un problème physiologique quelconque, et puis comme ils n'ont rien trouvé, au bout de quinze jours ils n'ont pas pu résister à l'attrait de la science expérimentale, n'est-ce pas ? et ils m'ont fait quelques électro-chocs pour voir ce que ça donnerait !
Mais peu importe, c'était donc bien plus que de la dépression...
Après, il m'a fallu quand même encore un an avant que cette conscience infiniment plus profonde se manifeste, mais il y a de fortes chances que ce soit dans ce sommeil que je l'ai approchée plus ou moins inconsciemment, il me semble (peut-être sans importance aussi).
En tout cas, ce n'est pas au cours de cette année-là qui a suivi, que ma santé mentale a été en danger. Ça, c'était encore avant ce sommeil, dans toute la période qui m'a amené à cette impasse (mais impasse qui ne s'est révélée qu'apparente finalement...). Dans toute cette période-là, oui, j'ai frôlé plusieurs fois des choses pas réjouissantes du tout. Mais je n'ai pas eu le choix non plus !
Sur ce, je dois te laisser là pour ce soir. Bonne nuit à toi !
Auteur : Inti
Date : 23 févr.15, 13:57
Message : anon a écrit :Non, j'ai été trouvé dans cet état, emporté à l'hôpital, où on m'a fait tout un tas d'examens pour savoir s'il y avait un problème physiologique quelconque, et puis comme ils n'ont rien trouvé, au bout de quinze jours ils n'ont pas pu résister à l'attrait de la science expérimentale, n'est-ce pas ? et ils m'ont fait quelques électro-chocs pour voir ce que ça donnerait !
Mais est-ce que l'électro choc t'as sorti de ta léthargie? Peut- on parler d'eurasthénie ou d'aboulie? Tout ça pour dire que le sentiment d'être est riche et vaste tout en étant abyssal. Alors prudence. Fais-toi accompagner si tu veux sonder ton intériorité.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 03:53
Message : anon a écrit :Non, j'ai été trouvé dans cet état, emporté à l'hôpital, où on m'a fait tout un tas d'examens pour savoir s'il y avait un problème physiologique quelconque, et puis comme ils n'ont rien trouvé, au bout de quinze jours ils n'ont pas pu résister à l'attrait de la science expérimentale, n'est-ce pas ? et ils m'ont fait quelques électro-chocs pour voir ce que ça donnerait !
Inti a écrit :Mais est-ce que l'électro choc t'as sorti de ta léthargie? Peut-on parler de neurasthénie ou d'aboulie? Tout ça pour dire que le sentiment d'être est riche et vaste tout en étant abyssal. Alors prudence. Fais-toi accompagner si tu veux sonder ton intériorité.
tu sembles oublier que je ne t'ai parlé de tout ceci qu'en lien avec la prise de conscience un an plus tard de ce moi le plus intérieur qu'il me semble possible de concevoir... C'était juste pour te donner une idée de la profondeur où il peut se situer. Oh oui il peut être riche et vaste et abyssal !
Ceci dit, chez d'autres cela leur est venu sans qu'ils aient rien demandé : eux, c'est plutôt après que ça les a secoués...
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 05:28
Message : anon a écrit :C'était juste pour te donner une idée de la profondeur où il peut se situer. Oh oui il peut être riche et vaste et abyssal !
Que dire de plus sinon que ce "moi intérieur" dont tu parles pourrait bien n'être que "le soi".
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 05:55
Message : anon a écrit :C'était juste pour te donner une idée de la profondeur où il peut se situer. Oh oui il peut être riche et vaste et abyssal !
Inti a écrit :Que dire de plus sinon que ce "moi intérieur" dont tu parles pourrait bien n'être que "le soi".
ah ! et c'est quoi, ça, le "soi" (en bonne définition bien matérialiste, évidemment...) ?
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 08:56
Message : anon a écrit :ah ! et c'est quoi, ça, le "soi" (en bonne définition bien matérialiste, évidemment...) ?
Je t'ai parlé du sentiment d'être. Est-il matériel ou immatériel? Tu n'es pas revenu sur ce point. C'est comme demander si l'énergie dans la masse est matérielle?
Si tu veux observer ton soi tu n'as qu'à regarder ta cage thoracique se soulever et se rabattre. Ta respiration est - elle réélle ou illusoire?
Y-a-t-il vraiment une frontière entre l'abstrait et le concret?
Sans oxygène notre sentiment d'être serait moribond mais ce sentiment d'être repose aussi sur de la matière innervée. Difficile de séparer cause et effet. Bref le soi est un concept pour décrire le monde sensoriel. C'est pour cette raison que je parle de perception ( moi) sensorielle (soi).
Si tu veux encore plus de matérialisme au niveau de ces concepts moi et soi on va devoir reparler des gamètes.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 11:12
Message : anon a écrit :ah ! et c'est quoi, ça, le "soi" (en bonne définition bien matérialiste, évidemment...) ?
Inti a écrit :Je t'ai parlé du sentiment d'être. Est-il matériel ou immatériel ? Tu n'es pas revenu sur ce point. C'est comme demander si l'énergie dans la masse est matérielle ?
non, non, je ne suis certes pas revenu sur le point d'un sentiment d'être qui est immatériel mais qui s'appuie sur du matériel.
Par contre assimiler tout immatériel à de l'énergie me semble trop rapide...
Inti a écrit :Si tu veux observer ton soi tu n'as qu'à regarder ta cage thoracique se soulever et se rabattre. Ta respiration est-elle réelle ou illusoire ?
je ne prendrais pas l'exemple de la respiration pour parler du soi, la respiration étant la fonction "autonome" la mieux contrôlable.
Les battements du cœur : déjà plus difficiles à maîtriser.
Les fonctions digestives seraient sans doute les moins ambiguës...
Inti a écrit :Y-a-t-il vraiment une frontière entre l'abstrait et le concret ?
Sans oxygène notre sentiment d'être serait moribond mais ce sentiment d'être repose aussi sur de la matière innervée. Difficile de séparer cause et effet. Bref le soi est un concept pour décrire le monde sensoriel. C'est pour cette raison que je parle de perception (moi) sensorielle (soi).
c'est bien la première fois que j'entends définir le soi comme étant le monde sensoriel, comme quoi j'ai bien fait de te poser la question.
Maintenant, pour revenir à ton hypothèse initiale :
Inti a écrit :ce "moi intérieur" dont tu parles pourrait bien n'être que "le soi"
je ne saurais dire ce qu'il en est !
Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas ainsi que je le comprends, et je ne peux que me demander à nouveau pourquoi tu as besoin d'identifier ainsi systématiquement tout ce qui est abstrait à des éléments concrets ?
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 11:23
Message : anon a écrit :Les battements du cœur : déjà plus difficiles à maîtriser.
Les fonctions digestives seraient sans doute les moins ambiguës...
Ce n'est pas pour rien que je t'ai parlé du mouvement systolique et diastolique. Tu te rappelles? Sans compter que ta respiration est le prolongement de ce mouvement initial, atomique?
anon a écrit :c'est bien la première fois que j'entends définir le soi comme étant le monde sensoriel, comme quoi j'ai bien fait de te poser la question
Et oui. Le soi est même valable pour un lion ou une antilope, pas en tant que concept mais en tant qu'impératif vital.
anon a écrit :Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas ainsi que je le comprends, et je ne peux que me demander à nouveau pourquoi tu as besoin d'identifier ainsi systématiquement tout ce qui est abstrait à des éléments concrets
Pour relier la chose et le mot. Le naturel et le spirituel ou dit moins pompeusement la réalité et la pensée.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 12:01
Message : anon a écrit :c'est bien la première fois que j'entends définir le soi comme étant le monde sensoriel, comme quoi j'ai bien fait de te poser la question
Inti a écrit :Eh oui. Le soi est même valable pour un lion ou une antilope, pas en tant que concept mais en tant qu'impératif vital.
anon a écrit :Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas ainsi que je le comprends, et je ne peux que me demander à nouveau pourquoi tu as besoin d'identifier ainsi systématiquement tout ce qui est abstrait à des éléments concrets
Inti a écrit :Pour relier la chose et le mot. Le naturel et le spirituel ou dit moins pompeusement la réalité et la pensée.
oui, eh bien je note quelque part ta suggestion que ce que je ressens comme mon moi le plus profond "pourrait bien n'être que le soi", mais je suis gêné pour toi que tu n'en parles que sous forme d'hypothèse...
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 12:05
Message : anon a écrit :mais je suis gêné pour toi que tu n'en parles que sous forme d'hypothèse...
Pas compris le sens. Tu dis que tu es gêné parce que je ne suis pas assez affirmatif ou trop affirmatif sur le soi et le moi intérieur?
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 12:14
Message : anon a écrit :mais je suis gêné pour toi que tu n'en parles que sous forme d'hypothèse...
Inti a écrit :Pas compris le sens. Tu dis que tu es gêné parce que je ne suis pas assez affirmatif ou trop affirmatif sur le soi et le moi intérieur?
je suis gêné que tu ne sois pas assez affirmatif quand tu dis que l'expérience dont je parle "pourrait" bien n'être que le soi. Cela me donne le sentiment que tu n'identifies pas correctement cette expérience.
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 12:21
Message : anon a écrit :je suis gêné que tu ne sois pas assez affirmatif quand tu dis que l'expérience dont je parle "pourrait" bien n'être que le soi. Cela me donne le sentiment que tu n'identifies pas correctement cette expérience.
Ah! Bien sûr que je m'y identifie. Mais je suis pas ici pour imposer ou embrigader. Alors je défends ces idées en espérant éviter tout fanatisme de ma part.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 12:25
Message : anon a écrit :je suis gêné que tu ne sois pas assez affirmatif quand tu dis que l'expérience dont je parle "pourrait" bien n'être que le soi. Cela me donne le sentiment que tu n'identifies pas correctement cette expérience.
Inti a écrit :Ah! Bien sûr que je m'y identifie. Mais je suis pas ici pour imposer ou embrigader. Alors je défends ces idées en espérant éviter tout fanatisme de ma part.
très louable intention. Et selon donc ton identification, la conscience de ce soi tel que tu le définis est censée donner une paix au-delà de toute description ?
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 12:46
Message : anon a écrit :Et selon donc ton identification, la conscience de ce soi tel que tu le définis est censée donner une paix au-delà de toute description ?
Une paix? Non. Au lieu de bousculer les autres...tu te bouscules et tu en ressort avec une indépendance d'esprit, mais dans un monde qui aime se bousculer. Au fond cet au delà de la pensée ce sera ta propre indépendance d'esprit. Pas plus pas moins. Celle qui permet de remettre en question les vérités absolues.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 12:57
Message : anon a écrit :Et selon donc ton identification, la conscience de ce soi tel que tu le définis est censée donner une paix au-delà de toute description ?
Inti a écrit :Une paix ? Non. Au lieu de bousculer les autres...tu te bouscules et tu en ressors avec une indépendance d'esprit, mais dans un monde qui aime se bousculer. Au fond cet au delà de la pensée ce sera ta propre indépendance d'esprit. Pas plus pas moins. Celle qui permet de remettre en question les vérités absolues.
ok, donc ce n'est pas ça, mon moi le plus profond... Du moins, il y a effectivement ça aussi, mais c'est bien plus.
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 13:03
Message : anon a écrit :Du moins, il y a effectivement ça aussi, mais c'est bien plus.
Oui oui...je connais. Le surmoi celui qui est au dessus de la conscience ordinaire, le moi. Tu cherches la paix? Suis ton surmoi et évite le soi. Les gens vont en thérapie pour rebâtir leur surmoi pas pour se connaitre.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 13:13
Message : anon a écrit :Du moins, il y a effectivement ça aussi, mais c'est bien plus.
Inti a écrit :Oui oui...je connais. Le surmoi celui qui est au dessus de la conscience ordinaire, le moi. Tu cherches la paix ? Suis ton surmoi et évite le soi. Les gens vont en thérapie pour rebâtir leur surmoi pas pour se connaitre.
je n'ai pas dit que je cherchais la paix. J'ai juste dit que cette Présence qui se manifeste à ma conscience me donne une paix au-delà de toute description.
À quoi de concret rattaches-tu le surmoi ?
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 13:18
Message : anon a écrit :je n'ai pas dit que je cherchais la paix. J'ai juste dit que cette Présence qui se manifeste à ma conscience me donne une paix au-delà de toute description.
À quoi de concret rattaches-tu le surmoi ?
Cette présence à mon avis relève du soi. Tu te sens plus conscient. Mais je pense que tu n'en a pas encore situé la cause ou la source.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 13:22
Message : anon a écrit :je n'ai pas dit que je cherchais la paix. J'ai juste dit que cette Présence qui se manifeste à ma conscience me donne une paix au-delà de toute description.
À quoi de concret rattaches-tu le surmoi ?
Inti a écrit :Cette présence à mon avis relève du soi. Tu te sens plus conscient. Mais je pense que tu n'en a pas encore situé la cause ou la source.
pour que cette conscience relève du soi, il faudrait que le soi contienne un principe unificateur, un principe d'identité...
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 13:29
Message : anon a écrit :pour que cette conscience relève du soi, il faudrait que le soi contienne un principe unificateur, un principe d'identité...
D'accord. Mais ce principe unificateur où le loger sinon dans notre intégrité physique?
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 13:45
Message : anon a écrit :pour que cette conscience relève du soi, il faudrait que le soi contienne un principe unificateur, un principe d'identité...
Inti a écrit :D'accord. Mais ce principe unificateur où le loger sinon dans notre intégrité physique ?
mouais... un sousmoi... tu sais que tu te rapproches des notions de corps astral, corps éthérique... ici, ce serait plutôt le corps éthérique.
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 13:49
Message : anon a écrit :mouais... un sousmoi... tu sais que tu te rapproches des notions de corps astral, corps éthérique.
Je parle pas de sousmoi...mais de soi ou subsconscient. Corps astral ou éthérique? C'est ton prisme.
Le soi est aux racines ce que le feuillu est au moi. Le symbole de l'arbre est assez universel.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 13:55
Message : anon a écrit :mouais... un sousmoi... tu sais que tu te rapproches des notions de corps astral, corps éthérique.
Inti a écrit :Je parle pas de sousmoi...mais de soi ou subsconscient. Corps astral ou éthérique ? C'est ton prisme.
un principe unificateur dans le subconscient... ne l'appelons pas sousmoi si tu veux, mais moi subconscient ?
S'il est unificateur, c'est qu'il est au centre d'une organisation du subconscient ou soi, que tu as bien défini comme le monde des sensations.
Une organisation du monde des sensations, organisation dont le moi ordinaire n'est pas conscient, c'est exactement ce que certains appellent corps éthérique...
Auteur : Inti
Date : 24 févr.15, 14:06
Message : anon a écrit :Une organisation du monde des sensations, organisation dont le moi ordinaire n'est pas conscient, c'est exactement ce que certains appellent corps éthérique..
Appelle corps éthérique la matière innervée si tu veux. Es-tu conscient de tous les mécanismes biologiques comme le système nerveux sympathique ou parasympathique quand tu marches et mâche de la gomme?
Toi et moi savons que la matière s'oriente et s'organise.
Auteur : anon
Date : 24 févr.15, 14:19
Message : anon a écrit :Une organisation du monde des sensations, organisation dont le moi ordinaire n'est pas conscient, c'est exactement ce que certains appellent corps éthérique..
Inti a écrit :Appelle corps éthérique la matière innervée si tu veux. Es-tu conscient de tous les mécanismes biologiques comme le système nerveux sympathique ou parasympathique quand tu marches et mâche de la gomme ?
Toi et moi savons que la matière s'oriente et s'organise.
je ne cherchais pas à t'imposer une dénomination. Moi, je trouve juste ça libérateur de pouvoir établir des équivalences les plus précises possibles entre les différentes approches et différents langages.
À part que je ne mâche jamais de la gomme (il faudra que je m'y mette ?:), je suis bien conscient que je ne suis pas conscient de tous les mécanismes "autonomes" de mon corps... C'est bien ce qui me gêne pour dire que mon expérience serait une prise de conscience de ce centre unificateur de ce que tu appelles le soi. Mais ce n'est pas impossible non plus. À suivre...
Bonne nuit !
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 07:01
Message : anon a écrit :Moi, je trouve juste ça libérateur de pouvoir établir des équivalences les plus précises possibles entre les différentes approches et différents langages.
Mais c'est souvent là que ça bloque. Revoir un concept aux vues des nouvelles connaissances acquises, le redéfinir et le remplacer d'une manière plus exacte.
Tu crois qu'au temps de Platon on avait une bonne connaissance du rapport entre l'imaginaire et la neurologie? Sûrement qu'ils connaissaient l'existence du cerveau mais comment une matière grise qui a la plasticité de n'importe quel autre organe pourrait-elle produire autant de vues de l'esprit? Platon a ressenti le besoin de créer une sphère des idées hors nature, un au delà de la vision humaine pour expliquer notre accès à la connaissance.
Au fond la métaphysique est un concept qui tentait de décrire la chose...notre état d'être.
anon a écrit : C'est bien ce qui me gêne pour dire que mon expérience serait une prise de conscience de ce centre unificateur de ce que tu appelles le soi. Mais ce n'est pas impossible non plus. À suivre
Ce centre unificateur c'est la contraction... Une contraction est un croisement énergétique...systolique, diastolique. La psycho parle de "cohérence cardiaque". Pas faux mais incomplet. Trop long à expliquer sur un forum.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 09:11
Message : anon a écrit : C'est bien ce qui me gêne pour dire que mon expérience serait une prise de conscience de ce centre unificateur de ce que tu appelles le soi. Mais ce n'est pas impossible non plus. À suivre
Inti a écrit :Ce centre unificateur c'est la contraction... Une contraction est un croisement énergétique...systolique, diastolique. La psycho parle de "cohérence cardiaque". Pas faux mais incomplet. Trop long à expliquer sur un forum.
hummm ! tout ceci ne m'explique pas bien cette paix au-delà de toute description que me procure cette conscience autre que je vis... Mais tu auras essayé, au moins, de comprendre, à défaut d'identifier de quoi il s'agit.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 09:23
Message : anon a écrit :tout ceci ne m'explique pas bien cette paix au-delà de toute description que me procure cette conscience autre que je vis.
Moi je parlerais d'un petit déblocage psychosomatique. Ça vient avec aussi avec des soubresauts. On décide plus ou moins de ce qui se passe. Bonne émancipation!
Cordialement.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 09:45
Message : anon a écrit :tout ceci ne m'explique pas bien cette paix au-delà de toute description que me procure cette conscience autre que je vis.
Inti a écrit :Moi je parlerais d'un petit déblocage psychosomatique. Ça vient avec aussi avec des soubresauts. On décide plus ou moins de ce qui se passe. Bonne émancipation !
Cordialement.
petit déblocage psychosomatique qui me resource toujours autant depuis trente trois ans...
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 09:52
Message : anon a écrit :petit déblocage psychosomatique qui me resource toujours autant depuis trente trois ans
Ça c'est l'amour de soi...
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 10:00
Message : anon a écrit :petit déblocage psychosomatique qui me resource toujours autant depuis trente trois ans
Inti a écrit :Ça c'est l'amour de soi...
si c'était moi qui choisissait, peut-être...
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 10:12
Message : anon a écrit :si c'était moi qui choisissait, peut-être.
Pas de problème mais tu sembles éprouver de la difficulter à mettre un mot concept sur la chose. "Amour de soi" c'est en effet très concret et abstrait à la fois. C'est une suggestion...sans plus.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 10:40
Message : anon a écrit :si c'était moi qui choisissait, peut-être.
Inti a écrit :Pas de problème mais tu sembles éprouver de la difficulté à mettre un mot concept sur la chose. "Amour de soi" c'est en effet très concret et abstrait à la fois. C'est une suggestion...sans plus.
que je m'efforce d'identifier ce que je vis implique à la fois d'essayer de mettre des mots dessus et à la fois d'éviter de me fixer trop vite, comme s'il s'agissait surtout de me débarrasser d'une corvée...
Tout ce que tu m'as dit fait du sens, mais ne me semble pas l'épuiser, et surtout ne me semble pas prendre en compte tous les aspects de la chose.
Au point où j'en suis actuellement, dire, dans une approche matérialiste, que ce que je vis serait une conscience de ce soi tel que tu le définis, ne me semble pas en dire autant que, par exemple, dire, dans une approche non-matérialiste, que ce serait une conscience du purusha, ou atman, ou..., et qu'on pourrait aussi nommer conscience du Soi. Il est possible que les deux soient vrais, mais les perspectives ne sont ensuite pas les mêmes.
Dans le premier cas, conscience du soi, cela me donne l'impression que je n'ai plus grand chose à faire sur terre : pour reprendre une de tes images, maintenant que je connais et le feuillage et les racines, j'ai fait le tour de la question de l'arbre, on peut l'abattre...
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 11:06
Message : anon a écrit :Au point où j'en suis actuellement, dire, dans une approche matérialiste, que ce que je vis serait une conscience de ce soi tel que tu le définis, ne me semble pas en dire autant que, par exemple, dire, dans une approche non-matérialiste, que ce serait une conscience du purusha, ou atman, ou..., et qu'on pourrait aussi nommer conscience du Soi
Tu vois ça rejoint ce que je disais plus haut. "Mais c'est souvent là que ça bloque. Revoir un concept aux vues des nouvelles connaissances acquises, le redéfinir et le remplacer d'une manière plus exacte."
C'est pas tant une question de vocabulaire qu'une question de "fascination". Beaucoup plus fascinant de lire un conte de Tolkien où tout est possible et fantasmé que de lire le journal. Plus romantique et esthétique de parler de purusha, atma...pour décrire une " croissance personnelle". Sauf que j'ai connu une personne qui était très épris de ces concepts pour mieux fuir sa misère affective. Je dirais même que ce genre de concept sert à protéger l'image au détriment du "moi intérieur".
Un tour de magie reste fascinant tant et aussi longtemps qu'il n'est pas démystifié.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 11:27
Message : anon a écrit :Au point où j'en suis actuellement, dire, dans une approche matérialiste, que ce que je vis serait une conscience de ce soi tel que tu le définis, ne me semble pas en dire autant que, par exemple, dire, dans une approche non-matérialiste, que ce serait une conscience du purusha, ou atman, ou..., et qu'on pourrait aussi nommer conscience du Soi
Inti a écrit :Tu vois ça rejoint ce que je disais plus haut. "Mais c'est souvent là que ça bloque. Revoir un concept aux vues des nouvelles connaissances acquises, le redéfinir et le remplacer d'une manière plus exacte."
C'est pas tant une question de vocabulaire qu'une question de "fascination". Beaucoup plus fascinant de lire un conte de Tolkien où tout est possible et fantasmé que de lire le journal. Plus romantique et esthétique de parler de purusha, atma...pour décrire une " croissance personnelle". Sauf que j'ai connu une personne qui était très éprise de ces concepts pour mieux fuir sa misère affective. Je dirais même que ce genre de concept sert à protéger l'image au détriment du "moi intérieur".
Un tour de magie reste fascinant tant et aussi longtemps qu'il n'est pas démystifié.
non, ce n'est pas de ça qu'il s'agit.
Définir cette expérience que je vis comme étant la conscience du soi ne peut faire sens que s'il s'agit du centre de ce soi, et non pas de certains de ses aspects divers et variés. Très franchement, ces aspects plus détaillés, je n'en ai pas grand chose à faire ; c'est peut-être très intéressant, mais ça ne me semble pas essentiel. C'est pourquoi je dis qu'en ce cas, il n'y a plus qu'à abattre l'arbre, il a fait ce qu'il avait à faire. Sauf si, pour reprendre encore ton image de l'arbre, tu envisages qu'outre les feuilles et les racines, il puisse aussi produire des fleurs...
Mais dans tout ce que tu m'as dit, je n'ai pas vu qu'il puisse en être question !?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 11:41
Message : anon a écrit : Sauf si, pour reprendre encore ton image de l'arbre, tu envisages qu'outre les feuilles et les racines, il puisse aussi produire des fleurs. Mais dans tout ce que tu m'as dit, je n'ai pas vu qu'il puisse en être question
Et bien on en revient à ce que je nomme "le sentiment d'être". C'est sur lui que repose ce que tu produiras en concret ou en abstrait même au travers une " expérience mystique".
Tu aimes les symboles? Au fond "l'arbre de la connaissance" ce n'est rien d'autre que notre propre "sentiment d'être". Ce qui explique notre difficile rapport avec nous même. Plusieurs parmi les plus fanatiques, pourraient m'en vouloir d'oser utiliser un symbole sacré pour te parler " d'essence humaine".
Alors pas besoin de couper ton arbre. Produit tes fruits. Mais tu le feras qu'en t'appuyant sur ton propre sentiment d'être. Ainsi va la vie avant la mort.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 12:03
Message : anon a écrit : Sauf si, pour reprendre encore ton image de l'arbre, tu envisages qu'outre les feuilles et les racines, il puisse aussi produire des fleurs. Mais dans tout ce que tu m'as dit, je n'ai pas vu qu'il puisse en être question
Inti a écrit :Et bien on en revient à ce que je nomme "le sentiment d'être". C'est sur lui que repose ce que tu produiras en concret ou en abstrait même au travers une " expérience mystique".
Alors pas besoin de couper ton arbre. Produit tes fruits. Mais tu le feras qu'en t'appuyant sur ton propre sentiment d'être. Ainsi va la vie avant la mort.
assez typiquement j'avais parlé de fleur et toi tu parles de fruit...
Avec le fruit, malgré les apparences peut-être, tu reviens en réalité aux origines de l'arbre, tu reviens à ce qui est et qui recommencera semblablement à ce qui est.
Avec la fleur, tu ouvre une fenêtre vers un autre possible, le gratuit, l'altérité. Peut-être l'erreur d'Adam & Ève en mangeant le fruit : entrer dans le cycle des recommencements infinis ?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 12:13
Message : anon a écrit :Avec la fleur, tu ouvre une fenêtre vers un autre possible, le gratuit, l'altérité. Peut-être l'erreur d'Adam & Ève en mangeant le fruit : entrer dans le cycle des recommencements infinis
Mais en botanique la fleur prépare le fruit. Tu aimerais qu'un arbre fabrique du miel? Tu aimerais devenir quelqu'un d'autre ou améliorer ton potentiel?
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 12:35
Message : anon a écrit :Avec la fleur, tu ouvre une fenêtre vers un autre possible, le gratuit, l'altérité. Peut-être l'erreur d'Adam & Ève en mangeant le fruit : entrer dans le cycle des recommencements infinis
Inti a écrit :Mais en botanique la fleur prépare le fruit. Tu aimerais qu'un arbre fabrique du miel ? Tu aimerais devenir quelqu'un d'autre ou améliorer ton potentiel ?
la fleur prépare le fruit : va dire ça aux fleuristes !
Non, tu ne peux pas réduire la fleur à la seule utilité de produire un nouvel arbre. Des stolons suffiraient, ou tout autre système d'auto-reproduction.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 12:55
Message : anon a écrit :la fleur prépare le fruit : va dire ça aux fleuristes !
Non, tu ne peux pas réduire la fleur à la seule utilité de produire un nouvel arbre. Des stolons suffiraient, ou tout autre système d'auto-reproduction.
Fleur ou bouton de fruit...peu importe. C'est l'arbre de vie. On s'en nourrit en aliment ou en décor. Et cela change quoi à notre discussion? C'est en t'appuyant sur ce sentiment d'être dans tous ses états possibles que tu produiras concrètement ou abstraitement. Tu crois qu'Einstein ne s'est pas appuyé sur son propre " moi intérieur" pour percevoir un tissu espace temps? A-t-il atteint le purusha ou le brahma?
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 13:02
Message : anon a écrit :la fleur prépare le fruit : va dire ça aux fleuristes !
Non, tu ne peux pas réduire la fleur à la seule utilité de produire un nouvel arbre. Des stolons suffiraient, ou tout autre système d'auto-reproduction.
Inti a écrit :Fleur ou bouton de fruit...peu importe. C'est l'arbre de vie. On s'en nourrit en aliment ou en décor. Et cela change quoi à notre discussion? C'est en t'appuyant sur ce sentiment d'être dans tous ses états possibles que tu produiras concrètement ou abstraitement. Tu crois qu'Einstein ne s'est pas appuyé sur son propre " moi intérieur" pour percevoir un tissu espace temps? A-t-il atteint le purusha ou le brahma?
je ne dis pas qu'il faut revenir à une approche non-matérialiste...
Mais tu ne vois vraiment pas la différence entre reproduction sexuée et reproduction asexuée ?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 13:11
Message : anon a écrit :je ne dis pas qu'il faut revenir à une approche non-matérialiste...
Mais tu ne vois vraiment pas la différence entre reproduction sexuée et reproduction asexuée ?
Je ne vois pas de rapport avec notre débat ontologique.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 13:42
Message : anon a écrit :je ne dis pas qu'il faut revenir à une approche non-matérialiste...
Mais tu ne vois vraiment pas la différence entre reproduction sexuée et reproduction asexuée ?
Inti a écrit :Je ne vois pas de rapport avec notre débat ontologique.
le rapport, c'est l'altérité, n'est-ce pas évident ?
Le soi, c'est géant, je ne le conteste pas, mais je n'ai pas le sentiment que ça laisse une place à la relation à l'autre. C'est une histoire qui ne se joue qu'en solo. Je ne peux pas te l'expliquer autrement.
Pour le Soi, ce n'est pas pour autant une certitude pour moi, mais j'ai au moins le sentiment inverse...
Autre chose : dans mon expérience, je ressens cette conscience autre comme manifestant les qualités d'une personne, je dirais même beaucoup plus personne que mon moi dans sa conscience ordinaire. Si tu préfères, cette conscience autre est un 'Je' beaucoup plus 'Je' que mon moi. Or, ce "Je" qui est plus "Je" que mon moi, c'est bien celui de cette conscience autre, pas celui de mon moi du fait d'un accroissement de sa conscience.
Je peux admettre que le centre du soi soit doté d'une sorte de "Je", mais je vois mal que le "Je" du soi soit plus "Je" que celui du moi... Je pense donc que ce "Je" de ma conscience autre est plus que le "Je" du soi. Il l'englobe certainement, le "Je" du soi fait partie de ce "Je" plus conscient, tout comme le "Je" de mon moi en fait aussi partie. Non, décidément, il faut un autre modèle que simplement le soi pour rendre compte de ce que je vis.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 13:57
Message : Compliqué tout ça. Mais tu regardes les choses en terme d'absolu. Tu parle du soi d'un côté et du moi de l'autre. Mets les en relation directe. Pour ce qui est de l'altérité, la conscience de l'autre, elle ne peut que partir de ta propre conscience de soi. Comment avoir conscience de l'autre si sa propre conscience de soi est défaillante?
S'aimer par les autres oui mais il ne faut pas prendre l'effet pour la cause. L'altérité ce n'est pas l'autre c'est ce que tu en penses.
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 14:06
Message : Inti a écrit :Compliqué tout ça. Mais tu regardes les choses en terme d'absolu. Tu parle du soi d'un côté et du moi de l'autre. Mets les en relation directe. Pour ce qui est de l'altérité, la conscience de l'autre, elle ne peut que partir de ta propre conscience de soi. Comment avoir conscience de l'autre si sa propre conscience de soi est défaillante?
S'aimer par les autres oui mais il ne faut pas prendre l'effet pour la cause. L'altérité ce n'est pas l'autre c'est ce que tu en penses.
normal que je parle en séparant : je vis une conscience autre dont je ne suis pas maître, même si elle n'a rien d'étrangère pour autant. Ce n'est pas moi qui ait décidé un jour d'y accéder, même si elle s'est révélée répondre à mes vœux les plus chers,
et plus encore. Et c'est encore ainsi actuellement : c'est elle qui vient à moi, et moi je la reçois.
Merci pour ton écoute, et bonne nuit à toi !
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 16:07
Message : anon a écrit :Et c'est encore ainsi actuellement : c'est elle qui vient à moi, et moi je la reçois.
D'accord. Je te laisserai sur cette dernière remarque. Cela est partie prenante de ton sentiment d'être. Et tu réaliseras, peut-être, que la "conscience humaine" est plus riche et vaste que "la conscience morale", le moi conditionné. C'est comme un au delà de toute pensée ou vision morale. Comme un bouddha!
Bonne suite...
Auteur : anon
Date : 25 févr.15, 23:51
Message : anon a écrit :Et c'est encore ainsi actuellement : c'est elle qui vient à moi, et moi je la reçois.
Inti a écrit :D'accord. Je te laisserai sur cette dernière remarque. Cela est partie prenante de ton sentiment d'être. Et tu réaliseras, peut-être, que la "conscience humaine" est plus riche et vaste que "la conscience morale", le moi conditionné. C'est comme un au delà de toute pensée ou vision morale. Comme un bouddha !
mais oui, c'est bien ainsi que je le comprends ! je ne prétends pas que cette conscience soit "divine" dans le sens d'étrangère à moi ! elle fait bien partie de ma "conscience humaine", bien plus riche et plus vaste que la "conscience morale, le moi", comme un au-delà de toute pensée, comme un bouddha !
Mais je ne vois alors certainement pas que je puisse la réduire à une conscience du soi...
Inti a écrit :Bonne suite...
merci, de même à toi...
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 11:27
Message : Bon je vais t'amener dans un au delà de la pensée.
L'esprit moral fait de la sensibilité une faiblesse et de sa répression une force. Ça te donne un bon portrait de notre "spiritualité". Il faut vivre avec et assumer nos valeurs sans blâmer dieu ou satan.
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 12:39
Message : euh ! là je ne sais plus trop de quoi tu parles...
Inti a écrit :(Bon je vais t'amener dans un au delà de la pensée.)
L'esprit moral fait de la sensibilité une faiblesse et de sa répression une force.
ben ça dépend pour qui, ou de ce qu'on appelle "esprit moral", parce que je ne crois pas que des artistes fassent de leur sensibilité une faiblesse...
Inti a écrit :Ça te donne un bon portrait de notre "spiritualité".
c'est ironique ?
Inti a écrit :Il faut vivre avec et assumer nos valeurs sans blâmer dieu ou satan.
personnellement il ne me viendrait pas à l'idée de blâmer ni "dieu" (qui peut éventuellement avoir un sens, au moins symbolique, pour moi), encore moins "satan" (c'est qui ?)
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 12:54
Message : anon a écrit :euh ! là je ne sais plus trop de quoi tu parles...
Je sais.
anon a écrit :ben ça dépend pour qui, ou de ce qu'on appelle "esprit moral", parce que je ne crois pas que des artistes fassent de leur sensibilité une faiblesse.
Et comment non! Mais Elton John a plus de chance de sympathiser avec le pape et la reine que toi avec un kangourou sauf si tu vis en Australie.
anon a écrit :personnellement il ne me viendrait pas à l'idée de blâmer ni "dieu" (qui peut éventuellement avoir un sens, au moins symbolique, pour moi), encore moins "satan" (c'est qui
Ouep! Mais tu laisses une passe libre à dieu, parce que c'est ton idole.
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 14:29
Message : Inti a écrit :L'esprit moral fait de la sensibilité une faiblesse et de sa répression une force.
anon a écrit :ben ça dépend pour qui, ou de ce qu'on appelle "esprit moral", parce que je ne crois pas que des artistes fassent de leur sensibilité une faiblesse.
Inti a écrit :Et comment non ! Mais Elton John a plus de chance de sympathiser avec le pape et la reine que toi avec un kangourou sauf si tu vis en Australie.
hum ! j'ai souvenir que quand j'étais Michel-Ange, je n'avais pas eu lieu de me féliciter de mes relations avec Jules II...
Inti a écrit :Ça te donne un bon portrait de notre "spiritualité". Il faut vivre avec et assumer nos valeurs sans blâmer dieu ou satan.
anon a écrit :personnellement il ne me viendrait pas à l'idée de blâmer ni "dieu" (qui peut éventuellement avoir un sens, au moins symbolique, pour moi), encore moins "satan" (c'est qui ?)
anon a écrit :Ouep ! Mais tu laisses une passe libre à dieu, parce que c'est ton idole.
ta ta ta ! si dieu était mon idole, alors je ne pourrais pas ignorer satan.
La question n'est pas à ce niveau. Ce sont des choix différents que nous avons faits : toi, tu as choisi d'écarter toute possibilité de dieu, moi, je ne veux simplement pas refuser cette possibilité à priori.
Même si je m'expliquais mon expérience de conscience non-ordinaire de manière parfaitement rationnellement matérialiste (ce à quoi j'espère bien parvenir un jour), je ne changerais pas d'optique : je ne vois pas ce que j'y gagnerais... Mais je pense que ceci ne devrait pas poser de problèmes entre nous, en tout cas je ne vois pas pourquoi cela le devrait ?
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 14:38
Message : anon a écrit :hum ! j'ai souvenir que quand j'étais Michel-Ange, je n'avais pas eu lieu de me féliciter de mes relations avec Jules II
Ça c'est l'aristocratie.
anon a écrit :Même si je m'expliquais mon expérience de conscience non-ordinaire de manière parfaitement rationnellement matérialiste (ce à quoi j'espère bien parvenir un jour), je ne changerais pas d'optique : je ne vois pas ce que j'y gagnerais.
Tu y gagnerais une conscience humaine. Crois-tu qu'un ninja jihadiste égorgerait un autre homme gratuitement par pure conscience humaine?
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 14:58
Message : anon a écrit :Même si je m'expliquais mon expérience de conscience non-ordinaire de manière parfaitement rationnellement matérialiste (ce à quoi j'espère bien parvenir un jour), je ne changerais pas d'optique : je ne vois pas ce que j'y gagnerais.
Inti a écrit :Tu y gagnerais une conscience humaine. Crois-tu qu'un ninja jihadiste égorgerait un autre homme gratuitement par pure conscience humaine ?
ok, tu penses que l'homme naît bon et que c'est la religion qui le corrompt... Je crains que tu ne te fasses des illusions.
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 15:06
Message : anon a écrit :ok, tu penses que l'homme naît bon et que c'est la religion qui le corrompt... Je crains que tu ne te fasses des illusions.
Alors l'homme nait mauvais et la religion le corrige. Ça marche? Mon prochain post, peut être, sera sur Caïn et Abel.
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 15:17
Message : anon a écrit :ok, tu penses que l'homme naît bon et que c'est la religion qui le corrompt... Je crains que tu ne te fasses des illusions.
Inti a écrit :Alors l'homme nait mauvais et la religion le corrige. Ça marche ? Mon prochain post, peut être, sera sur Caïn et Abel.
je serai très intéressé si tu veux parler de Caïn et Abel, mais cela ne change rien : les religions ne sont pas les causes du mal. Le mal est dans l'homme, les religions peuvent lui donner une caisse de résonance, mais aussi renforcer le bien en lui. Et puis là on parle des religions, mais dieu, s'il y a dieu, doit-il être tenu pour responsable de ce que font les hommes de lui ?
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 15:23
Message : anon a écrit : les religions peuvent lui donner une caisse de résonance, mais aussi renforcer le bien en lui. Et puis là on parle des religions, mais dieu, s'il y a dieu, doit-il être tenu pour responsable de ce que font les hommes de lui ?
.
Finalement ta mystique est théologique, pas athée ni matérialiste.
Sois logique, si l'homme nait mauvais il faut le "transcender" par la religion. Expliques.
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 15:40
Message : anon a écrit :Le mal est dans l'homme, les religions peuvent lui donner une caisse de résonance, mais aussi renforcer le bien en lui. Et puis là on parle des religions, mais dieu, s'il y a dieu, doit-il être tenu pour responsable de ce que font les hommes de lui ?
.
Inti a écrit :Finalement ta mystique est théologique, pas athée ni matérialiste.
Sois logique, si l'homme nait mauvais il faut le "transcender" par la religion. Expliques.
je ne dis pas que l'homme naisse mauvais ! l'homme naît capable de tout, c'est tout. C'est toi qui parlait de son pouvoir créateur. L'homme naît capable de faire des choix, et donc capable d'en faire de mauvais, et même de très mauvais. Simplement parce que, dans tout l'univers, il y a un être qui lui semble avoir de l'importance au-dessus de tout le reste, lui-même. Cela suffit largement pour expliquer toutes les saloperies dont il est capable, avec ou sans dieu. Et, avec ou sans dieu, il est aussi tout-à-fait capable d'apprendre à relativiser cette importance qu'il s'auto-attribue.
Tout ceci m'a l'air très basique.
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 15:45
Message : anon a écrit :Tout ceci m'a l'air très basique.
Basique? Quoi? Le divin ou l'humain?
Concrètement tu préfères vivre dans une société de droits humains ou de droit divin?
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 15:48
Message : anon a écrit :Tout ceci m'a l'air très basique.
Inti a écrit :Basique ? Quoi ? Le divin ou l'humain ?
Concrètement tu préfères vivre dans une société de droits humains ou de droit divin ?
la question n'est pas là
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 15:51
Message : anon a écrit :
la question n'est pas là
Au contraire! Il faut relier notre pensée à la réalité si on veut voir au delà de ce qui est...
Auteur : anon
Date : 26 févr.15, 15:58
Message : Inti a écrit :Concrètement tu préfères vivre dans une société de droits humains ou de droit divin ?
anon a écrit :la question n'est pas là
Inti a écrit :Au contraire ! Il faut relier notre pensée à la réalité si on veut voir au delà de ce qui est...
parce que pour toi la réalité, ça se réduit au droit qui fonde la société dans laquelle on vit ???
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 16:07
Message : anon a écrit :parce que pour toi la réalité, ça se réduit au droit qui fonde la société dans laquelle on vit ???
La réalité c'est l'homme et son milieu ambiant. Le milieu ambiant a précédé l'apparition d'Homo sapiens et homo sapiens fonde ses lois de société. Si certains croient que ces lois ont des origines célestes irréfutables, on parle alors de droit divin.
Un ninja jihadiste fait sa boucherie au nom d'une religion et d'un droit divin singulier en bafouant tout droit humain fondamental.
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 07:04
Message : anon a écrit :parce que pour toi la réalité, ça se réduit au droit qui fonde la société dans laquelle on vit ???
Inti a écrit :La réalité c'est l'homme et son milieu ambiant. Le milieu ambiant a précédé l'apparition d'Homo sapiens et homo sapiens fonde ses lois de société. Si certains croient que ces lois ont des origines célestes irréfutables, on parle alors de droit divin.
Un ninja jihadiste fait sa boucherie au nom d'une religion et d'un droit divin singulier en bafouant tout droit humain fondamental.
oui, mais tu dévies complètement. Il n'y a pas que les religions qui peuvent inspirer à des hommes de "faire leur boucherie en bafouant tout droit humain fondamental". Il n'y a pas non plus de société qui ne soit fondée que sur un droit divin ou que sur un droit humain.
Les sociétés qui prétendent se fonder le plus exclusivement sur un droit uniquement humain sont celles qui, historiquement, ont le mieux rejoint dans l'horreur celles qui prétendent se fonder le plus exclusivement sur un droit uniquement divin. Parce que dans les deux cas, on prétend sortir de la question "dieu ou pas dieu" en choisissant une des deux possibilités à l'exclusion de l'autre, et ceci s'appelle de l'idéologie.
La seule attitude raisonnable par rapport à dieu est bien de se tenir dans l'entre deux (ou de tenir les deux à la fois), pas de basculer d'un côté, ni de l'autre.
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 07:13
Message : anon a écrit :La seule attitude raisonnable par rapport à dieu est bien de se tenir dans l'entre deux (ou de tenir les deux à la fois), pas de basculer d'un côté, ni de l'autre.
C'est une vision sur l'équilibre des forces, un équilibre entre fondamentalisme et progressisme. Cela décrit assez bien notre monde. Mais j'ai malgré tout l'impression que ce point d'équilibre est sur le point de fléchir.
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 11:34
Message : anon a écrit :La seule attitude raisonnable par rapport à dieu est bien de se tenir dans l'entre deux (ou de tenir les deux à la fois), pas de basculer d'un côté, ni de l'autre.
Inti a écrit :C'est une vision sur l'équilibre des forces, un équilibre entre fondamentalisme et progressisme.
si tu n'assimiles pas le progressisme à l'athéisme et le fondamentalisme au théisme, ok.
L'athéisme comme le théisme sont tous les deux des fondamentalismes. Le progressisme, c'est de refuser de choisir entre l'un et l'autre.
Inti a écrit :Cela décrit assez bien notre monde. Mais j'ai malgré tout l'impression que ce point d'équilibre est sur le point de fléchir.
moi je vois plutôt un monde dominé par des extrémistes des deux bords, des fous de dieu et des fous de pas dieu : des fondamentalistes dans les deux cas. Ça, c'est un faux équilibre. Plus un camp se renforce, plus, automatiquement, il renforce l'autre. Il n'y a pas d'issue dans cette voie, la seule résolution de ce genre de pseudo-équilibre, c'est l'explosion qui détruit tout le monde, et il n'y a plus qu'à recommencer à zéro.
Entre ces deux modes de fondamentalisme, il y a un marais, qui n'a pas envie de choisir entre l'un ou l'autre camp, mais qui ne saura peut-être pas résister aux sirènes de l'un ou l'autre bord. C'est là le véritable équilibre, entre les extrémistes et ceux qui veulent rester au milieu ; c'est là que l'avenir se joue. Est-ce cet équilibre là que tu penses sur le point de fléchir, et dans quel sens ? Moi, comme je te l'ai dit, j'ai beau scruter, je ne vois pas grand chose venir ; mais je serais heureux que tu me montres le contraire...
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 11:52
Message : anon a écrit :Est-ce cet équilibre là que tu penses sur le point de fléchir, et dans quel sens ? Moi, comme je te l'ai dit, j'ai beau scruter, je ne vois pas grand chose venir ; mais je serais heureux que tu me montres le contraire...
Je vois une impasse philosophique!
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 12:18
Message : anon a écrit :Est-ce cet équilibre là que tu penses sur le point de fléchir, et dans quel sens ? Moi, comme je te l'ai dit, j'ai beau scruter, je ne vois pas grand chose venir ; mais je serais heureux que tu me montres le contraire...
Inti a écrit :Je vois une impasse philosophique !
je suppose que tu veux dire que tu ne me suis plus...
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 12:31
Message : anon a écrit :je suppose que tu veux dire que tu ne me suis plus...
Je te dis qu'on ne sait plus qui se bat pour la liberté et qui se bat pour assurer sa domination. Ça va prendre un éclaireur!
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 12:37
Message : anon a écrit :je suppose que tu veux dire que tu ne me suis plus...
Inti a écrit :Je te dis qu'on ne sait plus qui se bat pour la liberté et qui se bat pour assurer sa domination. Ça va prendre un éclaireur!
tu veux dire que tu ne veux pas te mouiller...
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 12:41
Message : anon a écrit :tu veux dire que tu ne veux pas te mouiller.
Je comprends pas. J'émets mes idées. Pourquoi tu dis ça?
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 13:15
Message : anon a écrit :tu veux dire que tu ne veux pas te mouiller.
Inti a écrit :Je comprends pas. J'émets mes idées. Pourquoi tu dis ça ?
parce que "Je vois une impasse philosophique !" c'est une idée ?
Je crois que tu n'es pas d'accord quand je dis que l'athéisme est autant un fondamentalisme que le théisme, mais je ne vois pas que tu oses dire le contraire. Je me trompe ?
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 13:22
Message : anon a écrit :parce que "Je vois une impasse philosophique !" c'est une idée ?
Je crois que tu n'es pas d'accord quand je dis que l'athéisme est autant un fondamentalisme que le théisme, mais je ne vois pas que tu oses dire le contraire. Je me trompe
J'ai répondu et donné mon opinion à une question sur ce qui pourrait survenir mais j'ai lu ton opinion sur le théisme et l'athéisme.
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 13:44
Message : anon a écrit :parce que "Je vois une impasse philosophique !" c'est une idée ?
Je crois que tu n'es pas d'accord quand je dis que l'athéisme est autant un fondamentalisme que le théisme, mais je ne vois pas que tu oses dire le contraire. Je me trompe ?
Inti a écrit :J'ai répondu et donné mon opinion à une question sur ce qui pourrait survenir mais j'ai lu ton opinion sur le théisme et l'athéisme.
eh bien je n'ai pas compris ton opinion (sur ce qui pourrait survenir), et je n'ai pas compris non plus à propos de quoi tu voulais parler de "ce qui pourrait survenir", car je ne vois pas que je t'avais posé une question de cet ordre. Tu t'es donc répondu à toi-même, à une question que tu te posais sans que je sache laquelle, et tu t'attendais à ce que j'y comprenne quelque chose ?
Moi, ce que j'ai vu, c'est que tu t'es mis à parler de fondamentalisme et de progressisme, sans définir ce que ça veut dire... Sauf que, étant donné que, pour parler des "boucheries et autres horreurs", tu ne cites que des exemples de théistes, et que tu penses que "l'homme naît bon mais c'est la religion qui le corrompt", et que tu veux absolument me faire choisir entre droit humain et droit divin, je suis bien obligé de comprendre que, pour toi, le progrès absolu, c'est l'athéisme, et le fondamentalisme absolu, c'est le théisme (malgré qu'il t'arrive d'affirmer que tu ne serait ni théiste ni athéiste...).
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 14:03
Message : C'est un bon résumé. Sincèrement bravo!
Mais je dis surtout que le théisme et l'athéisme sont "une impasse idéologique". Les théistes prennent à témoin les régimes dictatoriaux comme Staline, Mao, même Hitler et les athéistes les croisades et guerres de religion tous azimuts.
anon a écrit : et que tu veux absolument me faire choisir entre droit humain et droit divin, je suis bien obligé de comprendre que, pour toi, le progrès absolu, c'est l'athéisme, et le fondamentalisme absolu, c'est le théisme (malgré qu'il t'arrive d'affirmer que tu ne serait ni théiste ni athéiste..
Dans ma perspective il n'y a pas d'absolu. Seulement un rapport entre la nature humaine et la culture qu'elle se donne. Le nazisme était une culture politique, sociale qui reliait "religieusement" la collectivité pour un "idéal supérieur".
L'histoire se "répépète"....
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 14:17
Message : Inti a écrit :C'est un bon résumé. Sincèrement bravo!
Mais je dis surtout que le théisme et l'athéisme sont "une impasse idéologique". Les théistes prennent à témoin les régimes dictatoriaux comme Staline, Mao, même Hitler et les athéistes les croisades et guerres de religion tous azimuts.
anon a écrit : et que tu veux absolument me faire choisir entre droit humain et droit divin, je suis bien obligé de comprendre que, pour toi, le progrès absolu, c'est l'athéisme, et le fondamentalisme absolu, c'est le théisme (malgré qu'il t'arrive d'affirmer que tu ne serait ni théiste ni athéiste...)
Inti a écrit :Dans ma perspective il n'y a pas d'absolu. Seulement un rapport entre la nature humaine et la culture qu'elle se donne. Le nazisme était une culture politique, sociale qui reliait "religieusement" la collectivité pour un "idéal supérieur".
L'histoire se "répépète"....
et pourtant :
Inti a écrit :Mais j'ai malgré tout l'impression que ce point d'équilibre est sur le point de fléchir.
de quel côté ?
Auteur : Inti
Date : 27 févr.15, 14:24
Message : anon a écrit :de quel côté ?
Au milieu. L'entre deux ne sera plus une position confortable. Tu sépares deux belligérants et tu te trouves impliqué dans la bagarre.
Auteur : anon
Date : 27 févr.15, 14:32
Message : anon a écrit :de quel côté ?
Inti a écrit :Au milieu. L'entre deux ne sera plus une position confortable. Tu sépares deux belligérants et tu te trouves impliqué dans la bagarre.
l'entre-deux n'a jamais été confortable, mais je dirais que plus les belligérants deviennent outranciers, plus la position devient confortable...
Cependant, de là à croire que le monde serait en train de basculer dans ce sens : tu as la foi ?
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