Résultat du test :
Auteur : Kam
Date : 25 févr.15, 01:34
Message : Je suis croyant mais lorsque je le dis dans mon entourage on se met à rire, Est il Normal de croire en Dieu en 2015
Auteur : Boemboy
Date : 25 févr.15, 02:26
Message : Kam a écrit :Je suis croyant mais lorsque je le dis dans mon entourage on se met à rire, Est il Normal de croire en Dieu en 2015
Bonjour Kam.
Oui, il est "normal" de croire en Dieu en 2015: la norme est la caractéristique la plus répandue dans une population. Or le nombre de non-croyants est bien plus petit que le nombre des croyants.
Les croyants se reproduisent par l'environnement dans lequel ils élèvent leurs enfants. Les athées devenant croyants à l'âge adulte sont très rares.
Les athées n'engendrent pas toujours des athées. Certains provoquent chez leurs enfants des réactions pro-religieuses, voire sectaires.
Je suis étonné qu'en 2015 on puisse être convenablement cultivé en histoire des sociétés humaines, en sciences et qu'on croie en l'existence de Dieu, un être surnaturel doté d'une intelligence et d'une sensibilité de même type que celles des humains. Mais je sais que croire ou ne pas croire dépend de l'histoire de chacun: donc à chacun son opinion
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 03:00
Message : Il n'y a pas de normalité dans la foi. Il y a 3500 ans ou même 2000 ans, il était normal de croire dans ce Dieu monothéiste qui fait la pluie et le beau temps et qui exige qu'on l'aime. Il est vrai que tout tournait autour de la Terre. Aujourd'hui, avec la progrès de la science, on sait des choses que l'on ne savait pas il y a 2000 ans. On sait que l'univers a 13,8 milliards d'années. On sait que l'univers est vaste, et s'étend sur 93 milliards d'années-lumière de distance. On sait qu'il y a environ 7350 milliards de galaxies, et 30 milliards de milliards de milliards d'étoiles. Alors imaginer une bataille épique entre Dieu et Satan qui se déroulerait comme par hasard sur notre petite planète depuis seulement 6000 ans, et qui verra son apogée « prochainement », oui, il faut avouer que c'est un peu ridicule et peu crédible.
Une idée de la taille de l'univers
Mais l'homme a besoin de croire à quelque chose de plus grand que lui, et c'est ce qui explique son besoin d'un dieu qui donnerait un sens à sa vie, qui expliquerait le malheur et la maladie, et surtout la mort. Alors oui, c'est normal de vouloir croire en quelque chose, en quelqu'un. Mais on peut aussi vivre très bien, libre et heureux, et surtout sans crainte d'un quelconque châtiment si on ne croit pas en Dieu.
Auteur : pierrem333
Date : 25 févr.15, 03:07
Message : Ne pas faire rire de soi quand on parle de religion serait surprenant, puisque le prince de ce monde est Satan qui a comme allier cette fameuse puissance d’égarement qui a été donner par Dieu lui-même à tous ceux qui ne croient pas en sa justice la justice parfaite de Dieu .Une vérité déguisée ne sera toujours plus acceptable que la vérité elle-même.
Auteur : medico
Date : 25 févr.15, 03:41
Message : On sait des choses mais la nature humaine et toujours la même.
Bientôt ça sera une tare de croire en Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.15, 03:49
Message : Kam a écrit :Je suis croyant mais lorsque je le dis dans mon entourage on se met à rire, Est il Normal de croire en Dieu en 2015
Bien sûr que c'est normal, puisque Dieu a gravé sa loi dans nos cœurs
Pour la moquerie, ne t'en fais pas, cela accomplit une autre prophétie de la Bible :
2 Pierre 3
2 afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres, 3
sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, 4
et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.…
.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 03:58
Message : medico a écrit :On sait des choses mais la nature humaine et toujours la même.
Bientôt ça sera une tare de croire en Dieu.
Et c'est quoi la nature humaine pour toi ? Il me semble que notre nature ne peut pas être autre chose qu'humaine vu qu'on est des humains.
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 04:31
Message : Ce n'est pas la moquerie qui me frappe le plus. Le plus souvent, c'est plutôt le fait que l'autre a l'air de mieux savoir que vous ce en quoi vous devez croire, ou pas croire. Si on avance un peu la discussion, on se retrouve à la fin avec une liste de règles à respecter, toutes différentes les unes des autres selon les individus et leurs (mé)croyances. Finalement, on en arrive à se dire que ce n'est pas la croyance le souci, mais la religion qui en découle et qui devrait rester secrète pour que chacun puisse faire corps avec Dieu à sa manière et de la meilleure manière qui soit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 04:55
Message : Arlitto 1 a écrit :Bien sûr que c'est normal, puisque Dieu a gravé sa loi dans nos cœurs
Tellement bien gravé dans nos cœurs que personne ne la respecte cette loi. Dieu avait des problèmes de gravure ?
Auteur : Anonymous
Date : 25 févr.15, 05:00
Message : Le jour de ton jugement, tu lui demanderas, ça lui fera plaisir
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 05:21
Message : Quel jugement? Tout le monde finit par mourir.
Auteur : Bragon
Date : 25 févr.15, 06:46
Message : Il faut dire ce qu’il en est. Les croyants, et dans une certaine mesure j’en suis un, ne font pas qu’avoir une opinion, un avis. Il vaut voir ! Oui, vraiment!
C’est qu’ils passent leur temps à gesticuler, à marmonner des incantations incompréhensibles, à faire des sauts de grenouille, à s’accoutrer de façon étrange, à brûler herbes et encens, à faire des roulades et des cabrioles à faire mourir de rire les enfants ; parfois, s’agitent, roulent des yeux exorbités, poussent des cris hystériques, s’emportent, hurlent, à faire mourir les mêmes enfants de frayeur.
Alors faut-il rire de tout cela en 2015 ? Cela dépend des moments. Tantôt, ça donne envie de rire ; tantôt, ça fait pleurer .
Car enfin, Dieu a-t-il besoin de ces simagrées, de ces grimaces, de ces ronds-de-jambes et autres figures de trapèze ?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 07:22
Message : Avoir la foi c'est croire en un système de valeurs morales.
Donc rien de ridicule. Chaque chapelle se donne des codes ritualisés pour bien se différencier et nourrir le culte.
Le contentieux science/religion vient du fait que certaines découvertes scientifiques viennent contredire certains écrits. On insistera donc sur la symbolique et les interprétations pour sauvegarder le sens moral commun véhiculé par la religion tout en reconnaissant que la science est utile sur le plan humain mais non avenue sur le plan "divin", celui de la conscience collective.
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 07:31
Message : Je dirais que non, Bragon, Dieu n'a pas besoin de toutes ces "singeries". Il sait très bien où en est notre foi, on n'a pas besoin de la montrer aux yeux du monde, c'est à lui qu'il faut la montrer. Et pour ça, il voit très bien en nous. D'ailleurs, ne nous a-t-il pas mis en garde d'être le plus discret possible en la matière, de prier en secret, en silence ?
J'ai relu la question de base de Kam. Et il m'est venu une autre réponse entre temps. Est-il normal de croire en Dieu en 2015 ? J'ai envie de lui répondre qu'étant donné qu'on est apparemment dans les temps messianiques, au début de l'apocalypse (c'est ce qu'il se dit en ce moment), il devient effectivement anormal pour bon nombre de croire en Dieu en 2015 car forcément, ce nombre conséquents de personnes ignorants Dieu font la part des démons qui grouillent dans notre environnement.
Il faut plus que jamais reprendre contact avec Dieu, ses Ecrits, ses exigences et ne pas se laisser troubler par ce qui n'est pas Dieu.
Et si on n'est pas dans les temps messianiques, quelle importance ? Il faut toujours remercier Dieu de nous avoir permis d'exister et faire tout notre possible pour lui prouver. Après tout, sa Loi est faite pour vivre en harmonie avec ce qu'il a créé. Encore faut-il la suivre correctement. Et ça, ça n'est pas si facile que ça. Mais faut faire l'effort de ...
Auteur : Bragon
Date : 25 févr.15, 07:48
Message : J’avoue que ma foi est encore trop atrophiée pour que je comprenne qu’il faut montrer cette foi à Dieu, que Dieu voit en nous et que moi ou Lui avons besoin de prières.
Pour ne pas le perturber, je vous laisse donc poursuivre ce très intéressant entretien, non sans faire une dernière remarque : notre environnement grouille en effet de démons.
Auteur : Kam
Date : 25 févr.15, 07:54
Message : L'animisme et le chamanisme ont presque disparus, ainsi que le ppolythéisme viendra un jour la disparition du monotheisme puis du deisme j'ai l'impression que les religions perdent de l'importance chaque décennie laissant un monde de plus en plus athée et surtout agnostique non que sa me dérange mais faut l'admettre le monde est devenue septique
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 08:04
Message : Oui le monde est entre deux eaux...et elles vont bientôt se refermer.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 08:38
Message : Le monde est sceptique parce que ça fait 2000 ans qu'on nous promet une fin qui ne vient pas. Dans 1000 ou 2000 ans, si cette fin ne vient toujours pas, que va t-on penser ? Que tout ça n'était que des mensonges. Les romains, les grecs, les égyptiens, les vikings, tous avaient une religion et des dieux qui ont disparu bien que leur foi fut grande. Dans 2000 ans, peut-être que le monothéisme aura lui aussi presque disparu, supplanté par une autre religion. Le judaïsme a vu apparaître le christianisme, et le christianisme, l'islam. Les deux premières religions monothéistes sont en perte de vitesse tandis que l'islam est en croissance. Mais pour combien de temps encore ?
La religion, c'est la roulette russe. Tu nais en Grèce ou en Russie et tu as toutes les chances d'être orthodoxe. Tu nais au Yemen ou en Arabie saoudite et tu as toutes les chances d'être musulman. Tu nais en Inde, et tu as toutes les chance d'être indouiste. Et si tu nais en au Japon, sans doute seras tu athée ou taoïste. C'est vraiment le hasard de ta naissance, de tes parents, de ton environnement qui détermine ta religion. Parce que Dieu qui en théorie veut sauver tout le monde ne fait rien pour sauver tout le monde. Tout le monde n'a pas les mêmes chances au départ de le connaître ou pas, parce que tout le monde parle de Dieu et au nom de Dieu alors que Dieu est le grand absent.
Je crois que les gens comprennent de plus en plus qu'ils ne sont pas dans une relation d'amour avec Dieu, ce Dieu qui est censé les aimer. Un Dieu qui ne les protège pas. Qui les laisse à la merci du malheur, de la maladie et de la mort, alors qu'il pourrait très bien l'empêcher. Aimer consiste aussi à protéger ceux qu'on aiment. C'est la base ! Et là aussi, Dieu est absent ! Alors les gens ne comprennent pas. L'amour, ça ne peut pas être Dieu qui exige obéissance et l'amour en échange de rien. D'ailleurs, l'amour, le vrai, n'exige rien, mais donne tout.
Si on regarde bien, les dieux d'aujourd'hui sont aussi absents, inactifs et inutiles que ceux des sumériens, des mayas ou des romains. Mais leur foi leur permettait de voir les actions de dieux qui n'existaient pas. Parce que c'est l'homme qui créé ses propres dieux et qui par autosuggestion leur donne du pouvoir.
Les dieux passent, les hommes restent.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 09:03
Message : MonstreLePuissant a écrit :Les dieux passent, les hommes restent.
Plutôt l'inverse. Les hommes passent et les dieux restent, ceux-ci étant porté par la culture. Dieu est une culture. Tu le dis toi-même quand tu fais remarquer que sa religion dépend fortement du lieu géo-sociologique où tu nais. Les hommes passent et la culture reste. Elle incarne la tradition et l'évolution.
Auteur : amandine
Date : 25 févr.15, 09:10
Message : La religion, c'est la roulette russe. Tu nais en Grèce ou en Russie et tu as toutes les chances d'être orthodoxe. Tu nais au Yemen ou en Arabie saoudite et tu as toutes les chances d'être musulman. Tu nais en Inde, et tu as toutes les chance d'être indouiste. Et si tu nais en au Japon, sans doute seras tu athée ou taoïste. C'est vraiment le hasard de ta naissance, de tes parents, de ton environnement qui détermine ta religion. Parce que Dieu qui en théorie veut sauver tout le monde ne fait rien pour sauver tout le monde. Tout le monde n'a pas les mêmes chances au départ de le connaître ou pas, parce que tout le monde parle de Dieu et au nom de Dieu alors que Dieu est le grand absent.
Mais peut-être que Dieu ne jugera pas l'homme en fonction de sa religion. Comme tu le dis si justement, il serait insensé d'attendre d'un paysan de la chine profonde d'être chrétien, ou de reprocher à un russe de ne pas avoir suivi l'islam.
Je crois que les gens comprennent de plus en plus qu'ils ne sont pas dans une relation d'amour avec Dieu, ce Dieu qui est censé les aimer. Un Dieu qui ne les protège pas. Qui les laisse à la merci du malheur, de la maladie et de la mort, alors qu'il pourrait très bien l'empêcher. Aimer consiste aussi à protéger ceux qu'on aiment. C'est la base ! Et là aussi, Dieu est absent ! Alors les gens ne comprennent pas. L'amour, ça ne peut pas être Dieu qui exige obéissance et l'amour en échange de rien. D'ailleurs, l'amour, le vrai, n'exige rien, mais donne tout.
Dieu nous conseille l'amour et l'obéissance. Dans l'islam il est écrit que Dieu à dit "si j'avais voulu que tout le monde crois je l'aurais fait". Pourtant, il a créé l'homme libre. Il existe un équivalent chez les chrétiens, mais je ne m'en souviens plus, désolée.
Et oui, aimer c'est protéger ceux qu'on aime. Mais il y a une façon encore plus grande d'aimer, c'est de laisser ceux qu'on aime faire leur vie. De dire va où tu veux et je te fais confiance et même si tu t'éloignes de moi. Et quand on est parent (et on l'a même expérimenté en tant qu'enfant, car on a tous des parents) On sait comme c'est dur et comme c'est une grande preuve d'amour. Laisser une chance de vivre à sa façon, en aimant ou non, en obéissant ou non...
Après évidement, il y a tous les textes qui décrivent l'enfer et d'horribles châtiments à celui qui désobéit ou qui se détourne de Dieu. Mais ça c'est des image pour éduquer l'homme, le faire grandir dans des balises.
Et l'enfer que les textes décrivent, pour celui qui ne sais se détacher de sa haine, celui qui ne partage pas, celui qui triche, .... servent à protéger l'homme de lui même, car c'est nous qui créons l'enfer de l'humanité.
Ce n'est pas simple d'avoir confiance en Dieu, c'est un peu comme d'avoir confiance en soi, ou en l'avenir. Ca demande beaucoup de foi.
Si on regarde bien, les dieux d'aujourd'hui sont aussi absents, inactifs et inutiles que ceux des sumériens, des mayas ou des romains. Mais leur foi leur permettait de voir les actions de dieux qui n'existaient pas. Parce que c'est l'homme qui créé ses propres dieux et qui par autosuggestion leur donne du pouvoir.
Les dieux passent, les hommes restent.
Je crois que c'est juste la façon dont on se représente Dieu qui fluctue. Mais Dieu, il n'y en a qu'un, toujours là. Et nous les hommes on le cherche désespérément
En tout cas tes questions et tes revendications sont très touchantes, on voit qu'elles son sincères. Je m'y retrouve beaucoup, je te donne juste les réponses que j'y apporte (pour l'instant), peut-être suis je dans le faux. Dieu sait mieux
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 09:23
Message : Inti a écrit :Plutôt l'inverse. Les hommes passent et les dieux restent, ceux-ci étant porté par la culture. Dieu est une culture. Tu le dis toi-même quand tu fais remarquer que sa religion dépend fortement du lieu géo-sociologique où tu nais. Les hommes passent et la culture reste. Elle incarne la tradition et l'évolution.
Quand tu regardes à l'échelle humaine, beaucoup de religions sont apparu et ont disparu, tandis que les hommes eux sont toujours là. Les religions ont souvent été attachées à un peuple ou une civilisation. Il a donc suffit que ce peuple ou cette civilisation soient anéantis pour que la religion disparaissent également. C'est en ce sens que les dieux passent et les hommes restent.
Il n'est pas dit que dans 2000 ou 3000 ans, le monothéisme tel qu'on le connait n'aura pas totalement disparu. Et encore une fois, les dieux seront passés, mais les hommes seront encore là. Depuis le commencement, l'homme survit aux dieux.
amandine a écrit :Et oui, aimer c'est protéger ceux qu'on aime. Mais il y a une façon encore plus grande d'aimer, c'est de laisser ceux qu'on aime faire leur vie.
Si tu laisses ceux que tu aimes faire leur vie, ce n'est pas pour les punir. Si Dieu t'accorde ta liberté pour te punir d'avoir utilisé ta liberté, c'est hypocrite et malhonnête, et ce n'est pas de l'amour.
amandine a écrit :Mais Dieu, il n'y en a qu'un, toujours là.
Là ? Où ça ? Facile de dire que quelqu'un que personne n'a jamais vu et qui ne se manifeste pas est là. Tous les dieux qui ont disparu aussi étaient là pour ceux qui avaient foi en eux. Et pourtant ! Où sont ces dieux aujourd'hui à part dans les livres d'histoire ?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 09:29
Message : MonstreLePuissant a écrit :Depuis le commencement, l'homme survit aux dieux.
C'est justement parce que c'est l'homme qui crée et fait évoluer les dieux qu'il se retrouve face à face avec lui-même. Il est l'acteur de son bien et son mal. Je dis que dieu est une culture donc la culture s'éteindra le dernier jour du dernier homme sur terre.
Auteur : Bragon
Date : 25 févr.15, 09:36
Message : Inti a écrit :Avoir la foi c'est croire en un système de valeurs morales.
........................................
Des valeurs morales amorales, parfois immorales, elles visent à servir Dieu avant l'homme, souvent contre l'homme.
La morale divine est inhumaine
Auteur : amandine
Date : 25 févr.15, 09:38
Message : Si tu laisses ceux que tu aimes faire leur vie, ce n'est pas pour les punir. Si Dieu t'accorde ta liberté pour te punir d'avoir utilisé ta liberté, c'est hypocrite et malhonnête, et ce n'est pas de l'amour.
Mais je ne crois pas que Dieu a créé les hommes pour les punir. Il est noté sous ton avatar que tu es chrétien, puis-je te demander ou tu as appris la religion chrétienne?
Je suis tout à fait d'accord, si Dieu donne la liberté à l'homme pour le piéger, ce ne peut pas être un Dieu d'amour.
Là ? Où ça ? Facile de dire que quelqu'un que personne n'a jamais vu et qui ne se manifeste pas est là.
Je crois que Dieu ne peux pas se prouver. Et je crois qu'il est là. Mais je conçois bien que tu ne trouves pas que c'est un argument
Tous les dieux qui ont disparu aussi étaient là pour ceux qui avaient foi en eux. Et pourtant ! Où sont ces dieux aujourd'hui à part dans les livres d'histoire ?
Ils étaient la façon dont l'homme se représente Dieu. Pas Dieu lui-même. Mais encore une fois je trouve ta question très pertinente. Et elle nous pousse aussi à s'interroger sur ce qui est vraiment Dieu dans notre façon de vivre notre religion et ce qui n'est que la représentation qu'on en a.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 09:46
Message : Bragon a écrit :
Des valeurs morales amorales, parfois immorales, elles visent à servir Dieu avant l'homme, souvent contre l'homme.
La morale divine est inhumaine
Je suis d'accord. Le jihad est un système de "valeurs morales" que les djihadistes croient "supérieur". Je me suis contenté de faire un lien entre " le divin" et la "conscience morale" sans m'attarder aux contradictions- exactions de chaque chapelle.
Et n'oubliez pas que dieu est surhumain et que quiconque veut être dans ses bonnes grâces doit aspirer à l'être.
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 09:50
Message : Bragon a écrit :
Des valeurs morales amorales, parfois immorales, elles visent à servir Dieu avant l'homme, souvent contre l'homme.
La morale divine est inhumaine
Pas trop d'accord. C'est ce que j'ai cru pendant longtemps, mais en lisant les Ecritures, on comprend que c'est l'homme qui n'a pas de moral et qui déforme les Ecritures.
Après, il y a tellement de choses à respecter que l'homme est rarement parfait, même jamais. Et c'est normal puisqu'il évolue dans le pêché. Seul Dieu et Jésus en sont dénués, ils appartiennent au Royaume de Dieu, là où le pêché n'est plus. C'est pour cela qu'ils partagent le même trône, d'ailleurs.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 10:25
Message : amandine a écrit :Mais je ne crois pas que Dieu a créé les hommes pour les punir. Il est noté sous ton avatar que tu es chrétien, puis-je te demander ou tu as appris la religion chrétienne?
Je suis tout à fait d'accord, si Dieu donne la liberté à l'homme pour le piéger, ce ne peut pas être un Dieu d'amour.
Peu importe ce pour quoi Dieu a créé les hommes. Si il le laisse libre pour le punir, c'est profondément injuste et malhonnête.
Je suis né de parents chrétiens, donc forcément, j'ai hérité du christianisme.
amandine a écrit :Ils étaient la façon dont l'homme se représente Dieu. Pas Dieu lui-même.
C'est bien la preuve que Dieu n'est que le fruit de l'imagination humaine. Il ne peut que s'imaginer puisque Dieu si il existe ne s'est jamais montré ni manifesté d'aucune façon incontestable. Or, si Dieu voulait vraiment se faire connaître de façon à mettre fin aux polémiques et aux guerres, n'en a t-il pas le pouvoir ? Là, ce serait faire preuve d'amour. Mais apparemment, Dieu n'a pas d'amour, que des exigences. Ou alors, il n'existe pas, et là, tout s'explique !
Auteur : Bragon
Date : 25 févr.15, 11:06
Message : assmatine a écrit :
Pas trop d'accord. C'est ce que j'ai cru pendant longtemps, mais en lisant les Ecritures, on comprend que c'est l'homme qui n'a pas de moral et qui déforme les Ecritures.
Vraiment ?
Je dirais plutôt qu'en écrivant les " Ecritures ", l'homme a cherché à se faire valoir, mais dans les faits il s'est trahi et a montré qu'il ne vaut rien.
Après, il y a tellement de choses à respecter que l'homme est rarement parfait, même jamais. Et c'est normal puisqu'il évolue dans le pêché. Seul Dieu et Jésus en sont dénués, ils appartiennent au Royaume de Dieu, là où le pêché n'est plus. C'est pour cela qu'ils partagent le même trône, d'ailleurs.
Je suis plutôt convaincu que sans ce qu'on appelle le péché, il n' y a pas de vie.
Sans tous ces sentiments que condamnent les Ecritures l'humanité ne serait pas viable, périrait.
Les Ecritures sont un tissu d'utopies, mortelles pour l'humanité si l'homme s'y tenait.
Heureusement que l'homme a la sagesse de pécher.
Je considère aussi que " Dieu et Jésus sont dénués de péché " ne veut rien dire. [/quote]
Auteur : Veloth
Date : 25 févr.15, 11:10
Message : La question semble porter sur la crédibilité de l'idée déiste à l'époque actuelle. Je dirai personnellement que croire en un ou plusieurs dieux n'est pas plus anormal aujourd'hui qu'autrefois ; en revanche, croire au Dieu des religions monothéistes me semble assez difficilement conciliable avec les connaissances actuelles.
Auteur : amandine
Date : 25 févr.15, 11:12
Message : Si il le laisse libre pour le punir, c'est profondément injuste et malhonnête.
Je partage entièrement ce point de vue.
Je ne crois pas que Dieu est injuste et malhonnête donc je ne coirs pas qu'il laisse l'homme libre
pour le punir
Et je crois que c'est l'homme qui utilise Dieu comme une menace.
Ou parfois, qui confond sa soif de justice, voir de vengeance, avec celle de Dieu.
C'est bien la preuve que Dieu n'est que le fruit de l'imagination humaine. Il ne peut que s'imaginer puisque Dieu si il existe ne s'est jamais montré ni manifesté d'aucune façon incontestable. Or, si Dieu voulait vraiment se faire connaître de façon à mettre fin aux polémiques et aux guerres, n'en a t-il pas le pouvoir ? Là, ce serait faire preuve d'amour. Mais apparemment, Dieu n'a pas d'amour, que des exigences. Ou alors, il n'existe pas, et là, tout s'explique !
L'homme se représente Dieu avec ce qu'il possède : son intelligence (limitée), ses 5 sens...
Et c'est l'homme qui fait les guerres. Comment les arrêter? En rendant l'humanité docile? En tuant ceux qui font de mauvaises actions? Si on laisse l'homme choisir, il peut choisir le mal.
En fait la question est pourquoi ne vivons nous pas que avec du "bien". Et une des pistes pour comprendre ce qui semble injuste c'est la genèse. Pourquoi l'homme a été chassé du paradis.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 11:29
Message : amandine a écrit :Je ne crois pas que Dieu est injuste et malhonnête donc je ne coirs pas qu'il laisse l'homme libre pour le punir
Ce sont pourtant les religions monothéistes qui enseignent le mythe du péché originel, de la chute entrainant la mort et les malheurs de l'humanité. Mais si Dieu avait voulu empêcher le Serpent de tenter l'homme, n'aurait-il pas pu le faire ? Son devoir n'était-il pas de protéger l'homme de celui qui voulait les détourner ? Quoi qu'il en soit, la résultat, c'est la punition pour l'homme, la mort. La punition pour quelque chose que Dieu lui même a laissé se produire, puisqu'il aurait pu l’empêcher. Où est la cohérence ?
amandine a écrit :Et c'est l'homme qui fait les guerres. Comment les arrêter? En rendant l'humanité docile? En tuant ceux qui font de mauvaises actions? Si on laisse l'homme choisir, il peut choisir le mal.
En fait la question est pourquoi ne vivons nous pas que avec du "bien". Et une des pistes pour comprendre ce qui semble injuste c'est la genèse. Pourquoi l'homme a été chassé du paradis.
Mais il n'y a ni bien ni mal. C'est l'homme qui décide que telle chose est bien et que telle autre est mal, en fonction des circonstances, des lieux et des époques. Ce sont les observateurs qui se font juge et décident de ce qui est bien ou mal. Du jugement viennent tous les problèmes. De la séparation en bien et en mal viennent tous les problèmes. Si il n'y a ni bien ni mal, on règle la presque totalité des conflits et des guerres.
Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 11:32
Message : Bonjour ,
Ce qui me parait incompatible avec cette histoire de dieu juste c'est de voir que dans le monde il y a des enfants qui naissent pauvres et malades et d'un autre coté des enfants qui naissent riches et en bonne santé . Ca ressemble beaucoup plus à un tirage du hasard , qui donne raison à la science et pas à la religion .
Il faudra qu'on m'explique où se trouve la justice de dieu dans cette affaire .
Imaginer Dieu pourquoi pas , mais dans la réalité il parait bien invisible .
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 11:37
Message : Bragon a écrit :Les Ecritures sont un tissu d'utopies, mortelles pour l'humanité si l'homme s'y tenait.
D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.
Vic a écrit :Bonjour ,
Ce qui me parait incompatible avec cette histoire de dieu juste c'est de voir que dans le monde il y a des enfants qui naissent pauvres et malades et d'un autre coté des enfants qui naissent riches et en bonne santé . Ca ressemble beaucoup plus à un tirage du hasard , qui donne raison à la science et pas à la religion .
Il faudra qu'on m'explique où se trouve la justice de dieu dans cette affaire .
Imaginer Dieu pourquoi pas , mais dans la réalité il parait bien invisible .
Imagine une personne malheureuse dans le monde sans Dieu. Non seulement elle est malheureuse, mais en plus seule. Personne pour la guider.
Imagine cette même personne, persuadée que Dieu existe et ça lui donne envie de progresser, de réussir ... Dieu peut donner une force de vivre. C'est peut-être une utopie, mais c'est une utopie qui peut être un moteur pour avancer, tu ne crois pas ?
Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 11:43
Message : assmatine a dit
'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.
Bonjour assmatine ,
je suis bouddhiste et les bouddhistes ne croient pas en dieu .
Dans les pays bouddhistes il n'y a pas plus de foutoir qu'ailleurs .
Donc prétendre que sans la croyance en dieu ça serait le foutoir ça n'est pas une démonstration convaincante pour moi ni même suffisante .
Mais le bouddhisme est bien plus une philosophie de vie qu'une religion .
Il suffit d'un cadre philosophique modéré , ou d'introduction d'instruction civique dans les pays athées à la place d'un cadre religieux et ça fonctionne autant si ce n'est même mieux .
Le civisme oui ça s'apprend mais pas forcément à travers le religieux .
Auteur : amandine
Date : 25 févr.15, 11:55
Message : Ce sont pourtant les religions monothéistes qui enseignent le mythe du péché originel, de la chute entrainant la mort et les malheurs de l'humanité. Mais si Dieu avait voulu empêcher le Serpent de tenter l'homme, n'aurait-il pas pu le faire ? Son devoir n'était-il pas de protéger l'homme de celui qui voulait les détourner ? Quoi qu'il en soit, la résultat, c'est la punition pour l'homme, la mort. La punition pour quelque chose que Dieu lui même a laissé se produire, puisqu'il aurait pu l’empêcher. Où est la cohérence ?
Il serait sage de ma part de laisse répondre des gens plus calés en théologie que moi. Mais d'humain à humain, je te donne ma compréhension des choses, tu en feras ce que tu veux.
Dieu a interdit à l'homme d'accéder à la connaissance du bien et du mal (l'arbre) mais il a créer l'arbre tout de même, donc la possibilité d'y accéder.
L'humain a choisit le plaisir interdit, il a succombé à la tentation. Alors Dieu a dit à l'homme que sa place est sur terre, pas au paradis.
Si on sort du chemin balisé, on s'expose à la souffrance. Mais si on est enfermé sur le bon chemin, on ne fait aucun choix, la vie n'a pas de sens.
Mais il n'y a ni bien ni mal. C'est l'homme qui décide que telle chose est bien et que telle autre est mal, en fonction des circonstances, des lieux et des époques. Ce sont les observateurs qui se font juge et décident de ce qui est bien ou mal. Du jugement viennent tous les problèmes. De la séparation en bien et en mal viennent tous les problèmes. Si il n'y a ni bien ni mal, on règle la presque totalité des conflits et des guerres.
Qu'on croit en Dieu ou non, on ne peut que constater qu'il y a dans l'homme une part d'ombre (plus ou moins importante suivant les gens et les moments de leur vie).
Il y a en l'homme le désir de jouir de tous les biens et de ne rien laisser aux autres, materiel, pouvoir, amour... Voir de détruire l'autre. L'homme est ainsi.
Pas uniquement, il a aussi une part de lumière. Tu disais au début du message que aimer , c'est protéger ceux qu'on aime, c'est aussi partager, aimer voir grandir l'autre, vouloir son bien. Bref, il y a du bon et du mauvais dans tout humain.
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 11:57
Message : J'ai regardé sur wikipédia en quoi consistait le bouddhisme. Et entre nous, j'y vois là une religion. Elle a une qualité d'enseignement proche des religions habituelles (en tout cas de chez nous). Finalement, atteindre le nirvana, c'est être éveillé, sage, avisé, humble ... ce que demande le Dieu des religions monothéistes. Vous ne mettez peut-être pas le nom de Dieu sur votre doctrine, mais elle a le même but que nos religions : trouver la paix intérieur qui amène à la paix des autres.
Bon après, je ne connais rien de tout ça. Mais ça me semble amener à la même conclusion.
Auteur : Bragon
Date : 25 févr.15, 11:59
Message : assmatine a écrit :
D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.
Je ne me place pas du point de vue athée. Je pense sans le prisme déformant des religions. Dieu pourrait exister ou ne pas exister, mais il n'a jamais parlé, surtout pas dit ce qui est écrit dans les Livres. Il faut garder un minimum de sérieux, nous sommes des adultes.
Non, je ne crois pas du tout que ne pas croire en Dieu sèmerait le désordre sur la Terre.
Pour penser sereinement, il faut se libérer de la chape de plomb des religions, sinon on se met à dire n'importe quoi
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 11:59
Message : assmatine a écrit :D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.
La religion n'a jamais été une limite pour les consciences humaines. Historiquement, la religion a plutôt poussé les hommes aux pires crimes au nom de la religion, et pensant servir ou avoir l'appui d'un ou plusieurs dieux.
Il y a deux choses à l'origine de tous les conflits :
1) La séparation en bien et mal. De fait, chacun veut imposer le bien et éliminer le mal, et ça créé des conflits qui entrainent le mal que l'on est censé combattre. C'est un paradoxe.
2) La conscience de l'insuffisance : je n'ai pas assez de X, Y ou Z, donc je vais le prendre à quelqu'un d'autre, ou je vais l'exiger d'un autre.
La religion doit donc être remplacée par trois valeurs :
1) Aucun jugement : il n'y a ni bien, ni mal. Chacun dispose d'une entière liberté à la condition de respecter celle de l'autre. Et chacun doit laisser aux autres une entière liberté.
2) Ne fais pas à un autre ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse. C'est là qu'on en appelle à sa propre conscience pour juger de ce qui est à faire ou pas.
3) Tout est disponible pour tout le monde tout le temps. On dira que tous les besoins primaires sont assurés : sécurité, nourriture, logement, liberté, sexe (et oui, le sexe est important).
Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 12:02
Message : assmatine a écrit :J'ai regardé sur wikipédia en quoi consistait le bouddhisme. Et entre nous, j'y vois là une religion. Elle a une qualité d'enseignement proche des religions habituelles (en tout cas de chez nous). Finalement, atteindre le nirvana, c'est être éveillé, sage, avisé, humble ... ce que demande le Dieu des religions monothéistes. Vous ne mettez peut-être pas le nom de Dieu sur votre doctrine, mais elle a le même but que nos religions : trouver la paix intérieur qui amène à la paix des autres.
Bon après, je ne connais rien de tout ça. Mais ça me semble amener à la même conclusion.
Non , pas sur le besoin de dieu , nous n'arrivons pas à la même conclusion .
La solitude non , un athée ne se trouve pas plus seul je ne vois pas pourquoi .
C'est très personnel votre idée à mon avis .
Moi j'ai même une qualité surprenante de gout pour la solitude , ces moments de méditations me remplissent vraiment suffisamment .
Pourquoi avez vous peur de côtoyer la solitude à ce point ?
Je ne comprends pas , c'est même le contraire , la méditation fait disparaitre le sentiment de solitude .
Je vous mets un article de doctissimo qui explique des résultats scientifiques qui démontrent que la méditation de la pleine conscience bouddhiste aiderait à mieux lutter contre le sentiment de solitude .
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 6481,d.ZGU Auteur : Boemboy
Date : 25 févr.15, 12:14
Message : assmatine:
"
"D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale."
Grâce à Dieu, en effet on peut constater la place de ces limites dans les consciences humaines. On a pu voir tout au long de l'histoire que des croyants ont pratiqué la torture et le meurtre, souvent au nom de Dieu. Les limites sont donc au-delà de l'humanisme.
L'humanisme athée n'incite pas à la violence pour lutter contre ceux qui ne le partagent pas.
En réalité, les religions sont des leviers commodes pour mobiliser des populations les unes contre les autres au profit de quelques ambitieux avides de pouvoir et de richesse. Sans les religions, ces ambitieux devront trouver d'autres leviers fédérateurs. Hitler avait utilisé le racisme. Il en existe d'autres...ils sont moins efficaces que les religions. Quand on a réussi à convaincre des gens qu'un être supérieur à toute l'humanité leur a révélé LA vérité, il suffit alors de compléter le message en désignant un ennemi et le feu vert divin aveugle les consciences
Si on souhaite que ces ambitieux n'arrivent plus à mobiliser des foules, crois-tu que ce soit en augmentant l'importance des religions ? N'est-ce pas plutôt en instruisant les populations, en les aidant à résister aux manipulations des puissants, en révélant la nature exacte des ambitions des va-t-en guerre ?
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 12:18
Message : Bragon a écrit :Pour penser sereinement, il faut se libérer de la chape de plomb des religions, sinon on se met à dire n'importe quoi
Ah oui, tout à fait, il faut pouvoir se libérer de la religion. C'est l'homme qui fait la religion mauvaise. La religion n'a rien à voir avec Dieu. Dieu n'apprécie d'ailleurs pas la religion. Il n'apprécie pas que l'homme utilise la religion pour obtenir le pouvoir (car finalement, c'est bien ça le problème). Mais Dieu apporte de bonnes choses dans une vie. Nul besoin d'adhérer à une religion. Les Ecritures/Dieu qui sont du côté du bien suffisent à faire le tri entre le bien et le mal et permettent à l'individu (pas le groupe) de s'orienter convenablement.
Monstrelepuissant, je fais bien la différence entre Dieu et la Religion. La religion est conduite par l'homme pour obtenir le pouvoir en soumettant les peuples. Mais croire en Dieu amène à la liberté car on arrive à se libérer de nos chaînes. Les trois valeurs que tu nous donnes sont des valeurs prônées par les Ecritures (donc Dieu), pas par les religions, et là, oui, Croire mène au bien être de tous.
Personnellement, je crois en Dieu, pas en les Hommes qui le représentent.
Vic, je ne comprends pas pourquoi vous me parlez de solitude. Je n'ai aucun souci de solitude. Bien au contraire, je suis une personne très en phase avec la solitude ...
Boemboy a écrit :Si on souhaite que ces ambitieux n'arrivent plus à mobiliser des foules, crois-tu que ce soit en augmentant l'importance des religions ? N'est-ce pas plutôt en instruisant les populations, en les aidant à résister aux manipulations des puissants, en révélant la nature exacte des ambitions des va-t-en guerre ?
La religion doit s'apprendre en solo. Pratiquer au sein de communautés amène au chaos. Dieu nous demande de prier en silence, en secret. Pas de s'afficher. On ne devrait pas apprendre la religion dès l'enfance, ni bourrer le crâne des enfants de choses (bien souvent fausses) véhiculées par les parents. Il faut laisser chaque individu faire son chemin spirituel propre.
Je vais parler en mon nom, mais je viens d'une famille d'athées. J'ai découvert Dieu il y a 3 ans. ça fait 3 ans que je m'instruis de sa parole à travers la Bible surtout. Si j'ai mis 40 ans à trouver Dieu, c'est que je n'étais pas assez "mure" pour le trouver avant. Dieu m'apporte un plus. Mais je n'ai pas besoin de temple, de curé ou de communauté pour apprendre. Je prends ma bible, je la lis et j'avance.
Je comprends certaines choses, d'autres moins bien (surtout parce que j'ai du mal à les accepter), parfois je demande l'avis d'autres personnes, mais surtout, je ne me laisse pas influencer. La seule référence à avoir, c'est le Livre ... C'est la seule Vérité. Mais elle est lourde à digérer. Faut l'avouer.
Mais la religion telle qu'elle existe actuellement est un non-sens pour moi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 12:23
Message : assmatine a écrit :Les Ecritures/Dieu qui sont du côté du bien suffisent à faire le tri entre le bien et le mal et permettent à l'individu (pas le groupe) de s'orienter convenablement.
Les écritures sont pleines de conflits, de crimes, de meurtres et d'intolérance. En quoi ça peut aider l'homme à s'orienter convenablement ?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 12:26
Message : Croire en 2015... Mais on a pas le choix de croire en un système de valeurs sociales. Vital et incontournable. Mais les schismes sont nombreux. Des fondamentalistes aimeraient bien vêtir la femme de la tête aux pieds et des libertins les aiment bien nues autour d'un poteau. Et j'en passe...
Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 12:33
Message : Inti a écrit :Croire en 2015... Mais on a pas le choix de croire en un système de valeurs sociales. Vital et incontournable. Mais les schismes sont nombreux. Des fondamentalistes aimeraient bien vêtir la femme de la tête aux pieds et des libertins les aiment bien nues autour d'un poteau. Et j'en passe...
Euh femme nues ou habillées de la tête au pied ça fait autant fantasmer tu sais .
Ce qui est caché est souvent plus érotique que ce qui est dévoilé , ça suscite plus l'imaginaire et les fantasmes que quand on voit une fois pour toute .
Le vrai problème c'est le contrôle qu'on a sur ses émotions , et ça on ne l'apprend pas dans les religions , à part dans les religions bouddhistes, taoïstes ou hindouistes qui pratiquant la méditation .
Quand on contrôle suffisamment nos émotions on n'a pas à imposer aux femmes de rester cachées , c'est ça l'avantage .
Ces hommes en cachant la femme ne résolvent pas du tout la source de leurs problèmes, au contraire ils trouvent des formes d'évitement qui les rendent paresseux pour un travail réel sur eux même en punissant la femme qui n'a rien fait .
C'est donc une forme de paresse spirituelle doublée d'une injustice envers les femmes .
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 12:43
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Les écritures sont pleines de conflits, de crimes, de meurtres et d'intolérance. En quoi ça peut aider l'homme à s'orienter convenablement ?
Mais pour savoir reconnaître le bien, tu dois aussi apprendre à connaître le mal. C'est en connaissant le mal qu'on apprend à connaître la valeur du bien et à l'appliquer autour de nous. Dieu condamne les horreurs et explique, à sa façon, pourquoi et comment ne pas les reproduire. A nous d'apprendre à faire la différence.
Un exemple simple : Dieu nous apprend que la jalousie peut nous amener au meurtre. Et une simple crise de jalousie peut être lourde de conséquences. Il nous donne alors deux commandements en relation avec cet exemple : ne pas jalouser son prochain (donc apprendre à se détacher du matériel et des possessions vivantes de l'autre) et ne pas tuer son prochain.
Chaque horreur est expliquée pour la reconnaître et ne pas la reproduire. C'est ainsi que l'ancien testament en est rempli. Et que le nouveau nous indique qu'avec le simple mot Amour de son prochain, tout peut se résoudre. Mais qui aime vraiment son prochain dans ce monde ?
Nous perdons nos valeurs parce que nous nous éloignons de l'enseignement de Dieu, de ses principes.
Auteur : vic
Date : 25 févr.15, 12:48
Message : assmatine a dit :Un exemple simple : Dieu nous apprend que la jalousie peut nous amener au meurtre. Et une simple crise de jalousie peut être lourde de conséquences. Il nous donne alors deux commandements en relation avec cet exemple : ne pas jalouser son prochain (donc apprendre à se détacher du matériel et des possessions vivantes de l'autre) et ne pas tuer son prochain.
Oui mais est ce que seule cette conscience suffit ?
On ne donne pas de méthode en fait , on laisse la personne devant sa culpabilité .
Au moins la méditation moi ça m'aide quand je me sens destabilisé émotionnellement et ça reste discret .
Vas essayer de prier dieu devant quelqu'un quand tu fais preuve de jalousie .
Ayant été chrétien avant d'être bouddhiste , prier dieu n'avait pas d'efficacité réelle sur mes émotions, c'était largement mince comme méthode et insuffisant .
Ca avait même plus le don de me culpabiliser toutes ces morales que de me soulager intérieurement, sans me donner de solutions réelles .
C'est tout le problème de ce qui prend pour méthode l'incantation .
Si il suffisait pour se contrôler émotionnellement de se dire " je ne dois pas faire ceci c'est pas bien" ça serait assez simple en fait, parce que même sans religion on sait que la jalousie c'est pas terrible ou que nuire aux autres c'est pas terrible .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 13:08
Message : assmatine a écrit :Mais la religion telle qu'elle existe actuellement est un non-sens pour moi.
C'est aussi mon opinion. Mais en principe, c'est la religion qui fait Dieu et non Dieu qui fait la religion. Donc, pour trouver Dieu, il faut se détacher de la religion, mais aussi de ses interprétations de Dieu. Pour moi, les Ecritures bibliques donnent déjà une interprétation de Dieu, une interprétation judaïque. Alors moi, j'ai préféré chercher Dieu dans l'amour véritable et inconditionnel.
assmatine a écrit :Mais pour savoir reconnaître le bien, tu dois aussi apprendre à connaître le mal. C'est en connaissant le mal qu'on apprend à connaître la valeur du bien et à l'appliquer autour de nous. Dieu condamne les horreurs et explique, à sa façon, pourquoi et comment ne pas les reproduire. A nous d'apprendre à faire la différence.
Non, Dieu est à l'origine du mal de part l'exemple qu'il donne aux hommes. Il est constamment dans l'intolérance. Il supprime ses ennemis (le déluge, Sodome et Gomorrhe) et supprime les ennemis de son peuple. C'est Dieu qui cautionne cette notion d'intolérance, de haine et de guerre, et l'homme ne fait que reproduire ce que fait son Dieu. Comment pourrait-il faire autrement ?
assmatine a écrit :Un exemple simple : Dieu nous apprend que la jalousie peut nous amener au meurtre. Et une simple crise de jalousie peut être lourde de conséquences. Il nous donne alors deux commandements en relation avec cet exemple : ne pas jalouser son prochain (donc apprendre à se détacher du matériel et des possessions vivantes de l'autre) et ne pas tuer son prochain.
Mais Dieu le premier est jaloux. Il n'accepte pas qu'on ne le serve pas. Il n'accepte pas que l'homme serve un autre dieu et il les punit de mort. Comment peut-il dire à l'homme de ne pas être jaloux et de ne pas tuer alors qu'il est jaloux et qu'il tue ?
assmatine a écrit :Nous perdons nos valeurs parce que nous nous éloignons de l'enseignement de Dieu, de ses principes.
L'homme ne fait que reproduire le comportement de son dieu. Et avec un Dieu colérique, jaloux, despote, exigeant, meurtrier et dont l'amour est totalement conditionnel, comment l'homme pourrait faire autrement ?
Jésus arrive avec de nouvelles valeurs, mais incompatibles avec celle du dieu judaïque. Jésus dit : « aimez vos ennemis », mais Dieu le premier choisit de ne pas aimer ses ennemis, mais plutôt de les éliminer.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 13:38
Message : vic a écrit :Le vrai problème c'est le contrôle qu'on a sur ses émotions , et ça on ne l'apprend pas dans les religions , à part dans les religions bouddhistes, taoïstes ou hindouistes qui pratiquant la méditation .
Bien le mieux ce n'est pas d'apprendre à contrôler les émotions...ça engendre la bipolarité. C'est d'apprendre à exprimer ses émotions.
Mais j'avoue que le contrôle vaut mieux que la perte de contrôle.
Même ton bouddhisme est un système de valeurs morales. Tu y crois et en suis les préceptes.
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 13:48
Message : Mais qu'entends-tu par méditation dans ce cas ?
Pour moi, la prière ou la méditation, c'est des moments identiques où on se retrouve seul avec soi-même pour trouver la paix, la maîtrise justement de nos défauts.
Les Ecritures m'amènent à m'interroger sur moi-même et pendant la prière, je médite sur ce que j'ai lu, j'essaye de me remémorer des événements de ma vie qui m'ont amenée à ressentir ceci et cela et je vois ce que Dieu me propose pour m'aider à mieux réagir.
Face à une situation compliquée, on arrive ou pas à se ressaisir et à faire le bon choix. Autrement dit, on arrive à se mettre en situation de méditation ou de prière pour se mettre du côté de notre guide spirituel (Dieu ou autre) et bien réagir. Selon notre degré de "croyance", on peut plus ou moins bien réagir.
Monstre le Puissant a écrit :C'est aussi mon opinion. Mais en principe, c'est la religion qui fait Dieu et non Dieu qui fait la religion. Donc, pour trouver Dieu, il faut se détacher de la religion, mais aussi de ses interprétations de Dieu. Pour moi, les Ecritures bibliques donnent déjà une interprétation de Dieu, une interprétation judaïque. Alors moi, j'ai préféré chercher Dieu dans l'amour véritable et inconditionnel.
Et l'amour véritable et inconditionnel, ça n'est peut être pas judaïque, mais bien Chrétien finalement. Jésus n'a qu'un seul commandement : Aime ton prochain comme toi même. ça englobe les autres êtres vivants de la création, mais aussi Dieu lui même. Et ça, tu auras beau me dire que tu n'as pas besoin de Bible pour le ressentir, c'est quand même bien une partie de ton éducation, de ta propre Histoire qui resurgit.
J'ai vécu dans une famille athée, mais les principes de Dieu étaient quand même dans notre vie sans les citer. Ne pas faire de mal à l'autre, être tolérant, ne pas envier l'autre ... Finalement, tout ce que mes parents m'ont appris, c'est dans la Bible. Même s'ils n'étaient pas croyants, ils sont quand même issus d'une culture chrétienne ... Et inconsciemment ils me l'ont retransmise. Mais il ne faut surtout pas parler de Dieu chez eux.
Finalement, Dieu est en chacun de nous tous. A la mode chrétienne si on évolue dans une environnement de blancs, à la mode musulmane si on est né dans un environnement plutôt maghrébin, ... etc .. C'est d'ailleurs pour cela que certains blancs finissent par devenir musulmans car ils évoluent dans des classes de maghrébins qui même s'ils ne parlent pas du Coran en retransmettent les principes éducatifs. C'est en eux, ils sont nés dans cette culture là. En mode pratiquant ou pas.
Non, Dieu est à l'origine du mal de part l'exemple qu'il donne aux hommes. Il est constamment dans l'intolérance. Il supprime ses ennemis (le déluge, Sodome et Gomorrhe) et supprime les ennemis de son peuple. C'est Dieu qui cautionne cette notion d'intolérance, de haine et de guerre, et l'homme ne fait que reproduire ce que fait son Dieu. Comment pourrait-il faire autrement ?
C'est l'homme de Sodome qui en faisant le mal provoque sa propre perte. Ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de la déviance sexuelle de l'homme de Sodome ... Tout comme ce n'est pas Dieu qui est à l'origine du mal que font les religions à notre époque. C'est bien l'homme lui même qui amène sa propre perte. Il est normal que Dieu fasse du ménage de temps à autres parmi les loups qui sont dans la bergerie. Dieu ne provoque pas l'homosexualité, l'adultère et je ne sais quoi comme horreur. Il y met un terme quand l'homme n'arrive plus à se raisonner. D'ailleurs tu remarqueras que Lot a été sauvé de Sodome, car lui était un homme de bien. Dieu ne tue pas n'importe qui ... Il n'est pas intolérant, il laisse les gens dans leurs erreurs pendant longtemps en espérant qu'ils se repentiront. Mais parfois, ça n'est pas possible et il intervient à sa façon pour que ça cesse.
Mais Dieu le premier est jaloux. Il n'accepte pas qu'on ne le serve pas. Il n'accepte pas que l'homme serve un autre dieu et il les punit de mort. Comment peut-il dire à l'homme de ne pas être jaloux et de ne pas tuer alors qu'il est jaloux et qu'il tue ?
Parce que Dieu sait que si tu ne le sers pas, c'est que tu sers le malin. Ne pas servir Dieu, c'est servir un chef religieux à sa place, c'est idolâtrer l'argent qui mène au pouvoir, c'est idolâtrer une star sur un poster dans une chambre qui peut amener à des déviances destructrices (suicide des jeunes -Nirvana et ses idées morbides- ou déviances sexuelles - s'habiller à la beyonce qui peut conduire au viol si on s'habille comme elle au quotidien- ...), c'est servir la science qui détruit le monde par ses bombes ou son électronique partout mettant en péril la planète elle-même qui est sensée nous nourrir ...
Toutes ces déviances mènent à la mort spirituelle, celle qui ferme les portes du Royaume.
L'homme ne fait que reproduire le comportement de son dieu. Et avec un Dieu colérique, jaloux, despote, exigeant, meurtrier et dont l'amour est totalement conditionnel, comment l'homme pourrait faire autrement ?
Jésus arrive avec de nouvelles valeurs, mais incompatibles avec celle du dieu judaïque. Jésus dit : « aimez vos ennemis », mais Dieu le premier choisit de ne pas aimer ses ennemis, mais plutôt de les éliminer.
Et c'est là tout le principe du nouveau testament : montrer le bien. Et le bien réside uniquement dans l'Amour qu'on peut porter en son prochain. Avec lui, plus de guerre, plus d'horreur. A condition bien entendu d'Aimer pour de vrai. Ce que l'homme ne sait pas encore faire. Jésus a beau être mort il y a 2000 ans, il n'empêche qu'on est encore dans l'accomplissement des choses. Le Royaume de Dieu n'est pas encore là.
L'ancien testament représente le mal, le pêché, ce qu'il ne faut surtout pas reproduire. Le nouveau testament nous délivre de tout ça et nous amène à vivre libre (et on ne vit libre que dans le Royaume). Mais on ne peut pas être libre sans Amour. Sans amour on finit par retomber dans la jalousie, l'orgueil, l'irrespect de ses parents, la douleur physique et psychologique ... tout ce que Dieu condamne ...
Pour comprendre le message de Jésus, pour comprendre cet Amour, il aura fallu passer par tout l'ancien testament et en sortir. Et les hommes n'y sont pas encore parvenus.
Nous sommes encore dans l'ancien testament tant que l'apocalypse n'aura pas eu lieu. Ce n'est que lorsque l'apocalypse aura eu lieu que la résurrection des âmes aura lieu. Jésus, humain, se transforme en Emmanuel, esprit, à la fin des temps. Et ce n'est que dans le Royaume de Dieu que règne la paix et l'amour. Tant qu'on n'aura pas éradiqué la haine, l'amour n'existera pas.
Mais il n'appartient qu'à nous de faire vivre Dieu. Nous sommes la demeure de Dieu. Et il ne vit que par notre Amour. Et ça, c'est difficile à trouver et à ressentir. Mais quand on l'a trouvé, on comprend mieux la Bible et Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.15, 15:03
Message : assmatine a écrit :C'est l'homme de Sodome qui en faisant le mal provoque sa propre perte. Ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de la déviance sexuelle de l'homme de Sodome ... Tout comme ce n'est pas Dieu qui est à l'origine du mal que font les religions à notre époque. C'est bien l'homme lui même qui amène sa propre perte. Il est normal que Dieu fasse du ménage de temps à autres parmi les loups qui sont dans la bergerie. Dieu ne provoque pas l'homosexualité, l'adultère et je ne sais quoi comme horreur. Il y met un terme quand l'homme n'arrive plus à se raisonner. D'ailleurs tu remarqueras que Lot a été sauvé de Sodome, car lui était un homme de bien. Dieu ne tue pas n'importe qui ... Il n'est pas intolérant, il laisse les gens dans leurs erreurs pendant longtemps en espérant qu'ils se repentiront. Mais parfois, ça n'est pas possible et il intervient à sa façon pour que ça cesse.
Tout le problème est là ! Dieu définit ce qui est bien ou mal et il punit. Et bien, l'homme fait exactement la même chose d'où les conflits et les guerres. L'homme créé ses propres valeurs du bien et du mal, et comme Dieu, il tente d'éliminer ceux qui à ses yeux font le mal. Et puisque Dieu s'autorise à tuer, alors l'homme aussi. Il n'y a pas de raison que l'homme agisse différemment de Dieu. Si Dieu tue les homosexuels et les adultères, pourquoi l'homme ne le ferait-il pas ? Or, c'est bien Dieu qui donne à l'homme le commandement de donner la mort, de lapider les homosexuels et les adultères.
Il est absurde de demander à l'homme de ne pas tuer son prochain, tout en lui demandant de le faire au prétexte qu'il commettrait le mal.
assmatine a écrit :Parce que Dieu sait que si tu ne le sers pas, c'est que tu sers le malin. Ne pas servir Dieu, c'est servir un chef religieux à sa place, c'est idolâtrer l'argent qui mène au pouvoir, c'est idolâtrer une star sur un poster dans une chambre qui peut amener à des déviances destructrices (suicide des jeunes -Nirvana et ses idées morbides- ou déviances sexuelles - s'habiller à la beyonce qui peut conduire au viol si on s'habille comme elle au quotidien- ...), c'est servir la science qui détruit le monde par ses bombes ou son électronique partout mettant en péril la planète elle-même qui est sensée nous nourrir ...
Même remarque ! Des hommes décident que s'habiller de telle façon, c'est mal ! Ecouter telle musique, c'est mal ! Aimer tel artiste, c'est mal ! Pratiquer telle ou telle chose, c'est mal. Et l'homme se fait juge et décide pour les autres de ce qui est bien ou mal. Et il impose sa propre vision du bien et du mal aux autres, quitte à le forcer et le tuer. Il fait exactement comme Dieu. Comment peut-on le lui reprocher ? Un djihadiste aussi a sa propre notion du bien et du mal et agit en fonction de ses convictions. Comment peut-on lui reprocher de tuer tous ceux qui selon lui font le mal, puisque Dieu fait pareil ? Le djihadiste tue celui qui écoute de la musique, celle qui s'habille trop légèrement, et les homosexuels.
Si tu trouves normal que Dieu tue et demande de tuer ceux qui violent la loi, tu ne devrais pas non plus t'insurger contre le djihadiste qui égorge et tue ceux qui selon lui font le mal. Si Dieu le fait, il le peut aussi.
Attention, je ne fais pas l'apologie du terrorisme, c'est juste pour montrer la contradiction entre l'attitude de Dieu que l'on justifie, et l'attitude identique des hommes que l'on a plutôt tendance à condamner, mais qui pourtant n'ont pas une attitude différente de celle de Dieu. Si Dieu tue et demande de tuer quand ça ne lui plait pas, il est normal que l'homme fasse pareil. Ce n'est que par pure hypocrisie que l'on veut empêcher à l'homme d'agir comme Dieu, et donc, de tuer si il estime que l'autre enfreint la loi, selon sa propre conception du bien et du mal.
assmatine a écrit :L'ancien testament représente le mal, le pêché, ce qu'il ne faut surtout pas reproduire. Le nouveau testament nous délivre de tout ça et nous amène à vivre libre (et on ne vit libre que dans le Royaume). Mais on ne peut pas être libre sans Amour. Sans amour on finit par retomber dans la jalousie, l'orgueil, l'irrespect de ses parents, la douleur physique et psychologique ... tout ce que Dieu condamne ...
Et c'est bien là toute l'absurdité. Pourquoi ne pas avoir commencé par l'amour ? Pourquoi avoir pris la peine d'encourager les hommes dans le meurtre, la guerre, la punition, le crime, pour ensuite lui dire que la voie c'est l'amour. C'est absurde et dénué de sens.
assmatine a écrit :Pour comprendre le message de Jésus, pour comprendre cet Amour, il aura fallu passer par tout l'ancien testament et en sortir. Et les hommes n'y sont pas encore parvenus.
C'est aussi absurde que d'apprendre aux gens à tuer pour leur faire comprendre la valeur de la vie. Après avoir appris aux hommes l'intolérance, la guerre et le meurtre pendant 1500 ans, on ne peut pas venir lui louer les vertus de l'amour et s'attendre à ce qu'il l'adopte. C'est absurde ! C'était voué à l'échec.
assmatine a écrit :Tant qu'on n'aura pas éradiqué la haine, l'amour n'existera pas.
C'est en voulant éradiquer la haine que l'on créé la haine. Celui qui veut éradiquer la haine se sent légitime à utiliser la haine. Et la haine engendre la haine. En voulant éliminer le mal, tu engendres le mal. Pour éliminer l'adultère, tu fais appel à ta haine pour lui jeter des pierres jusqu'à ce qu'il meurt. Donc, pour éliminer le mal, tu fais le mal, car tu engendres de la violence et de la haine en toi même.
Là où tu fais erreur, c'est que l'amour existe toujours. Ta deuxième erreur, c'est de croire que la haine est l'opposé de l'amour. C'est faux ! L'opposé de l'amour, c'est la peur ! La haine, la jalousie, l'envie, la colère ne sont jamais que les expressions de la peur. Là où il y a l'amour, il n'y a pas de peur. Là où il y a l'amour, il y a la liberté.
Tu ne peux éliminer la haine, comme tu ne peux éliminer le mal, car comme je l'ai montré, tu fais appelle à la haine pour éliminer la haine et au mal pour éliminer le mal. C'est un cercle vicieux dont tu ne peux jamais sortir. La solution est dans l'amour, car l'amour ne t'oblige pas à combattre les autres à moins d'y être obligé pour rétablir la paix. L'amour ne juge pas les autres de sorte qu'il n'y a ni bien, ni mal. L'amour n'exige rien, de sorte que tu n'es ni déçu, ni frustré, ni en colère. L'amour élimine toute peur, de sorte que tu peux vivre dans la paix et la sérénité.
Depuis le début, Dieu s'est trompé. Seule la voie de l'amour était la bonne, et il est le premier à en avoir manqué. Dieu a choisit la voie de la peur, et c'était une voie vouée à l'échec. Seul l'amour triomphe de tout.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.15, 16:21
Message : MonstreLePuissant a écrit :Depuis le début, Dieu s'est trompé. Seule la voie de l'amour était la bonne, et il est le premier à en avoir manqué. Dieu a choisit la voie de la peur, et c'était une voie vouée à l'échec. Seul l'amour triomphe de tout.
Ton analyse des contradictions théologiques est bonne mais cela ne va pas empêcher le genre humain, dans sa multitude, de croire en 2015 à la nécessité d'un "ordre moral et global". Lequel?
Auteur : Bragon
Date : 25 févr.15, 19:44
Message : Diantre ! C'est incroyable ! Aucune discussion n'est possible !!!
Aucune éducation, aucune discipline, la pagaille générale et ça cafouille partout.
Dès qu'un sujet est ouvert tout le monde accourt en même temps et se bouscule, son sac à parlotte de 40, 50, 60 kg sur le dos pour le balancer comme un sac poubelle dans une décharge publique, avant de revenir encore à la charge
Certains se baladent partout avec toujours le même sac pour s'en délester sur le premier sujet rencontré, quel qu'en soit le thème. Ils ont des sacs pluridisciplinaires, toutes fonctions, passe-partout
. Eux-mêmes sont un sac
. Si au moins ils se contentaient d'un petit sac d'un kg! Non, c'est du lourd, du 50 kg et plus ! Et aussitôt leur sac déchargé, ils se chargent d'un autre sac, toujours le même, pour poursuivre leur randonnée, et ils ont la vue perçante et ils rodent nuit et jour: pas un sujet ne leur échappe.
Auteur : assmatine
Date : 25 févr.15, 21:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Or, c'est bien Dieu qui donne à l'homme le commandement de donner la mort, de lapider les homosexuels et les adultères.
Ah non. Dieu ordonne à l'homme de ne pas tuer son prochain, de partager, d'Aimer. Faut pas confondre.
Dieu tue quand il estime que c'est nécessaire. il ne demande pas à l'homme de le faire à sa place.
Même remarque ! Des hommes décident que s'habiller de telle façon, c'est mal ! Ecouter telle musique, c'est mal ! Aimer tel artiste, c'est mal ! Pratiquer telle ou telle chose, c'est mal. Et l'homme se fait juge et décide pour les autres de ce qui est bien ou mal. Et il impose sa propre vision du bien et du mal aux autres, quitte à le forcer et le tuer. Il fait exactement comme Dieu. Comment peut-on le lui reprocher ? Un djihadiste aussi a sa propre notion du bien et du mal et agit en fonction de ses convictions. Comment peut-on lui reprocher de tuer tous ceux qui selon lui font le mal, puisque Dieu fait pareil ? Le djihadiste tue celui qui écoute de la musique, celle qui s'habille trop légèrement, et les homosexuels.
Si tu trouves normal que Dieu tue et demande de tuer ceux qui violent la loi, tu ne devrais pas non plus t'insurger contre le djihadiste qui égorge et tue ceux qui selon lui font le mal. Si Dieu le fait, il le peut aussi.
Attention, je ne fais pas l'apologie du terrorisme, c'est juste pour montrer la contradiction entre l'attitude de Dieu que l'on justifie, et l'attitude identique des hommes que l'on a plutôt tendance à condamner, mais qui pourtant n'ont pas une attitude différente de celle de Dieu. Si Dieu tue et demande de tuer quand ça ne lui plait pas, il est normal que l'homme fasse pareil. Ce n'est que par pure hypocrisie que l'on veut empêcher à l'homme d'agir comme Dieu, et donc, de tuer si il estime que l'autre enfreint la loi, selon sa propre conception du bien et du mal.
Ahh, l'amalgame ... on peut parler des musulmans si tu veux. Ceux-ci se sont accaparés les Ecrits de Dieu et détournent son message pour faire le mal autour d'eux. Si tu veux, ils sont en pleine inquisition. Ils pensent que si le monde devient musulman, tout ira mieux. En fait, non, pour être plus clair, les chefs religieux que Dieu a en horreur veulent rendre le monde musulman pour mieux le soumettre à leur propre volonté. Et pour y parvenir, ils utilisent tous les mauvais moyens pour y parvenir. Comme au Moyen-Âge, ils abrutissent les populations ignorantes, illettrées, mal éclairées et les forment à commettre les pires atrocités. Encore une fois, c'est l'homme qui s'est emparé des Ecrits de Dieu et qui en fait ce qu'il veut. Le Coran n'est pas qu'un livre de haine, il est d'abord un livre de raison et de bien être.
Après, il est certain que le Coran demande à l'homme de tuer. Mais entre nous, je ne considère pas le Coran comme un écrit de Dieu. Mais ça, c'est ma vision des choses ... En tout cas, pour avoir lu le Coran, j'y vois des choses qui ne peuvent pas être de Dieu. Ou alors Dieu se contredirait lui-même ... Pour ma part, je pense que la Vérité se trouve dans les Bibles. Mais ça n'engage que moi, forcément. Donc j'estime qu'un djihadiste suit le mauvais chemin.
Et c'est bien là toute l'absurdité. Pourquoi ne pas avoir commencé par l'amour ? Pourquoi avoir pris la peine d'encourager les hommes dans le meurtre, la guerre, la punition, le crime, pour ensuite lui dire que la voie c'est l'amour. C'est absurde et dénué de sens.
Si Dieu avait commencé par l'amour, ça sous entendrait qu'il finisse par les horreurs et qu'il les autoriserait donc ? ça n'a pas de sens.
Et si Dieu n'avait fait que l'amour, il aurait rendu l'homme servile, dépendant de lui. Il n'aurait eu aucun choix. Or, Dieu n'aime pas l'esclavage. Dieu a fait l'homme libre. Donc libre de le suivre, ou pas ...
Prend l'exemple d'un père qui aime ses enfants. Il va laisser ses enfants faire leurs propres expériences. Ses enfants feront des bêtises, commettront des erreurs. Et c'est en principe le père qui remet l'enfant sur le bon chemin en lui expliquant le bien et condamnant le mal. Mais il n'empêche pas ses enfants de faire le mal, il ne le peut pas. C'est l'enfant qui choisit toujours sa voie. Si le père imposait son amour, s'il n'y avait que l'amour au menu, quel goût aurait la vie ? Aucun. C'est parce qu'on peut yoyoter entre les deux, mal et bien que le bien prend toute sa saveur.
Mais pour apprécier une caresse, il faut avoir connu les écorchures sur les genoux. Pour apprécier un baiser, il faut avoir connu les coups ... Sinon la caresse et le baiser deviennent des choses banales, normales, sans saveur ni odeur. Ils n'ont même plus lieu d'exister, puisqu'il n'y a que ça.
C'est aussi absurde que d'apprendre aux gens à tuer pour leur faire comprendre la valeur de la vie. Après avoir appris aux hommes l'intolérance, la guerre et le meurtre pendant 1500 ans, on ne peut pas venir lui louer les vertus de l'amour et s'attendre à ce qu'il l'adopte. C'est absurde ! C'était voué à l'échec.
Tu devrais relire l'ancien testament. C'est un livre qui guide sur le bon chemin. Il ne demande pas à l'homme de s'en prendre aux autres ou de se faire justice lui-même. Il utilise l'horreur pour t'apprendre le bien.
C'est en voulant éradiquer la haine que l'on créé la haine. Celui qui veut éradiquer la haine se sent légitime à utiliser la haine.
Mais on ne doit pas éradiquer la haine par la haine, mais bien par l'amour. C'est tout l'esprit du nouveau testament.
Là où tu fais erreur, c'est que l'amour existe toujours. Ta deuxième erreur, c'est de croire que la haine est l'opposé de l'amour. C'est faux ! L'opposé de l'amour, c'est la peur ! La haine, la jalousie, l'envie, la colère ne sont jamais que les expressions de la peur. Là où il y a l'amour, il n'y a pas de peur. Là où il y a l'amour, il y a la liberté.
Tu ne peux éliminer la haine, comme tu ne peux éliminer le mal, car comme je l'ai montré, tu fais appelle à la haine pour éliminer la haine et au mal pour éliminer le mal. C'est un cercle vicieux dont tu ne peux jamais sortir. La solution est dans l'amour, car l'amour ne t'oblige pas à combattre les autres à moins d'y être obligé pour rétablir la paix. L'amour ne juge pas les autres de sorte qu'il n'y a ni bien, ni mal. L'amour n'exige rien, de sorte que tu n'es ni déçu, ni frustré, ni en colère. L'amour élimine toute peur, de sorte que tu peux vivre dans la paix et la sérénité.
Depuis le début, Dieu s'est trompé. Seule la voie de l'amour était la bonne, et il est le premier à en avoir manqué. Dieu a choisit la voie de la peur, et c'était une voie vouée à l'échec. Seul l'amour triomphe de tout.
Je te donne raison, sauf que je persiste à dire que sans peur, l'amour n'existerait pas non plus ... Il faut avoir eu peur pour pouvoir comprendre ce qu'est l'amour. Les deux sont indissociables. Comme le chaud n'a de valeur que si le froid existe, comme le dur n'a de valeur que si le mou existe, l'amour n'a de valeur que si la peur/la haine (comme tu veux, ça revient au même) existe.
Auteur : amandine
Date : 25 févr.15, 22:23
Message :
Il y a deux choses à l'origine de tous les conflits :
1) La séparation en bien et mal. De fait, chacun veut imposer le bien et éliminer le mal, et ça créé des conflits qui entrainent le mal que l'on est censé combattre. C'est un paradoxe.
Ok, tout le monde ne s’accorde pas sur les mêmes valeurs morales
2) La conscience de l'insuffisance : je n'ai pas assez de X, Y ou Z, donc je vais le prendre à quelqu'un d'autre, ou je vais l'exiger d'un autre.
Ok, la convoitise.
Il y a d’autre origines de conflits, mais je valides ces deux là.
La religion doit donc être remplacée par trois valeurs :
1) Aucun jugement : il n'y a ni bien, ni mal. Chacun dispose d'une entière liberté à la condition de respecter celle de l'autre. Et chacun doit laisser aux autres une entière liberté.
C’est un peu les valeurs défendues par la loi française (avec ses imperfections, bien sûr)
2) Ne fais pas à un autre ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse. C'est là qu'on en appelle à sa propre conscience pour juger de ce qui est à faire ou pas.
Oui, ok, c’est aussi un bon principe, à priori
3) Tout est disponible pour tout le monde tout le temps. On dira que tous les besoins primaires sont assurés : sécurité, nourriture, logement, liberté, sexe (et oui, le sexe est important).
Alors là, c’est la philosophie Hippie. Je ne crois pas que tout le monde soit prêt à partager son logement, son conjoint… :lol :
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.15, 00:42
Message : assmatine a écrit :Ah non. Dieu ordonne à l'homme de ne pas tuer son prochain, de partager, d'Aimer. Faut pas confondre.
Désolé, mais dans la loi mosaïque, l'ordre de tuer son prochain est clair.
(Deutéronome 13:7-11) Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t’incite secrètement en disant : Allons, et servons d’autres dieux ! — des dieux que ni toi ni tes pères n’avez connus,
7 d’entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d’une extrémité de la terre à l’autre-
8 tu n’y consentiras pas, et tu ne l’écouteras pas ; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l’épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
9 Mais tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite ;
10 tu le lapideras, et il mourra, parce qu’il a cherché à te détourner de l’Eternel, ton Dieu, qui t’a fait sortir du pays d’Egypte, de la maison de servitude.
11 Il en sera ainsi, afin que tout Israël entende et craigne, et que l’on ne commette plus un acte aussi criminel au milieu de toi.
(Lévitique 20:9-18) Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort ; il a maudit son père ou sa mère : son sang retombera sur lui.
10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s’il commet un adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultères seront punis de mort.
11 Si un homme couche avec la femme de son père, et découvre ainsi la nudité de son père, cet homme et cette femme seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.
12 Si un homme couche avec sa belle-fille, ils seront tous deux punis de mort ; ils ont fait une confusion : leur sang retombera sur eux.
13 Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux.
14 Si un homme prend pour femmes la fille et la mère, c’est un crime : on les brûlera au feu, lui et elles, afin que ce crime n’existe pas au milieu de vous.
15 Si un homme couche avec une bête, il sera puni de mort ; et vous tuerez la bête.
16 Si une femme s’approche d’une bête, pour se prostituer à elle, tu tueras la femme et la bête ; elles seront mises à mort : leur sang retombera sur elles.
17 Si un homme prend sa sœur, fille de son père ou fille de sa mère, s’il voit sa nudité et qu’elle voie la sienne, c’est une infamie ; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple : il a découvert la nudité de sa sœur, il portera la peine de son péché.
18 Si un homme couche avec une femme qui a son indisposition, et découvre sa nudité, s’il découvre son flux, et qu’elle découvre le flux de son sang, ils seront tous deux retranchés du milieu de leur peuple.
Tu diras que c'est parce qu'ils ont commis le mal, mais c'est ce que je m'efforce de t'expliquer. Si Dieu tue et demande de tuer ceux qui font le mal, alors pourquoi l'homme ferait différemment ?
assmatine a écrit :Ahh, l'amalgame ... on peut parler des musulmans si tu veux.
Non, moi je ne fais pas le procès du Coran. J'ai pris l'exemple du djihadiste juste pour montrer que les hommes font seulement ce que Dieu demandait de faire jadis dans la Bible et probablement dans le Coran : tuer celui qui désobéit.
assmatine a écrit :Après, il est certain que le Coran demande à l'homme de tuer.
La Bible aussi ! Même si il y a le nouveau testament, Dieu a d'abord encouragé les hommes à tuer et se faire vengeance eux-mêmes. Donc, il a entretenu la haine chez eux. Il a voulu combattre le mal par le mal. Ce n'est pas digne d'une Dieu qui prône soi disant l'amour.
assmatine a écrit :Si Dieu avait commencé par l'amour, ça sous entendrait qu'il finisse par les horreurs et qu'il les autoriserait donc ? ça n'a pas de sens.
Et si Dieu n'avait fait que l'amour, il aurait rendu l'homme servile, dépendant de lui. Il n'aurait eu aucun choix. Or, Dieu n'aime pas l'esclavage. Dieu a fait l'homme libre. Donc libre de le suivre, ou pas ...
C'est absurde ! Si l'homme était libre de suivre Dieu ou pas, il n'aurait pas ordonné de tuer ceux qui servent d'autres dieux. Si il y a punition, il n'y a pas de liberté.
assmatine a écrit :Tu devrais relire l'ancien testament. C'est un livre qui guide sur le bon chemin. Il ne demande pas à l'homme de s'en prendre aux autres ou de se faire justice lui-même. Il utilise l'horreur pour t'apprendre le bien.
A mon avis, c'est toi qui devrais le relire. Comment peux tu apprendre le bien si on te demande de tuer ton prochain ? Au vu du résultat, crois que tu que c'était une bonne solution ?
assmatine a écrit :Je te donne raison, sauf que je persiste à dire que sans peur, l'amour n'existerait pas non plus ... Il faut avoir eu peur pour pouvoir comprendre ce qu'est l'amour. Les deux sont indissociables. Comme le chaud n'a de valeur que si le froid existe, comme le dur n'a de valeur que si le mou existe, l'amour n'a de valeur que si la peur/la haine (comme tu veux, ça revient au même) existe.
Mais je suis d'accord avec toi. Sauf que l'amour existe toujours. Simplement, pour le manifester, il faut aussi que la peur existe. Nous sommes effectivement dans un monde de dualité et de contraste.
Mais si c'est Dieu lui même qui fait prospérer le mal en encourageant le meurtre, la guerre et la vengeance, pourquoi nous punirait-il ? Et croyait-il sérieusement qu'après avoir encouragé ces pratiques pendant 1500 ans, les hommes allaient s'en détourner comme par magie ? C'était voué à l'échec !
Dieu avait le choix pour son propre peuple de prôner l'amour et seulement l'amour. La haine et le meurtre existait ailleurs de toute façon. Au final, il n'a jamais réussi à éradiquer le mal au sein de son peuple, parce que cette méthode était vouée à l'échec depuis le départ. On ne peut pas éradiquer le mal par le mal. Dieu aurait du le savoir.
amandine a écrit :Il y a d’autre origines de conflits
Si tu veux bien partager avec nous...
amandine a écrit :Alors là, c’est la philosophie Hippie. Je ne crois pas que tout le monde soit prêt à partager son logement, son conjoint… :lol :
Il ne s'agit pas de partager tout, mais de rendre tout disponible. Si tu as tout, tu n'as besoin de rien. Et si tu n'as besoin de rien, ça t'évite d'entrer en conflit avec les autres.
Auteur : Néji
Date : 26 févr.15, 01:02
Message : MonstreLePuissant a écrit : Au final, il n'a jamais réussi à éradiquer le mal au sein de son peuple, parce que cette méthode était vouée à l'échec depuis le départ. On ne peut pas éradiquer le mal par le mal. Dieu aurait du le savoir.
Conclusion : Dieu n'est pas omniscient.
Félicitation Monstre ! Tu viens de nous démontrer que tu es plus intelligent que Dieu.
Auteur : amandine
Date : 26 févr.15, 01:27
Message : Si tu veux bien partager avec nous...
L’envie de dominer l’autre, la jalousie… et même s’il n’y a aucune raison, l’homme en trouvera pour entrer en conflit.
Il ne s'agit pas de partager tout, mais de rendre tout disponible. Si tu as tout, tu n'as besoin de rien. Et si tu n'as besoin de rien, ça t'évite d'entrer en conflit avec les autres.
Je ne vois pas comment une chose peut être disponible pour tous, si elle n’est pas partagée.
Et comment tout peut être disponible ? La nourriture gratuite dans les magasins ? Les voiture ouvertes sur les parkings ? Je ne comprends pas bien ton concept, je n’arrive pas à imaginer ce monde ou tout est disponible.
Auteur : Kam
Date : 26 févr.15, 01:29
Message : Ce qui me ferait peur pour les prochaines générations c'est qu'il tombe dans le nihilisme
Auteur : Veloth
Date : 26 févr.15, 01:57
Message : assmatine a écrit :D'accord, tu te places d'un point de vue purement athée. Dieu n'existe pas. Mieux (ou pire, ça dépend de quel point de vue on se place), c'est l'homme qui a créé Dieu. Pourquoi pas. Après tout. Dans ce cas, si tout le monde admet l'inexistence de Dieu, tu ne penses pas que ce serait autant le foutoir dans le monde ? Il n'y aurait plus de limites dans les consciences humaines et on tomberait aussi dans l'anarchie la plus totale.
Notre recherche égoïste (dans son sens étymologique) de notre propre intérêt nous incite à être plus ou moins bon avec autrui. Ce que l'on appelle conscience n'est selon moi que l'égoïsme. Encore une fois, pas dans son sens péjoratif, mais étymologique. En faisant du bien à autrui, j'ai « bonne conscience », j'éloigne mes scrupules. Pour moi, voilà comment fonctionne le monde des hommes.
Imagine une personne malheureuse dans le monde sans Dieu. Non seulement elle est malheureuse, mais en plus seule. Personne pour la guider.
Imagine cette même personne, persuadée que Dieu existe et ça lui donne envie de progresser, de réussir ... Dieu peut donner une force de vivre. C'est peut-être une utopie, mais c'est une utopie qui peut être un moteur pour avancer, tu ne crois pas ?
C'est une question très intéressante. On y trouve, je pense, l'une des raisons de la création de Dieu. Mais s'il n'existe pas, reste à savoir si nous préférons la vérité où le mensonge. Pour certains, le fait que Dieu n'existe pas est très déprimant. Moi, je crois qu'il y faut puiser plutôt un sentiment de liberté.
Kam a écrit :Ce qui me ferait peur pour les prochaines générations c'est qu'il tombe dans le nihilisme
Et pourquoi ? Si nos vies n'ont aucun sens, elles sont autant de toiles vierges aux mains des peintres que nous sommes !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.15, 02:48
Message : amandine a écrit :L’envie de dominer l’autre, la jalousie… et même s’il n’y a aucune raison, l’homme en trouvera pour entrer en conflit.
Tu es bien pessimiste ! Vouloir dominer l'autre, c'est céder à sa peur. De même la jalousie provient de la peur de perdre quelque chose, ou l'envie d'avoir quelque chose que l'on a pas. Mais si on a tout, pourquoi aurait-on peur de perdre quoi que ce soit ? Pourquoi aurait-on peur de quoi que ce soit de sorte qu'on ressente le besoin de dominer l'autre ?
amandine a écrit :Je ne vois pas comment une chose peut être disponible pour tous, si elle n’est pas partagée.
Et comment tout peut être disponible ? La nourriture gratuite dans les magasins ? Les voiture ouvertes sur les parkings ? Je ne comprends pas bien ton concept, je n’arrive pas à imaginer ce monde ou tout est disponible.
Si tout existe en abondance, et si tout est disponible en abondance, tu ne manques de rien. C'est parce que certains retiennent ce qu'ils ont, garde pour eux mêmes que les autres manquent. Il faut donc revoir le concept de propriété, et limiter l'accumulation pour qu'elle ne prive pas les autres des ressources dont ils ont besoin.
Oui, c'est une forme de partage, mais qui n'a rien à voir avec les idéologies politiques qui ont mené au socialisme et au communisme. En effet, il ne s'agit pas de prendre aux uns pour donner aux autres, car cela créé des frustrations et des conflits. Il s'agit de faire en sorte que tout le monde dispose en abondance de ce dont il a besoin.
veloth a écrit :Notre recherche égoïste (dans son sens étymologique) de notre propre intérêt nous incite à être plus ou moins bon avec autrui. Ce que l'on appelle conscience n'est selon moi que l'égoïsme. Encore une fois, pas dans son sens péjoratif, mais étymologique. En faisant du bien à autrui, j'ai « bonne conscience », j'éloigne mes scrupules. Pour moi, voilà comment fonctionne le monde des hommes.
L'amour commence par soi. Il faut donc être suffisamment égoïste pour pouvoir satisfaire ses propres besoins, et se faire du bien à soi-même. En se faisant du bien à soi-même, on fait du bien aux autres, et en faisant du bien aux autres, on fait du bien à soi-même. L'amour commence par soi.
Auteur : Boemboy
Date : 26 févr.15, 02:58
Message : amandine, la Bible est l'amalgame de l'AT et du NT.
Or les évangélistes ont inventé une nouvelle religion, des règles à l'opposé de celles de l'AT (aimer ses ennemis, non violence, prier seul,...) mais pour la faire admettre aux autres juifs, ils l'ont présentée comme le prolongement de l'AT. Les autres juifs l'ont pour la grosse majorité refusée: ce Dieu fait homme leur était étranger.
Mais il s'agit bien de deux religions très différentes.
Par la suite, le catholicisme a composé un assemblage sous la bannière du Christ mais en intégrant l'AT et les traditions païennes populaires repeintes en chrétiennes. Le Ciel catholique est devenu plus peuplé que celui des mythologies antiques (avec la famille de Jésus, les Saints et les anges...
Donc si tu construis ta vie religieuse à partir de la Bible, tu devrais être attentive à cette pluralité.
Le Coran a repris la Bible et l'a arabisée.
Toi tu es en train d'en faire autant, non ?
Quoi qu'il en soit, ces textes créés et modifiés depuis 5 ou 6 millénaires pour les premiers ont-ils encore le même sens de nos jours ?
Auteur : Kam
Date : 26 févr.15, 04:32
Message : Meme si la vie n'aurai aucun sens sa ne signifie pas que l'on soit libre, le libre arbitre n'existe pas
Auteur : amandine
Date : 26 févr.15, 06:48
Message : Monstrelepuissant (drôle de pseudo tout de même
) :
L’envie de dominer l’autre, la jalousie… et même s’il n’y a aucune raison, l’homme en trouvera pour entrer en conflit.
Tu es bien pessimiste ! Vouloir dominer l'autre, c'est céder à sa peur. De même la jalousie provient de la peur de perdre quelque chose, ou l'envie d'avoir quelque chose que l'on a pas. Mais si on a tout, pourquoi aurait-on peur de perdre quoi que ce soit ? Pourquoi aurait-on peur de quoi que ce soit de sorte qu'on ressente le besoin de dominer l'autre ?
Je ne suis pas particulièrement pessimiste. Il y a une part d’ombre dans l’humain, c’est un fait. Après il y a aussi plein de bonne choses et tu as raison, plus les conditions sont favorables plus l’homme peut se controler et faire ressortir le meilleur de lui.
Si tout existe en abondance, et si tout est disponible en abondance, tu ne manques de rien. C'est parce que certains retiennent ce qu'ils ont, garde pour eux mêmes que les autres manquent. Il faut donc revoir le concept de propriété, et limiter l'accumulation pour qu'elle ne prive pas les autres des ressources dont ils ont besoin.
Oui, c'est une forme de partage, mais qui n'a rien à voir avec les idéologies politiques qui ont mené au socialisme et au communisme. En effet, il ne s'agit pas de prendre aux uns pour donner aux autres, car cela créé des frustrations et des conflits. Il s'agit de faire en sorte que tout le monde dispose en abondance de ce dont il a besoin.
Mais nous ne vivions pas au paradis. Pour qu’il y ait des maisons, il faut qu’on les construise. Idem pour la nourriture, il faut cultiver, élever des animaux, transformer tout ça… A moins de se nourrir que de baies sauvages. Tout le monde n’a pas la même force de travail ni le même courage pour le faire.
Tu connais l’histoire des 3 petits cochons ?
Beomboy :
amandine, la Bible est l'amalgame de l'AT et du NT.
Or les évangélistes ont inventé une nouvelle religion, des règles à l'opposé de celles de l'AT (aimer ses ennemis, non violence, prier seul,...) mais pour la faire admettre aux autres juifs, ils l'ont présentée comme le prolongement de l'AT. Les autres juifs l'ont pour la grosse majorité refusée: ce Dieu fait homme leur était étranger.
Mais il s'agit bien de deux religions très différentes.
Par la suite, le catholicisme a composé un assemblage sous la bannière du Christ mais en intégrant l'AT et les traditions païennes populaires repeintes en chrétiennes. Le Ciel catholique est devenu plus peuplé que celui des mythologies antiques (avec la famille de Jésus, les Saints et les anges...
Donc si tu construis ta vie religieuse à partir de la Bible, tu devrais être attentive à cette pluralité.
Le Coran a repris la Bible et l'a arabisée.
Toi tu es en train d'en faire autant, non ?
Quoi qu'il en soit, ces textes créés et modifiés depuis 5 ou 6 millénaires pour les premiers ont-ils encore le même sens de nos jours ?
Oui, c’est une analyse intéressante. En effet il y a une part culturelle dans la façon sont transmis les messages religieux. La différence entre ta vision est la mienne est que moi je crois qu’ils émanent de Dieu et toi exclusivement des hommes. Si je te comprends bien.
Si la question est de savoir si j’arabise la bible, je ne crois pas. Lorsque je lis ou entends un texte, j’essaie d’en comprendre l’esprit. Pas d’en changer la couleur culturelle. Ça pour moi, c’est de l’emballage
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 07:22
Message : Inti a dit :Bien le mieux ce n'est pas d'apprendre à contrôler les émotions...ça engendre la bipolarité. C'est d'apprendre à exprimer ses émotions.
Mais j'avoue que le contrôle vaut mieux que la perte de contrôle.
Même ton bouddhisme est un système de valeurs morales. Tu y crois et en suis les préceptes.
Non , en méditation bouddhiste de la pleine conscience on laisse être ses émotions , on se contente de les observer de façon neutre et d'observer les sensations qu'elles procurent .
D'où cette notion de détachement , le fait d'être observateur conscient de la scène suffit à une distanciation bien dosée ni trop ni trop peu .
Je crois que tu analyse trop intellectuellement ce qu'est la méditation sans la pratiquer , on en a déjà parlé .
C'est la méthode morale qui est un problème et qui crée la bipolarité , le bouddhisme n'est pas une méthode morale ou même amorale , c'est plus subtile que ça ,il faut que tu enlèves le cadre des religions traditionnelles habituelles et simplement pratiquer pour comprendre .
C'est justement pour ça que je dis que les religions traditionnelles monothéistes n'ont pas la méthode pour nous apprendre à gérer nos émotions parce que pour elles tout reste dans un dualisme bien ou mal qui n'avance à rien et qui crée encore plus de conflits intérieurs non résolus parce qu'on refoule et ça reste à l'intérieur de soi et quand ça reste à l'intérieur de soi le problème semble disparu mais il ressurgit de plus belle .
Voilà pourquoi la religion chrétienne ne m'a jamais servi dans ma vie , parce qu'elle n'a pas d'efficacité réelle .
Par exemple la religion chrétienne nous invite à culpabiliser quand on est en colère , hors après coup se culpabiliser par la morale crée un cercle vicieux , une mauvaise estime de soi et tout un cortège de problèmes ....
Donc croire en dieu je ne vois pas d'inconvénients mais ça sert à quoi , est ce vraiment le nœud du problème pour l'homme ?
Ma réponse est non , le problème n'est pas dans le fait de croire ou ne pas croire, mais plutôt comment changer et faire que l'homme soit plus équilibré émotionnellement , ce qui éviterait l'avidité excessive, le pouvoir trop excessif ,favoriserait le discernement , bref , ces émotions ont du bon mais trop surdéveloppées elles posent une société en disharmonie qui ne vie pas dans la pleine conscience, mais plutôt sous hypnose et sous l'emprise des émotions males gérées.
Prier dieu, ça ne change pas une personne de façon équilibrée , ça ne suffit pas .
Et puis les religions monothéïstes renient le corps d'où l'absence de techniques méditatives ou de yoga qui équilibrent la cognition corps /esprit , cela est déséquilibrant pour un individu , le corps et l'esprit c'est un ensemble et vouloir les opposer l'un à l'autre de façon trop excessive n'est pas l'harmonie .
Auteur : assmatine
Date : 26 févr.15, 08:15
Message : Je vais répondre à Monstre Le Puissant. Je ne reprendrai pas tout ce que tu as répondu car j'ai énormément de choses à communiquer sur ma façon de concevoir les choses. Mais je vais intervenir sur la partie du Deutéronome et Lévitique que tu as indiqué. Désolée d'avance pour le pavé, mais je pense que c'est nécessaire pour que tu comprennes mon point de vue. Peut-être que ça servira à d'autres en passant.
Pour résumer un peu les choses, je te dirai qu'il faut prendre les Ecrits et se les mettre à l'époque que nous traversons actuellement. Il ne faut pas penser que ces Ecrits ont eu lieu il y a 2000-4000 ans, mais qu'ils s'appliquent encore à notre époque.
Regarde autour de toi : toute la matière est un cycle. Tout naît de la terre et retourne à la terre. Tout naît, vit, meurt et RENAÎT. L'eau qui se crée de la vaporisation des mers, qui vit en nuages et qui meurt en tombant sur les terres, renaissant à travers les cours d'eau qui rejoignent à nouveau les mers ...). La montagne qui naît d'un tremblement de terre ou d'un volcan, qui grandit, qui s'érode, et renaît en gravier ou sable pour reformer à nouveau une montagne des milliards d'années plus tard ... L'univers qui fait naître ses étoiles, les fait vivre, puis les fait mourir permettant à d'autres étoiles de naître à leur tour. Et l'homme qui naît, vit, meurt et renaît spirituellement ...
N'importe quoi dans l'univers est vivant à sa manière. La pierre, l'eau, la plante, l'animal, l'homme. Rien n'est statique.
Si tu lis la Bible, tu comprendras que ses Ecrits retranscrivent ce cycle éternel.
Dieu fait l'homme (naissance). Il lui donne des Lois à suivre (vie). L'homme ne respecte pas ces Lois, il meurt (spirituellement parlant. Parfois même physiquement à cause de ce non respect). Puis il comprend ces Lois et renaît pour vivre enfin dans le Royaume de Dieu. Toute la Bible est faite ainsi. (et je suis sure qu'en cherchant bien, le Coran est écrit de la même manière aussi, mais je ne l'ai pas lu, donc je ne peux pas en dire plus sur le sujet. Mais à écouter les musulmans, c'est le même schmilblick).
Je reprends donc l'histoire de l'ancien testament. Et je vais le comparer à l'époque actuelle. Tu comprendras ce cycle et pourquoi Dieu utilise toujours des paraboles pour expliquer les choses.
Le Peuple Juif est esclave du Peuple pharaon. (Comme nous sommes esclaves du système, de nos hommes politiques, de nos chefs mauvais religieux, de nos vices)
Mais parce que Dieu aime sa création (donc l'homme), il envoie au peuple Juif Moïse pour les guider. (ce guide, c'est l'ancien testament, le nouveau ou le coran ou je ne sais quoi encore qui existe dans d'autres nations et qui revient au même ==> réf le bouddhisme chez Vic par exemple).
Moïse délivre le peuple juif de l'emprise du mal. Ce n'est pas le peuple qui se bat contre les pharaons, mais bien Dieu qui les combat en leur envoyant les 7 plaies d'Egypte, d'abord, et en refermant les eaux sur eux-mêmes. Personne n'a brandit une épée contre les Pharaons car Dieu est contre la violence faite par les hommes.
Moïse instruit le peuple ELU (donc ceux voués à devenir saints, à rentrer dans le royaume de Dieu, le royaume de la paix) et lui donne la Loi à respecter pour que plus jamais l'homme ne redevienne esclave des autres. Le peuple de Moïse est entré dans le Royaume de Dieu, il était alors libre.
Le temps passe, l'homme oublie Dieu et sa Loi, se construit le veau d'Or (qu'on peut représenter par les maux actuels de nos sociétés) et Dieu va abattre sa colère contre ces corrompus (qui étaient autrefois le peuple des pharaons ...)
Les seuls survivants de chaque chaos sont toujours les élus de la terre. Car eux continuent à respecter les principes de Dieu. Autrement dit, si tu es en vie, aujourd'hui, c'est que l'entièreté de tes ancêtres ont toujours respecté les principes de Dieu. Tu fais partie d'une lignée qui a respecté Dieu. Par contre, tes descendants n'auront peut-être pas tous cette chance.
Et on peut reprendre le même cycle avec Jésus, avec Muhammad et d'autres figures d'autres peuples.
Le mal et le bien ne sont qu'un éternel recommencement.
Actuellement, l'homme non croyant (donc éloigné de Dieu) a pour idoles l'argent, le sexe, le pouvoir (comme d'habitude d'ailleurs, hein, là aussi, c'est toujours le même cycle). Ce mal ronge nos sociétés (et là, de façon de plus en plus mondiale) et amène au chaos. Dieu fera encore le tri entre les bons et les mauvais. Il éradiquera le mal (apocalypse ?) et ne subsistera que les Elus (ceux qui auront suivi sa loi). Et ceux là connaîtront le paradis sur terre.
C'est cela que veut dire avoir Dieu en soi, que nous sommes la demeure de Dieu. Il n'appartient qu'à nous de le faire vivre.
Alors tu pourras dire que tu avais raison dans ce cas, que Dieu n'existe pas, c'est une invention pour comprendre ce cycle de la vie, de l'histoire, de la nature, de l'univers, de tout. Mais sans les Ecrits de Dieu, on ne peut pas comprendre ce cycle. Parce qu'il nous faut une trace des choses passées pour comprendre ce qui nous attend dans l'avenir. Donc que tu y mettes la main de l'homme seulement qui a communiqué les Ecrits de Dieu, ou Dieu lui même, les choses ne changeront pas. Elles seront toujours là, à se dérouler de la même manière. Mais pour survivre, il faudra toujours obéir aux commandements de base. Si c'est un homme qui les a créé en inventant les Ecrits divins, alors gloire à cet homme et suivons son message. Si c'est Dieu lui-même, alors gloire à Dieu et suivons aussi ce message. Seuls ces commandements nous permettent de survivre.
Alors je reprends le Deutéronome et je vais extrapoler l'extrait que tu nous as mis, car oui, effectivement, il parait cruel a priori.
1.1
Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine, vis-à-vis de Suph, entre Paran, Tophel, Laban, Hatséroth et Di Zahab.
1.2
Il y a onze journées depuis Horeb, par le chemin de la montagne de Séir, jusqu'à Kadès Barnéa.
1.3
Dans la quarantième année, au onzième mois, le premier du mois, Moïse parla aux enfants d'Israël selon tout ce que l'Éternel lui avait ordonné de leur dire
Israël, ce n'est pas un pays, c'est un peuple (référence à Jacob), c'est le peuple élu, donc ceux qui ont survécu au mal (Pharaons). Le désert, c'est la période où l'homme ne comprend pas Dieu et il faut visiblement 40 ans (récurrent dans les Ecrits) pour avoir la sagesse nécessaire à comprendre le Cycle de toutes choses. Au bout de 40 ans arrive la renaissance. Nous étions morts spirituellement parlant, ne comprenant pas le pourquoi du comment, on renaît, on est baptisé (Jourdain, fleuve du baptême de Jésus). Le baptême n'est pas un sacrement fait dans une Eglise, c'est la révélation des Ecrits, c'est leur compréhension, on renaît alors en comprenant les Ecrits. On découvre la Loi, on comprend qu'elle est bonne pour nous et on l'applique, on la transmet à notre descendance, jusqu'à ce qu'elle l'oublie de nouveau ...
1.8
Voyez, j'ai mis le pays devant vous; allez, et prenez possession du pays que l'Éternel a juré à vos pères, Abraham, Isaac et Jacob, de donner à eux et à leur postérité après eux.
1.9
Dans ce temps-là, je vous dis: Je ne puis pas, à moi seul, vous porter.
1.10
L'Éternel, votre Dieu, vous a multipliés, et vous êtes aujourd'hui aussi nombreux que les étoiles du ciel.
Il parle là du Royaume de Dieu. Abraham = naissance. Isaac = la vie actuelle. Jacob = renaissance (Jacob devient Israël, le peuple élu ==> Royaume de Dieu).
1.15
Je pris alors les chefs de vos tribus, des hommes sages et connus, et je les mis à votre tête comme chefs de mille, chefs de cent, chefs de cinquante, et chefs de dix, et comme ayant autorité dans vos tribus.
1.16
Je donnai, dans le même temps, cet ordre à vos juges: Écoutez vos frères, et jugez selon la justice les différends de chacun avec son frère ou avec l'étranger.
1.17
Vous n'aurez point égard à l'apparence des personnes dans vos jugements; vous écouterez le petit comme le grand; vous ne craindrez aucun homme, car c'est Dieu qui rend la justice. Et lorsque vous trouverez une cause trop difficile, vous la porterez devant moi, pour que je l'entende.
1.18
C'est ainsi que je vous prescrivis, dans ce temps-là, tout ce que vous aviez à faire.
Les chefs respectent la Loi de Dieu. Et la transmettent à leur peuple. Tout va bien.
Les versets suivants rappellent les bêtises commises par ceux qui vénéraient le veau d'or, la colère de l'éternel qui s'en suivit et Moïse rappelle ce que sont les 10 commandements jusqu'au chapitre 5.
Puis ensuite, Dieu nous met en garde :
6.1
Voici les commandements, les lois et les ordonnances que l'Éternel, votre Dieu, a commandé de vous enseigner, afin que vous les mettiez en pratique dans le pays dont vous allez prendre possession;
6.2
afin que tu craignes l'Éternel, ton Dieu, en observant, tous les jours de ta vie, toi, ton fils, et le fils de ton fils, toutes ses lois et tous ses commandements que je te prescris, et afin que tes jours soient prolongés.
6.3
Tu les écouteras donc, Israël, et tu auras soin de les mettre en pratique, afin que tu sois heureux et que vous multipliiez beaucoup, comme te l'a dit l'Éternel, le Dieu de tes pères, en te promettant un pays où coulent le lait et le miel.
Autrement dit, si tu respectes la Loi, tu continueras à vivre dans le Royaume de Dieu. Si non, viendra s'abattre sur toi la colère de Dieu. Tu peux lire tout le chapitre 6.
Chapitre 7 : Dieu sait que le Mal fait toujours à nouveau son apparition et qu'il va falloir le combattre. Et il te commande de garder la loi avec toi, surtout de ne pas en dévier.
7.1
Lorsque l'Éternel, ton Dieu, t'aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu'il chassera devant toi beaucoup de nations, les Héthiens, les Guirgasiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens, sept nations plus nombreuses et plus puissantes que toi;
7.2
lorsque l'Éternel, ton Dieu, te les aura livrées et que tu les auras battues, tu les dévoueras par interdit, tu ne traiteras point d'alliance avec elles, et tu ne leur feras point grâce.
Et s'en suit tout un tas de commandements pour défendre la loi. Car c'est la loi qui t'apporte abondance et joie de vivre. Quand la loi n'est pas respecté, on dégrade l'environnement (agriculture déraisonnée, élevage d'animaux qui soufrent et qui empoisonnent les terres et les gens, dérèglements climatiques, règne de l'argent qui appauvrit encore plus les pauvres et les rend esclave, règne du pouvoir qui rend malheureux les gens : dépression, folie, angoisses ... ça te dit quelque chose ?)
Et on tombe sur le passage que tu as mis. Car forcément, pour combattre l'ennemi qui détruit tout, il faut bien prendre les armes à un moment donné. Mais les armes sont là pour ta défense, avant tout. Non pas pour devenir comme les attaquants qui détruisent tout pour jouir des femmes, enfants, terres ... Tu défends ainsi la Loi de Dieu, celle qui permet de vivre dignement sur sa création.
Relis le le Deutéronome avec à l'esprit l'idée de ce cycle.
Tu te diras peut-être que c'est décevant parce que finalement tout n'est que parabole, et le paradis qu'on espère trouver un jour n'existe peut-être pas ... Là, je ne peux pas te répondre. Ce que je vois c'est que depuis que l'humanité existe, les conflits étaient d'abord localisés au Moyen-Orient avec les Juifs et les autres. Puis le christianisme a répandu les conflits entre l'Occident et le Moyen-Orient. Que la colonisation a encore répandu les conflits en Amérique et en Afrique. L'Asie, je ne connais pas bien leur histoire, mais ils participent aussi à ces conflits mondiaux depuis au moins les guerres mondiales, mais certainement qu'ils ont aussi d'autres histoires à raconter plus anciennes les concernant. Bref, là, les conflits se généralisent de plus en plus, mondialisation oblige. Est-ce que c'est cette mondialisation qui conduit à l'apocalypse, puis au Royaume de Dieu où la paix sera cette fois éternelle, je ne sais pas. Est-ce que la paix peut être éternelle ? C'est difficile à croire, faut le dire. Mais ou les conflits deviennent mondiaux et anéantissent tout (auquel cas, on n'entendra plus parler de Dieu ni de l'homme), ou alors ça recommencera pour encore générer quelque chose de plus intense encore. Mais jusqu'où ça peut aller ... La vie nous apprendra qu'il y a toujours des survivants quelque part ... En tout cas, on a atteint une apogée des horreurs depuis que l'humanité existe. Va bien falloir que ça s'arrête un jour. Paradis ou pas avec ... (autrement dit, en étant croyant ou en ne l'étant pas).
Mais en lisant les commandements de Dieu, on comprend qu'il n'y a qu'eux qui peuvent nous sauver à chaque fois. Alors que Dieu existe ou que ce soit l'homme qui le fait exister, ces commandements amènent à la paix de l'homme. On peut imaginer un paradis imaginaire ou terrestre quand la paix existe. Que les choses soient divines ou pas, ces commandements sont utiles et les Ecrits de Dieu sont finalement un enseignement perpétuel à transmettre qu'on ait la foi ou pas ... Qu'on croit à la "magie", au "surnaturel" ou pas.
Donc en conclusion je dirai à notre posteur que croyant ou pas, il est nécessaire de connaître les Ecrits divins pour espérer mieux vivre, soit dans le présent, soit dans l'avenir ... Après, qu'on croit qu'ils sont de Dieu ou de l'homme, peu importe ... Ils nous permettent de se débarrasser du mal autour de nous. Pour l'instant, à chaque fois, pour un temps donné. Peut-être qu'un jour, ce sera à jamais ... Comme les Ecrits nous le promettent, mais là, personne n'a pu encore voir ça. On ne peut que douter sur la fin de l'histoire. Mais on nous a promis une paix éternelle ... Bon nombre de prophéties fixent la fin des temps à notre époque (Nostradamus, les aztèques, j'ai même vue des prophéties venant de Thailande aussi ...). Seul l'avenir nous dira si elles étaient justes ou pas. Si ça n'est pas le cas, je pense que tu pourras enterrer Dieu pour de bon. A moins qu'on n'a encore rien compris de son message depuis tout ce temps ...
Mais l'histoire de Moïse se répète inlassablement dans le temps, partout, dans le monde, pour quelque événement que ce soit. Elle est un point de référence pour savoir quoi faire pour la suite.
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 08:20
Message : vic a écrit :Je crois que tu analyse trop intellectuellement ce qu'est la méditation sans la pratiquer , on en a déjà parlé .
Oui et merci pour cette "belle prise de conscience". Mais quand tu auras compris que la métaphysique est du domaine du psycho-affectif, psycho pour méta et physique pour affect, tu comprendras mieux pourquoi certains croient à la prière et d'autres à la méditation.
Tu n'as qu'à lire le dernier pavé pour te convaincre.
Auteur : Boemboy
Date : 26 févr.15, 09:05
Message : amandine:
"Si la question est de savoir si j’arabise la bible, je ne crois pas. Lorsque je lis ou entends un texte, j’essaie d’en comprendre l’esprit. Pas d’en changer la couleur culturelle. Ça pour moi, c’est de l’emballage
"
Je me suis mal exprimé. Je veux dire que tu adaptes la Bible à ce que tu veux y trouver, tu "l'amandinise"
et là ce n'est pas un changement d'emballage mais une modification du fond.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.15, 09:27
Message : @ assmatine, ta vision est plutôt étrange. J'aurai tendance à dire que je ne vois pas l'intérêt de ce cycle infernal qui n'apporte rien, sinon le malheur et la désolation.
Ce que je sais pas expérience en revanche, c'est qu'on n'a pas besoin d'être croyant, ou pas besoin d'attendre quoi que ce soit de Dieu pour vivre en paix et heureux. Et n'est ce pas tout ce qui compte ?
Auteur : Kam
Date : 26 févr.15, 09:56
Message : Certes pas besoin d'être croyant, mais tous le monde a besoin d'espoir, le non croyant espère une vie pesible avec sa famille, le croyant espère revoir sa famille après la mort , tous le monde espère un beau futur ou il sera heureux
Auteur : grey
Date : 26 févr.15, 10:26
Message : Kam a écrit :Je suis croyant mais lorsque je le dis dans mon entourage on se met à rire, Est il Normal de croire en Dieu en 2015
ça dépend dans quel endroit tu vis.
dans les pays du tiers monde et les usa, la religion est la norme et c'est plutot l'athéisme qui a l'air bizarre.
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 11:11
Message : Inti a dit :Oui et merci pour cette "belle prise de conscience". Mais quand tu auras compris que la métaphysique est du domaine du psycho-affectif, psycho pour méta et physique pour affect, tu comprendras mieux pourquoi certains croient à la prière et d'autres à la méditation.
Tu n'as qu'à lire le dernier pavé pour te convaincre.
Non c'est faux , une foule d'études scientifiques sur la méditation de la pleine conscience bouddhiste existe et sont consultables sur le net .
Cela fait maintenant 15 ans que des études spécifiques sont fait sur les effets de la méditation de la pleine conscience aux Usa pour lesquels 700 hôpitaux participent , pour lequel de nombreux moines expérimentés participent , on visualise leur cerveau par IRM pendant la méditation etc .....
Je viens juste de lire un article dans le magazine scientifique " Pour la science " qui consacre le numéro de février à l'action de la méditation bouddhiste sur le cerveau . Même le magazine "Science et vie" en parle , science et avenir a fait un article complet de 8 pages sur le sujet , tous en parlent , on a toutees données pour dire que la méditation est une technique des plus efficace pour gérer ses émotions, bien plus que pratiquer la relaxation par exemple .
Les études montrent que pratiquer la méditation à des effets équivalents aux anti dépresseurs , aux antalgiques pour la douleur etc ....Ces magazines sont des magazine de vulgarisation scientifique certes mais ils rendent compte avec des références de publication sérieuses à l'appui des données réelles .
Si tu as regardé il y a quelque temps l'émission sur le cerveau présenté par Michel cimes et adriana Karembeu ils ont parlé de ses résultats .
Ces données ne sont pas du tout de la métaphysique mais de la science Inti , c'est la science qui est capable d'y répondre actuellement .
Lis la littérature scientifique tu verras .
La méditation bouddhiste de la pleine conscience est pratiquée sous le nom méthode MBSR dans les hôpitaux , sans connotation religieuse , pas besoin de devenir bouddhiste ou d'adopter des rituels bouddhistes .
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 11:29
Message : Oui vic cela fait deux, trois ou quatre fois que tu me sers cette salade.
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 11:31
Message : Inti a écrit :Oui vic cela fait deux, trois ou quatre fois que tu me sers cette salade.
Je te donne des réfèrences scientifiques , c'est pas des salades .
Si tu dis que ce sont des salades donne nous des preuves , des publications , des référence merci sur des études récentes , utilisant l'imagerie IRM ou le scanner .
Sinon ton commentaire est sans intêret puisqu'il ne s'appui que sur tes croyances , ta foi personnelle .
Merci de nous montrer que tu préfères t'appuyer sur la foi de tes croyances que sur de la science .
je t'ai mis quelques articles, j'en ai beaucoup parce qu'on parle beaucoup de ces résultats dans les magazines de science actuellement mais ça devrait suffire .
La revue" psychologie" parle des recherches scientifiques faites sur la méditation de la pleine conscience bouddhiste et aussi du docteur jon kabat zinn ( c'est lui qui a composé la méthode, programme de méditation MBSR) son nom est cité page 2 :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0239,d.ZGU
Le journal "le point" parle des résultats scientifiques sur la méditation bouddhiste de la pleine conscience et méthode MBSR :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... BzAh0CYWlg
Magazine science et avenir résultats scientifiques sur les bienfaits de la méditation bouddhiste et de la méthode MBSR:
http://www.coach-meditation.com/app/dow ... 1372519349
Article sur la méditation démontrant l'effet neuroprotecteur de la méditation bouddhiste et le ralentissement du vieillisement du cerveau :
cliquez ici pour voir l'article Auteur : Kam
Date : 26 févr.15, 12:05
Message : Vic j'ai une question dans le bouddhisme est il interdit de croire en Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.15, 12:07
Message : Kam a écrit :Certes pas besoin d'être croyant, mais tous le monde a besoin d'espoir, le non croyant espère une vie pesible avec sa famille, le croyant espère revoir sa famille après la mort , tous le monde espère un beau futur ou il sera heureux
La différence entre le croyant et le non-croyant, c'est que le croyant a plutôt tendance à vivre pleinement, et pleinement l'instant présent. Pour lui, c'est le maintenant qui compte. C'est maintenant qu'il faut être heureux. Le croyant lui, a tendance à accepter son sort, il ne recherche pas le bonheur immédiat, car il espère un bonheur dans une hypothétique vie éternelle future.
Mais comme personne ne sait si cette vie future existera un jour, alors il vaut mieux prendre tout ce qui a à prendre maintenant, être heureux maintenant, vivre pleinement maintenant. Si il n'y a rien derrière, au moins, on aura profité. Et si il y a vraiment une vie éternelle après, et bien tant pis ! De toute façon, la mort dans ce cas ne serait rien d'autre que le néant.
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 12:16
Message : Kam a écrit :Vic j'ai une question dans le bouddhisme est il interdit de croire en Dieu ?
Non on n'interdit rien dans le bouddhisme , il n'y a pas de dogme .
L'histoire du bouddha montre qu'il a enseigné aussi à des hindouistes qui croyaient en dieu donc .
Par contre l'idée du créationnisme et d'un plan divin pour l'homme est totalement étranger au bouddhisme .
Mais ce qui prédomine c'est la pratique de la méditation qui on le voit peut être pratiquée par tous puisqu'on la pratique dans les hôpitaux sans lien avec des croyances .
Au delà de toute religion c'est très bénéfique et utile pour l'équilibre intérieur de pratiquer la méditation de la pleine conscience .
Si tu as l'occasion de t'acheter un cd sur la méthode MBSR utlisée comme support dans les hôpitaux tu verras qu'il n'y a rien d'incompatible de pratiquer cela même si on est musulman ou chrétien ou de n'importe quelle religion . C'est comme le yoga , pas besoin par exemple de devenir hindouiste pour pratiquer et en tirer les bénéfices .Moi je pratique aussi du hatha yoga par exemple et je ne suis pas hindouiste mais bouddhiste , je pratique aussi du qi gong taoïste ( sorte de yoga chinois).
Monstre le puissant a dit :La différence entre le croyant et le non-croyant, c'est que le noncroyant a plutôt tendance à vivre pleinement, et pleinement l'instant présent. Pour lui, c'est le maintenant qui compte. C'est maintenant qu'il faut être heureux. Le croyant lui, a tendance à accepter son sort, il ne recherche pas le bonheur immédiat, car il espère un bonheur dans une hypothétique vie éternelle future..
Oui ça c'est le point de vue bouddhiste justement , pas de promesse future , simplement vivre l'instant présent , l'ici et maintenant .
C'est donc très différent dans la solution des religions monothéistes.
Monstre le puissant a dit :Mais comme personne ne sait si cette vie future existera un jour, alors il vaut mieux prendre tout ce qui a à prendre maintenant, être heureux maintenant, vivre pleinement maintenant.
Oui et un croyant pourrait très bien s'inspirer de ça pour apprendre à mieux vivre dans l'ici et maintenant , même si la bible ou le coran ne l'enseignent pas , ça ne serait pas forcément incompatible avec leurs croyances .
Monstre le puisant a dit :Si il n'y a rien derrière, au moins, on aura profité. Et si il y a vraiment une vie éternelle après, et bien tant pis ! De toute façon, la mort dans ce cas ne serait rien d'autre que le néant
Personne ne sait , mais à quoi bon passer son temps à se questionner alors que l'on peut vivre en pleine conscience l'instant présent .
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 12:36
Message : vic a écrit :
Je te donne des réfèrences scientifiques
Tu sais vic...à ta façon tu es un concordiste.
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 12:48
Message : Inti a dit :Tu sais vic...à ta façon tu es un concordiste.
Aucune revue scientifique citée n'est bouddhiste , les chercheurs qui ont participé à cette étude qui sont parmi les meilleurs au monde en neuroscience ou dans le domaine de recherche sur la psychologie comme le fait remarquer magazine psychologie et ces chercheurs ne sont pas bouddhiste et n'ont pas été choisi en fonction de ça mais de leurs compétence .
Donc de quel concordisme tu parles ?
Aucun magazine ni aucune revue scientifique ne remet en question cette étude pour concordisme , trouves moi ne serait ce qu'un article scientifique sérieux qui dit ça .
Oui il a fallu une participation de moines bouddhistes pour cette étude et cette étude n'aurait jamais pu avoir lieu si le dalaÏ lama n'avait pas aidé pour des fonds parce que cette étude n'est pas prioritaire en matière de santé publique et elle coute très chère puisque cela s'est fait sur 15 années .Donc oui le magazine psychologie en parle c'est une collaboration entre chercheurs et méditants , parce que beaucoup de méditants ont passés pendant de longue années du temps pour participer à ces expériences , donc 'est un joie pour eux de voir le résultat de tous ces efforts .
Mais aux usa il n'y a pas de fond publique pour la recherche , toutes les recherches sont faite par des fonds privés quasiment en matière de santé , aucune autre solution n'aurait été possible et envisageable , donc on ne peut pas blâmer le dalaï Lama d'avoir mis des fonds pour que cela se fasse .
Auteur : assmatine
Date : 26 févr.15, 12:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :@ assmatine, ta vision est plutôt étrange. J'aurai tendance à dire que je ne vois pas l'intérêt de ce cycle infernal qui n'apporte rien, sinon le malheur et la désolation.
Ce que je sais pas expérience en revanche, c'est qu'on n'a pas besoin d'être croyant, ou pas besoin d'attendre quoi que ce soit de Dieu pour vivre en paix et heureux. Et n'est ce pas tout ce qui compte ?
Pour ma part, j'ai grandi dans une famille athée et ai fait quelques bêtises dans ma vie qui m'ont conduite à développer des angoisses et de la dépression. Pas au point de devoir prendre un traitement, mais au point de ne pas me sentir super bien dans mon existence quand même, c'est vrai. A l'époque, de mon point de vue d'athée, ces bêtises ne me semblaient pas très graves, pas très importantes, mais mon état de santé psychologique m'a poussé à chercher des réponses à droite et à gauche sur le comment du pourquoi j'étais devenue comme ça alors que tout allait bien finalement dans ma vie. A force de chercher, je suis tombée sur les Ecrits Bibliques et ils m'ont permis de mettre le doigt sur ce qui n'allait pas dans ma vie. J'ai pu ainsi comprendre mes erreurs passées, pourquoi je les avais faites, que c'était ça qui m'avait finalement chamboulé et j'ai pu trouvé mes réponses pour aller mieux de semaines en semaines.
Je schématise largement car j'ai 40 ans et c'est pas d'aujourd'hui que je suis une grande angoissée et il y a toute une vie derrière moi à étaler finalement pour comprendre ce qui m'a amené jusqu'à la Bible et à l'accepter.
Donc je dirai que justement, j'ai eu besoin, moi, de ces Ecrits, pour me sentir mieux. J'y trouve des évidences qui ne me sautaient pas aux yeux autrefois dans mon monde d'athée.
Maintenant, je suis en paix. Pas parce que je crois qu'un paradis m'attend ou je ne sais quoi de magique autour de moi. Mais parce que je sais que tout ce que j'ai fait dans ma vie n'était pas dénué de sens. Et ma vie n'est pas terminée, j'ai encore tout un cheminement à accomplir pour être encore mieux que maintenant. ça aussi, c'est très bénéfique parce que finalement, on vieillit, on a l'impression de ne pas avoir fait grand chose de sa vie, alors qu'au contraire, il reste tellement de choses à faire.
La Bible m'a ouvert de nouveaux horizons. C'est peut-être un monde que je me construis, mais ce monde a pris un sens pour moi. Je me sens vraiment vivante à présent et je n'ai plus peur de rien. En tout cas, moins, beaucoup moins. J'ai accepté plein de choses depuis la découverte de ces Ecrits. Des choses positives.
Je me sens moins seule aussi, accompagnée dans ce que je fais parce qu'à vrai dire, c'est pas vraiment le conjoint ou les enfants qui nous soutiennent réellement au quotidien. Et je n'ai pas à me plaindre de ce côté là. Mais bon, le train train quotidien fait qu'on ne fait plus très attention à l'autre, ou qu'on se sent ignorée ... bref ...
Donc je dirai que non, croire en Dieu en 2015 n'est pas [ATTENTION Censuré dsl] ... si ça peut apporter un mieux à une personne, c'est que c'est forcément une bonne chose. Après je conçois qu'on n'ait pas forcément besoin de ça pour être bien dans sa vie.
Tu vois les Ecrits comme des messages incitant au mal. Mais je vois tout l'inverse. J'y vois de l'espoir.
C'est étrange quand même, il est écrit que tu es chrétien dans ton profil, mais finalement tu as l'air de rejeter les Ecrits. Quel est ton parcours en la matière ? La vie t'a déçue et tu penses que c'est la faute à Dieu ? Ou que y croire ne résout rien ? Bon, t'es pas obligé de rentrer dans les détails non plus. Expose moi les grandes lignes.
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 13:04
Message : vic a écrit :Aucune revue scientifique citée n'est bouddhiste , les chercheurs qui ont participé à cette étude qui sont parmi les meilleurs en neuroscience ne sont pas bouddhiste
Bah! Y a de grands chirurgiens qui opèrent des hommes en femmes et des femmes en hommes. Des scientifiques aux services des croyances, c'est inévitable puisque la conscience pilote la science. La science est fonction de la conscience. Avec le nucléaire tu peux guérir le cancer ou en créer. L'éveil vic!
assmatine a écrit :Je schématise largement car j'ai 40 ans et c'est pas d'aujourd'hui que je suis une grande angoissée et il y a toute une vie derrière moi à étaler finalement pour comprendre ce qui m'a amené jusqu'à la Bible et à l'accepter
Mais la bible t'a inculquée la peur...de ta nature. Alors tu reviens vers le sentier le plus fréquenté.
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 13:15
Message : Inti a dit :Bah! Y a de grands chirurgiens qui opèrent des hommes en femmes et des femmes en hommes. Des scientifiques aux services des croyances c'est inévitables puisque la conscience pilote la science.
Bah à ce moment là remet en cause toute la science parce que tout le monde ayant des croyances alors ça fausse tous les résultats .
Mais bon il y a des IRM , des scanners , des années d'études faites là dessus ( 15 ans) , des chercheurs indépendants qui n'ont pas les mêmes croyances sans doute entre eux . Donc je ne vois pas du tout où serait le trafficotage dans cette étude .
Pour moi tu fais preuve d'un grande mauvaise foi ,et non de sens critique sur des faits scientifiques et des résultats parce que ça n'est pas ton domaine , tu n'es pas médecin. Donc autant dire que pour le coup ton objection ne se résume qu'a ta foi , ta croyance personnelle en face de faits et de résultats bien scientifiques eux .
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 13:21
Message : vic a écrit :Bah à ce moment là remet en cause toute la science parce que tout le monde ayant des croyances alors ça fausse tous les résultats
Bah! Tout ce que je te dis est que c'est la conscience qui fait la science. Tu crois que la conscience procède de la science?
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 13:26
Message : Inti a dit :Tu crois que la conscience procède de la science?
Bien sûr elle est étudiée cette conscience.
Et la psychologie , la neurologie sont des sciences à part entière .
En fait le but c'est simplement de s'interroger sur la conscience , étudier le cerveau , ces zones , ses mouvements etc....
Un des participants aux recherches antoine lutz, neurobiologiste c'est aussi penché sur des nonnes chrétienne pour lesquelles il a étudié le cerveau durant leur méditation ou prière , il n'est pas plus pour les bouddhistes que pour les chrétiens , c'est un chercheur et tout ce qui touche à la conscience est à étudier pour lui .
Et je suis de cet avis .
La méditation est un état de conscience particulier et ce qui ressort de ces études c'est que différentes techniques de méditation donnent des effets différents au niveau du cerveau et des effets sur le corps .
C'est passionnant .
Par contre de toute évidence pour son coté laïc il n'y a que la méditation bouddhiste qui ne pourrait être retenue pour être utilisée dans les hôpitaux .
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 13:32
Message : vic a écrit :c'est aussi penché sur des nonnes chrétienne pour lesquelles il a étudié le cerveau durant leur méditation ou prière
Je sais c'est psycho affectif. La sensation en l'esprit. Une lumière sans source physique, c'est possible?
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 13:38
Message : Intia dit :Je sais c'est psycho affectif. La sensation en l'esprit. Une lumière sans source physique, c'est possible?
Pour l'instant les recherches ne vont pas vers ça , là effectivement on est plus dans le terrain de la physique dans ce que tu dis , les recherches effectuées sont plus sur le cerveau , la santé , le contrôle des émotions et ça on peut le voir . Le control des émotions les chercheurs ont une panoplie de tests qu'ils décrivent très bien pour observer ça et ça n'a rien de la foi que d'observer nos émotions au niveau d'un irm du cerveau durant l'expérience .Après il y a le contrôle le test des muscles faciaux le magazine psychologie dont j'ai mis le lien l'explique très bien .Paul ekman un des chercheurs dit qu'il a lancé un bruit à un moine méditant bouddhiste très expérimenté aussi fort qu'un gros pétard et qu'au niveau facial rien n'a bougé . IL n'avait jamais vu ça avant .
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 13:41
Message : Le coeur est le dynamo de l'esprit. D'accord là- dessus?
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 13:47
Message : Inti a écrit :Le coeur est le dynamo de l'esprit. D'accord là- dessus?
Tout est la dynamo dans le corps plus ou moins tu sais , on a besoin de tous nos organes .
Un cerveau tout seul ça le fait pas , un cœur tout seul non plus .
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 13:52
Message : vic a écrit :Tout est la dynamo dans le corps plus ou moins tu sais , on a besoin de tous nos organes .
Un cerveau tout seul ça le fait pas
Oui...mais on peut pousser plus loin notre compréhension de la dynamique humaine. Pas besoin de nonne ou de moine...
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 13:56
Message : Inti a dit :Oui...mais on peut pousser plus loin notre compréhension de la dynamique humaine. Pas besoin de nonne ou de moine...
Moine ou nonne on sen fout , des méditants bouddhistes par exemple laïcs ont participé aussi aux tests , c'est le nombre d'heures d'entrainement qui fait la différence , pas l'aspect religieux .Il s'avère qu'être moine donne parfois plus de temps pour pratiquer , parce qu'ils ne font que ça pendant que les laïcs sont au taf .
Mais pour ce qui est de croire en 2015 , ce qui est nouveau c'est que la science se penche sur les effets de la spiritualité sur le cerveau et sur notre santé , c'est aussi la nouveauté .
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 14:00
Message : vic a écrit :.Il s'avère qu'être moine donne parfois plus de temps pour pratiquer , parce qu'ils ne font que ça pendant que les laïcs sont au taf
Ouin! Et puis? Ils ont compris et expliqué quoi? Grosse contribution à la société. Tu vois je préfère un préposé aux soins.
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 14:03
Message : Inti a dit :Ouin! Et puis? Ils ont compris et expliqué quoi?
Ben lis des articles , je ne vais quand même pas te refaire 20 pages d'explications ici alors que je t'ai mis quelque liens .
Inti a dit :Grosse contribution à la société. Tu vois je préfère un préposé aux soins.
C'est ce qu'on appelle l'assistanat , en fait les gens préfèrent ce qui ne leur demande pas d'effort , le sport c'est fatiguant on fait pas , méditer ça demande un effort on fait pas etc ....
Seulement ben si on faisait attention à son hygiène de vie on tomberait moins malade c'est tout , c'est un choix .
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 14:05
Message : vic a écrit :Ben lis des articles , je ne vais quand même pas te refaire 20 pages d'explications ici alors que je t'ai mis quelque liens .
Sur les pouvoirs de la conscience humaine? Non mais t'as vu la tour effeil et la tour de Dubaï, son île de palmier etc...
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 14:09
Message : Les articles que j'ai mis sur la méditation de la pleine conscience et les recherches effectuées sur leur effets et sur le cerveau , quel rapport avec dubaÏ ou la tour effeil ?
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 14:11
Message : On parle du pouvoir de la conscience humaine. Ta pleine conscience elle mène où? Au nombrilisme bouddhiste? Voyez combien je suis spirituelll!
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 14:13
Message : Inti a écrit :On parle du pouvoir de la conscience humaine. Ta pleine conscience elle mène où? Au nombrilisme bouddhiste?
Dans les hôpitaux qui ont participé ils ne se sont pas intéressé au bouddhisme mais à 3 techniques de pratique utilisées dans le bouddhisme .
Il n'est aucunement question d'enseigner le bouddhisme mais de s'intéresser aux effets d'une pratique .
Inti a dit :Ta pleine conscience elle mène où?
Si elle est pleine elle remplie tout , elle n'a pas d'extérieur à elle même ou d'intérieur où aller .
En fait c'est une conscience , ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas dépendante du cerveau mais elle n'est pas localisée en lui uniquement .
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 14:14
Message : Oui, oui, les effets d'une pratique qui nous amène à une pleine conscience. Et alors explique moi le monde? Des éveillés qui comptent sur la science pour comprendre leur acuité. Quelle ironie!
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 14:19
Message : Inti a écrit :Oui, oui, les effets d'une pratique qui nous amène à une pleine conscience. Et alors explique moi le monde? Des éveillés qui comptent sur la science pour comprendre leur acuité. Quelle ironie!
Personnellement je pense qu'aucun méditant n'a besoin de ça , c'est surtout la science qui en a besoin , sinon pour elle tant que c'est pas prouvé c'est nauséabond .
Nous en tant que méditant on n'a pas attendu après ça pour pratiquer , c'est l'expérience directe qui est la meilleure .
Mais les gens aussi ont besoin de preuve , je vois mon frère qui est scientifique , depuis qu'il voit que des études sont faites il change d'avis , il est plus ouvert alors qu'avant il se moquait plutôt . Donc ça doit parfois servir il faut croire sinon ces études n'auraient pas lieu.
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 14:22
Message : vic a écrit :Nous en tant que méditant on n'a pas attendu après ça pour pratiquer , c'est l'expérience directe qui est la meilleure .
C'est vrai que la science est à la remorque du bouddhisme et des effets de la méditation...
Auteur : vic
Date : 26 févr.15, 14:23
Message : Non , aucune condescendance vis à vis de la science au contraire , mais pour méditer tu n'as pas besoin d'un compte rendu scientifique c'est tout , si on avait eu besoin de la science la méditation n'aurait pas continué son chemin depuis plusieurs milliers d'années .
Mais je pense que la méditation bouddhiste est une science de l'esprit et d'ailleurs les chercheurs en psychologie qui ont poursuivi ces études ont justement conscience et ont un grand respect pour le savoir du bouddhisme en terme de compréhension de l'esprit .
Auteur : Inti
Date : 26 févr.15, 14:28
Message : vic a écrit :Non , aucune condescendance vis à vis de la science au contraire , mais pour méditer tu n'as pas besoin d'un compte rendu scientifique c'est tout .
Sensation en l'esprit. Pas besoin d'être bouddhiste, boudeux pour s'en prévaloir.
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