Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 22:53
Message : Bonjour à toutes et à tous.

Je suis toute nouvelle sur ce forum. Je tiens à dire que je n'ai aucun à priori à l'encontre des chrétiens Témoins de Jéhovah. Bien au contraire, je suis à la recherche de la communauté chrétienne qui représente le plus fidèlement le christianisme des apôtres, et jusqu'ici je n'ai pas encore trouvé mieux que les Témoins de Jéhovah, si j'en crois ce que je peux lire sur leur site officiel (prédication, refus de faire la guerre, persécutions ignobles, etc.)

Cependant, mon seul bagage personnel, c'est la Bible. Et je vois chez les chrétiens Témoins de Jéhovah des enseignements qui me paraissent contraires à ce que dit la Bible, et ce dès le premier verset, Genèse 1,1. Autant commencer par le commencement. :)

Hier après-midi, dans un autre fil de discussion, un certain "Gabi" m'a renvoyée vers un le lien suivant:
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... 2b&insight

Je me suis rendue à ce lien, naturellement, où j'ai pu lire ceci:
L’âge de la Terre. Certains créationnistes soutiennent que la Terre n’a que quelques milliers d’années. Toutefois, d’après la Bible, la Terre et l’Univers existaient avant les six jours de création (Genèse 1:1). C’est pourquoi les Témoins de Jéhovah ne contestent pas les recherches scientifiques sérieuses selon lesquelles la Terre aurait des milliards d’années.
Notez que ce n'est pas moi qui ai mis le mot "avant" en italique, c'est comme ça sur le site, pour bien appuyer l'idée, je suppose.

Donc, cela signifie que lorsque Genèse 1,1 déclare "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.", cela se passe avant les six jours de création. Surtout dites-moi si je me trompe dans ma compréhension des choses, je ne mords pas. :)

Le problème, avec cette interprétation, c'est que ça contredit le passage de Exode 20,11 qui déclare:
"Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre".

On voit bien ici, en Exode, que la création des cieux et de la terre est incluse dans les six jours.

Pour résumer, on a donc d'un côté la Parole de Dieu qui déclare en Exode 20,11 que la création des cieux et de la terre est incluse dans les six jours de création.
Et de l'autre, on a une affirmation sur le site officiel des Témoins de Jéhovah qui affirme: "d’après la Bible, la Terre et l’Univers existaient avant les six jours de création"

Alors je pose la question aux Témoins de Jéhovah de ce forum: ne voyez-vous pas ici une flagrante contradiction?

Bien cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 23:05
Message : Merci d'avoir vraiment fait une recherche, je comprend ton interrogation.

Job 38: 29 Du ventre de qui sort la glace,et le givre du ciel, qui donc l’enfante ?

Tu remarqueras (c'est le cas dans plusieurs versets), que le Ciel peut correspondre à l'atmosphère ou se crée la glace, le givre.. On peut penser que le Ciel crée dans les 6 jours de création c'est le Ciel qui entoure la terre, ce qui correspond à toutes les couches de l'atmosphère.

Donc la genèse, c'est le Ciel pour les humains dans un récit adressé aux humains, logique.
Auteur : medico
Date : 21 mars15, 23:06
Message : La Bible déclare que Dieu a créé « les cieux et la terre ». Cette affirmation, très générale, ne donne aucune indication sur le temps qu’il a fallu pour créer l’univers ni sur la méthode employée. Que dire de l’idée répandue par les créationnistes selon laquelle Dieu aurait créé l’univers en six jours de 24 heures ? Cette idée, largement rejetée par les scientifiques, repose sur une mauvaise interprétation du récit biblique. Voici ce que la Bible dit en réalité.
• La Bible ne soutient pas la croyance selon laquelle les jours de création étaient des jours de 24 heures.
• La Bible utilise souvent le terme « jour » pour parler de périodes de temps variées. Parfois, la durée de ces périodes n’est pas précisée. C’est le cas pour le récit de la création rapporté dans le livre de la Genèse.
• Dans le récit biblique, chaque jour de création a pu durer des milliers d’années.
• Quand le premier jour de création a débuté, Dieu avait déjà créé l’univers — dont la Terre, où il n’y avait encore aucune vie.
• Les six jours de création étaient semble-t-il de longues périodes durant lesquelles Jéhovah a aménagé la terre pour qu’elle puisse accueillir les humains.
De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 23:13
Message :
medico a écrit : De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.
De nombreux biblistes? Pour moi, même si tous les biblistes de la terre affirmaient que les cieux et la terre ont été créés avant les six jours de création, je resterais persuadée que c'est la Bible qui a raison lorsqu'elle déclare sans aucune ambiguïté en Exode 20,11
"Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre".

On voit bien ici, en Exode, que la création des cieux et de la terre est incluse dans les six jours.

Je répète donc ma question: pourquoi enseignez-vous le contraire de ce que dit noir sur blanc Exode 20:11? Quel est l'intérêt de faire ça?
Auteur : medico
Date : 21 mars15, 23:16
Message : Mais dans la bible le mot jour n'a pas toujours le sens de 24 heures.
Tant dans les Écritures hébraïques que dans les évangiles, le mot “ jour ” (héb. : yôm ; gr. : hêméra) est employé dans un sens littéral et dans un sens figuré, voire symbolique.
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 23:21
Message : J'ai pas du mettre assez de textes ou Ciel = atmosphère et pas Ciel comme tu l'entends.

genèse 27:28 "Que le [vrai] Dieu te donne les rosées des cieux et les sols fertiles de la terre, abondance de grain et de vin nouveau" Ici encore Ciel=atmosphère.

révélation 8:13 Et j’ai vu, et j’ai entendu un aigle qui volait au milieu du ciel dire d’une voix forte : “ Malheur, malheur, malheur à ceux qui habitent sur la terre, à cause des autres sonneries de trompette des trois anges qui sont sur le point de sonner de la trompette ! ” ici, milieu du Ciel = niveau ou vole les oiseaux. Le milieu du Ciel est donc une partie seulement de l'atmosphère.

L'atmosphère a toujours était divisé, d’où l'expression les Cieux. Ni dans genèse ni dans exode, on parle de la création des étoiles ou du soleil dans les 6 jours de créations, on parle de l'aménagement de l’atmosphère terrestre et du sol.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 mars15, 23:33
Message : Ce serait pas l'équivalent du Big Bang le passage de Genèse 1:1? Je sais pas, je pose la question, elle vient de me traverser l'esprit en lisant. J'ai rien pour étayer (et puis j'ai pas prit le temps de creuser plus loin avant de poster) à part que le Big Bang, si je me trompe pas , c'est le moment où la matière (terre) est apparu dans l'espace (ciel).
Auteur : medico
Date : 21 mars15, 23:41
Message : Le terme “ jour(s) ” est également employé à propos d’une période contemporaine d’un certain personnage, par exemple les “ jours de Noé ” et les “ jours de Lot ”. — Lc 17:26-30 ; Is 1:1.
Il y a encore d’autres cas où le mot “ jour ” revêt un sens large ou figuré : “ Au jour où Dieu créa Adam ” (Gn 5:1), “ le jour de Jéhovah ” (Tse 1:7), le “ jour de fureur ” (Tse 1:15), “ le jour du salut ” (2Co 6:2), le “ jour de jugement ” (2P 3:7), le “ grand jour de Dieu le Tout-Puissant ” (Ré 16:14), etc.
Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 23:45
Message : Petite démonstration en genèse 1:16 On parle de faire la lune et le soleil mais pas de créer, grosse différence.

Si en genèse 1:16 on aurait "bara" alors oui lune et soleil serait crée dans les 6 jours là, c'est différent ils ont été fait dans le sens d'aménagement, de les modéliser pour les adapter à la vie sur terre.

Alors qu'en genèse 1:1 tu retrouves waiya'as/créer. Et il faut bien comprendre que Berechit, ne fait pas de lien avec les 6 jours de création mais fait référence à une période antérieur, à la genèse de la création de l'univers.
Auteur : medico
Date : 21 mars15, 23:48
Message :
Gabi a écrit :Petite démonstration en genèse 1:16 On parle de faire la lune et le soleil mais pas de créer, grosse différence.

Si en genèse 1:16 on aurait "bara" alors oui lune et soleil serait crée dans les 6 jours là, c'est différent ils ont été fait dans le sens d'aménagement, de les modéliser pour les adapter à la vie sur terre.

Alors qu'en genèse 1:1 tu retrouves waiya'as/créer. Et il faut bien comprendre que Berechit, ne fait pas de lien avec les 6 jours de création mais fait référence à une période antérieur, à la genèse de la création de l'univers.
Et oui il deux mots différents le mot créer et le mot faire.
*** Rbi8 p. 1693 3C Verbes hébreux exprimant l’action continue ou en cours ***
Le verbe hébreu a deux états : l’état dit parfait et l’état imparfait. (On dira que le verbe hébreu est au parfait [c’est-à-dire à l’accompli] ou à l’imparfait [c’est-à-dire à l’inaccompli]. Les mots “ parfait ” et “ imparfait ” sont donc utilisés dans un sens différent de celui du français.) Le parfait exprime une action achevée. L’imparfait désigne une action inachevée ou continue, autrement dit une action en cours. En Gn 1:1 le verbe “ créa ” est en hébreu au parfait, ce qui indique donc que l’action de créer les cieux et la terre était achevée. En Gn 2:2 l’expression “ s’est mis à se reposer ” est en hébreu un verbe à l’imparfait, forme qui indique une action inachevée ou continue, en d’autres termes une action en cours (cf. Hé 4:4-7). Ainsi donc, en hébreu, une action qui a eu lieu dans le passé peut être exprimée par des verbes à l’imparfait si cette action est considérée comme inachevée, tandis qu’une action située dans le futur peut être exprimée par des verbes au parfait si cette action est envisagée comme achevée. L’état dit imparfait du verbe hébreu peut se rendre en français par des auxiliaires comme “ se mettre à ”, “ entreprendre de ”, “ continuer à ”, etc.
À propos de cette particularité fondamentale de l’imparfait en hébreu, voici ce qu’a écrit J. Watts dans son livre A Distinctive Translation of Genesis (Grand Rapids 1963, p. 129, 130) : “ Tous les imparfaits offrent cette particularité fondamentale de représenter l’action exprimée par le verbe dans un état incomplet d’achèvement [ou de réalisation]. (...) Cet état, celui que marquent ces imparfaits quand ils sont à l’indicatif, apparaît soit sous une forme progressive, soit sous une forme fréquentative. Le contexte seul permet de savoir de quelle forme il s’agit, car la structure du verbe reste la même dans les deux cas.
Auteur : megaaabolt
Date : 22 mars15, 00:13
Message : le livre des secrets d’Enoch

4 Et maintenant, voici, je te dis que ce sont là les origines du ciel et de la terre, quand ils furent créés, lorsque moi, le Seigneur Dieu, je fis le ciel et la terre,
5 et chaque plante des champs avant qu’elle fût sur la terre, et chaque herbe des champs avant qu’elle crût. Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j’ai parlé, avant qu’elles fussent naturellement sur la surface de la terre. Car moi, le Seigneur Dieu, je n’avais pas fait pleuvoir sur la surface de la terre. Et moi, le Seigneur Dieu, j’avais créé tous les enfants des hommes, mais pas encore d’homme pour cultiver le sol; car c’est dans le ciel (les cieux) que je les avais créés; et il n’y avait pas encore de chair sur la terre, ni dans l’eau, ni dans l’air;
6 mais moi, le Seigneur Dieu, je parlai, et une vapeur s’éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol.
7 Et moi, le Seigneur Dieu, je formai l’homme de la poussière de la terre, et je soufflai dans ses narines un souffle de vie et l‘homme devint un être vivant, la première chair sur la terre, le premier homme aussi. Néanmoins, toutes les choses avaient été créées auparavant; mais c’est spirituellement qu’elles avaient été créées et faites, selon ma parole.
Auteur : medico
Date : 22 mars15, 02:19
Message :
megaaabolt a écrit :le livre des secrets d’Enoch

4 Et maintenant, voici, je te dis que ce sont là les origines du ciel et de la terre, quand ils furent créés, lorsque moi, le Seigneur Dieu, je fis le ciel et la terre,
5 et chaque plante des champs avant qu’elle fût sur la terre, et chaque herbe des champs avant qu’elle crût. Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j’ai parlé, avant qu’elles fussent naturellement sur la surface de la terre. Car moi, le Seigneur Dieu, je n’avais pas fait pleuvoir sur la surface de la terre. Et moi, le Seigneur Dieu, j’avais créé tous les enfants des hommes, mais pas encore d’homme pour cultiver le sol; car c’est dans le ciel (les cieux) que je les avais créés; et il n’y avait pas encore de chair sur la terre, ni dans l’eau, ni dans l’air;
6 mais moi, le Seigneur Dieu, je parlai, et une vapeur s’éleva de la terre et arrosa toute la surface du sol.
7 Et moi, le Seigneur Dieu, je formai l’homme de la poussière de la terre, et je soufflai dans ses narines un souffle de vie et l‘homme devint un être vivant, la première chair sur la terre, le premier homme aussi. Néanmoins, toutes les choses avaient été créées auparavant; mais c’est spirituellement qu’elles avaient été créées et faites, selon ma parole.
Écoute les livres apocryphes n'on pas court sur cette section.
Auteur : megaaabolt
Date : 22 mars15, 02:43
Message : 2 pierre 3

5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Auteur : mikele
Date : 22 mars15, 03:36
Message : l'univers matériel est_il venu a l'existence en 6 jours seulement il y a quelque 6000 ou 10.000 ans?
Les faits infirment une telle conclusion
1) D ans l'hémisphère nord, on peut voir par nuit claire, la lumière qui provient de la nébuleuse d'Andromède. Cette lumière met environ 2000 000 d'années pour atteindre la terre, ce qui indique que l'univers a au moins plusieurs millions d'années d'existence.
2) Le résultat de la désintégration d'éléments radioactifs dans les roches terrestres prouvent que certaines formations rocheuses sont restées telles quelles depuis des milliers d'années..
Genese 1/3.31 ne traite pas de la création originelle de la matière ,ou des corps célestes.
Ce passage décrit l'aménagement de la terre qui existait déjà en une demeure pour l'homme. Cela comprend la création des principales espèces végétales, marines, volantes et terrestres, et du 1er couple humain.
D'après le récit biblique, tout cela s'est fait en 6 "jours" .Toutefois , le mot hébreux rendu par " jour" a différentes significations , parmi lesquelles "une longue période de temps,: le temps durant lequel se produit un évènement. Ce terme laisse donc a penser que chaque jour a durer plusieurs millier d'années.
La bible n'est pas facile a comprendre comme sa au 1er abord. La bible c'est un tout.
Pour être en haut de la tour Effel, tu es obliger de commencer par la première marche, tout en bas. A moins que....

par exemple en genèse 2/4 il est dis, ceci est l'histoire des cieux et de la terre, au temps, de leur création, au jour ou Jéhovah fit la terre et le ciel
Tu remarque qu'il est dis au jour ou Jéhovah fit a terre et les cieux.Donc doit ton comprendre que Jéhovah fit la terre et les cieux en 24 heure????
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mars15, 03:58
Message :
medico a écrit :La Bible déclare que Dieu a créé « les cieux et la terre ». Cette affirmation, très générale, ne donne aucune indication sur le temps qu’il a fallu pour créer l’univers ni sur la méthode employée. Que dire de l’idée répandue par les créationnistes selon laquelle Dieu aurait créé l’univers en six jours de 24 heures ? Cette idée, largement rejetée par les scientifiques, repose sur une mauvaise interprétation du récit biblique. Voici ce que la Bible dit en réalité.
• La Bible ne soutient pas la croyance selon laquelle les jours de création étaient des jours de 24 heures.
• La Bible utilise souvent le terme « jour » pour parler de périodes de temps variées. Parfois, la durée de ces périodes n’est pas précisée. C’est le cas pour le récit de la création rapporté dans le livre de la Genèse.
• Dans le récit biblique, chaque jour de création a pu durer des milliers d’années.
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
Et caetera.

Je n'ai pas connaissance que les siècles, les millénaires, et les ères géologiques soient encadrés par des soirs et des matins.
• Quand le premier jour de création a débuté, Dieu avait déjà créé l’univers — dont la Terre, où il n’y avait encore aucune vie.
• Les six jours de création étaient semble-t-il de longues périodes durant lesquelles Jéhovah a aménagé la terre pour qu’elle puisse accueillir les humains.
De nombreux biblistes sont unanimes : ces mots évoquent un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’Univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.
Le cosmos a été créé après la terre, le quatrième jour :

1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour,
et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
1.17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
1.18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
Auteur : medico
Date : 22 mars15, 04:05
Message : ENTRE CE QUI ET DIT ICI
(Genèse 1:1) 1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

Le premier verset de la Bible révèle que Dieu est le Créateur de l’univers, y compris de notre planète. Les versets suivants décrivent une suite de longues périodes, ou “ jours ”. Au cours de ces périodes, Dieu aménage la terre, faisant apparaître toutes les merveilles de la nature.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mars15, 06:30
Message : Pour les auteurs de la Genèse, le ciel est une voûte solide sur laquelle sont fixées les étoiles.

Image
Auteur : medico
Date : 22 mars15, 07:08
Message : Ce n'est pas l'auteur de la Genése qui a fait ce dessein mais c'est la vision ou la compréhension qu'en a fait les hommes du texte.
Auteur : marco ducercle
Date : 22 mars15, 07:19
Message :
Vanessa a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
Hier après-midi, dans un autre fil de discussion, un certain "Gabi" m'a renvoyée vers un le lien suivant:
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... 2b&insight
etre créationiste, c'est croire que la terre a été créé par Dieu. Donc, partant de ce principe, ils sont créationnistes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mars15, 08:44
Message :
medico a écrit :Ce n'est pas l'auteur de la Genése qui a fait ce dessein mais c'est la vision ou la compréhension qu'en a fait les hommes du texte.
Job 26.10 Il a tracé un cercle à la surface des eaux, comme limite entre la lumière et les ténèbres.
26.11 Les colonnes du ciel s'ébranlent, et s'étonnent à sa menace.

Ps 75.3 La terre tremble avec tous ceux qui l'habitent. Moi, j'affermis ses colonnes
Auteur : mikele
Date : 22 mars15, 09:19
Message : saint glinglin tes deux versets bibliques ne fait pas avancer le sujet du iota, comme le fait de dire les justes posséderont la terre???? Tu semble croire que la terre et l'univers a été créé en 6 jours de 24 h, Donc a partir de sa on peut facilement savoir combien de temps la terre et l'univers existe,. Peut tu nous dire combien de temps?
Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 10:12
Message : Bonsoir. Quelqu'un aurait-il le bon goût de répondre à la question que j'ai posée au début de l'enfilade, au lieu de partir dans des délires au sujet de la durée des jours de création? Si vous voulez vous bagarrer sur la durée des jours de création, ne vaut-il pas mieux ouvrir une enfilade dédiée à ça?

D'autre part, ma question était posée aux Témoins de Jéhovah. Pourrais-je savoir, parmi toutes les réponses qui ont été postées, lesquelles sont postées par des TJ et qui sont les non-TJ?

Parce que là je n'y comprends plus rien.

Merci d'avance.
Auteur : mikele
Date : 22 mars15, 10:20
Message : c'est sa le probleme des forum vanessa, tu vas avoir les avis de ton le monde dans tous les sens.tj medico, mikele, et apres je ne sais pas pour les autres
cordialement
Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 10:37
Message : Donc officiellement Mikele et Medico vous êtes TJ.

Ok y a t-il quelqu'un d'autre qui se déclare officiellement TJ ici?
Auteur : medico
Date : 22 mars15, 10:42
Message :
Vanessa a écrit :Bonsoir. Quelqu'un aurait-il le bon goût de répondre à la question que j'ai posée au début de l'enfilade, au lieu de partir dans des délires au sujet de la durée des jours de création? Si vous voulez vous bagarrer sur la durée des jours de création, ne vaut-il pas mieux ouvrir une enfilade dédiée à ça?

D'autre part, ma question était posée aux Témoins de Jéhovah. Pourrais-je savoir, parmi toutes les réponses qui ont été postées, lesquelles sont postées par des TJ et qui sont les non-TJ?

Parce que là je n'y comprends plus rien.

Merci d'avance.
Tu as bien raison enlus c'est une section enseignement des témoins de Jéhovah mais certains intervenants aiment bien la controverse.
Ceci dit si nous renons à nos moutons concernant tes questions sur la Genése.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mars15, 10:46
Message :
mikele a écrit :saint glinglin tes deux versets bibliques ne fait pas avancer le sujet du iota, comme le fait de dire les justes posséderont la terre???? Tu semble croire que la terre et l'univers a été créé en 6 jours de 24 h, Donc a partir de sa on peut facilement savoir combien de temps la terre et l'univers existe,. Peut tu nous dire combien de temps?
(censored)
Écoute ici c'est un enseignement des témoins de Jéhovah alors si tu ne crois au récit de la Genése c'est ton problême mais tu va dans d'autres section où le sujet existe déjà.
Medico.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 17:34
Message : Puisque vous êtes partis sur d'autres considérations que le thème de ce topic, je me permets de reposter mon premier message, en espérant avoir enfin une réponse qui ne soit pas hors-sujet.

Par pitié, les non-TJ, merci de ne pas me répondre, car cette question s'adresse aux chrétiens Témoins de Jéhovah.



Bonjour à toutes et à tous.

Je suis toute nouvelle sur ce forum. Je tiens à dire que je n'ai aucun à priori à l'encontre des chrétiens Témoins de Jéhovah. Bien au contraire, je suis à la recherche de la communauté chrétienne qui représente le plus fidèlement le christianisme des apôtres, et jusqu'ici je n'ai pas encore trouvé mieux que les Témoins de Jéhovah, si j'en crois ce que je peux lire sur leur site officiel (prédication, refus de faire la guerre, persécutions ignobles, etc.)

Cependant, mon seul bagage personnel, c'est la Bible. Et je vois chez les chrétiens Témoins de Jéhovah des enseignements qui me paraissent contraires à ce que dit la Bible, et ce dès le premier verset, Genèse 1,1. Autant commencer par le commencement. :)

Hier après-midi, dans un autre fil de discussion, un certain "Gabi" m'a renvoyée vers le lien suivant:
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... /#?insight

Je me suis rendue à ce lien, naturellement, où j'ai pu lire ceci:
L’âge de la Terre. Certains créationnistes soutiennent que la Terre n’a que quelques milliers d’années. Toutefois, d’après la Bible, la Terre et l’Univers existaient avant les six jours de création (Genèse 1:1). C’est pourquoi les Témoins de Jéhovah ne contestent pas les recherches scientifiques sérieuses selon lesquelles la Terre aurait des milliards d’années.
Notez que ce n'est pas moi qui ai mis le mot "avant" en italique, c'est comme ça sur le site, pour bien appuyer l'idée, je suppose.

Donc, cela signifie que lorsque Genèse 1,1 déclare "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.", cela se passe avant les six jours de création. Surtout dites-moi si je me trompe dans ma compréhension des choses, je ne mords pas. :)

Le problème, avec cette interprétation, c'est que ça contredit le passage de Exode 20,11 qui déclare:
"Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre".

On voit bien ici, en Exode, que la création des cieux et de la terre est incluse dans les six jours.

Pour résumer, on a donc d'un côté la Parole de Dieu qui déclare en Exode 20,11 que la création des cieux et de la terre est incluse dans les six jours de création.
Et de l'autre, on a une affirmation sur le site officiel des Témoins de Jéhovah qui affirme: "d’après la Bible, la Terre et l’Univers existaient avant les six jours de création"

Alors je pose la question aux Témoins de Jéhovah de ce forum: ne voyez-vous pas ici une flagrante contradiction?

Bien cordialement.
Auteur : Ptitech
Date : 22 mars15, 19:26
Message : Il me semble que pendant les 6 jours il s'agit de l'aménagement de la terre.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 19:48
Message : Ptitech est-ce que tu es Chrétien Témoin de Jéhovah?
Auteur : medico
Date : 22 mars15, 19:59
Message :
Vanessa a écrit :Ptitech est-ce que tu es Chrétien Témoin de Jéhovah?
bonjour
ce genre de question et mieux à faire en mp.
Auteur : Ptitech
Date : 22 mars15, 20:14
Message :
Vanessa a écrit :Ptitech est-ce que tu es Chrétien Témoin de Jéhovah?
Officiellement oui (je vais encore à la salle de temps en temps) mais je ne crois plus du tout aux doctrines. Je continu d'y aller pour voir quelques amis et pour accompagner mon épouse.
Auteur : medico
Date : 22 mars15, 20:44
Message : le mot “ jour ” se rapporte à d’autres unités de temps de durées différentes. Tant dans les Écritures hébraïques que dans les Écritures grecques, le mot “ jour ” (héb. : yôm ; gr. : hêméra) est employé dans un sens littéral et dans un sens figuré, voire symbolique
Le terme “ jour(s) ” est également employé à propos d’une période contemporaine d’un certain personnage, par exemple les “ jours de Noé ” et les “ jours de Lot ”. — Lc 17:26-30 ; Is 1:1.
Il y a encore d’autres cas où le mot “ jour ” revêt un sens large ou figuré : “ Au jour où Dieu créa Adam ” (Gn 5:1), “ le jour de Jéhovah ” (Tse 1:7), le “ jour de fureur ” (Tse 1:15), “ le jour du salut ” (2Co 6:2), le “ jour de jugement ” (2P 3:7), le “ grand jour de Dieu le Tout-Puissant ” (Ré 16:14), etc.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 20:50
Message : Medico, fais-tu semblant de ne pas comprendre ma question?

Ma question n'a rien à voir avec la longueur des jours.

Bon, je vais decomposer...

D'après Exode 20:11, la création des "cieux et la terre" est-elle incluse dans les 6 jours de création.

Un simple "oui" ou "non" me satisfera amplement.

Merci d'avance.
Auteur : medico
Date : 22 mars15, 20:55
Message : L’encyclopédie religieuse (angl.) de Schaff, dit ce qui suit :
“Les jours de la création furent des jours de travail créateur, des étapes dans le développement, mais non des jours de vingt-quatre heures.”
De même, Delitzsch dit dans son Nouveau Commentaire sur la Genèse (angl.) :
“Les jours de Dieu avaient leur dessein, pour lui mille ans sont comme un jour quand il est passé, Psaume 90:4 (...). Les jours de la création sont, selon le sens des Écritures elles-mêmes, non des jours de vingt-quatre heures mais des périodes (...). Car la mesure du temps, terrestre et humaine, ne peut s’appliquer aux trois premiers jours.”

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 21:07
Message :
Vanessa a écrit : D'après Exode 20:11, la création des "cieux et la terre" est-elle incluse dans les 6 jours de création.

La réponse est oui. maintenant qu'est ce que les cieux et la terre de exode 20:11?

l'atmosphère, le sol et autres conditions permettant la vie sur terre car rappelle toi en genèse 1:1 la terre était informe.
Auteur : medico
Date : 22 mars15, 21:09
Message : Mais avant d’examiner la longueur des jours de création, il serait bien de corriger une idée erronée très courante, c’est-à-dire que la terre elle-même aurait été créée durant les six “jours” de création. Le récit biblique indique que l’univers, le ciel étoilé aussi bien que la planète Terre ont été créés avant le premier jour de création.
Ainsi le verset 1 du chapitre 1 de la Genèse parle de la création du ciel étoilé et de la planète Terre ; il dit : “Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.” La Bible ne dit pas quand eut lieu ce “commencement”. Ce n’est que plus loin dans le récit biblique que nous lisons ce que Dieu créa au cours du premier “jour”.
Par conséquent, durant les six jours de la création, Dieu prépara la terre pour en faire la demeure de l’homme mais il ne créa pas la terre elle-même. Rien dans la Genèse ne dément les conclusions des savants modernes selon lesquels l’univers matériel, y compris la terre, existe peut-être depuis des milliards d’années.
Comment, dans ce cas, comprendre le dixième commandement disant que Dieu a fait les cieux et la terre en six jours (Ex. 20:11) ? N’oublions pas que si les écrivains bibliques emploient le terme “jour” dans plusieurs sens, ils font de même pour le terme “ciel”. Ainsi, par moments, ils appellent les “cieux” l’atmosphère dans laquelle volent les oiseaux (Jér. 4:25). Cette étendue atmosphérique ou “ciel” fut créée durant le second “jour”. Nous lisons aussi que ce fut seulement le troisième “jour” qu’apparut la terre ferme. Ainsi on peut dire que la terre, dans le sens de terre ferme, fut faite durant la semaine de la création. Cela ne signifie pas toutefois que le globe, ou la planète Terre elle-même, fut créé alors. — Gen. 1:6-10, 13.
Quelle fut donc la durée des jours de création ? La Bible nous donne un indice en nous faisant connaître la durée du septième jour. Puisque ces “jours” font partie d’une ‘semaine’, il est raisonnable de conclure qu’ils ont tous la même longueur.
En ce qui concerne le septième jour, il est intéressant de noter que la Bible ne parle pas d’‘un soir et d’un matin’, d’un commencement et d’une fin, comme c’est le cas des six autres jours. C’est là une omission pleine de signification. Le récit déclare simplement : “Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu’en ce jour il se reposa de toute son œuvre qu’il avait créée en la faisant.” — Gen. 2:3.
La seule conclusion logique qui s’impose c’est que le septième jour est toujours en cours. La Bible appuie cette conclusion, car elle parle de Jéhovah Dieu comme étant encore en train de se reposer des milliers d’années après la création. Ainsi, dans le Psaume 95, versets 8 à 11, nous lisons que Jéhovah dit aux Israélites dans le désert qu’ils n’entreraient pas dans son repos à cause de la dureté de leur cœur. Ceci montre que Dieu se reposait de son travail décrit dans les chapitres 1 et 2 de la Genèse, depuis la création d’Ève jusqu’à ce temps-là
Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 21:13
Message : En fait, il suffit de comprendre le premier mot de la Bible : Beréʼshith qu'on traduit par au commencement et qui est une indication temporelle antérieur aux jours de créations qui ne commence qu’après ce commencement sans préciser le temps écouler entre les 2 évènements.
Auteur : Anonymous
Date : 22 mars15, 21:44
Message : Donc si je comprends bien, les "cieux et la terre" de Genèse 1.1 sont l'univers, les étoiles, le système solaire et la planète Terre.

Mais en Exode 20:11 tout à coup l'expression "les cieux et la terre" ça devient le ciel où volent les oiseaux, et le sol qui fait pousser les végétaux.

C'est ça votre explication ?
Auteur : medico
Date : 23 mars15, 00:03
Message : Je te cite un commentaire non tj.
De même, Delitzsch dit dans son Nouveau Commentaire sur la Genèse (angl.) :
“Les jours de Dieu avaient leur dessein, pour lui mille ans sont comme un jour quand il est passé, Psaume 90:4 (...). Les jours de la création sont, selon le sens des Écritures elles-mêmes, non des jours de vingt-quatre heures mais des périodes (...). Car la mesure du temps, terrestre et humaine, ne peut s’appliquer aux trois premiers jours.”
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 00:27
Message :
Vanessa a écrit :Donc si je comprends bien, les "cieux et la terre" de Genèse 1.1 sont l'univers, les étoiles, le système solaire et la planète Terre.
Mais en Exode 20:11 tout à coup l'expression "les cieux et la terre" ça devient le ciel où volent les oiseaux, et le sol qui fait pousser les végétaux.
C'est ça votre explication ?
Exactement, on parle de 2 moments différents dans le temps, le premier Beréʼshith, le second : l'apparition de la vie sur terre suite à son aménagement correspondant aux 6 jours de créations.

Quant à l'expression en Exode 20:11 elle est différente car si tu la lis entièrement, il faut ajouter "the sea and all in (is) which them." (selon la version interlinéaire de P. Grew). On parle QUE de choses en relations direct avec les humains.

Comme Jésus l'a expliqué le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat. Le calcul des 6 jours de travail, avec un septième de jour de repos se fait donc sur le point culminent de la création Terrestre : l'homme. Et c'est simple à comprendre car nul part il est écrit que les anges respectent eux aussi le sabbat, normal ils ont été crée AVANT l'univers physique.

Exode 20:11 c'est donc l 'énumération des éléments permettant la vie sur terre : l'atmosphère, la terre aménagée (au contraire de difforme comme en genèse 1:1,2), l'eau, toutes les vies (animales et végétales.)
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 00:36
Message : Bonjour.

Serait-il possible qu'on réponde à mes questions avec de vrais mots humains, plutôt que de répondre à côté avec des copier-coller ?

Je répète donc mon message précédent:

Donc si je comprends bien, les "cieux et la terre" de Genèse 1.1 sont l'univers, les étoiles, le système solaire et la planète Terre.

Mais en Exode 20:11 tout à coup l'expression "les cieux et la terre" ça devient le ciel où volent les oiseaux, et le sol qui fait pousser les végétaux.

Est-ce bien là l'explication officielle des Témoins de Jéhovah?

Si vous ne répondez pas à ma question de façon claire, et en vos propres termes, je serai obligée de "décomposer" comme on le fait avec des enfants d'école primaire. De grâce, ne m'obligez pas à en arriver là.

Bien cordialement.
Auteur : medico
Date : 23 mars15, 00:58
Message : les mot sont huamains jusqu'a preuve de contraire .
Genése va en profondeur alors que Exode 20:11ne fait qu'un simple rappel de généralité.
tu t'achoches a se verst s'en vouloir vraiment appronfondire le sens du mot jour dans la bible qui n'a pas toujours le sens de 24 heures.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 01:22
Message : Bonjour Medico.

(ce message s'adresse exclusivement à Medico)


Pour la troisième fois, Je répète mon message précédent, puisque tu n'y as toujours pas répondu:

Donc si je comprends bien, les "cieux et la terre" de Genèse 1.1 sont l'univers, les étoiles, le système solaire et la planète Terre.

Mais en Exode 20:11 tout à coup l'expression "les cieux et la terre" ça devient le ciel où volent les oiseaux, et le sol qui fait pousser les végétaux.

Est-ce bien là l'explication officielle des Témoins de Jéhovah?

(une simple réponse "OUI" ou "NON" me conviendra parfaitement. Si tu ne comprends pas ma question, demande-moi, je préciserai)

Bien cordialement.
Auteur : résident temporaire
Date : 23 mars15, 03:30
Message :
Vanessa a écrit :Bonjour Medico.

(ce message s'adresse exclusivement à Medico)


Pour la troisième fois, Je répète mon message précédent, puisque tu n'y as toujours pas répondu:

Donc si je comprends bien, les "cieux et la terre" de Genèse 1.1 sont l'univers, les étoiles, le système solaire et la planète Terre.

Mais en Exode 20:11 tout à coup l'expression "les cieux et la terre" ça devient le ciel où volent les oiseaux, et le sol qui fait pousser les végétaux.

Est-ce bien là l'explication officielle des Témoins de Jéhovah?

(une simple réponse "OUI" ou "NON" me conviendra parfaitement. Si tu ne comprends pas ma question, demande-moi, je préciserai)

Bien cordialement.
bonjour,
en genèse 1:1 on parle de la création, et c'est dans toutes les bibles : Dieu commença par créer les cieux et la terre. Il n'est pas dit les cieux et après la terre mais comme un ensemble; suite à cette présentation (cieux et la terre) tu as un zoom qui va parler exclusivement de l'aménagement de la terre pour la vie des plantes, animales et enfin de l'espèce humaine. C'est pas plus compliqué.
Auteur : Giova
Date : 23 mars15, 03:33
Message : Si je peux me permettre, il a fait les cieux et la terre alors ces comme maintenant mais sans les animaux terrestre et les volatiles, sans les arbres les fleurs sans rien qui pousse de la terre.

Il a pu prendre 1 jour ou 372 jours ou 5003 jours. Car un jour est comme 1000 ans.

Dieu a même pu tout crée en 6 jours comme en 8000000 jours, nous n'avons pas la même notion du temps.
Auteur : Giova
Date : 23 mars15, 03:38
Message : Si je peux me permettre, il a fait les cieux et la terre alors ces comme maintenant mais sans les animaux terrestre et les volatiles, sans les arbres les fleurs sans rien qui pousse de la terre.

Il a pu prendre 1 jour ou 372 jours ou 5003 jours. Car un jour est comme 1000 ans.

Dieu a même pu crée toute la création en 6 jours comme 8000000 jours, nous n'avons pas la même notion du temps.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 03:57
Message :
résident temporaire a écrit :bonjour,
en genèse 1:1 on parle de la création, et c'est dans toutes les bibles : Dieu commença par créer les cieux et la terre. Il n'est pas dit les cieux et après la terre mais comme un ensemble; suite à cette présentation (cieux et la terre) tu as un zoom qui va parler exclusivement de l'aménagement de la terre pour la vie des plantes, animales et enfin de l'espèce humaine. C'est pas plus compliqué.
Oui, merci, c'est parfait, mais la question est de savoir si la création des "cieux et de la terre" est incluse dans les six jours, ou si la création des "cieux et de la terre" s'est effectuée AVANT les six jours.

Exode 20:11 affirme que la création des "cieux et de la terre" FAIT PARTIE des six jours de création.

Giova a écrit :Si je peux me permettre, il a fait les cieux et la terre alors ces comme maintenant mais sans les animaux terrestre et les volatiles, sans les arbres les fleurs sans rien qui pousse de la terre.

Il a pu prendre 1 jour ou 372 jours ou 5003 jours. Car un jour est comme 1000 ans.

Dieu a même pu tout crée en 6 jours comme en 8000000 jours, nous n'avons pas la même notion du temps.
Merci Giova, mais tout ce que tu me dis là n'a ABSOLUMENT AUCUN RAPPORT avec la question soulevée.
Je répète: la durée des jours de création N'A ABSOLUMENT AUCUN RAPPORT avec ma question.

Bien cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 04:04
Message :
résident temporaire a écrit :[
en genèse 1:1 on parle de la création, et c'est dans toutes les bibles : Dieu commença par créer les cieux et la terre. Il n'est pas dit les cieux et après la terre mais comme un ensemble; suite à cette présentation (cieux et la terre) tu as un zoom qui va parler exclusivement de l'aménagement de la terre pour la vie des plantes, animales et enfin de l'espèce humaine. C'est pas plus compliqué.

Le truc c'est que comme en exode 20:11 il y a 2 expressions que tu retrouves en genèse 1:1 avec la précision qu'on est dans les 6 jours, elle fait le parallèle/
Sauf qu'en exode 20:11 c'est 4 éléments pas 2 qu'on retrouve, c'est juste pas une allusion directe à genèse 1:1 alors qu'elle pense de ce que j'ai compris que exode 20:11 est une allusion directe à genèse 1:1 alors qu'exode 20:11 est la suite logique de genèse 1:31 et genèse 2:1.
Auteur : résident temporaire
Date : 23 mars15, 04:19
Message :
Vanessa a écrit :résident temporaire bonjour,
en genèse 1:1 on parle de la création, et c'est dans toutes les bibles : Dieu commença par créer les cieux et la terre. Il n'est pas dit les cieux et après la terre mais comme un ensemble; suite à cette présentation (cieux et la terre) tu as un zoom qui va parler exclusivement de l'aménagement de la terre pour la vie des plantes, animales et enfin de l'espèce humaine. C'est pas plus compliqué.
Oui, merci, c'est parfait, mais la question est de savoir si la création des "cieux et de la terre" est incluse dans les six jours, ou si la création des "cieux et de la terre" s'est effectuée AVANT les six jours.

Exode 20:11 affirme que la création des "cieux et de la terre" FAIT PARTIE des six jours de création.
bonjour,
dsl tu fais une erreur d'interprétation, il est évident qu'en gen 1:1 on parle de la création au sens strict de l'univers galactique dont fait partie la terre alors que la suite montre que l'on se focalise sur l'aménagement pour la vie de la terre; Exode 20:11 (TMN) que je cite :
(Exode 20:11) [...] Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, et il s’est alors reposé le septième jour. C’est pourquoi Jéhovah a béni le jour du sabbat et l’a alors rendu sacré.

indique aussi "la mer et tout ce qu'y s'y trouve" les cieux et la terre ne désignent pas ici la création de l'univers ni de la planète terre mais l'aménagement des cieux (ciel) et de la terre (surface habitable). Cela s'inscrit totalement dans la chronologie du récit.

bien à toi.
Auteur : medico
Date : 23 mars15, 05:23
Message : (Exode 20:11) 11 Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, et il s’est alors reposé le septième jour. C’est pourquoi Jéhovah a béni le jour du sabbat et l’a alors rendu sacré.
en plus le verset utilise le verbe faire ici et pas le verbe créer.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 07:56
Message :
medico a écrit :(Exode 20:11) 11 Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, et il s’est alors reposé le septième jour. C’est pourquoi Jéhovah a béni le jour du sabbat et l’a alors rendu sacré.
en plus le verset utilise le verbe faire ici et pas le verbe créer.
En Genèse 1.25 il est écrit que Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre. Au verset suivant, il est écrit: "Faisons l'homme à notre image. "

Vas-tu aussi prétendre que la bête sauvage et l'homme n'ont pas été "créés" sous prétexte que c'est le verbe "faire" qui est utilisé?

Cordialement.
Auteur : medico
Date : 23 mars15, 08:01
Message : Mais le verset avant dit créer.
(Genèse 1:21) 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
Le récit de la création consigné dans le premier chapitre de la Genèse révèle que Jéhovah Dieu créa les choses vivantes qui peuplent la terre “ selon leurs espèces ”. (Gn 1:11,
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 08:08
Message : De toute façon entre :

- "le commencement" que tu trouves dans genèse alors qu'exode parle dans le contexte des jours de création,
- le fait que genèse ne parle QUE de cieux et terre (pas de mer et de la vie dedans comme exode donc seulement 2 éléments sur 4),
- que exode parle de faire et genèse créer.

Sur les 3 éléments tu en as la moitié d'un, faire un parallèle sur un contexte différents et une description différente, à la fin ça parait bizarre. Je veux biens que Vanessa fasse un blocage sur une moitié de phrase cieux et terre mais quand même.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 08:24
Message :
medico a écrit : Le récit de la création consigné dans le premier chapitre de la Genèse révèle que Jéhovah Dieu créa les choses vivantes qui peuplent la terre “ selon leurs espèces ”. (Gn 1:11,
Et pourtant, par inspiration, il utilise le verbe "faire" pour l'homme et la bête sauvage de la terre. Ce verbe "faire" signifie donc bien "créer".

Et c'est exactement pareil en Exode 20:11.

cordialement.
Auteur : indian
Date : 23 mars15, 08:29
Message :
Vanessa a écrit :
Et pourtant, par inspiration, il utilise le verbe "faire" pour l'homme et la bête sauvage de la terre. Ce verbe "faire" signifie donc bien "créer".

Le Verbe... ... Ce qui permet l'action, la création, l'évolution, la Mise en Marche, la Force, l'Énergie, Le Souffle, l'Élan, la Brise, ... (y)
Divin!!!

Vivement Dieu

David
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 20:01
Message :
Gabi a écrit :De toute façon entre :

- "le commencement" que tu trouves dans genèse alors qu'exode parle dans le contexte des jours de création,
- le fait que genèse ne parle QUE de cieux et terre (pas de mer et de la vie dedans comme exode donc seulement 2 éléments sur 4),
- que exode parle de faire et genèse créer.

Sur les 3 éléments tu en as la moitié d'un, faire un parallèle sur un contexte différents et une description différente, à la fin ça parait bizarre. Je veux biens que Vanessa fasse un blocage sur une moitié de phrase cieux et terre mais quand même.
Désolée, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis ici, et que j'appelle une interprétation "forcée". Voici pourquoi.

1- Tout d'abord, c'est exactement la même expression employée en Genèse 1:1 et Exode 20:11, à savoir "shamayim eth erets". Le contexte nous ramène donc irrémédiablement à Genèse 1:1, du moins aujourd'hui.

2- Lorsque Moïse et Aaron ont entendu ces paroles de la part de Dieu lui-même, lorsque Dieu leur dit "Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve, et il s’est alors reposé le septième jour", ils n'ont pas pu faire autrement que de comprendre ce que Dieu disait clairement, à savoir que "shamayim eth erets" ont été créés en six jours.
Il suffit juste de se mettre à leur place, de se replacer dans le contexte. Il est impossible que Moïse et Aaron, ainsi que le peuple hébreu tout entier par la suite, en entendant ces paroles se soient mis à couper les cheveux en quatre en entreprenant une exégèse des termes employés et se disant: "Attends attends... Dieu a t-il employé le verbe 'faire' ou bien 'créer'..?". Ils ne pouvaient même pas faire de comparaison avec le chapitre 1 du livre de la Genèse puisque ce livre n'avait même pas encore été rédigé par Moïse.

3- On ne peut de toute façon pas invoquer les verbes "créer" et "faire" pour forcer une interprétation, car comme je l'ai déjà démontré, ces deux verbes hébreux asah et bara sont utilisés dans le sens de "créer"..

Le meilleur argument reste de se replacer dans le contexte, comme si nous avions fait partie du peuple hébreu, et que nous avions entendu de nos propres oreilles ce que Dieu a dit, par l'intermédiaire de Moïse et Aaron.

Qu'aurions-nous compris? Comme je l'ai déjà expliqué, Dieu n'est pas un Dieu de "mystères", il se révèle clairement à son peuple. Il leur a dit des mots qu'ils comprenaient. Et lorsqu'il leur dit: "Car en six jours Jéhovah a fait les cieux et la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve", alors les Hébreux ont compris ce qu'on leur disait, et ils l'on cru.
Et ils avaient raison, car c'est la Parole de Dieu.

Il faudra attendre plus de trois mille ans pour que les humains commencent à s'imaginer que notre planète pourrait être vieille de milliards d'années. Jamais les Hébreux n'ont cru pareille chose, ni les apôtres, ni les chrétiens jusqu'à l'ère moderne.

La "science" est venue invalider la Parole de Dieu, et manifestement les Témoins de Jéhovah ont fait le choix de faire confiance aux scientifiques plutôt qu'à Dieu, en tout cas sur cette question. Car lorsque les scientifiques retrouvent des ossements humains dans des couches stratigraphiques vieilles de centaines de milliers d'années, là ça coince.

Bien cordialement.
Auteur : Giova
Date : 23 mars15, 21:52
Message : Faire ou crée, dans ce contexte revient au même, c'est la même chose.
Auteur : medico
Date : 23 mars15, 21:54
Message :
Giova a écrit :Faire ou crée, dans ce contexte revient au même, c'est la même chose.
Pas du tout se sont deux mot différents créer c'est à partire de rien faire c'est à partir d'une chose qui existe déjà.
Auteur : Giova
Date : 23 mars15, 21:56
Message : Oui mais dans ce contexte presi sa revient au même.
Auteur : medico
Date : 23 mars15, 22:04
Message : Non car Exode 20:11 fait une citation d'autre générale c'est pourquoi il utilise le verbe faire alors que Genèse et plus précis il dit créer.
*** it-1 p. 561 Création ***
Action de créer, de donner l’existence à quelqu’un ou à quelque chose. Ce mot peut aussi désigner ce qui a été créé ou amené à l’existence. L’hébreu baraʼ et le grec ktizô, qui signifient tous deux “ créer ”, sont employés uniquement à propos de la création par Dieu.
Auteur : Giova
Date : 23 mars15, 22:27
Message : Si on rentre dans les détails, oui ses vrai. ;-)
Auteur : medico
Date : 23 mars15, 22:30
Message :
Giova a écrit :Si on rentre dans les détails, oui ses vrai. ;-)
Mais des fois il faut rentrer dans les détails pour bien comprendre le sens d'un verset s'en vouloir ergoter pour autant.
Auteur : Giova
Date : 23 mars15, 22:45
Message : Oui c'est vraie
Auteur : Anonymous
Date : 23 mars15, 23:04
Message :
medico a écrit :Faire ou crée, dans ce contexte revient au même, c'est la même chose.
Pas du tout se sont deux mot différents créer c'est à partire de rien faire c'est à partir d'une chose qui existe déjà.
Donc la bête sauvage terrestre n'a jamais été "créée" puisque c'est le verbe "faire" qui est employé en Genèse 1:25.

Voilà à quel constat on en arrive lorsqu'on coupe les cheveux en quatre au lieu de se replonger dans le contexte.

Et je rappelle que les Hébreux ne connaissaient pas Genèse 1:1 lorsqu'ils ont entendu les paroles consignées en Exode 20:11.

Ils ne pouvaient pas couper les cheveux en quatre comme le fait Medico, et heureusement pour eux car au moins ils ont compris ce que Jéhovah leur disait.

Cordialement.
Auteur : medico
Date : 23 mars15, 23:10
Message : J'ai déjà dit qu'il faut lire les versets d'avant.
Savoir 20 et 21.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 mars15, 23:29
Message : Euh... Celui qui a écrit la Genèse est le même que celui qui a écrit Exode, Deutéronome, bref, le Pentateuque alors comment les hébreux auraient pu ne pas connaître Genèse 1:1?
Auteur : medico
Date : 23 mars15, 23:31
Message : Commentaire de la bible annotée.
20-23. Le cinquième jour. Comme le second jour comprenait la formation de l’eau et de l’air. le cinquième donne naissance à deux espèces d’êtres. C’est ici dans le récit le commencement de la vie proprement dite, et l’auteur marque cette entrée d’un facteur tout nouveau dans l’existence en reprenant le terme de créer (bara v. 21) qu’il avait employé en commençant. C’est que la matière ne peut produire les phénomènes vitaux ; elle n’est, comme on l’a dit, que le substratum de la vie, lui donnant uniquement ses conditions de manifestation. La vie est donc une nouvelle communication de Dieu à la nature. La science objectera sans doute que des animaux existaient dès longtemps simultanément avec les plantes mais, comme nous l’avons déjà dit, l’auteur écrit, non en savant, mais pour ainsi dire en spectateur. C’est à cet instant seulement que la vie animale apparaît à ses yeux comme trait saillant et dominant dans le développement de la terre. S’il place actuellement la création des poissons et des oiseaux, c’est que dans tout son récit aussi bien sans doute que dans la réalité des faits, le mouvement va des êtres inférieurs aux êtres supérieurs.

20. D’êtres animés. Le terme hébreu signifie littéralement d’âmes vivantes. L’âme est le souffle de vie qui anime l’organisme physique et le fait mouvoir. Les âmes sont diversement douées mais ce terme désigne le caractère commun à tous les êtres vivants, depuis l’animal le plus inférieur jusqu’à l’homme, qui est aussi appelé âme vivante (2, 7). Sur la face de l’étendue des cieux. En volant, les oiseaux se détachent sur le fond bleu du ciel.

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 00:00
Message :
medico a écrit :J'ai déjà dit qu'il faut lire les versets d'avant.
Savoir 20 et 21.
Genèse 1:20 et 21 concernent-ils la "bête sauvage de la terre" ?

Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mars15, 01:27
Message :
Kerridween a écrit :Euh... Celui qui a écrit la Genèse est le même que celui qui a écrit Exode, Deutéronome, bref, le Pentateuque alors comment les hébreux auraient pu ne pas connaître Genèse 1:1?
Tes informations datent un peu.
Auteur : medico
Date : 24 mars15, 01:39
Message : La datation n'est pas le sujet.
@Vannessa le verset 20 et 21 parle de création de monstres et toute âme vivante.
Ses versets ne donnent pas plus de détail.
Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 02:32
Message :
medico a écrit :La datation n'est pas le sujet.
@Vannessa le verset 20 et 21 parle de création de monstres et toute âme vivante.
Ses versets ne donnent pas plus de détail.
Pas plus de détails?

Je cite Genèse 1:20 et 21:
"Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce."

Comme on le voit très bien ici, il est question des montres marins, et de toute âme vivante dont les eaux pullulent, ainsi que les créatures volantes.

Donc, contrairement à ce que dit Medico, la Bible nous donne toute précision nécessaire pour bien comprendre de quelle sorte d'animaux il est question dans ces versets 20 et 21, à savoir les créatures marines et les créatures volantes.
Et nous sommes ici au cinquième jour de création.

Mais le jour suivant, c'est à dire le sixième jour, a eu lieu la création des créatures terrestres. Et là, ce n'est pas le verbe "créer" qui est utilisé, mais le verbe "faire". Je cite le verset 25:

"Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce" - Genèse 1:25

On constate donc que les verbes "asah" et "bara" sont utilisés indifféremment dans le sens de "créer", et même lorsqu'on traduit par "faire", cela signifie "créer", comme dans l'exemple que je viens de citer de Genèse 1:25.

Bien cordialement.
Auteur : medico
Date : 24 mars15, 02:37
Message : Non faire et créer ne sont pas des synonymes.
dictionnaire Strong
strong
faire, avoir terminé, achever, finir, rendre parfait, construire, accomplissement, imposé ; 11
1) créer, former
1a) former, façonner, créer (toujours avec Dieu comme sujet)
1a1) le ciel, la terre, l'homme, les conditions, les circonstances, les transformations
1b) être cré é
1b1) le ciel et la terre, la naissance, les miracles
Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 02:51
Message :
medico a écrit :Non faire et créer ne sont pas des synonymes.
Personne ne dit qu'il s'agit de synonyme. Grrr !

Bon, ok, Medico, j'ai horreur de faire ça, mais tu m'obliges à "décomposer" mes messages pour t'empêcher de noyer le poisson...

Donc, ça sera désormais une seule question par message, et une question très simple.
Je vais numéroter chaque question de façon à pouvoir faire la synthèse à la fin.

Question N°1: En Genèse chapitre 1 verset 25, qui parle de "la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce", est-ce le verbe "créer" qui est employé dans la Bible, ou bien le verbe "faire" ?

Je répète la question, au cas où tu voudrais répondre à côté ou noyer le poisson avec un copier-coller qui n'a rien à voir:
En Genèse chapitre 1 verset 25, est-ce le verbe "créer" qui est employé dans la Bible, ou bien le verbe "faire" ?

Bien cordialement.
Auteur : megaaabolt
Date : 24 mars15, 04:19
Message : Esaïe 45:12
C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.

Quel détail d'aucune importance, faire = créer
Auteur : résident temporaire
Date : 24 mars15, 04:57
Message :
Vanessa a écrit : Oui, merci, c'est parfait, mais la question est de savoir si la création des "cieux et de la terre" est incluse dans les six jours, ou si la création des "cieux et de la terre" s'est effectuée AVANT les six jours.
.
salut, c'est pas un problème puisque gen 1:1 dit que Dieu A CREE les cieux et la terre, qu'il s'agit donc d'une action accomplie et qu'ensuite le reste du chapitre se facilise sur l'amenagement de la terre déjà crée[et donc sur les cieux déjà crées] sur une période de temps découpée en 6 jours . C'est juste que ton interprétation d'exode ne peut pas s'harmoniser avec Genèse 1. C'est donc à toi de faire l'exercice de changer de point de vue sur ta compréhension d'Exode pour l'harmoniser avec Genèse 1. ET là tout va aller.
Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 05:23
Message :
résident temporaire a écrit : C'est juste que ton interprétation d'exode ne peut pas s'harmoniser avec Genèse 1. C'est donc à toi de faire l'exercice de changer de point de vue sur ta compréhension d'Exode pour l'harmoniser avec Genèse 1. ET là tout va aller.
Lol mais moi je n'ai aucun problème d'interprétation, pour moi l'expression "shamayim eth erets" d'Exode 20:11 a exactement le même sens que "shamayim eth erets" de Genèse 1:1.

C'est vous qui êtes obligés d'affirmer que ces deux expressions ont un sens radicalement différent en Exode 20:11 et en Genèse 1:1.

C'est donc vous qui "forcez" l'interprétation de "shamayim eth erets" d'Exode 20:11 pour justement ne pas l'harmoniser avec Genèse 1:1 et lui donner un sens complètement différent.

Bien cordialement.
Auteur : medico
Date : 24 mars15, 06:56
Message : Ce n'est pas nous qui faisons la différence entre créer et faire mais la bible.
Tu veux absolument y voire des synonyme alors que ce n'est pas le cas.
Auteur : Giova
Date : 24 mars15, 07:16
Message : Nous n'avons pas à chercher plus que ce qui est ecrit. Acceptons simplement.
Auteur : medico
Date : 24 mars15, 07:21
Message :
Giova a écrit :Nous n'avons pas à chercher plus que ce qui est ecrit. Acceptons simplement.
Tout à fait et la Bible du rabbinat met créer dans Genése 1:1 et fait dans Exode 20:11 deux mots différents.
Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 11:20
Message : Je reposte mon message précédent uniquement à l'attention de Medico ou de quelqu'un qui représente l'enseignement officiel TJ.

Question N°1: En Genèse chapitre 1 verset 25, qui parle de "la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce", est-ce le verbe "créer" qui est employé dans la Bible, ou bien le verbe "faire" ?

Je répète la question, au cas où tu voudrais répondre à côté ou noyer le poisson avec un copier-coller qui n'a rien à voir:
En Genèse chapitre 1 verset 25, est-ce le verbe "créer" qui est employé dans la Bible, ou bien le verbe "faire" ?

Bien cordialement.
Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 22:23
Message :
Vanessa a écrit :"shamayim eth erets" d'Exode 20:11 pour justement ne pas l'harmoniser avec Genèse 1:1 et lui donner un sens complètement différent.

ça fait plusieurs jours que je te fais remarquer que tu prends une expression dans 2 phrases différentes et que le contexte fait comprendre différemment cette expression et tu te bornes sur cette expression, si medico noie les poissons, toi tu les coules en grande profondeur.

Allez on va faire du découpage et on va s'amuser :

"Le bleu de tes yeux s'est emparé de mon cœur."
Atlantique, le bleu de tes yeux sont des reflets face la profondeur de ton cœur.

Deux expressions identiques, une valeur complétement différente dans un contexte différent.

De la même manière, en genèse l'expression est attaché au mot "genèse(commencement)" alors que dans le contexte d'exode l'expression est attaché aux jours de création. Ensuite, dans genèse l'auteur rattache la création de la terre et des cieux à un moment ou la terre était encore informe. Certaines traductions remplace d'ailleurs hayah à cette endroit la pour des raisons de diformisme par "un devint", ce qui montre mieux la première étape de création différente, jadis de la terre et qui la sépare des 6 jours de création et d'aménagement.

Ensuite le contexte d'exode parle de l'homme et Jésus nous a enseigne que le sabbat a été institué pour l'homme, l'homme est au centre du sabbat car lui seul doit le respecter. l'homme est parallèlement à cela, le sommet de la création Divine qui a lieu pendant les 6 jours. Et oui les anges qui font parties des êtres crées avant les 6 jours nous sont supérieurs. L'homme est donc le centre, mais des 6 jours pas du temps avant.

Qu'elles sont les autres créations cités en exode? L'eau (océan) et les vies qui s'y trouvent, donc des éléments qui tournent autour de l'homme puisque Dieu a soumis toutes créatures terrestre à l'homme.

Quant à "faire", ce verbe n'équivaut pas à créer, parfois il désigne un aménagement comme au verset 7 à partir de choses qu'il a déjà crée, d'autres fois cela permet de faire la différence entre quelque chose qui est nouveau ou non. par exemple dans les versets 24 et 25 Dieu "fait" des animaux sur la terre, dans ce contexte là on comprend qu'il y a création d'animaux toutefois le fait de créer des animaux n'est pas une nouveauté en soit (la nouveauté c'est qu'il soit sur la terre ferme) donc on est bien dans une création de nouvelles créatures qui prolongent la création de celle marines commencé au 5ème jour (créer est utiliser au verset 21). Si "faire" est utilisé, c'est que Dieu est déjà dans l'action de créer les animaux depuis le verset 21, donc non "faire" est différent de "créer". Dans ce cas on est encore sur un aménagement dans la création, Dieu fait après avoir aménagé pour les animaux le sol.

Au final, "Faire" apporte une continuité sur l'action de créer.
Auteur : Giova
Date : 24 mars15, 22:52
Message : Quel poète ! :-)
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 00:18
Message : Gabi, merci pour ton explication, sur laquelle je reviendrai plus tard, car il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Pourrais-tu simplement repondre à ma question N°1?

Il n'y a que deux réponses possible, c'est comme au code de la route.

"Créer"------------- réponse A
"Faire"-------------- réponse B

Giova, ta réponse m'intéresse aussi, n'hésite pas à t'exprimer.

Bien cordialement.
Auteur : medico
Date : 25 mars15, 02:08
Message : Le verset 25 dit faire .nous n'allons pas tourner en rond longtemps avec cette question .
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 02:42
Message :
medico a écrit :Le verset 25 dit faire
Bravo !

Reprenons ce verset en intégralité:
"Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon." - Genèse 1:25.

Comme nous pouvons tous le constater, puisque c'est écrit noir sur blanc, il n'est pas dit que la bête sauvage de la terre et l'animal domestique terrestre ont été "créés", mais qu'ils ont été "faits". Je rappelle que nous sommes ici au sixième jour de la création.

Ce qui nous amène à la question suivante, la seconde:

Question N°2: La bête sauvage de la terre ainsi que l'animal domestique terrestre ont-ils été "créés" au sixième jour, ou bien existaient-ils déjà auparavant et sont-ils seulement "apparus" au sixième jour?

- Ils ont été créés au 6è jour ----------------------------------------------- Réponse A
- Ils existaient auparavant et sont juste apparus au 6è jour --------- Réponse B

Bien cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 02:48
Message : Bonjour,
Vanessa a écrit :Il n'y a que deux réponses possible, c'est comme au code de la route.

"Créer"------------- réponse A
"Faire"-------------- réponse B
Pas forcément que deux puisqu'il ne faut non plus écarter ceci:

Les deux........... réponse C

C'est comme au code de la route, on nous présente un contexte et on nous demande de choisir la réponse appropriée... au contexte.

Ici, dans Genèse 1:25, "faire" ou "créer" veulent dire la même chose. Dans les deux cas, ils s'appliquent. Exemple, sur un forum, si je te dis que 'je vais faire un topic', et bien dans le processus d'action, c'est exactement la même chose que si je te disais 'je vais créer un topic'.

Cordialement.

EDIT:
La réponse à ta question 2 est dans Genèse 1:2. Au départ, il n'y avait personne. Par conséquent, lorsque Dieu créa (ou fit) les créatures de Genèse 1:25, il n'y avait rien avant qu'elles n'apparaissent ou avant qu'elles ne furent créées d'abord.
Auteur : medico
Date : 25 mars15, 03:32
Message : Reprenons
Créer c'est partir de rien.
Faire c'est partir d'une chose qui existe déjà.
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 03:39
Message :
Kerridween a écrit : Ici, dans Genèse 1:25, "faire" ou "créer" veulent dire la même chose. .
C'est aussi ma conviction profonde, Kerridween, et sans doute celle de n'importe quel lecteur "naturel" de la Bible comme moi. Mais visiblement les chrétiens TJ veulent à tout prix que ces termes aient un sens bien distinct l'un de l'autre dans les six jours de la création. Mais compte sur moi pour réussir à les remettre dans les conditions d'un lecteur "naturel " de la Bible.

Medico a écrit: "Reprenons
Créer c'est partir de rien.
Faire c'est partir d'une chose qui existe déjà."

Voilà qui devrait t'aider à répondre à ma question N°2, Medico. Pourquoi donc as-tu tant de mal à y répondre? Il suffit pourtant d'un seul mot pour y répondre.

Bien cordialement.
Auteur : medico
Date : 25 mars15, 04:20
Message : Mais ce n'est pas la même chose .voilà ce que dit l'encyclopédie biblique de Franck Reisdorf-Reecee sur le mot créer .
Créer = tirer du néant , engendrer , inventer ,instituer.
Faire = faconner , construire , transformer , produire.
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 04:25
Message :
medico a écrit :Mais ce n'est pas la même chose .voilà ce que dit l'encyclopédie biblique de Franck Reisdorf-Reecee sur le mot créer .
Créer = tirer du néant , engendrer , inventer ,instituer.
Faire = faconner , construire , transformer , produire.

Bien bien, je répète ma question N°2, puisque tu n'y as toujours pas répondu:

Question N°2: La bête sauvage de la terre ainsi que l'animal domestique terrestre ont-ils été "créés" au sixième jour, ou bien existaient-ils déjà auparavant et sont-ils seulement "apparus" au sixième jour?

- Ils ont été créés au 6è jour ----------------------------------------------- Réponse A
- Ils existaient auparavant et sont juste apparus au 6è jour --------- Réponse B

Bien cordialement.


( je suis une fille très patiente, alors je répéterai chacune de mes questions jusqu'à que toi ou un autre représentant officiel de l'enseignement TJ y réponde franchement, sans pirouette ni bottage en touche)
Auteur : medico
Date : 25 mars15, 05:20
Message : Une contradiction apparente peut aussi résulter de l’agencement d’une narration. Selon Genèse 1:24-26, les animaux furent créés avant l’homme. Or, en Genèse 2:7, 19, 20, il semble cette fois que ce soit l’inverse. D’où vient cette divergence? Ces deux récits abordent la création sous deux angles différents. Le premier décrit la création des cieux, de la terre et de tout ce qu’ils contiennent (Genèse 1:1 à 2:4). Le second se concentre sur la création et le péché de la race humaine. — Genèse 2:5 à 4:26.

(Genèse 1:24) 24 Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” Et il en fut ainsi.
Je te l'accorde le mot ici produire à aussi le sens de créer.
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 05:46
Message :
Vanessa a écrit :- Ils ont été créés au 6è jour ----------------------------------------------- Réponse A
- Ils existaient auparavant et sont juste apparus au 6è jour --------- Réponse B
Aucune réponse n'est la bonne, avant de vouloir faire une dichotomie, il serait bien d'avoir appréhender les problématiques.

Les animaux (marins) ont été crée au 5ème jour et les animaux terrestres ont été fait au 6ème jour. L'action de faire décrit le processus de création des animaux qui continue.
Medico a bien expliqué la différence entre faire et créer, dans ce contexte là les animaux sont crées au 5ème jour car il n'existe pas d'animaux, et au 6ème jour Dieu se contente de faire car les animaux existent déjà.

Quand "tu fais", c'est qu'il y a déjà une base à la différence d'une création, la base dans ce cas précis, c'est qu'il existait déjà des animaux, c'est donc une étape de la même œuvre de création l'ensemble de la création des créatures terrestre.

C'est la même chose avec l'inventeur d'un objet par exemple une voiture, il invente la première voiture dans ce sens là il est le créateur, mais après il fait toute une série (parfois des milliers de véhicules), chaque voiture n'est pas une création en soit. Si on peut considérer qu'il a crée le modèle (voiture ou l'Animal), on peut dire qu'il a fait chaque voiture qui sortira de la chaine. Même raisonnement pour l'ensemble des animaux du 5 et 6 ème jour.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 mars15, 06:37
Message : Haaaan! J'avais jamais appréhendé ça comme ça, merci Gabi :) (y)
Auteur : megaaabolt
Date : 25 mars15, 06:39
Message : Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j’ai parlé, avant qu’elles fussent naturellement sur la surface de la terre.
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 06:57
Message : Gabi a écrit:
Vanessa a écrit :- Ils ont été créés au 6è jour ----------------------------------------------- Réponse A
- Ils existaient auparavant et sont juste apparus au 6è jour --------- Réponse B
Aucune réponse n'est la bonne, avant de vouloir faire une dichotomie, il serait bien d'avoir appréhender les problématiques.

****************************************************************************

Aucune réponse n'est la bonne, tu es bien certain? Les animaux terrestres n'ont pas été créés, comme le propose la réponse A, tu es bien certain?

Pourtant, voici ce que j'ai trouvé sur ton site officiel:
"Jéhovah Dieu créa le premier homme à son “image”, et non à l’image des créatures terrestres créées avant lui, telles que “oiseaux et quadrupèdes et choses rampantes”.

Et aussi ça:
" Durant le sixième “jour”, Dieu créa les animaux terrestres, et vers la fin, l’homme." - w71 1/10


Alors, continues-tu à nier que le 6è jour, les animaux terrestres ont bel et bien été "créés" ?

Jusqu'où iras-tu pour nier l'évidence?

Bien cordialement.
Auteur : medico
Date : 25 mars15, 07:25
Message : quelqu'un peut il me traduire ce commentaire ?
Two words
May be 2 words combined (prod+uise) If not obvious, probably incorrect
prod V 3 1 Pres Active Imp 2 S
prodo, prodere, prodidi, proditus V Trans
project, thrust forward; bring forth, produce, give birth to; create; nominate;
institute; extend, prolong; hand down (lore); publish/record, reveal, uncover;
put out; assert; betray; give up, abandon, forsake;
uis.e N 2 2 Nom P N
uis.e N 2 2 Acc P N
visum, visi N N vision; that which is seen, appearance, sight; visual/mental image;
uis.e V 3 1 Pres Active Imp 2 S
viso, visere, visi, visus V
go to see, visit, look at;
google donne ça
deux mots
Peut-être deux mots combinés (Prod + uise) Si pas évident, sans doute incorrects
prod V 3 1 Pres active Imp 2 S
Prodo, prodere, prodidi, proditus V Trans
projet, poussée vers l'avant; enfanter, produire, donner naissance à; créer; nommer;
institut; prolonger, prolonger; transmettre (lore); de publication / enregistrement, révéler, découvrir;
éteindre; affirmer; trahir; renoncer, abandonner, abandonner;
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 07:32
Message : Reprenons depuis le début, le débat était sur genèse 1:1 et exode 20:11 car tu es toujours incapable de comprendre la différence entre l'époque du commencement/genèse et l'époque des 6 jours.

Pour te justifier tu essaies de nous convaincre (tu as au moins réussis à t'auto convaincre) que faire=créer, et ensuite que comme parfois on retrouve faire alors qu'on est sur une création d'animaux c'est interchangeable et donc qu'exode 20 correspond à genèse 1:1. Seulement on est en pleins sophisme, désolé de te pas suivre tes délires. Déjà car même si exode aurait créer et pas faire, cela ne changerait rien au problème (hors dans ton raisonnement c'est une clef pour arriver à une conclusion).

Quant on crée, on fait par contre quant on fait on ne crée pas. donc les animaux sont crées depuis le 5ème jour et continue à être fait au 6ème (c'est l'époque de création des animaux au 5 et 6 ème jour, autrement dit ce que Dieu fait c'est créer), on est donc dans une époque de création des animaux, c'est pourtant pas du niveau d'un baccalauréat en terme de difficulté à comprendre. Cela ne signifie pas que créer = faire.

Revenons à ton délire, que créer= faire même si cela ne change RIEN. Les 6 jours sont une époque différente que le commencement, faire ou créer n'a aucun intérêt au vu de la problématique, problématique que tu n'as toujours pas compris en exode 20:11 autour du sabbat ou l'homme en est le centre ce qui n'est en rien le cas du commencement ou le centre est la création de la première créature la parole ou Sagesse qui deviendra Jésus, et je regrette déjà le temps perdu à essayer de t'aider en vain. Car au final, tu n'es pas là, pour être aider car tu as posé une question sur un sujet ou tu avais une conviction, depuis le début tu te crois en capacité de nous enseigner. Quand genèse 1:1 réfère au commencement donc à l'époque de création de Jésus des anges et de l'univers, exode parle de la création du point de vue humain, autour des hommes.

Quant tu auras compris qu'on est sur 2 époques différentes, alors tu auras avancé, maintenant je laisse à des plus patients que moi le soin de te l'expliquer.

a++ sur d'autres sujets.
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars15, 19:12
Message :
Gabi a écrit :Reprenons depuis le début, le débat était sur genèse 1:1 et exode 20:11 car tu es toujours incapable de comprendre la différence entre l'époque du commencement/genèse et l'époque des 6 jours.
Lol, je suis "incapable de comprendre"... s'il te plaît, évite ce genre de propos désobligeants, ça ne favorise pas une saine discussion, merci par avance.
Pour te justifier tu essaies de nous convaincre (tu as au moins réussis à t'auto convaincre) que faire=créer, et ensuite que comme parfois on retrouve faire alors qu'on est sur une création d'animaux c'est interchangeable et donc qu'exode 20 correspond à genèse 1:1. Seulement on est en pleins sophisme, désolé de te pas suivre tes délires.
Au moins, ce qui me fait plaisir, c'est que tu sembles avoir bien compris le raisonnement. Pendant un moment j'ai cru que je n'avais pas été très claire dans le premier message de cette enfilade.

Je reviendrai plus en détail cet après-midi sur les verbes "faire" et "créer" inspirés par Dieu dans les premiers versets de la Genèse. Je citerai le passage en intégralité, en mettant en caractères gras ces deux verbes. Et ensuite, je poserai une question du genre: si une personne lisait "tout naturellement" ce passage, ferait-elle une différence entre ces deux verbes dans le récit de la création?
Pendant des milliers d'années ce récit de la création a été lu dans les synagogues, aux "oreilles du peuple", et c'est encore le cas aujourd'hui. Medico et toi pensez-vous vraiment que les bergers de Palestine se rendaient à la synagogue avec une encyclopédie sous le bras, pour décortiquer chacune des paroles de la Bible que leur lisait le prêtre, et couper les cheveux en quatre comme vous le faites?

N'est-il pas plus raisonnable de penser que la Bible a été inspirée de telle sorte qu'elle soit accessible aux plus modestes d'entre nous, à ceux qui la lisent humblement en priant le Très-Haut de leur accorder le discernement?

Ce que je viens d'écrire ici te semble-t-il vraiment être un "délire", Gabi? Ou bien préférerais-tu simplement que c'en soit un pour ne pas avoir à te confronter à certaines évidences qui t'obligeraient à te remettre en question?
Si c'est le cas, je ne peux pas t'en vouloir, Gabi. Ta réaction est somme toute très humaine, et de mon côté la seule chose que je puisse faire, c'est continuer patiemment à essayer de te faire constater la véracité de la Parole, en priant le Seigneur de t'aider à y voir plus clair.

Je ne suis pas psychologue de formation, mais lorsque je constate de quelle façon Medico et toi vous tentez par tous les moyens de trouver une explication que je qualifie de "tarabiscotée" pour essayer de nier les évidences, je vois bien qu'il y comme un blocage cognitif. Un verrouillage psychologique... Je n'en connais pas encore la raison profonde, mais je vais continuer à essayer de comprendre. Et surtout, je vais continuer inlassablement à vous confronter à la Parole de Dieu, persuadée qu'elle est assez puissante pour diviser l'âme et l'esprit.
Quant on crée, on fait par contre quant on fait on ne crée pas.
Quand on fait, on ne crée pas? Il est écrit: "Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce".
Et ta propre religion enseigne: "Durant le sixième “jour”, Dieu créa les animaux terrestres, et vers la fin, l’homme." - w71 1/10

Alors es-tu bien certain que lorsque Dieu "fait", il ne "crée" pas, Gabi? Pourquoi donc nier une telle évidence?
Déjà car même si exode aurait créer et pas faire, cela ne changerait rien au problème (hors dans ton raisonnement c'est une clef pour arriver à une conclusion).
Non non, Gabi. Image Tu inverses le problème.
Moi, je n'ai aucun souci avec Exode 20:11. Les "cieux et la terre" de Exode 20:11 correspondent exactement aux "cieux et la terre" de Genèse 1:1. C'est comme ça que le comprennent tous ceux qui lisent la Bible "naturellement", c'est comme ça que comprenaient les Hébreux qui ont entendu ce passage dans leur synagogue pendant des milliers d'années, et c'est toujours comme ça qu'ils le comprennent aujourd'hui.
Il n'y a que vous pour essayer de trouver un moyen "tarabiscoté" d'expliquer que ces deux expressions strictement identiques ont finalement un sens radicalement différent... Et c'est vous qui avez sorti cet argument des verbes "faire" et "créer" pour produire artificiellement cette différence entre Exode 20:11 et Genèse 1:1. Or, comme je l'ai déjà démontré, et comme je continuerai à le faire dès cet après-midi, dans le récit de la création ces deux verbes sont utilisés dans le même sens de "créer".
Revenons à ton délire, que créer= faire même si cela ne change RIEN. Les 6 jours sont une époque différente que le commencement, faire ou créer n'a aucun intérêt au vu de la problématique
"Les 6 jours sont une époque différente que le commencement" ? Ah bon ? :roll:
problématique que tu n'as toujours pas compris en exode 20:11 autour du sabbat ou l'homme en est le centre ce qui n'est en rien le cas du commencement ou le centre est la création de la première créature la parole ou Sagesse qui deviendra Jésus
Quoi ? :shock: Es-tu en train de dire que le sujet "central" du récit de la création dans les premiers versets de la Genèse, c'est Jésus?

J'ai pourtant épluché tout ce que je pouvais trouver à ce sujet sur votre site officiel, et je n'ai jamais rien lu de tel. Pourrais-tu s'il te plaît me donner un référence dans l'un ou l'autre de vos ouvrages officiels qui confirmerait ce que tu viens d'affirmer ici, ou qui donnerait des explications dans ce sens? Merci d'avance.
Quand genèse 1:1 réfère au commencement donc à l'époque de création de Jésus des anges et de l'univers
Quoi? :roll: Genèse 1:1 réfère à l'époque de la création de Jésus et des anges ??? Par pitié, donne-moi une référence officielle de JW.org qui confirme ce que tu viens d'affirmer ici, car je commence à me demander si tu es vraiment un chrétien Témoin de Jéhovah ou pas.
a++ sur d'autres sujets.
Je n'aborderai pas un autre sujet avant d'avoir fait le tour de celui-ci. Il est écrit: "Un temps pour chaque chose".
Si tu ne veux plus répondre au sujet de Exode 20:11 et Genèse 1:1, pas de souci, mais sois au moins assez correct pour me donner les références officielles que je t'ai demandées concernant ton affirmation selon laquelle "Genèse 1:1 réfère à l'époque de la création de Jésus et des anges". Merci par avance.
Auteur : mikele
Date : 25 mars15, 20:08
Message : 1 Au commencement*+ Dieu*+ créa+ les cieux et la terre+.26 Et Dieu* dit encore : “ Faisons*+ l’homme* à notre image*+, selon notre ressemblance+, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre+. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il l créa+ ;
vanessa crois tu que les juifs allaient au temple pour claudiquer des jours et des jours sur un détail comme les jours jours de création? Le plus important pour eux c'est de suivre la loi.Hors les jours de création ne font pas partie de la loi.pareil les témoins de Jéhovah ne font pas des 6 jours de création comme un fondement e leur culte.Donc je comprend vraiment pas tes motivations.la terre et l'univers n'ont pas été crées en 6 jours de 24 h, c'est tout et c'est comme sa.Il faudra passer a autres chose et te dire ,qu'est ce que Dieu attend de nous?
Auteur : Anonymous
Date : 26 mars15, 02:55
Message :
mikele a écrit : les jours de création ne font pas partie de la loi.pareil les témoins de Jéhovah ne font pas des 6 jours de création comme un fondement e leur culte.
Je comprends bien, mais pour moi c'est important, et si je constate que les TJ tordent le sens des Écritures dès les premiers versets de la Bible, alors comment leur faire confiance pour le reste?

Bien. Revenons à nos moutons. Voici le passage biblique dans son intégralité:
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.
3 Et Dieu dit alors : “ Que la lumière paraisse. ” Alors la lumière parut.
4 Après cela Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu opéra une séparation entre la lumière et les ténèbres.
5 Et Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit. Et vint un soir et vint un matin : premier jour.
6 Et Dieu dit encore : “ Qu’il y ait une étendue entre les eaux et qu’il se fasse une séparation entre les eaux et les eaux. ”
7 Alors Dieu se mit à faire l’étendue et à faire une séparation entre les eaux qui devaient être au-dessous de l’étendue et les eaux qui devaient être au-dessus de l’étendue. Et il en fut ainsi.
8 Et Dieu appelait l’étendue Ciel. Et vint un soir et vint un matin : deuxième jour.
9 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux [qui sont] au-dessous des cieux se rassemblent en un seul lieu et qu’apparaisse la terre ferme. ” Et il en fut ainsi.
10 Et la terre ferme, Dieu l’appelait Terre, mais le rassemblement des eaux, il l’appela Mers. En outre, Dieu vit que [c’était] bon.
11 Et Dieu dit encore : “ Que la terre fasse pousser de l’herbe, de la végétation portant semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leurs espèces, dont la semence est en lui, sur la terre. ” Et il en fut ainsi.
12 Et la terre produisait de l’herbe, de la végétation portant semence selon son espèce et des arbres donnant du fruit, dont la semence est en lui selon son espèce. Alors Dieu vit que [c’était] bon.
13 Et vint un soir et vint un matin : troisième jour.
14 Et Dieu dit encore : “ Que des luminaires paraissent dans l’étendue des cieux pour faire une séparation entre le jour et la nuit ; ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années.
15 Et ils devront servir de luminaires dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre. ” Et il en fut ainsi.
16 Et Dieu se mit à faire les deux grands luminaires, le grand luminaire pour la domination du jour et le petit luminaire pour la domination de la nuit, et aussi les étoiles.
17 Ainsi Dieu les mit dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre,
18 et pour dominer de jour et de nuit, et pour faire une séparation entre la lumière et les ténèbres. Alors Dieu vit que [c’était] bon.
19 Et vint un soir et vint un matin : quatrième jour.
20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ”
21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
22 Là-dessus Dieu les bénit, en disant : “ Soyez féconds, devenez nombreux et remplissez les eaux dans les bassins des mers, et que les créatures volantes deviennent nombreuses sur la terre. ”
23 Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour.
24 Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” Et il en fut ainsi.
25 Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ”
27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.
28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
29 Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture.
30 Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi.
31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

2 Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée.
2 Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite.
3 Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire.
4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.
Comme on peut facilement le constater puisqu'il suffit de compter, dans le récit de la création, on trouve 6 fois le verbe "créer" et 12 fois le verbe "faire".

Il est dit des animaux marins du 5è jour qu'ils ont été "créés", mais des animaux terrestres du 6è jour qu'ils ont été "faits".

Pour l'homme, on trouve au verset 26 "Faisons l'homme à notre image", et au verset 27 "Dieu se mit à créer l'homme à son image".

De même la création débute par "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre"

... et se termine par "au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel."

Comme je le suggérais dans l'un de mes précédents messages, si vous abordiez quelqu'un au hasard dans la rue, et que vous lui fassiez lire ce récit de la création, pensez-vous qu'il établirait spontanément une nette différence entre le verbe "faire" et le verbe "créer" utilisés dans ce contexte précis?

Ou encore, comme je le faisais remarquer ce matin, lorsque les Hébreux entendaient ce passage des Écritures dans leur synagogue, peut-on raisonnablement penser qu'ils établissaient une nette différence entre le verbe "faire" et le verbe "créer" utilisés dans ce contexte précis?

Mieux encore: si vous demandez aujourd'hui à un juif israëlien, qui connaît très bien l'hébreu, s'il établit une nette différence entre le verbe "faire" et le verbe "créer" dans ce récit de la création, que pensez-vous qu'il vous répondra?

La question suivante est donc: pourquoi les chrétiens Témoins de Jéhovah de ce forum veulent-ils à tout prix établir une distinction fondamentale entre les verbes "faire" et "créer" du récit de la création?

Je commence déjà à avoir ma petite idée là-dessus, mais j'aimerais connaître leur propre justification.

Bien cordialement.

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